selfHTML als Wiki

[Ole]

guten morgen zusammen

ich hab heute nacht schlecht geschlafen, darum hatte ich viel zeit auf dumme gedanken zu kommen, einer davon ist dieser:

Warum nicht selfHTML als Wiki umkonzepieren?

ich spinne jetzt einfach nurmal so rum und möchte stefans leistung auf diesem wege auf keinen fall schmälern (geht auch nicht, immerhin hat er mit seinem werk erst diese community ermöglicht...wäre er Musiker, würde er Stadien füllen :)), aber ich denke der eine oder andere muß zugeben, das selfHTML hier und da noch ecken und kanten hat, bzw. ein paar dinge fehlen oder nicht mehr aktuell sind.

die thematik von selfHTML entwickelt sich eben schneller als stefan gegen an arbeiten kann.

Ich beschäftige mich schon seit ein paar Jahren mit Wikis, so hin und wieder und gestern hat telepolis einen artikel (http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/14736/1.html) so das ich nach langer thematik-abstinenz mal wieder einen rückfall bekommen habe ;).

selfHTML würde als Wiki, dank seiner sehr aktiven community, immer am puls der entwicklung bleiben, wachsen und gedeihen und von der Referenz für HTML (und seine Begleiterscheinungen ;))...zu einer Referenz rund um das Web-Business werden (und vieleicht noch viel mehr).

was meint ihr dazu?
(es ist eine fantasterei, bitte berücksichtigt das ;))

Brain: Wir müssen zurück ins Labor!
Pinky: Warum denn Brain?
Brain: Wir müssen uns darauf vorbereiten die Weltherrschaft an uns zu reissen!

Bis zur Unendlichkeit und noch viel weiter...

so long
ole
(8-)>

ps: Never surrender, never give up!

[asdf]

selfHTML würde als Wiki, dank seiner sehr aktiven community, immer am puls der entwicklung bleiben, wachsen und gedeihen und von der Referenz für HTML (und seine Begleiterscheinungen ;))...zu einer Referenz rund um das Web-Business werden (und vieleicht noch viel mehr).

Und dumme Kiddies würden dauernd blödsinn hineinschreiben.

[Ole]

hi

Und dumme Kiddies würden dauernd blödsinn hineinschreiben.

bei wikipedia funktioniert es, warum also nicht auch hier?

so long
ole
(8-)>

[Chräcker Heller]

Hallo,

bei wikipedia funktioniert es, warum also nicht auch hier?

ich glaube schon, das es zwei Stolperstellen gäbe. Erstens die Stolperstelle "Publikum".... Bei Wiki, so könnte ich mir vorstellen (habe es heute erst kennengelernt) kommt noch ein sehr selektiertes Publikum hin. Während das gemeine einfache vorpupertäre Volk bereits hier in unseren Räumen angekommen ist, und sich eben auch derart manchmal verhält, gedeiht Wiki noch etwas am elitärem Rand des Netzes. Dies ist aber nur eine Vermutung.

Aber auf jedenfall besteht hier in disen Räumen durch das aufeinanderprallen von verschiedenen Anspruchshaltungen ein größeres Konfliktpotential. Anstlle uns dann jedesmal zu bescheinigen, das wir selfwichser sind, könnten diejenigen noch mal schnell ein paar Artikel löschen bzw doch arg wertend umschreiben.. Der Pflegeaufwand für die "Projektliebhaber" wäre da doch etwas höher.

Den zweiten Stolperstein sehe ich darin, das am faktischen eigentlich gar nicht so viel neues dazu kommen kann. Die vereinbarten Standards sind eben solche. Wir würden uns also in vielen Bereichen in Gluabensfragen bewegen. Wie oft sollte denn der Artikel "10 Regeln für gutes Design" umgeschrieben werden, bis einer von uns endlich aufgibt? Das wäre ja zum Teil ein PingPong-Spiel zwischen hier einschlägig bekannten "Bekennern-einer-Lehre" (zu denen ich ja ein Stückweit auch dazugehöre ;-))

Und letztendlich haben wir hier ja schon seit langem ein "Self-wiki-Prinzip"....

http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm

Chräcker

[Ole]

hi

Aber auf jedenfall besteht hier in disen Räumen durch das aufeinanderprallen von verschiedenen Anspruchshaltungen ein größeres Konfliktpotential. Anstlle uns dann jedesmal zu bescheinigen, das wir selfwichser sind, könnten diejenigen noch mal schnell ein paar Artikel löschen bzw doch arg wertend umschreiben.. Der Pflegeaufwand für die "Projektliebhaber" wäre da doch etwas höher.

Ein Wiki muß ja nicht zwankläufig komplett frei zugänglich sein, ich denke schon, das man, alleine um die qualität zu waren und wilde löschaktionen zu vermeiden eine anmeldepflicht bräuchte um nachzuhalten wer wann wo was geändert hat.

Den zweiten Stolperstein sehe ich darin, das am faktischen eigentlich gar nicht so viel neues dazu kommen kann. Die vereinbarten Standards sind eben solche. Wir würden uns also in vielen Bereichen in Gluabensfragen bewegen. Wie oft sollte denn der Artikel "10 Regeln für gutes Design" umgeschrieben werden, bis einer von uns endlich aufgibt? Das wäre ja zum Teil ein PingPong-Spiel zwischen hier einschlägig bekannten "Bekennern-einer-Lehre" (zu denen ich ja ein Stückweit auch dazugehöre ;-))

es geht dabei ja nicht nur um die pflege und korrektur von vorhandenem material, sondern auch um erweiterungen (ins uferlose ;)).

so long
ole
(8-)>

[AndreD]

Hallo zusammen,

100% Zustimmung:

... kommt noch ein sehr selektiertes Publikum hin. Während das gemeine einfache vorpupertäre Volk bereits hier in unseren Räumen angekommen ist, und sich eben auch derart manchmal verhält, gedeiht Wiki noch etwas am elitärem Rand des Netzes...

Das dies so ist, liegt meiner Meinung nach zum Grossteil daran:

-> Jahr 2003:
unter Wiki verstehen 95% aller Internetuser (Ok, das ist _nicht_ repräsentativ, sondern nur eine Schätzung meinerseits) ein kleiner Junge der einen Helm mit Hörnchen trägt (Hey, hey Wicki, hey Wicki, hey... usw.) Ergo kristallisiert sich aus den restlichen 5% die Wicki-User, diese Leute dürften was das Internet angeht hochinvolviert sein und mittlerweile auch eine Art "Veteranenstatus" haben. Solche Leute nutzen und betreiben ein solches Projekt mit der nötigen Ernsthaftigkeit und - ich nenne es mal - Seriosität.

->Jahr 2004
Solange Wiki ein dasein am Rande des Internet fristet ist alles ok. Was aber wenn die breite Masse davon erfährt das es tatsächlich eine Plattform gibt auf der man nach gutdünken alles ändern darf, löschen und schreiben? Besteht nicht die Möglichkeit das "Web-Chaoten" die ganze Idee untergraben und drauf loswüten? "Was mach ma hoit abeeend?" "Kaine Anung, koom wir gehn ins wewewe und machen ein wenig wiki klatschen, harharhar!"

Unrealistisch?
Ok, vielleicht muss es nicht so kommen, aber es war auch die Fantasie gefragt, ausserdem:
In der neuesten Ausgabe der Internet World (06/03) findet man ein Bericht auf Seite 42 über Wiki. Noch keine Gefahr, irgendwann folgt ein Bericht auf GIGA, dann ComputerBild irgendwann noch Bravo oder so und prompt hat es sich mit der elitären Gruppe der Wiki-Nutzer. Die einzige Rettung? Ein geschlossene Gesellschaft mit Anmeldepflicht in der jeder User auch gleichzeitig Admin ist, weiterhin leserecht für alle.

Die Essenz: Durch die Medien bekannt gemacht könnte aus dem elitären Wiki ein Hype werden den Grundgedanken an sich selbst zerstört.

Gruss AndreD

[Johannes Zeller]

Hallo Ole

Und dumme Kiddies würden dauernd blödsinn hineinschreiben.

bei wikipedia funktioniert es, warum also nicht auch hier?

Ich denke, dass es ein großer Unterschied zwischen einer Dokumentation wie SELFHTML oder einem Nachschlagwerk wie Wikipedia gibt. Die Beiträge von wikipedia sind relativ kurz und bestehen nur aus Fakten. Bei SELFHTML kommt aber auch die Meinung des Autors nicht zu kurz.

SelfHTML ist eine zusammenhängende Dokumentation, die von einem Autor in einem einheitlichen Stil geschrieben ist. Bei einem wiki-Prinzip das IMHO etwas schnell verlorengehen.

Und wer sich an SelfHTML beteiligen will, kann die ja auch jetzt schon mit einem Feature-Artikel oder einem Tipps&Tricks-Beitrag tun.

Schöne Grüße

Johannes

[Ole]

hi

Ich denke, dass es ein großer Unterschied zwischen einer Dokumentation wie SELFHTML oder einem Nachschlagwerk wie Wikipedia gibt. Die Beiträge von wikipedia sind relativ kurz und bestehen nur aus Fakten. Bei SELFHTML kommt aber auch die Meinung des Autors nicht zu kurz.

meiner meinung nach schafft das vorhandensein vieler subjektiver meinungen am ehesten eine recht objektive sicht der dinge :)

SelfHTML ist eine zusammenhängende Dokumentation, die von einem Autor in einem einheitlichen Stil geschrieben ist. Bei einem wiki-Prinzip das IMHO etwas schnell verlorengehen.

das der einheitliche stil anfangs ziemlich uneinheitlich wäre, kann ich mir gut vorstellen, aber ist es nicht auch so, das, wenn viele leute an einem projekt arbeiten sich mit der zeit eine gemeinsame sprache rauskristalisiert?

so long
ole
(8-)>

[Thomas J.S.]

Hallo Ole 'Lightyear' ;-),

Warum nicht selfHTML als Wiki umkonzepieren?

(http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/14736/1.html)

So neue ist diese Idee nun auch wieder nicht.
Stichwort: Ted Nelson, Xanadu, Docuverse; Zeit: die 60-er.
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Eine der wichtigsten Konzepte vom Xanadu ist, dass der Unterschied zwischen Leser und Autor künstlich und unnötig sei. In der Welt des elektronischen Publizierens ist jedermann sowohl Konsument als auch Produzierender von Informationen und kann entweder das eigene Werk veröffentlichen oder Werke publizieren, die durch die Verknüpfung per Hyperlinks von anderen Dokumenten entstehen.
Eine andere wichtige Idee von Xanadu ist, dass kein Dokument im System isoliert wird, sondern sie alle referenziert, bearbeitet, verlinkt und benutzt werden können. Nelson gab dieser Informationsbank von unbegrenzter Größe, die den Kern von Xanadu bilden sollte, den Namen Docuverse.
Das System beschränkte sich nicht nur auf die Sammlung und Verwaltung von Dokumenten, es sah auch Mechanismen für die Versionierung und für die Wahrung der Urheber- und Nutzungsrechte von diesen Dokumenten vor.
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Der Unterschied dabei zu Wiki ist, dass Xanadu schon seit 1989 zur Verfügung steht, der Zugriff ist aber kostenpflichtig.

selfHTML würde als Wiki, dank seiner sehr aktiven community, immer am puls der entwicklung bleiben, wachsen und gedeihen und von der Referenz für HTML (und seine Begleiterscheinungen ;))...zu einer Referenz rund um das Web-Business werden (und vieleicht noch viel mehr).

was meint ihr dazu?
(es ist eine fantasterei, bitte berücksichtigt das ;))

Wir diskutierten einmal über solche Möglichkeiten für Selfaktuell, bzw. sogar für Selfhtml, allerdings war die Idee, dass User nur Kommentare abgeben können, wie bei PHP. Es ist bisweilen bei dieser Diskussion geblieben.

Brain: Wir müssen zurück ins Labor!
Bis zur Unendlichkeit und noch viel weiter...
ps: Never surrender, never give up!

Womit die schädliche Wirkung vom Fernsehen bewiesen wäre. :-))

Grüße
Thomas

[Ole]

hi

Wir diskutierten einmal über solche Möglichkeiten für Selfaktuell, bzw. sogar für Selfhtml, allerdings war die Idee, dass User nur Kommentare abgeben können, wie bei PHP. Es ist bisweilen bei dieser Diskussion geblieben.

auch eine gute idee, schade das es bei der diskussion geblieben ist :)...aber die zeit ist ja noch jung ;)

Womit die schädliche Wirkung vom Fernsehen bewiesen wäre. :-))

japp, grade samstags und sonntags morgens hat man als frühaufsteher nicht viel zu lachen in der deutschen fernsehlandschaft (bis auf Pinky und der Brain ;) und ein paar andere nette Kandidaten :D).

so long
ole
(8-)>

[Stefan Muenz]

Hallo Ole,

Warum nicht selfHTML als Wiki umkonzepieren?

Wiki ist eben Wiki, und SELFHTML ist eben SELFHTML. Dr.Web ist Dr.Web, das W3C ist das W3C, die PHP-Doku ist die PHP-Doku, und Mainz bleibt Mainz. OK, ich will nicht unnoetig polemisieren. Aber ein historisch gewachsenes Grossprojekt entwickelt nun mal seine eigenen Gesetzmaessigkeiten, und es bringt normalerweise nichts, andere Regeln oder Verfahrensweisen auf ein solches gewachsenes Gebilde einfach so zu uebertragen. Das ist so aehnlich wie mit den Mega-Fusionen bei den Grosskonzernen. Rein wirtschaftlich betrachtet mag die Fusion sich erst mal rechnen. Aber das Zusammenfuehren inkompatibler Firmenkulturen scheitert einfach immer wieder an der Praxis.

Das Gebilde SELFHTML besteht aus mehreren Teilen:
1. der Kerndokumentation
2. dem erweiterten inhaltlichen Angebot von SELFAktuell (Linkverzeichnis, Feature-Artikel, Tipps+Tricks)
3. dem Forum als "unkontrolliert selbstwachsender Wissensberg"
4. aus Meta-Anwendungen zum Auffinden von Information in allen Bereichen (derzeit existiert hier nur die Suche - geplant ist aber immer auch noch der SELFFinder, eine Art "Assistent" zum Auffinden von Loesungen zu Fragen).
5. aus Community-spezifischen Seiten
6. aus einem internen Developer-Bereich
7. aus anderssprachigen Parallelraeumen

All diese Teile werden durch entsprechende Subdomains oder eigene Domains ausgedrueckt:
1. durch http://selfhtml.teamone.de/
2. durch http://aktuell.de.selfhtml.org/
3. durch http://forum.de.selfhtml.org/
4. durch http://selfsuche.teamone.de/
5. durch http://selfcommunity.teamone.de/ (noch nicht offiziell bzw. noch auf atomic-eggs.com)
6. durch http://selfdeveloper.teamone.de/ (geschuetzt)
7. z.B. durch http://www.selfhtml.com.fr/ oder http://selfhtml-jp.teamone.de/

Diese Mehrteiligkeit kann man wie eine Art "Hypertext auf oberer Ebene" betrachten: aehnlich wie Topics eines Hypertextes in sich geschlossen und sinnvoll vernetzt sein sollten, sollte auch hier jeder "Großteil" in sich geschlossen sein, d.h. sein eigenes, in sich geschlossenes Flair, sein thematisches Spektrum und seine formelle Eigenart haben. Durch sinnvolle Vernetzung entsteht dann das Gesamtangebot.

SELFHTML als Doku hat trotz seines Umfangs eine Geschlossenheit, die sich daraus ergibt, dass es ein klassisches Autorenprojekt ist, mit sprachlicher und kognitiver Durchgaengigkeit. Diese Durchgaengigkeit ist vor allem fuer Einsteiger eine grosse Hilfe. Ein Aufweichen dieser Eigenschaft durch die Moeglichkeit, SELFHTML online durch jedermann fortschreiben zu lassen, wuerde der Kerndoku ihren ganzen Charakter nehmen, abgesehen davon, dass sie auch downloadbar und offline verwendbar sein soll, was mit einem Online-Fortschreiben nicht vereinbar waere.

Vor allem die Feature-Artikel und die Tipps+Tricks sind eingerichtet worden, um interessierten Autoren die Moeglichkeit zu bieten, innerhalb des SELF-Raums ihr Spezialwissen zu publizieren. Dass von dieser Moeglichkeit nicht viel mehr Gebrauch gemacht wird, ist bedauerlich genug. Es zeigt aber, dass nicht wirklich viele Autoren bereit sind, ihr Wissen in geordneter und mit Redaktionsarbeit verbundener Form zur Verfuegung zu stellen. Das aber wird bei Feature-Artikeln und Tipps+Tricks verlangt.

Ein Quick+Dirty-Fortschreiben von Inhalten wuerde dagegen innerhalb des SELF-Raums IMHO vor allem folgende negative Erscheinungen foerdern:

• viele Inhalte waeren als Pseudo-Informationen verkleidete Werbung
• viele Inhalte waeren unausgereift (z.B. nur mit einem Browser funktionsfaehig, aber ohne Hinweis darauf)
• viele Inhalte waeren unverstaendlich formuliert (das typische Krypto-Deutsch mancher Progger und Geeks)

Stattdessen schlage ich vor, lieber die vorhandene Plattform von http://de.wikipedia.org/ zu nutzen, um innerhalb davon auch Know How rund um die hier behandelten Themen zur Verfuegung zu stellen. Als Beispiel vielleicht mal in medias res:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cascading_Style_Sheets
Da koennten sich doch auch Leute austoben, die was ueber CSS-Layouts schreiben wollen - nur mal als Beispiel.

Das jedenfalls meinte ich mit: SELFHTML ist SELFHTML, und Wiki ist Wiki.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Chräcker Heller]

Hallo,

geplant ist aber immer auch noch der SELFFinder, eine Art
"Assistent" zum Auffinden von Loesungen zu Fragen

eine Büroklammer? ("ich glaube, Sie wollen eine html-Datei erstellen") oder einen animierten Such-Hund? ;-))) (Mir fällt da als Idee diese alte Amiga-Programmiersprache ein (jaja, und ein alttestamentarische Schriftprophet....) , da gibts doch bestimmt animierbare Fotos von einem Namensvetter jüngerer Bauart ;-)

Chräcker

[Thomas J.S.]

Hallo Chräcker,

eine Büroklammer?

Aber nicht doch!

<img src="http://www.meta-text.net/etc/assistent.gif" border="0" alt="">

Grüße
Thomas

[Harry]

Holladiewaldfee,

Aber nicht doch!

Noooooooooooooooooooo .... ;-)

<img src="http://harry.ilo.de/temp/selfi.jpg" border="0" alt="">

Ciao,

Harry

[Thomas J.S.]

Hallo Harry,

Aber nicht doch!

» Noooooooooooooooooooo .... ;-)

*LOL*

Grüße
Thomas

[Bio]

Sup!

ps: Never surrender, never give up!

Argh!

Um Dr. Lazarus of Tev'Meck zu zitieren...

"By Grabthar's hammer, you shall be avenged!" - aber damit meine ich nicht Dich, sondern Galaxy Quest, denn es heisst

"Never give up, never surrender!" und NICHT "Never surrender, never give up!"

http://www.sciflicks.com/galaxy_quest/quotes.html

Also - setzt das Omega 13 ein und macht diese unerträgliche Verdrehung ungeschehen!

Gruesse,

Bio