Blinde im Netz

[Manfred]

Hi Forumsgemeinschaft,
ich habe da mal ne Frage, bezüglich Menschen, deren optisches Leistungsvermögen stark eingeschränkt ist, bzw. die , effektiv gesehen, blind sind.
Ihr, Selfhtml, schreibt bei den Merkmalen eines guten Webdesigns, dass auch Randgruppen bedacht werden sollten.
Das sehe ich ein und ich habe dieses Problem auch in einer Webdesign-Hilfegruppe besprochen (nein, das ist KEIN Scherz!) und wir sind zum Schluß gekommen, dass man Blinde nicht vom Web ausschließen darf.
Deshalb haben wir uns dafür entschieden, neben dem optischen Kram, den eh jeder macht, auch eine Audioführung zu machen, bei der man erfährt, wo man sich gerade mit dem Cursor befindet und was man erkennen kann.
Man müßte nur ein entsprechendes Soundprogramm installieren (kann man aber glaube ich auch mit kurzen Midipopups machen) und dann hat sich die Sache! Blinde können surfen!
Wir wollen die Sache so durchziehen, weil wir der Meinung sind, dass Blinde im Netz echt scheiße behandelt werden und wir diese Diskriminierung nicht länger akzeptieren wollen!
Wir hoffen, dass sich weitere Webbastler diesem eklatanten Problem stellen und vielleicht mitziehen, im Kampf gegen die DISKRIMINIERUNG VON RANDGRUPPEN!
Ich meine, jetzt mal ohne Spinne: Habt ihr schonmal eine blindengerechte Webseite gesehen? Eine Seite, die für absolut Bline genauso zugänglich ist, wie für "Normalos"? Ich glaube nicht!
Ich weiß, dass viele Menschen, die diesen Thread lesen, sehr auf die Ordentlichkeit einer Seite achten und jeder gerügt wird, der einen Fehler auf seiner Seite hat. Aber dennoch haben alle einen solchen Fehler und niemanden interessiert es!
Und ehrlich gesagt kotz es mich an!
Es kotzt mich an, dass eine schreiende Ungerechtigkeit durch die Welt sieht und ALLE wegsehen.
Es kotzt mich an, dass es noch viel mehr unbedachte Randgruppen gibt, die alle keine Chance haben, unsere göttlichen Kreationen zu betrachten (auf welchem Wege auch immer)!

Ich hoffe auch auf Vorschläge, wie man Blinden helfen kann, die aufgrund einer akustischen Leistungsbeieinträchtigung nicht hören, was ihnen vorgespielt wird.

Und da ich bereits die eine oder andere sarkastische Bemerkung vernommen habe und festgestellt habe, dass dieses Thema nicht ganz so ernst genommen wird, möchte ich eines betonen: Dieser Thread ist KEIN Scherz.

Ich wünsche allen Menschen einen angenehmen Tag!

P.S.: Ich bin sicher, dass es Menschen gibt, die ihre Augen nicht vor der schrecklichen Realität verschließen und die Mutig genug sind, auf diesen Thread zu antworten.
Aber alle anderen bitte ich um eines: bitte nur ernstgemeinte Beiträge schreiben, denn ich habe in meinem Landkreis schon üble Erfahrungen gemacht, mit Menschen, die mich nicht ernstnehmen.
Das mag ich nicht.

[Simon]

Hi Manfred,
was mir dazu einfällt ist, dass es mal ein Freeware (Werbefinanziertes) Programm gab, welches Websites vorgelesen hat.
Weis den Namen allerding nicht mehr.
Gruß Simon

[Tom2]

Hi Simon, hi Manfred

was mir dazu einfällt ist, dass es mal ein Freeware (Werbefinanziertes) Programm gab, welches Websites vorgelesen hat.

Du meinst wohl Web Speech. Den ersten Link, den ich gefunden habe, führt auf http://www.pcwelt.de/ratgeber/online/31042/21.html.

MfG

Tom2

[Christoph Schnauß]

hallo Manfred,

Ihr, Selfhtml, schreibt bei den Merkmalen eines guten Webdesigns, dass auch Randgruppen bedacht werden sollten.
Das sehe ich ein und ich habe dieses Problem auch in einer Webdesign-Hilfegruppe besprochen (nein, das ist KEIN Scherz!) und wir sind zum Schluß gekommen, dass man Blinde nicht vom Web ausschließen darf.

Zunächst einmal: du hast das völlig zu recht bemerkt. und niemand wird deine Nachfrage als Scherz auffassen. Auch_ (wenn auch nicht ausschließlich) deshalb gibt es hier den Themenbereich "Barrierefreiheit", auf den ich den Thread jetzt umgestellt habe.

Deshalb haben wir uns dafür entschieden, neben dem optischen Kram, den eh jeder macht, auch eine Audioführung zu machen, bei der man erfährt, wo man sich gerade mit dem Cursor befindet und was man erkennen kann.
Man müßte nur ein entsprechendes Soundprogramm installieren (kann man aber glaube ich auch mit kurzen Midipopups machen) und dann hat sich die Sache! Blinde können surfen!

Ganz so einfach ist es nicht. Allerdings wird das Thema viel zu selten angesprochen. Ich empfehle dir, mal den archivierten Thread http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/47717 nachzulesen.

Und ehrlich gesagt kotz es mich an!

Verständlich. Allerdings triffst du für dein berechtigtes Anliegen nicht ganz die korrekte Wortwahl.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Christoph Schnauß]

huch ...

Ich empfehle dir, mal den archivierten Thread http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/47717 nachzulesen.

Da fehlte tatsächlich bloß ein Zeichen  -  korrekt lautet der link: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/47717/

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Manfred]

Hallo Herr Schnauß,
sie haben mit ihrem Einwand natürlich vollkommen recht - man sollte wohl nichts schreiben, wenn man zoring ist...

Und ehrlich gesagt kotz es mich an!
Verständlich. Allerdings triffst du für dein berechtigtes Anliegen nicht ganz die korrekte Wortwahl.

Bezüglich des Threadthemas möchte ich sagen, dass ich dieses Thema gewählt hätte, wenn mir klar gewesen wäre, was Barrierefreiheit bedeutet. Jetzt ist es mir klar und ich bedaure die Umstände, die durch mein Unverständnis entstanden sind.

Mit freundlichen Grüßen:
Manfred

P.S.: Ich finde es bemerkenswert, dass um 3.00 Uhr noch "Mitarbeiter" des Selfhtml bei der Arbeit sind (da sie vorhatten, meine Threadüberschrift zu ändern, gehe ich zumindest davon aus, das sie dazu auch in der Lage sind,w as mich zum logischen Schluß führt, dass sie den inneren Kreis des Selfhtml beiwohnen, da ein "normaler" User vermutlich nicht die Threadüberschriften ändern kann). Wäre ich ihr Chef und sähe, wie sie um diese Uhrzeit "Kunden" betreuen, würde ich ihnen wohl eine "Arbeiter-des-Monats"-Auszeichnung überreichen.

[nag]

hehe :)

da ein "normaler" User vermutlich nicht die Threadüberschriften ändern kann).

da liegen Sie (eigentlich sind alle im Forum per Du ...aber ok)
falsch... das kann jeder "normale" User.

mfg NAG

[Christoph Schnauß]

hallo Manfred,

Hallo Herr Schnauß,
sie haben mit ihrem Einwand natürlich vollkommen recht

Eine sehr kleine Bitte: wir reden uns hier im forum mit "du" an Das ist etwas einfacher, mindert aber dennoch den gegenseitigen Respekt nicht.

man sollte wohl nichts schreiben, wenn man zoring ist...

Warum nicht? Es gibt im aktuellen Forum sogar sehr viele "zornige" Beiträge.
Allerdings sollte man sich dann darauf gefaßt machen, daß jemand reagiert und antwortet, der eben nicht "zornig" ist, sondern versucht, die sachliche Grundlage eines postings in den Vordergrund zu rücken.

Bezüglich des Threadthemas möchte ich sagen, dass ich dieses Thema gewählt hätte, wenn mir klar gewesen wäre, was Barrierefreiheit bedeutet. Jetzt ist es mir klar und ich bedaure die Umstände

Es gibt da nichts zu bedauern. Du hast es nicht gewußt, ich hab es dir gesagt, und damit können wir beide (und auch der Rest des Forums) sehr gut weiter umgehen.

P.S.: Ich finde es bemerkenswert, dass um 3.00 Uhr noch "Mitarbeiter" des Selfhtml bei der Arbeit sind (da sie vorhatten, meine Threadüberschrift zu ändern, gehe ich zumindest davon aus, das sie dazu auch in der Lage sind,w as mich zum logischen Schluß führt, dass sie den inneren Kreis des Selfhtml beiwohnen

Oh. Da gibts dann doch noch nen Irrtum. Das Forum hat keine "Mitarbeiter", freilich gibt es ein paar Leute, die sich häufiger hier sehen lassen und etwas schreiben. Alle, die das tun, wirklich ausnahmslos alle, tun es aus eigenem Antrieb, und einige tun es es auch zu Zeiten, zu denen andere bereits friedlich schlafen.

da ein "normaler" User vermutlich nicht die Threadüberschriften ändern kann

Doch, das geht problemlos. Man muß nur den Trick kennen, daß man _bewußt_ bei der Antwort den Absendernamen wegläßt (das oberste Formularfeld), dann erscheint beim Versuch, das posting abzuschicken, eine Fehlermeldung. Und im Antwortformular der Fehlermeldung (die übrigens den bereits geschriebenen Taxt immer noch vollständig enthält) hat man dann die Möglichkeit, diese Threadüberschrift zu ändern. Das alles ist übrigens auch in der </faq/> nachzulesen.

Aber zum eigentlichen Thema: Man wird Blinde und Sehbehinderte nicht nur durch die Installation eines "Soundprogramms" ans Netz bringen können. Es gibt bereits solche Programme, und es gibt Programme, die geschriebenen Text in "Sprache" umwandeln können. Aber leider sind die Seiten, die solchen Programmen zum "Vorlesen" im Internet angeboten werden, in den seltensten Fällen darauf vorbereitet, "in Sprache verwandelt" zu werden.
Es sind also zwei Seiten, die berücksichtigt werden müssen: auf der einen Seite der Blinde resp. Sehbehinderte, und auf der anderen Seite der Designer, der doch gebeten werden soll, seine Seite nicht nur mit optischen Effekten aufzumotzen, sondern sie so zu bauen, daß auch Sprachausgabeprogramme einen ungehinderten Sprachfluß ermöglichen.

Im übrigen: eigentlich hatte ich aufgrund einiger sehr unangenehmer "Aussprachen" hier im Forum gerade die Absicht, mich für einige Zeit zurückzuziehen. Du hast nun ein Thema angesprochen, das leider zu selten artikuliert wird, aber durchaus Beachtung verdient  -  schließlich bin ich selber auf einem Auge blind. Und ehe nun mehr "Zorn" als Sachlichkeit geäußert wird, wollte ich einfach das Thema auf eine sachliche Grundlage zurückführen, auf der man weiter diskutieren kann.

Es wird aber keine kurzschrittige und allgemeingültige "Lösung" geben können. Was das Forum machen kann, und wozu es auch solche Threads und Themen braucht, ist: das Bewußtsein dafür zu schärfen, daß es eben Leute gibt, deren Wahrnehmungsfähigkeit von optischen Spielerchen nicht erreicht wird. Das Internet ist jedoch ein "Medium für alle".

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[nag]

hi...

da ein "normaler" User vermutlich nicht die Threadüberschriften ändern kann
Doch, das geht problemlos. Man muß nur den Trick kennen, daß man _bewußt_ bei der Antwort den Absendernamen wegläßt (das oberste Formularfeld), dann erscheint beim Versuch, das posting abzuschicken, eine Fehlermeldung.

hehe ...super trick den du da kennst.
es gibt aber auch einen anderen weg, und zwar einen, wo man nicht etwas vergessen muss! dazu empfehle ich einmal die vorschau-funktion auszuprobieren. der vorteile liegen auf der hand:
a) du musst nichts vergessen, um etwas zu erreichen
b) du musst dein eigenes posting nicht aufgrund nicht funktionierender links korrigieren, denn die funktionalität kann vorher getestet werden.

mfg NAG

[Thomas J.S.]

Hallo,

P.S.: Ich finde es bemerkenswert, dass um 3.00 Uhr noch "Mitarbeiter" des Selfhtml bei der Arbeit sind (da sie vorhatten, meine Threadüberschrift zu ändern, gehe ich zumindest davon aus, das sie dazu auch in der Lage sind,w as mich zum logischen Schluß führt, dass sie den inneren Kreis des Selfhtml beiwohnen, da ein "normaler" User vermutlich nicht die Threadüberschriften ändern kann). Wäre ich ihr Chef und sähe, wie sie um diese Uhrzeit "Kunden" betreuen, würde ich ihnen wohl eine "Arbeiter-des-Monats"-Auszeichnung überreichen.

*lol* _der_ Scherz war aber gut! ;-)

Grüße
Thomas

[molily]

Hallo,

Dieser Thread ist KEIN Scherz.

Ein schlechter Scherz wird durch die Behauptung, es sei kein Scherz, nicht besser.

M.

[Manfred]

Dieser Thread ist KEIN Scherz.

Ein schlechter Scherz wird durch die Behauptung, es sei kein Scherz, nicht besser.

Ja...
solche Antworten erhalte ich oft...
Deshalb habe ich mich ja auch so ausgedrückt, um zu verhindern, dass Typen wie du solche Antworten geben. Hat aber anscheinend nichts genützt.
Ein Thread der ernst gemeint ist und als Scherz rüberkommt, ist wahrscheinlich niemals wieder zu gebrauchen...

Schönen Tag noch.

[romy]

Hi,

Deshalb habe ich mich ja auch so ausgedrückt, um zu verhindern, dass Typen wie du solche Antworten geben. woher weisst Du, dass molily ein männliches Wesen ist?

Ein Thread der ernst gemeint ist und als Scherz rüberkommt, ist wahrscheinlich niemals wieder zu gebrauchen...

wohl wahr, allerdings werden Aussagen nicht besser, wenn man mehrmals betont, dass sie ehrlich sind bzw. in diesem Falle kein Scherz sein sollen. Wenn Deine Postings als Scherz aufgefasst werden an der Stelle, wo Du sie schreibst, bist Du dort an der falschen Adresse, soll heissen, dass vernünftige Menschen Dein Posting ohne genaue Grundkenntnisse Deiner Person niemals ein Posting als Scherz abtun würden, ausser es ist offensichtlich.

ciao
romy

[uwe]

Hi Manfred

Ganz gewiss ein wichtiges Thema, aber deine Wortwahl erscheint mir hierfuer ein wenig zu "militant". "Diskriminierung" (von Randgruppen) bedeutet fuer mich beispielsweise, dass dahinter eine boese Absicht steht. Was ich bei der (zugegeben) mangelhaften Unterstuetzung Behinderter im WWW nicht unbedingt unterstellen moechte. Ich denke, dass der Problematik von seiten der Web Designer ganz einfach zu wenig Beachtung geschenkt wird. "Schreckliche Realitaet", "es kotzt mich an", "schreiende Ungerechtigkeit" und aehnlich emotionale Phrasen sind meiner Meinung nach nicht unbedingt geeignet, um bei den Leuten ernsthaftes Interesse fuer dein Anliegen zu erwecken.

Um Blinde, die gleichzeitig hoerbehindert oder taub sind, zu unterstuetzen, fallen mir eigentlich nur Braille Anzeigegeraete ein. Wie diese durch entsprechende Plug-ins softwareseitig anzusteuern sind, weiss ich aber leider nicht.

Ciao
Uwe

[DeathMMMan]

Tach Manni,

also Deine Intention in allen Ehren, aber ich glaube daß das nicht viel bringt. Es ist nicht möglich das I Net so umzugestalten, daß Blinde alle Seiten komplett einsehen können. Behaupte ich einfach mal so.
Statt jedem kleinem Webdesigner die Bürde aufzuerlegen seine Homepage allen Randgruppen zu eröffnen sollte man eine Andere Lösung ansteben.

Beispiel.: Jemand der ein sehr versierter Modellbauer ist kann viel infos dazu zur verfügung stellen, aber muss nciht die fähigkeiten haben seine Homepage gut zu gestalten. Der Klatscht das ins netz und fertig. Wie kommt der Blinde nun auch dran diese Seiten zu lesen?

Also in meinen Gedanken Bildet sich da an BlindenTablett, welches  sich verformen kann und die Zeilen als blindenschrift darstellt. Sicher ist das teurer als die Audiolösung, aber damit sind alle Internetseiten abgedeckt.
Die Günstigere Alternative wäre eine Software die Stumpf alles vorliest was da steht, aber da gibts ein problem mit in grafiken dargestellten texten.
Also alles doch gar nciht so einfach.
Also es wäre schön wenn vielleicht ein paar linkbeispiele existieren würde mit ein paar ideen bezüglich dessen.

Danke

[Uwe]

Hallo,
das Thema "Barrierefreiheit" ist bei weitem vielschichtiger als es sich hier anhört.

Schaut euch mal das hier an: http://www.barrierefreies-webdesign.de/

Uwe

[CPG]

Hi Forumsgemeinschaft,
ich habe da mal ne Frage, bezüglich Menschen, deren optisches Leistungsvermögen stark eingeschränkt ist, bzw. die , effektiv gesehen, blind sind.

Moin,
es lohnt sich, falls Du Windows-User bist, unter dem Stichwort "windows-eyes" einmal bei Google zu suchen. Dann landest Du bei einer Firma, die einen Screenreader mit Sprachausgabe anbietet. Erhältlich ist auch eine Demo-Version, mit der man die eigenen Seiten einmal testen sollte.
Gruß
CPG

[Chräcker Heller]

Hallo,

zuerst: ich bin nicht der Meinung, das jede Seite für Blinde zugänglich sein muß, damit sie eine gute Seite ist. (mit einem leicht schelmichen ;-) jetzt)

Aber ich würde Dir/Euch recht geben, das eine Menge Seiten blindengerecht sein sollten, eine Menge Seiten, die es nicht sind.

Nicht destotrotz: bevor ihr für "normale, echte und realexistierende Menschen" etwas macht, solltet ihr die einfach mal fragen. Da würdet ihr feststellen, das es gar nicht nötig ist, diesen Menschen jetzt noch mehr Technik in Form von Software aufzudrücken, die sich auch noch sehende (also ihr) ausgedacht haben. Die haben in der Tat eigene Zuganstools der unterschiedlichsten Art. Sie brauchen keine "für blinde lauter gemachte Seiten" sondern die brauchen einfach Seiten, die deren individuell ausgesuchten Tools verarbeiten können. Und damit unterscheiden sich Blinde in nichts von uns sehenden. Wir haben nämlich auch alle mehr oder weniger individuelle Zugangstool. Ich habe bestimmt einen anderen Browser mit anderen Einstellungen als Du oder eben "der Blinde nebenan". Und es ist bei vielen Infoseiten relativ leicht möglich, für alle eine(!) Seite anzubieten.

Wenn Ihr was machen wollt, dann macht Euch besser erst einmal schlau, nämlich eben bei denen, denen Ihr was bieten wollt. Bei Eurem Angang lauft Ihr nämlich Gefahr, genau die Gruppe zu diskrimieren, die ihr eben nicht diskrimineiern wollt. Blinde wollen sich nicht "behindern" lassen, auch nicht von wohlmeinenden sehenden.

Habt ihr schonmal eine blindengerechte Webseite gesehen?

Mit sehendem Auge kann man schwer beurteilen, wie blindengerecht eine Seite in der Praxis wirklich ist. Allerdings habe ich schon Seiten gesehen, die Blindengerecht wirkten, und eine eigene Seite habe ich mal mit einem Seitenvorleseprogramm für Sehbehinderte getestet und empfand sie nutzbar. (Nur: ich kannte die Seite und bin sehend und war auf der anderen Seite nicht "Vorleseprogrammtrainiert".... aber es "hörte" sich ganz gut an. (Um nicht zu schreiben: sie sah ganz gut aus ;-))))

(Die meisten meiner Seiten schreibe ich explizit nur für Sehende....)

Chräcker

[Ingo]

Hallo Manfred,

dass man Blinde nicht vom Web ausschließen darf.
Deshalb haben wir uns dafür entschieden, neben dem optischen Kram, den eh jeder macht, auch eine Audioführung zu machen, bei der man erfährt, wo man sich gerade mit dem Cursor befindet und was man erkennen kann.

Eure Intention ist zwar sehr lobenswert, aber Ihr schießt - in Unkennnis der Möglichkeiten, die Blinde haben, am Ziel vorbei.
Was versteht Ihr bitteschön unter 'optischem Kram'? Das, was jeder für blindengerechte Seiten machen kann (und sollte!) hat in keinster Weise etwas mit optischen Elementen zu tun, denn Blinde können optische Informationen ja bekanntlich nicht erfassen...
Eine Audioführung ist zwar eine nette Idee, aber in der Art, wie Ihr Euch das denkt, völlig ungeeignet.

Man müßte nur ein entsprechendes Soundprogramm installieren (kann man aber glaube ich auch mit kurzen Midipopups machen) und dann hat sich die Sache! Blinde können surfen!

Leider wieder völlig ungeeignet. Zum einen sind Popups jeglicher Art ebenso wie undokumentierte Fensterwechsel oder Frames das Übelste, was man Blinden antun kann, denn es erschwert die Übersicht ungemein.
Blinde benutzen - wie hier schon erwähnt - Screenreader, die die schriftlichen Informationen entweder akustisch oder auf einer Braille-Zeile ausgeben. Wenn Ihr jetzt mit permanenten Audiosignalen 'dazwischenfunkt', ist das Chaos komplett. Audioinformationen sind gut, aber sie sollten richtig eingesetzt werden. Wo der Cursor ist, wissen Blinde sehr gut, denn sie können sich mit Übung orientieren und haben eine übersichtliche Navigation vor ihrem 'geistigen Auge' recht gut präsent. Wenn schon Audio, dann über einen klar erkennbaren Link angebotene Zusatzinformationen, z.B. eine Zusamenfassung der Inhalte oder Beschreibung der optischen Elemente. Wobei auch dies nicht zwangsläufig erforderlich ist, wenn man die Seiten ansonsten blindengerecht gestaltet hat. Es gibt hierzu im HTML spezielle Elemente wie z.B. 'longdesc', die aber leider (aus Bequemlichkeit?) kaum eingesetzt werden.

Ich meine, jetzt mal ohne Spinne: Habt ihr schonmal eine blindengerechte Webseite gesehen? Eine Seite, die für absolut Bline genauso zugänglich ist, wie für "Normalos"? Ich glaube nicht!

Das zeigt mir leider, daß Ihr eine wirklich tolle Idee hattet, Euch aber nicht gründlich informiert habt. Denn sonst hättest Du z.B. hier die Rubik 'BARRIEREFREIHEIT' gewählt. Allein das Vorhandensein einer solchen Rubrik sollte Dir sagen, daß Ihr mit Eurem Anliegen längst nicht alleine steht. Bei entsprechender Suche hättet Ihr nicht nur bestehende barrierefreie Angebote im Web gefunden (auch ich habe einige Projekte barrierefrei gestaltet, z.B. http://www.e-k-i-r.de/gerresheim/senioren/), wobei 'barrierefrei' auch Blinde Nutzer einschließt, die nämlich durchaus nicht so hilflos sind, wie Ihr Euch das so vorstellt - und die auch sehr gerne soviel wie möglich Selbständigkeit erhalten möchten. Hierzu verwenden Sie entsprechende Hilfsmittel auch für die Nutzung des Internets - und ärgern sich höchstens über Webseiten, die unsauber programmiert sind! Genau das nämlich, was gerade in diesem Forum immer wieder gepredigt wird: Klare Trennung von Inhalt und Layout z.B. über Verwendung von CSS, kein Mißbrauch von Tabellen für Layoutzwecke, vernünftige 'alt'-Bechreibungen von Grafiken, logische Verwendung des Markups (z.B. hX als Überschrift und nur als solche) sind hier nur einige Beispiele. D.h.: wenn man die Tips hier bei der Gestaltung seiner Seiten beherzigt, ist das bereits ein wesentlicher Schritt in Richtung Barrierefreiheit.

Auf diese Punkte wärt Ihr aber auch selbst gekommen, wenn Ihr bei einer intensiven Suche im Netz Seiten wie z.B. http://www.einfach-fuer-alle.de/ gefunden und gelesen hättet.

Ein wie ich finde sehr guter erster Schitt in die richtige Richtung wäre z.B., wenn Ihr Eure (bestehenden?) Seiten einmal auf barrierefreiheit testet (z.B. über http://bobby.watchfire.com/bobby/html/en/index.jsp) und es schafft, die ganzen hier aufgeführten Beeinträchtigungen zu beseitigen. Eine wie von Euch angedachte Lösung über Audioinformationen würde Blinde m.E. eher ausgrenzen - in der Weise, daß Ihr für die 'armen Benachteiligten' eine Speziallösung anbietet, Ihnen aber dennoch den 'normalen' Zugang zu Euren Seiteninhalten vorenthaltet (sofern Ihr diese nicht 'barrierefrei' gestaltet). Nein! Blinde wünschen nicht ausgegrenzt zu werden. Sie wollen das 'sehen', was andere auch sehen - nur halt mit Ihren Hilfsmitteln. Und das möglichst selbständig.
Und denk' doch mal logisch: Wenn - wie Du meinst - keine blindengerechte Inhalte im Internet vorhanden wären, welcher Blinde hätte dann überhaupt einen Internetzugang und wozu?

Gruß
Ingo

P.S. im Hauptberuf bin ich übrigens Sozialarbeiter und habe auch schon Blinden zu entsprechenden Hilfsmitteln verholfen, wozu man sogar Zuschüsse bekommen kann.
Und, um das ganze nochmal an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: Würdest Du bei einem Museum mit Treppen für Rollifahrer eine eigene kleine Ausstellung zugangsfreundlich anbieten oder nicht doch eher Rampen bauen und die Bilder nicht allzu hoch hängen? Nichts anderes wird gerade hier im Forum immer wieder in Punkto HTML und CSS gepredigt.

[Armin G.]

Tach auch,

Danke fuer die ausfuehrliche Antwort und Analyse, bei weitem die beste Antwort.

P.S. im Hauptberuf bin ich übrigens Sozialarbeiter und habe auch schon Blinden zu entsprechenden Hilfsmitteln verholfen, wozu man sogar Zuschüsse bekommen kann.

Etwas in der Art hatte ich erwartet nach Deiner fundierten Antwort ;-)

Nur zur Ergaenzung und falls es auch in Englisch sein darf, ich finde eine sehr gute Seite ist diese hier: http://www.diveintoaccessibility.org/ (mit Downloadmoeglichkeit)

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo Ingo,

Ein wie ich finde sehr guter erster Schitt in die richtige Richtung wäre z.B., wenn Ihr Eure (bestehenden?) Seiten einmal auf barrierefreiheit testet (z.B. über http://bobby.watchfire.com/bobby/html/en/index.jsp) und es schafft, die ganzen hier aufgeführten Beeinträchtigungen zu beseitigen.

Die Ausgabe des Bobbys lässt sich meiner Meinung nach nur verstehen, wenn die Anforderungen der Web-Zugänglichkeitsrichtlinien bekannt sind. Anfangs sind die Fehlermeldungen sonst recht kryptisch. Ein erster Schritt sollte meines Erachtens eher das Durcharbeiten der WCAG sein, ab besten in der deutschen Übersetzung http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html, wobei die (Core-, HTML-, und CSS-) »Techniques« auch relevant sind, welche allerdings nur in Englisch vorliegen. Bobby ist m.E. eher ein Werkzeug zum aktiven Arbeiten als ein Programm zur automatisierten, absolut messbaren Barrierefreiheits-Beurteilung (der Großteil der Meldungen sind sowieso »User Checks«...).

Mathias

[Ingo]

Hallo Mathias,

Anfangs sind die Fehlermeldungen sonst recht kryptisch.

zugegeben, allerdings kam mein Tip hier wiklich aus eigener Erfahrung, da ich mit Bobby meine ersten Versuche in dieser Richtung unternommen hatte. Anfangs hatte ich auch meine Probleme damit zu verstehen, was der Bobby da wieder 'anmeckert', aber über die Erklärungen, mit etwas Nachdenken und natürlich auch über die Suche in anderen Quellen kam ich immer dahinter.

Gruß
Ingo

[Johannes Zeller]

Hallo Manfred

Ihr, Selfhtml, schreibt bei den Merkmalen eines guten Webdesigns, dass auch Randgruppen bedacht werden sollten.

Ja, sollte man. Aber nicht in der Art und Weise, wie du dir das vorstellst.

Das sehe ich ein und ich habe dieses Problem auch in einer Webdesign-Hilfegruppe besprochen (nein, das ist KEIN Scherz!)

Was ist denn eine Webdesign-Hilfegruppe? Das würde mich wirklich mal interessieren, u.a. weil die Lösung, die ihr dort herausgefunden habt, ein ziemlich unsinniger Ansatz ist.

und wir sind zum Schluß gekommen, dass man Blinde nicht vom Web ausschließen darf.

Definiere "ausschließen". Du kannst nicht _alle_ Seiten für Blinde zugänglich machen, weil manche Seiten einen Inhalt haben, der explizit grafische Darstellung vorraussetzt.

Deshalb haben wir uns dafür entschieden, neben dem optischen Kram,

Definiere "optischer Kram".

den eh jeder macht, auch eine Audioführung zu machen, bei der man erfährt, wo man sich gerade mit dem Cursor befindet und was man erkennen kann.

Hast du irgenwelche Vorstellungen davon, wie ein Blinder einen Computer bedient? Dein Lösungsvorschlag ist zwar nett gemeint, aber in der Realität, ziemlich unbrauchbar, u.a. deswegen, weil es schon bessere Lösungen für dieses Problem gibt.

Man müßte nur ein entsprechendes Soundprogramm installieren

Es gibt Programme, mit denen kann man sich Webseiten _vorlesen_ lassen. Man brauch einfach diese Programme nicht durch unnötige Dinge auszuschließen, aber noch besser ist es, wenn man bei der Gestaltung der Seite, direkt auch an andere Darstellungsmodi denkt. Dabei sollte die Seite selbstnatürlich valides HTML sein und den WCAG entsprechen.

(kann man aber glaube ich auch mit kurzen Midipopups machen) und dann hat sich die Sache!

Auf keinen Fall. PopUps sind so ziemlich das unangenehmste im Web, besonders für Blinde.

Blinde können surfen!

Das konnten sie bisher auch schon. Problem waren eher die sogenannte "Webdesigner", die gar nicht daran dachten, dass es Menschen gibt, die nicht die ihnen bekannte 'Standarsoftware' zum surfen nutzen.

Wir wollen die Sache so durchziehen, weil wir der Meinung sind, dass Blinde im Netz echt scheiße behandelt werden und wir diese Diskriminierung nicht länger akzeptieren wollen!

Bravo! Aber wäre es nicht sinnvoller gewesen, sich vorher mal über den Sachverhalt zu informieren?

Wir hoffen, dass sich weitere Webbastler diesem eklatanten Problem stellen und vielleicht mitziehen, im Kampf gegen die DISKRIMINIERUNG VON RANDGRUPPEN!

Du hast eine sehr drastische Wortwahl.

Ich meine, jetzt mal ohne Spinne: Habt ihr schonmal eine blindengerechte Webseite gesehen? Eine Seite, die für absolut Bline genauso zugänglich ist, wie für "Normalos"? Ich glaube nicht!

Definiere "blindegerecht". Es gibt sicherlich eine ganze Menge Seiten im Web, die auch an Randgruppen (und das sind nicht nur Behinderte) denken.

Ich weiß, dass viele Menschen, die diesen Thread lesen, sehr auf die Ordentlichkeit einer Seite achten und jeder gerügt wird, der einen Fehler auf seiner Seite hat.

Es wird nicht gerügt, sonder darauf hingewiesen. In der Regel entstehen solche Fehler nämlich durch Unwissenheit der Seitenersteller.

Aber dennoch haben alle einen solchen Fehler und niemanden interessiert es!

Du denkst nur, dass alle Seiten diesen 'Fehler' enthalten, weil du nicht genug Kenntnisse in diesem Bereich hast, um eine zugängliche Seite zu erkennen.

Und ehrlich gesagt kotz es mich an!
Es kotzt mich an, dass eine schreiende Ungerechtigkeit durch die Welt sieht und ALLE wegsehen.

Eine schreiende Ungerechtigkeit sieht durch die Welt? SCNR

Es kotzt mich an, dass es noch viel mehr unbedachte Randgruppen gibt, die alle keine Chance haben, unsere göttlichen Kreationen zu betrachten (auf welchem Wege auch immer)!

Du erhebst dich auf das Niveau Gottes? Ist das nicht Blasphemie? ;-)

Ich hoffe auch auf Vorschläge, wie man Blinden helfen kann, die aufgrund einer akustischen Leistungsbeieinträchtigung nicht hören, was ihnen vorgespielt wird.

Ja, gib ihnen eine Braille-Zeile und mach sie mit deren Bedienung vertraut. Die Taubblinden, die Computer und das Internet verwenden, werden so etwas, aber schon haben.

Ich wünsche allen Menschen einen angenehmen Tag!

Danke gleichfalls

P.S.: Ich bin sicher, dass es Menschen gibt, die ihre Augen nicht vor der schrecklichen Realität verschließen und die Mutig genug sind, auf diesen Thread zu antworten.
Aber alle anderen bitte ich um eines: bitte nur ernstgemeinte Beiträge schreiben,

Können diejenige, die mit deiner Sichtweise nicht einverstanden sind, etwa keine ernsthaften Antworten dazu schreiben?

Schöne Grüße

Johannes

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Das sehe ich ein und ich habe dieses Problem auch in einer Webdesign-Hilfegruppe besprochen (nein, das ist KEIN Scherz!) und wir sind zum Schluß gekommen, dass man Blinde nicht vom Web ausschließen darf.
Deshalb haben wir uns dafür entschieden, neben dem optischen Kram, den eh jeder macht, auch eine Audioführung zu machen, bei der man erfährt, wo man sich gerade mit dem Cursor befindet und was man erkennen kann.

Du solltest deine Zeit sinnvoller nutzen, als sie in einer Webdesign-Hilfegruppe, was auch immer das ist, zu vergeuden. Zum Beispiel könntest du Ressourcen wie http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html lesen und dich auf http://www.w3.org/WAI/ umschauen. Dort gibt es wesentlich sinnvollere Ansätze als der eure. Warum habt ihr euch nicht schlau gemacht, welche Überlegungen es zu diesem Thema bereits gibt?

Es kotzt mich an, dass eine schreiende Ungerechtigkeit durch die Welt sieht und ALLE wegsehen.
Es kotzt mich an, dass es noch viel mehr unbedachte Randgruppen gibt, die alle keine Chance haben, unsere göttlichen Kreationen zu betrachten (auf welchem Wege auch immer)!

"Schreiende Ungerechtigkeit"? "Göttliche Kreationen"? Und du erwartest wirklich, dass wir dich ernst nehmen?

Dieser Thread ist KEIN Scherz.

Gerade das ist ja das Lustige. :-)

Gruß,

MI