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[Martin]

hallo,

ich habe gerade meine erste homepage "gelayoutet"
gefällt sie euch?
was könnte ich besser machen?

zurzeit besteht das menu noch aus zwei ziemlich großen (18kb) bildern.
wäre es besser wenn ich den hundekopf und den schriftzug als eigene bilder drübersetze um ladezeit einzusparen? oder das menu unterteilen?

leider habe ich nicht die möglichkeit die seite unter anderen betriebssystemem zu testen.und browser hab ich nur opera6 und ie

danke
martin

[toby]

Hallo Martin,

ich habe mal testweise Deine Seite in Netscape 4.7 angeschaut. Das Ergebnis findest Du unter http://www.miracles.de/test/netscape.gif. Interessant ;)

toby

[$xNeTworKx]

Hallo,

ich habe mal testweise Deine Seite in Netscape 4.7 angeschaut.

Versteh mich nicht falsch, aber auf NS4.x noch Rücksicht zu nehmen halte ich für unnötig. Wozu soll man für diesen Mist, den vielleicht noch 0.05% verwenden dauernd Ausnahmen machen. Wenn immer und immer wieder darauf Rücksicht genommen wird, wird der NS 4.x Terror nie aufhören.
Ich nehme schon lang nicht Rücksicht darauf. Ist ja schon traurig, dass man auf den IE Rücksicht nehmen muss, der gleich nach Ns4.x kommt.

$xNeTworKx.

[toby]

hallo $xNeTworKx,

Versteh mich nicht falsch, aber auf NS4.x noch Rücksicht zu nehmen halte ich für unnötig.

Ist immer die Frage, für wen Du entwickelst. Es ist ja relativ einfach, Seiten so zu bauen, dass sie von allen Browsern korrekt interpretiert werden. Wenn Du eine Seite hast (zugegeben, die Seite in question gehört nicht dazu ;)), auf der etwas verkauft werden soll, macht es durchaus sinn, auch auf Netscape 4.x Rücksicht zu nehmen (ich glaube 0,5% ist auch ein wenig zu tief gestapelt), oder würdest Du einfach jeden x-ten Kunden wieder aus Deinem Laden herauskomplimentieren?

grüße,

toby

[Armin G.]

Tach auch,

Ist immer die Frage, für wen Du entwickelst. Es ist ja relativ einfach, Seiten so zu bauen, dass sie von allen Browsern korrekt interpretiert werden. Wenn Du eine Seite hast (zugegeben, die Seite in question gehört nicht dazu ;)), auf der etwas verkauft werden soll, macht es durchaus sinn, auch auf Netscape 4.x Rücksicht zu nehmen (ich glaube 0,5% ist auch ein wenig zu tief gestapelt), oder würdest Du einfach jeden x-ten Kunden wieder aus Deinem Laden herauskomplimentieren?

Nun ja, ins Spielcasino kommst Du ohne Krawatte auch nicht rein, selbst wenn Du mit Deiner Platinumkarte wedelst. Ins Nobelrestaurant kommst Du mit zerrissenen Jeans nicht rein, auch wenn Du stinkreich bist. In die In-Disko kommst Du nicht rein wenn Deine Nase dem Tuersteher nicht passt, auch wenn Du ein Superstar bist (ja, das soll vorkommen ;-)). In den exklusiven Golfclub wirst Du nicht aufgenommen wenn Dich keiner der anderen Mitglieder vorschlaegt, auch wenn Du den Golfclub aufkaufen koenntest.

In allen Faellen waerest Du eventuell ein guter Kunde und es waere relativ einfach Dich reinzulassen. Du wirst trotzdem hinauskomplimentiert.

Geht ja anscheinend doch.

Gruss,
Armin

[toby]

In allen Faellen waerest Du eventuell ein guter Kunde und es waere relativ einfach Dich reinzulassen. Du wirst trotzdem hinauskomplimentiert.

Du würdest aber in allen genannten Beispielen andere Kunden verlieren, oder möchtest Du wenn Du Exklusivität bezahlst in Deinem Edel-Restaurant dann neben jd. sitzen, der wie ein Penner angezogen ist?

toby

[Armin G.]

Tach auch,

Du würdest aber in allen genannten Beispielen andere Kunden verlieren, oder möchtest Du wenn Du Exklusivität bezahlst in Deinem Edel-Restaurant dann neben jd. sitzen, der wie ein Penner angezogen ist?

Richtig.

Ebenso kann ich argumentieren dass ich fuer eine Seite einen Mindeststandard an Browser (und eventuell plugins) voraussetze, damit ich verschiedene Techniken einsetzen kann die veraltete Browser nicht koennen. Ansonsten wuerde ich die Exklusivitaet die mich von anderen Anbietern abgrenzt verlieren. Oder wuerdest Du zu einer Seite gehen die nur den ueblichen Einheitsbrei anbietet und keinen Zusatznutzen?

Gruss,
Armin

[toby]

Hallo Armin,

Ebenso kann ich argumentieren dass ich fuer eine Seite einen Mindeststandard an Browser (und eventuell plugins) voraussetze, damit ich verschiedene Techniken einsetzen kann die veraltete Browser nicht koennen. Ansonsten wuerde ich die Exklusivitaet die mich von anderen Anbietern abgrenzt verlieren. Oder wuerdest Du zu einer Seite gehen die nur den ueblichen Einheitsbrei anbietet und keinen Zusatznutzen?

würde mich interessieren, auf was Du verzichten mußt, wenn Du abwärtskompatible Webseiten baust. Da fällt mir spontan nix ein, auf das man nicht verzichten könnte. :)

grüße,

toby

[Armin G.]

Tach auch,

würde mich interessieren, auf was Du verzichten mußt, wenn Du abwärtskompatible Webseiten baust. Da fällt mir spontan nix ein, auf das man nicht verzichten könnte. :)

Ein grosser Teil von CSS zum Beispiel. NN4 hat Riesenprobleme mit float und anderen Positionierungen. iframe wurde schon genannt, auch wenn der relativ unwichtig ist. Sicher, man kann einen Teil davon durch irgendwelche hacks umgehen, muss aber dafuer oft Mehrarbeit oder Einbussen in anderen Bereichen in Kauf nehmen. Von Vorwaertskompatibilitaet mal ganz zu schweigen.

Fuer mich sind Praesentation und reiner Text nicht trennbar und ergeben in vielen Faellen nur zusammen den Inhalt. Ich gehoere nicht zu denen fuer die der Inhalt der blanke Text und vielleicht noch ein paar Grafiken sind. Fuer mich wird durch die Art der Praesentation eine Stimmung erzeugt, etwas das fuer mich zum Inhalt gehoert, etwas das mir hilft etwas zu erschliessen.

Aber es geht ja nicht nur um Abwaertskompatibilitaet, sondern um mehr:

Ich bin der Meinung dass fuer verschiedene Sachen Flash oder Java oder aehnliche Technologien durchaus sinnvoll sind. Viele Sachen koennen mit einer Animation um einiges besser dargestellt werden, teilweise koennen sie nur damit dargestellt werden. Vielfach geben sie mir Informationen oder eine Vorstellung die mit einfachem Text oder Grafiken nicht gegeben werden koennen. Was fuer mich bedeutet dass der Seitenanbieter diese Technologien voraussetzen muss und darf.

In meinem Standardbrowser habe ich kein Flash und kein Java installiert. Ich bin aber durchaus bereit fuer Seiten die dies voraussetzen auf andere auszuweichen. Genauso wie ich fuer den Besuch im Nobelrestaurant die Krawatte umbinde auch wenn ich sonst in T-Shirts und Cargopants rumlaufe.

Gruss,
Armin

[emu]

Hallo!

Ein grosser Teil von CSS zum Beispiel. NN4 hat Riesenprobleme mit float und anderen Positionierungen.

Das Argument gilt nicht, wenn man dem Netscape 4 einen unbrauchbare Seite vorsetzen will.
http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/css/browserweiche/index.htm

Sicher, man kann einen Teil davon durch irgendwelche hacks umgehen, muss aber dafuer oft Mehrarbeit oder Einbussen in anderen Bereichen in Kauf nehmen.

Mehrarbeit? Durch ein »media="all"«?

Fuer mich wird durch die Art der Praesentation eine Stimmung erzeugt, etwas das fuer mich zum Inhalt gehoert, etwas das mir hilft etwas zu erschliessen.

Ja, das ist ja alles sehr schön, aber man kann den Inhalt doch auch ohne Gestaltung aufnehmen - nicht so gut, natürlich, aber es geht ja auch nicht darum, jedem Besucher eine optimale Version vorzusetzen. Ja natürlich - manchmal ist die Gestaltung Teil des Inhalts - aber dann kann man doch zumindest den Teil des Inhalts, den der Browser tatsächlich darstellen kann (den Text, die Grafiken), zugänglich machen.

Ich bin der Meinung dass fuer verschiedene Sachen Flash oder Java oder aehnliche Technologien durchaus sinnvoll sind.

Das stimmt - aber nur in einem Bruchteil der Fälle, in denen sie heute eingesetzt werden.

Viele Sachen koennen mit einer Animation um einiges besser dargestellt werden, teilweise koennen sie nur damit dargestellt werden. Vielfach geben sie mir Informationen oder eine Vorstellung die mit einfachem Text oder Grafiken nicht gegeben werden koennen. Was fuer mich bedeutet dass der Seitenanbieter diese Technologien voraussetzen muss und darf.

Bei vielen Seiten, die ich besuche, will ich aber keine tolle, beeindruckende Darstellung, sondern vielleicht nur die Öffnungszeiten oder die Telefonnummer wissen. Da brauche ich keinen supertollen Browser. Der Seitengestalter hat wohl kaum das Recht, mir vorzuschreiben, welche Teile seines Angebots für mich interessant sind. Die Grafiken, der zusätzliche Text, die Animationen - ja, das ist ja alles recht nett, aber wenn ich eine Telefonnummer wissen will, dann braucht mein Browser eben nicht wirklich jeden Teil der Seite darstellen können.

emu
[...]

[Einbecker]

Moin!

Ein grosser Teil von CSS zum Beispiel. NN4 hat Riesenprobleme mit float und anderen Positionierungen.

Das Argument gilt nicht, wenn man dem Netscape 4 einen unbrauchbare Seite vorsetzen will.

Wie koennen Argumente "nicht gelten"? Und was meinst Du mit dem 2. Teil des Satzes?

Sicher, man kann einen Teil davon durch irgendwelche hacks umgehen, muss aber dafuer oft Mehrarbeit oder Einbussen in anderen Bereichen in Kauf nehmen.

Mehrarbeit? Durch ein »media="all"«?

Ich glaube, Du hast den Teil des Satzes hinter dem "oder" uebersehen...

Fuer mich wird durch die Art der Praesentation eine Stimmung erzeugt, etwas das fuer mich zum Inhalt gehoert, etwas das mir hilft etwas zu erschliessen.

Ja, das ist ja alles sehr schön, aber man kann den Inhalt doch auch ohne Gestaltung aufnehmen - nicht so gut, natürlich, aber es geht ja auch nicht darum, jedem Besucher eine optimale Version vorzusetzen.

Wenn die Seiten aber nur so ihre volle Wirkung entfalten? Manchmal ist ein "no shirt, no shoes - no service" einfach ehrlicher als die krawattenlosen Gaeste diskret an einen Tisch zu geleiten, wo ihn niemand sehen kann und ihm dort dann eine Krawatte vorbeizubringen.

Ja natürlich - manchmal ist die Gestaltung Teil des Inhalts - aber dann kann man doch zumindest den Teil des Inhalts, den der Browser tatsächlich darstellen kann (den Text, die Grafiken), zugänglich machen.

Das kommt auf den Inhalt an und ist aus meiner Sicht nicht zu verallgemeinern.

Ich bin der Meinung dass fuer verschiedene Sachen Flash oder Java oder aehnliche Technologien durchaus sinnvoll sind.

Das stimmt - aber nur in einem Bruchteil der Fälle, in denen sie heute eingesetzt werden.

Das aendert aber nichts daran, dass es sie gibt.

Bei vielen Seiten, die ich besuche, will ich aber keine tolle, beeindruckende Darstellung, sondern vielleicht nur die Öffnungszeiten oder die Telefonnummer wissen.

Das mag erstens fuer andere Menschen anders sein und zweitens mag der Seitenbetreiber dort anderer Ansicht sein. Wer eine Kunstausstellung macht, will seine Seite ggf. nicht unbedingt in "grafiklos, Times New Roman 35px" betrachtet wissen, da dort der kuenstlerische Anspruch im Allgemeinen nicht mehr unbedingt gegeben ist (ausser es handelt sich um sehr abstrakte Kunst...).

Da brauche ich keinen supertollen Browser. Der Seitengestalter hat wohl kaum das Recht, mir vorzuschreiben, welche Teile seines Angebots für mich interessant sind.

Hat er nicht? Ich nehme fuer mich das Recht heraus, einen Freihandsmiley ohne jeden Informationsgehalt auf meine Startseite zu setzen. Derjenige will die Seite in einem bestimmten Kontext wahrgenommen wissen. Es existiert hier so eine Art von virtuellem Hausrecht, um nicht auf das Grundrecht der freien Meinungsaeusserung zurueckzukommen...

Die Grafiken, der zusätzliche Text, die Animationen - ja, das ist ja alles recht nett, aber wenn ich eine Telefonnummer wissen will,

... dann schlaegst Du das Telefonbuch auf oder rufst die Auskunft an. Das gibt es uebrigens auch fuers Internet...

Viele Gruesse,

Einbecker

[emu]

Hallo!

Ebenso kann ich argumentieren dass ich fuer eine Seite einen Mindeststandard an Browser (und eventuell plugins) voraussetze, damit ich verschiedene Techniken einsetzen kann die veraltete Browser nicht koennen.

Naja - es ist schon ein gewisser Unterschied da. In dem zitierten Restaurant gibt es eben nur zwei Möglichkeiten - der Gast darf hereinkommen oder eben nicht. Im Web gibt es ja beliebig viele Abstufungen dazwischen.

Ansonsten wuerde ich die Exklusivitaet die mich von anderen Anbietern abgrenzt verlieren.

Ein Kunde findet es aber kaum imposant, dass er als Benutzer des »richtigen« Browsers mit der »richtigen« Konfiguration hineindarf, andere dagegen nicht.

»Haben Sie schon gehört? Mein Webdesigner ist so exklusiv, er designt ausschließlich für einen Browser. Von so viel Extravaganz und Exklusivität kann Ihre Seite doch nur träumen.« ;-)

Oder wuerdest Du zu einer Seite gehen die nur den ueblichen Einheitsbrei anbietet und keinen Zusatznutzen?

Wie gut, dass es im Web möglich ist, sich vom Einheitsbrei abzuheben und interessante neue Möglichkeiten einzusetzen und trotzdem Besucher, die diese Möglichkeiten eben nicht haben, (für ihre Konfiguration) bestmögliche Seiten vorzusetzen...

emu
[...]

[Armin G.]

Tach auch,

Ein Kunde findet es aber kaum imposant, dass er als Benutzer des »richtigen« Browsers mit der »richtigen« Konfiguration hineindarf, andere dagegen nicht.

Nein, da hast Du mich falsch verstanden: Es geht nicht um Exklusivitaet im Sinne von Du darfst nur mit dem richtigen Browser rein. Es geht darum einen Nutzen anzubieten (sei es durch die Art der Information, sei es durch die Art der Darstellung) die nicht von anderen Anbietern angeboten wird. Auch das ist eine Art der Exklusivitaet. Und diese kann unter Umstaenden einen Mindeststandard an Browser und/oder plugins voraussetzen.

»Haben Sie schon gehört? Mein Webdesigner ist so exklusiv, er designt ausschließlich für einen Browser. Von so viel Extravaganz und Exklusivität kann Ihre Seite doch nur träumen.« ;-)

a) siehe oben
b) Wo habe ich von designen fuer einen bestimmten Browser geredet? Das legst Du mir jetzt in den Mund. Ich rede davon dass man nicht unbedingt den letzten veralteten Minderheitsbrowser (und dazu zaehle ich NN4) bedienen muss.

Wie gut, dass es im Web möglich ist, sich vom Einheitsbrei abzuheben und interessante neue Möglichkeiten einzusetzen und trotzdem Besucher, die diese Möglichkeiten eben nicht haben, (für ihre Konfiguration) bestmögliche Seiten vorzusetzen...

Alles eine Frage der Kosten...

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo toby,

Du würdest aber in allen genannten Beispielen andere Kunden verlieren, oder
möchtest Du wenn Du Exklusivität bezahlst in Deinem Edel-Restaurant dann
neben jd. sitzen, der wie ein Penner angezogen ist?

Ich für meinen Teil möchte mit meinem Mozilla nicht auf einer Seite sein
müssen, die gleichzeitig von einem Amaya besucht wird. Kann man da nicht
was erfinden? ;-)

• Tim

[Sönke Tesch]

Versteh mich nicht falsch, aber auf NS4.x noch Rücksicht zu nehmen halte ich für unnötig. Wozu soll man für diesen Mist, den vielleicht noch 0.05% verwenden dauernd Ausnahmen machen.

Weil es kein Problem ist (wenn man es richtig anfängt). Es ist ja nicht gesagt, daß es in allen Browsern pixelgenau gleich aussehen muß, Hauptsache man bekommt die Infos, die man haben will.

Gruß,
  soenk.e

[molily]

Hallo, $xNeTworKx,

<img src="http://pics.acid4u.com/usasucks.jpg" border="0" alt="">

Mit Verlaub, wenn du dich mit deinem iesucks-Bild in die Reihe derjenigen einreihst, welche sich selbst für das platteste und abgelutschteste Microsoft-Bashing nicht zu schade sind, dann kann ich dich zu dieser äußerst bezeichnenden Selbstanklage nur ermutigen. In den meisten Fällen lässt sich gelangweilt darüber hinwegsehen, weil es mit Sicherheit kein Stück Originalität bietet, selbst wenn es manchmal bewusst überzeichnet beziehungsweise satirisch beabsichtigt ist, tatsächlich bewusst grotesk und dadurch selbstironisch ist es aber leider selten bis nie.
Was du hingegen der Welt mit dieser meiner Meinung nach ekelerregend dämlichen und unter jeder Toleranzgrenze flachen Grafik sagen willst, ist mir ein Rätsel. Da ich davon ausgehe, dass du die Bildelemente sowie die Symbolsprache mit Bedacht gewählt hast, verstehe ich die Grafik als taktlose Beleidigung gegen mich und meine Überzeugungen.

Mathias

[$xNeTworKx]

Hallo,

Also erstens verstehe ich nicht, warum es dich persönlich beleidigt? Wenn es das tut, tut es mir leid. Beleidigen will ich niemanden.
Du musst allerdings verstehen, dass ich empfindlich reagiere, wenn ein dahergerannter Cowboy aus Texas, in einem Bundesstaat, in dem die Todesstrafe am Häufigsten eigesetzt wird, glaubt, die Welt sei seine persönliche Spielwiese.
Noch dazu einen Krieg führen zu wollen, bei dem es das Einzige Ziel ist, Geld durch Öl zu gewinnen und Menschen dafür zu töten, ist ja wohl wirklich das perverseste, dass es gibt.
Wenn dann noch das Land, das in der Umweltverschmutzung die Nummer 1 ist noch dazu auf das Kyoto Protokoll verzichtet, weil dadurch doch amerikanische Arbeitsplätze gefährdet sein könnten, wie Bush damals von sich gab, werde ich wirklich sehr sauer.
Woher nimmt sich noch dazu ein Land das Recht, andere Länder in Kategorien wie altes Europa/neues Europa einzustufen, nur wenn jemand nicht der Meinung der USA ist. Ich bin übrigens kein Deutscher oder Franzose aber es ärgert mich trotzdem furchtbar.
Ich hoffe du verstehst also, dass ich zu der Politik der USA nicht positiv eingestellt bin, aber um dich nicht zu beleidigen, aus welchem Grund auch immer, setze ich eine andere Grafik.

[Armin G.]

Tach auch,

Woher nimmt sich noch dazu ein Land das Recht, andere Länder in Kategorien wie altes Europa/neues Europa einzustufen, nur wenn jemand nicht der Meinung der USA ist.

Wo hat sich denn "das Land" das Recht genommen und wo "die USA" eine Meinung?

So wie ich das sehe handelt es sich immer noch um bestimmte Personen die sich ein Recht nehmen und eine Meinung haben.

Gruss,
Armin

[Sönke Tesch]

Also erstens verstehe ich nicht, warum es dich persönlich beleidigt? Wenn es das tut, tut es mir leid. Beleidigen will ich niemanden.

Dann solltest Du bei der Wahl Deiner Ausdrucksweise nachdenken und Dich nicht von platter Rassismussymbolik leiten lassen. Die Kochsche Logik "erstmal rausrotzen, entschuldigen kann man sich später" ist jedenfalls nicht die feine Art.

Woher nimmt sich noch dazu ein Land das Recht, andere Länder in Kategorien wie altes Europa/neues Europa einzustufen, nur wenn jemand nicht der Meinung der USA ist. Ich bin übrigens kein Deutscher oder Franzose aber es ärgert mich trotzdem furchtbar.

Sehr amüsant, wirklich :> Du beschwerst Dich über eine lapsige Bemerkung von Herrn Rumsfeldt, die normale Menschen mit einem Grinsen wegstecken können, nimmst Dir aber gleichzeitig das Recht, mehr als eine viertel Milliarde Menschen nach dem Verhalten einer Handvoll Personen zu beurteilen?
Du bist keinen Deut besser als die Regierung Bush, mit Deiner platten Pauschalisierungslogik bist Du eher noch schlimmer.

Gruß,
  soenk.e

[$xNeTworKx]

Dann solltest Du bei der Wahl Deiner Ausdrucksweise nachdenken und Dich nicht von platter Rassismussymbolik leiten lassen. Die Kochsche Logik "erstmal rausrotzen, entschuldigen kann man sich später" ist jedenfalls nicht die feine Art.

Ja, wenn ich etwas gesagt hätte hast du Recht, nur hat er mein Symbol nicht so interpretiert, wie ich es gemeint habe.
Ich wollte damit eigentlich die Außenpolitik der USA ausdrücken.

Sehr amüsant, wirklich :> Du beschwerst Dich über eine lapsige Bemerkung von Herrn Rumsfeldt, die normale Menschen mit einem Grinsen wegstecken können, nimmst Dir aber gleichzeitig das Recht, mehr als eine viertel Milliarde Menschen nach dem Verhalten einer Handvoll Personen zu beurteilen?

Diese Haarspalterei kann ich nicht verstehen.
Verzeihung, dass ich nicht bei jedem Satz dazusage, dass ich eigentlich "die Politik der dafür verantwortlichen Personen der USA" hinschreibe, sondern stattdessen "USA" oder "Land". Ich habe eigentlich gehofft, dass die Leser wissen wie ich es meine aber anscheinend wird doch einiges hineininterpretiert.
Nicht mal in den Nachrichten ist es so, dass sie sich so punktgenau artikulieren müssen, wie du es von mir verlangst. Es wird auch immer nur gesagt, dass Spanien, Deutschland, USA,... dies und das tun, oder nicht tun und nicht zB "die Politiker von Spanien, die Politiker von Deutschland" usw deswegen kann ich deine Aufregung auf keine Weise verstehen.

$xNeTworKx.

[molily]

Hallo $xNeTworKx,

Also erstens verstehe ich nicht, warum es dich persönlich beleidigt? Wenn es das tut, tut es mir leid. Beleidigen will ich niemanden.

Armin und Sönke haben bereits treffend beschrieben, woran ich mich störe.

Dein Bild enthält die Silhouette des Ausschnitts eines Kontinents, speziell die Grenzen eines Staates, in welchem Menschen und Kulturen leben, wie sie unterschiedlicher nicht sein können, ohne dass sie sich mit diesem abstrakten Gebilde identifzieren oder auch nur in irgendeiner Weise die Politik der winzigen machthabenden Politikerelite befürworten. Es sind glücklicherweise nicht »die USA« und »das Land«, auf welche du in irriger Annahme mit deinem Bild und auch in deinen Erläuterungen abzielst. Die stilisierte Kontur eines Staates ist für mich kein Symbol für das, an welchem du anscheinend im Kern Kritik äußern möchtest.

Ich stimme dir in der von dir geäußerten Kritik grundsätzlich zu - aus *genau diesem Grund* habe ich mich auch dazu geäußert, denn ich möchte, dass diese Position *angemessen und treffend* vermittelt wird. In der von dir geäußerten Art und Weise kann ich deinen Aussagen aber keineswegs zustimmen.

Ich hoffe du verstehst also, dass ich zu der Politik der USA nicht positiv eingestellt bin, aber um dich nicht zu beleidigen, aus welchem Grund auch immer, setze ich eine andere Grafik.

Du kannst gerne eine Grafik mit subtilerer Symbolsprache verwenden, welche die Kernpunkte ebenso deutlich ausdrückt, sofern klar ist, was du *differenziert*, nicht pauschal und platt kritisieren möchtest. Sofern es nicht differenziert in einer Grafik möglich ist (ich nehme an, dass es nicht dermaßen vereinfachbar ist), lass es lieber, denn es wirkt nur missverständlich. Dann verlinke besser eine andere Seite, welche sich mit dem Thema weniger stereotyp auseinandersetzt.

Grüße,
Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

von mir nur drei Anmerkungen:

Setze "Fließtext" nie zentriert. Zum einem machen das eh nur Poesiebuchschreiber bis Alter 10, und dann ist es einfach sehr schlecht zu lesen. Bei jedem zeilenende muß der Bildschirmleser mit dem Auge eine Zeile runter und dann ganz nach links. Das ist nicht so leicht, wie man meint, deswegen ist das Lesen am Bildschirm auch so anstrengend. Man kann ja nicht den Finger zu hilfe nehmen (wie es viele menschen bei Druckmedien noch machen), man sitzt meistens schräg vorm Monitor und bei der Distanz reicht das geringste Alterszittern schon aus, um den "Augenstrahl" am anderen Ende (auf dem Monitor) um einige Millimeter zittern zu lassen. Das alles muß das Hirn schon ausgleichen, da wäre es nett, wenn es wenigstens jeden Zeilenanfang an der gleichen Stelle erwarten dürfte. Hier verstecken sich die Zeilenanfänge aber unterschiedlich "tief" im text oder schauen unterschiedlich weit aus dem Text raus. Es strengt eben an.

Zweitens: Setze Fließtext nie über Bilder wenn er wichtig ist. Jeder buchstabe hat eh nur ein paar Pixel zur verfügung damit man ihn erkennt, wenn es jetzt auch noch mit anderen Pixel garniert wird (auch wenn sie so hell sind wie bei Dir) strengt dies auch an. Einen Besucher zu halten ist sehr sehr schwierig, da sollte man alles vermeiden, was ihn anstrengt. Deine Texte würde ich freiwillig nicht ganz durch lesen.

Und drittens: Die Anfahrtskizze würde ich nicht als jpg abspeichern, da stören die Artefakte doch arg. Als gif abgespeichert, mit 16 Farben, werden es zwar knapp 30 kb, aber wer zu Euch will und dafür eine Anfahrtskizze möchte, wartet auch so lange. Und hat dann dafür ein schönes lesbares Bild. (vielleicht sollte man hier noch eine Druckversion anbieten? Für Leute, die Schweirigkeiten haben aus einem Frameset heraus zu drucken?)

Chräcker

[martin]

hallo chräker,
danke für deine antwort

Setze "Fließtext" nie zentriert.

hab ich geändert

Zweitens: Setze Fließtext nie über Bilder wenn er wichtig ist.

welche stelle meinst du?

anfahrtsskizze ist auch neu

wie gefällt dir das design?

martin

[Chräcker Heller]

Hallo,

Setze Fließtext nie über Bilder

welche stelle meinst du?

alle beiden Texte haben "unten drunter" (in die Tiefe gesehen) ein Bild. Das erschwert das lesen.

anfahrtsskizze ist auch neu

hm, das Originalbild wurde ein paar mal zu viele durchs Grafikprogramm gejagt. Wie heist diese Straße hier zum Beispiel?

<img src="http://www.chraecker.de/forum/strasse.gif" border="0" alt="">

(jaja, regensburgerstr, aber da muß man schon gut hinschauen. Ich stell mir diese Karte gerade ausgedruckt auf meinem Beifahrersitz vor... wie gut, das mein Auto(typ) Geisterfahrerunfallerprobt ist ;-)))) Entweder die Karte noch mal neu einscannen oder von Hand alle Strassennamen rausschmeissen und im Grafikprogramm neu "malen".

Ich hätte es auch etwas anders gemacht. Wenn ich auf "Anfahrt" klicke, dann möchte ich auch schon direkt was sehen/lesen. Deswegen würde ich dann auf der Seite zumindest einen Text erwarten, "fahren Sie auf der A-xy Abfahrt Z raus: an der Ampel rechts, linke Spur und direkt...." (oder so eben....): Dazu die möglichkeit (kommentiert), eine Anfahrtskizze zu laden. Hier sollte noch stehen, wieviel kb mich dann erwarten. Und die Karte sollte etwas klarer sein, als die nun eben etwas verschrumpelte....

wie gefällt dir das design?

Ehrlich? Mir selber gar nicht. Ich verstehe nicht, warum der grüne Menübereich links so groß sein muß. Er drückt die Seite. Durch diesen grünen bereich links und oben bleibt nur 50% der Seite für Textinhalte. Diese sehen damit auch beim ersten Blick ziemlich "klein" gegenüber dem Rahmen aus, die Frage nach der Wertigkeit drängt sich da schnell auf.

Bei kleinerer Auflösung als "Deiner" gibts einen horizontalen Srollbalken. Die Schrift beim menü hat nur Dekozwecke, sagt aber nichts aus. Ich finde sie auch schwer zu lesen. Im gesamten grünen Rahmenbereich sind drei verschiedene Schrifttypen verwendet worden.

Die Fotos sollten alle mal überarbeitet werden. Welches Bild findest Du besser?

<img src="http://www.chraecker.de/forum/schneebild.jpg" border="0" alt="">

Bitte nicht falsch verstehen: für eine Vereinsseite und eine erstes Projekt und als "Vereinszeitungsersatz" ist es eine ganz nette Seite, deswegen habe ich anfangs auch nicht so ausgeholt... aber sehe es positiv: die Seite ist ein guter Start um noch ganz viel dran zu feilen ,-))))

Chräcker

[Chräcker Heller]

Hallo,

hab jetzt endlich mal die "ganzen Thread unter Posting anzeigen" Funktion wieder abgewählt.... ;-) Da verläuft man sich so leicht ;-)

Chräcker

[Franzl]

hallo,

Jo :-)

ich habe gerade meine erste homepage "gelayoutet"
gefällt sie euch?
was könnte ich besser machen?

unter LUSTIGES ist ja noch gar nichts lustig. hm :-(

leider habe ich nicht die möglichkeit die seite unter anderen betriebssystemem zu testen.und browser hab ich nur opera6 und ie

Ich IE6 unter XP. Sieht alles gut aus.
Layout ist lustig. Hast dir viel Mühe gegeben, gelle.

danke

bitte

martin

Franzl

[Sönke Tesch]

ich habe gerade meine erste homepage "gelayoutet"
gefällt sie euch?
was könnte ich besser machen?

Du hast einen ganz gravierenden Anfängerfehler gemacht: Unter 800x600 wird aus Eurer Ortsgruppe Ingolstadt eine lokale Spezialität, die Ingolstädter "Ortsuppe Mai Lin" ;>
Es ist zwar schön, daß Du einen tollen Rechner und einen noch tolleren Monitor hast, aber HTML war mal gedacht als _systemunabhängiges_ Dokumentenformat. Halte Dich zumindest ein kleines bißchen an diese Idee und versuche, Deine Seiten auch auf den immer noch weit verbreiteten 15"-Auflösungen vernünftig anzeigbar zu machen. Dann fällt auch der unangenehme Eindruck weg, daß die Hälfte der Anzeigefläche für grüne Flächen verschwendet wird. Von den dreifachen Schiebeleisten auf einigen Seiten mal ganz zu schweigen (1x horizontal und 2x vertikal).

Noch'n Anfängerfehler:

<div align="center" class="caption">Vorstandschaft</div>

In einem Satz: Sowas ist ganz großer Müll. <div> ist kein Ersatz für existierende HTML-Elemente, <div> ist ein Notbehelf für Fälle, in denen es kein logisch passendes HTML-Element gibt, aber trotzdem eine Formatierung vorgenommen werden soll.
Für Überschriften gibt es <h1> bis <h6>, und auch diese lassen sich wunderbar in allen Details per CSS den eigenen Wünschen anpassen.

Weniger schön ist auch die Tatsache, daß Du <iframe> einsetzt. Ganz und gar nicht schön ist, daß Deine Seiten (genauer: Dein Menü) ohne Javascript nicht funktioniert. Obendrein hast Du vergessen, Alternativtexte für die Menügrafiken anzugeben. Oder benutze vielleicht besser gleich Texte statt Grafiken.

Du hast in Deinem Stylesheet einige Namen anscheinend falsch vergeben: http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=http%3A%2F%2Fog-ing-mailing.de%2Fcss.css&warning=1&profile=css2.

Da Du andere Browser und Betriebssysteme erwähntest, wird Dich sicher auch interessieren, ob Dein HTML-Code dem Standard entspricht: http://validator.w3.org. Du bist lediglich fünf Fehler von HTML 4.01 Transitional entfernt, die solltest Du unbedingt ausmerzen.

Auf der Seite vorstand.html hast Du last but not least einen Javascript-Fehler. In der fünftletzten Zeile ist das letzte, einfache Anführungszeichen zu viel. Bilder des Vorstands sind übrigens eine gute Idee, aber ich würde nicht gerade jenen Schnappschuß vom letzten Gelage nehmen..

Chräckers Ausführungen kann ich des weiteren voll und ganz zustimmen.

Gruß,
  soenk.e

[Martin]

hallo soenk.e,

Du hast einen ganz gravierenden Anfängerfehler gemacht: Unter 800x600 wird aus Eurer Ortsgruppe Ingolstadt eine lokale Spezialität, die Ingolstädter "Ortsuppe Mai Lin" ;>

das muss ich noch überarbeiten

Bilder des Vorstands sind übrigens eine gute Idee, aber ich würde nicht gerade jenen Schnappschuß vom letzten Gelage nehmen..

ich hab eigentlich nix mit dem verein zu tun aber eine tante von mir ist da ziemlich aktiv und so bin ich halt dazu gekommen.
also bin ich auch nicht für die bilder/motive verantwortlich.und in bayern nennt man das übrigends frühschoppen :)

[Christian Seiler]

Hallo Martin,

ich habe gerade meine erste homepage "gelayoutet"

Also wenn das wirklich Deine _erste_ Webseite ist - dann großen Respekt.

gefällt sie euch?

Das »äußere« Layout gefällt mir ganz gut. Jedoch sehen die einzelnen Seiten, die Du in das IFrame lädst, nicht sehr schön aus - ich würde eine serifenlose Schrift auf dem Bildschirm nehmen

was könnte ich besser machen?

Deine Navigation verlässt sich auf JavaScript. Das ist natürlich blöd für Leute, die kein JavaScript haben. Außerdem sollte bei allem, was im Web »anklickbar« ist, beim drüberfahren eine »Hand« als Mauszeiger kommen und nicht der normale Mauszeiger. Du realisierst das ja im Moment, indem Du bei <img onclick="..."> verwendest - warum nimmst Du keine normalen Links um die Bilder herum? (dann würdest Du nämlich biede Punkte gleichzeitig »erschlagen«)

Außerdem verwendest Du ein <iframe> - bei den meisten Browsern ist das heute nicht problematisch, aber es gibt dennoch einige, die damit nicht klarkommen, am verbreitetsten ist wohl Netscape 4 - der zeigt bei <iframe> gar nichts an. Warum verwendest Du eigentlich keine normalen Seiten ohne <iframe>? Du müßtest zwar jedes Mal die Navigation mit einbinden, aber bei wenigen Seiten (< 20) ist der Aufwand noch vertretbar und wenn es mehr werden, kannst Du ja mal über SSI oder ähnliches nachdenken: http://selfhtml.teamone.de/cgiperl/intro/ssi.htm

Du gibst übrigens für das Dokument HTML 4.0 Transitional an - das Dokument validiert aber nicht danach. Zum einen fehlt die Zeichenkodierung (<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1">) und zum anderen würde ich doch HTML 4.01 (wichtig: die eins) als DOCTYPE nehmen, (siehe SELFHTML) da bei HTML 4.0 einige Attribute vergessen wurden, die der Validator aufgrund von HTML 4.0 bemängelt. Bei einem DOCTYPE vom Type HTML 4.01 treten diese Fehler nicht mehr auf - jedoch ist zu beachten, dass <iframe> einmal geschlossen werden muss: <iframe ...>Alternativtext</iframe> und zum anderen gibt es beim <iframe> kein border-Attribut, ein style="border:none;" dürfte den gleichen Effekt haben.

Bei der CSS-Datei: In Klassennamen sind keine Unterstriche erlaubt, (der CSS-Validator liefert einige Fehlermeldungen, bei denen man nicht sofort daraufkommt) lasse sie einfach weg.

Positiv: Die meisten Unterseiten wären gültiges HTML 4.01 Transitional wenn Du die DOCTYPE und die Zeichenkodierung angeben würdest. Bei den Seiten, bei denen das nicht funktioniert, sind nur einige kleinere Fehler drinnen, die nicht sehr gravierend sind. (schnell zu beheben)

Ach ja, ich würde - entgegen Chräckers Vorschlag - PNG statt GIF nehmen, ein PNG (das ich vom JPEG erzeugt hatte) hatte nämlich in meinen Tests die Größe 23 KB, (statt 30 KB) wenn Du auf die Originaldatei zurückgreifst wird es warscheinlich noch kleiner. (immer mit 16 Farben und maximaler Komprimierung versteht sich)

leider habe ich nicht die möglichkeit die seite unter anderen betriebssystemem zu testen.

Unter Debian GNU/Linux testing funktioniert das ganze prima im Opera 6.11 und im Mozilla 1.2.1, der Konqueror 3.1 setzt jedoch die ganzen Menüpunkte ganz nach oben hin - er interpretiert anscheinend aus irgendeinem Grund das margin-top der Tabelle nicht. (was er aber eigentlich kann)

und browser hab ich nur opera6 und ie

Für Microsoft Windows (nehme ich an wegen IE) gibt es sowohl Mozilla als auch Opera 7 als auch Netscape 4 zum Download, um jetzt mal die bekanntesten zu nennen.

Christian

Validator: http://validator.w3.org/ - zum Überprüfen auf die syntaktische Richtigkeit der Seiten
CSS-Validator: http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator-uri.html - zum Überprüfen auf die syntaktische Richtigkeit von eingebundenen CSS-Dateien

[Chräcker Heller]

Hallo,

Außerdem sollte bei allem, was im Web »anklickbar« ist, beim
drüberfahren eine »Hand« als Mauszeiger kommen und nicht der
normale Mauszeiger.

oh jaaa, ganz wichtig, ist mir gar nicht aufgefallen. Neulingen kann ich immer nur sagen, das sie mit der Maus über den Bildschirm fahren sollen, und wenn der Zeiger eine Hand wird, hätten sie einen Link gefunden. Mehr Sicherheit gibts nämlich nicht. (Natürlich entwickelt man schnell ein Gefühl, was ein Link sein könnte und was nicht, aber diese Maus-Hand-methode ist der einzige fast gemeinsamer nenner aller Links....)

Chräcker

[Sönke Tesch]

Neulingen kann ich immer nur sagen, das sie mit der Maus über den Bildschirm fahren sollen, und wenn der Zeiger eine Hand wird, hätten sie einen Link gefunden.

Mmh. Statt Dokumente, auf die verwiesen wurde, in der Bibliothek zu suchen, suchen wir jetzt also die Querverweise in den Dokumenten.

Nennt mich Pessimist, aber irgendwie scheint das mit dem Fortschritt in die Hose gegangen zu sein :)

Gruß,
  soenk.e

[Chräcker Heller]

Hallo,

na, da habe ich doch gleich ein paar Links, äh, Dokumente, dazu, hier verlinkt, äh, darauf hingewiesen....

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/13419/1.html

und

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/13777/1.html

und zwar nicht zum Thema, aber weil ich eh immer schon Suchmaschienenkritisch war, freute mich auch dieser Artikel:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/auf/13760/1.html

Chräcker

[Tim Tepaße]

Hallo Chräcker,

...( Natürlich entwickelt man schnell ein Gefühl, was ein Link sein könnte
und was nicht, ...

Ja? Mein Vater ist dann anscheinend nicht "man". :-)

(Aber der Gute fragt auch ab und an, wie oft er jetzt klicken muß, einmal,
zwei, dreimal. Manchmal fühle ich mich dabei wie ein pädagogischer Versager.
Manchmal denke ich, er will mich einfach nur ärgern.)

• Tim

[Andres Freund]

Hi,

Manchmal denke ich, er will mich einfach nur ärgern.)

Das Gefühl habe ich, besonders bei meiner Mutter und einem Bekannten auch. Die werden dann immer schnell schlecht gelaunt, weil ich angeblich so schnell mache. Dazu muss man sagen, meine Mutter arbeitet eigentlich 3-4 mal die Woche mit dem Computer, und zwar angeblich selbstständig.

mfg Andres Freund

[Armin G.]

Tach auch,

gefällt sie euch?

Ja, sieht ganz nett aus.

was könnte ich besser machen?

Um ehrlich zu sein, ich finde die Schrift die Du fuer das Menu gewaehlt hast recht schwer lesbar. In Verbindung mit dem Schwarz auf Gruen koennte ich mir vorstellen dass ich nicht der einzige bin.

Geschmackssache, aber ich wollte es doch erwaehnen.

Gruss,
Armin

[emu]

Hallo!

http://og-ing-mailing.de/

Die technischen Aspekte wurden ja schon erschöpfend behandelt - ich möchte dich nur noch einmal darum bitten, deine Fixierung auf hohe Ausflösungen zu überdenken. Ich bin gerade mit 800x600 Pixeln unterwegs.

Die Gestaltung der Seite gefällt mir nicht, vor allem die Farben und die Schriftart im Navigationsmenü - sie passen einfach nicht zum Thema der Seite, Schäferhunde. Die Navigationselemente sollten weniger klobig sein und auch die giftgrüne Farbe sollte zugunsten eines eher freundlichen Tons entfernt werden. Ich bin kein großer Freund von Farbübergängen, vor allem nicht im Web - sie wirken irgendwie unpersönlich und »technisch« - gelb und orange sind außerdem ohnehin problematische Farben.

Auch die Schriftart in der Navigation macht das Lesen erstens sehr schwer und zweitens verstehe ich nicht ganz, was eine derart »technische« Schrift mit Schäferhunden zu tun haben soll. Die Schriftart der Überschrift ist ebenfalls nicht ideal - eine »ganz normale« Type wäre besser.

Du solltest bei einer eventuellen Neugestaltung der Seite vor allem darauf achten, dass die Seite weniger an Computer, sondern mehr an Schäferhunde erinnert - die Seite schaut dann gleich viel freundlicher aus.

Noch ein kurzes Schlusswort zum Titel - »Ortsgruppe Ingolstadt-Mailing« kann alles mögliche sein. Sinnvoller wäre es vielleicht »Verein für Schäferhunde Ingolstadt-Mailing« zu schreiben - es hat einen nicht zu unterschätzenden Effekt auf Suchmaschinen und vor allem auch auf den Benutzer.

emu
[...]

[Martin]

hallo,
vielen dank an alle für die viele kritik
ich hab viele fehler behoben und meine seiten sind jetzt alle "Valid HTML 4.01 Transitional" und meine css "validates as CSS".

die js hab ich in der navigation (außer onmouseover) und den photos entfernt.

das giftgrüne klobige menu bleibt vorerst
wobei ich es eher als grasgrün ansehe :)
würde euch ein schäferhundbraun mehr zusagen???
und wo finde ich eine hundeschrift?

martin

[Armin G.]

Tach auch,

und wo finde ich eine hundeschrift?

Bei Google? http://www.google.com/search?q=dog+font

Beispiele?
http://simplythebest.net/fonts/fonts/odddog.html Obwohl ich nicht weiss wo da der Hund ist...

http://www.oneil.com.au/footrot/downloads.shtml (Etwas weiter unten)

http://fontz.ch/browse/ex/hairofthedog

Gruss,
Armin

[Einbecker]

Moin!

Beispiele?
http://simplythebest.net/fonts/fonts/odddog.html Obwohl ich nicht weiss wo da der Hund ist...

das koennte allerdings daran liegen, dass es  sich hierbei mitnichten um eine Hunde-Schrift, sondern eine Schrift, die von einer Band inspiriert wurde, die zufaellig (oder doch gewollt?) das Wort "Hund" (in englischer Uebersetzung) im Namen traegt. Steht zumindest so auf der Seite ;-)

Viele Gruesse,

Einbecker

[emu]

Hallo!

würde euch ein schäferhundbraun mehr zusagen???

Hm - wenn, dann ein dezentes, helles Braun und vielleicht mit einer anderen Farbe aufgelockert. Das könnte ich mir gut vorstellen.

und wo finde ich eine hundeschrift?

Ich würde gar nicht eine spezielle »Hundeschrift«, sondern eine ganz normale Schriftart einsetzen. Oder statt der Grafik die Überschrift als Text setzen.

emu
[...]