Wikipedia-Artikel über "Frames"

[Jan W.]

Hallo,

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_(HTML) befindet sich der Wikipedia-Artikel über Frames. Er bestand aus einem Haufen Unsinn und ich habe ein paar sinnvolle Inhalte eingebaut. Er ist aber immer noch ziemlich mau. Da dies hier das korrekte Expertenforum ist, schlage ich vor, dass Ihr dem obigen Link folgt und ggf. ein paar Informationen ergänzt oder korrigiert.

Ciao.
Jan W.

[wahsaga]

hi,

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_(HTML) befindet sich der Wikipedia-Artikel über Frames. Er bestand aus einem Haufen Unsinn und ich habe ein paar sinnvolle Inhalte eingebaut. Er ist aber immer noch ziemlich mau. Da dies hier das korrekte Expertenforum ist, schlage ich vor, dass Ihr dem obigen Link folgt und ggf. ein paar Informationen ergänzt oder korrigiert.

informationen über sinn/unsinn und betrachtungen nutzen von frames kontra nachteile gibt es doch schon genug im web.

und abgesehen davon, dass obiger link (der keiner ist, da die forumssoftware nicht korrekt kodierte sonderzeichen in URLs nicht mag - wie kommen die auf die idee, so einen dämlichen seitennamen zu verwenden?) bei mir derzeit nicht funkioniert (de.wikipedia.org nicht erreichbar), frage ich mich, woher bloss der derzeitige hype um dieses "wikipedia"-dingsbums herrühren mag - als ob die gerade das rad und das web neu erfunden hätten ...?

gruss,
wahsaga

[Thomas J.S.]

Hallo,

frage ich mich, woher bloss der derzeitige hype um dieses "wikipedia"-dingsbums herrühren mag - als ob die gerade das rad und das web neu erfunden hätten ...?

Herrüren mag dieser Hype aus der Vergangenheit. Die Idee ist fast 60 Jahre alt und hiess Memex.
Ein anderes Projekt Xanadu, ist ziemlich ähnlich, aber nicht kostenlos.
Die Wikipedia basiert auf die selben Prinzipien wie die älteren Projekte: jeder kann etwas veröffentlichen und andere können diese Dokumente editieren, verlinken etc. und neue Dokumente nur durch verlinkung von anderen Dokumenten erschaffen.

Warum das jetzt so poplär geworden ist? Weil dabei jede das gefühl hat etwas sinnvolles und bleibendes geschaffen zu haben und weil viele dabei auch den Hypertext als Äußerungsform entdecken.

Grüße
Thomas

[Heiner]

Hallo,

Warum das jetzt so poplär geworden ist? Weil dabei jede das gefühl hat etwas sinnvolles und bleibendes geschaffen zu haben und weil viele dabei auch den Hypertext als Äußerungsform entdecken.

Du meinst, durch Wikipedia lernen die Leute endlich mal ein wenig Textauszeichnung? Dann unterstütze ich das Projekt!

Heiner

[Thomas J.S.]

Hallo

Warum das jetzt so poplär geworden ist? Weil dabei jede das gefühl hat etwas sinnvolles und bleibendes geschaffen zu haben und weil viele dabei auch den Hypertext als Äußerungsform entdecken.

Du meinst, durch Wikipedia lernen die Leute endlich mal ein wenig Textauszeichnung? Dann unterstütze ich das Projekt!

Nein, was ich meinte hat nichts mit Textauszeichnung als solches zu tun.
Ich meine, dass Leute sich mit der Idee des Hypertextes, nämlich Vernetzungen zu schaffen, anfreunden und anzuwenden Lernen, in dem sie in ihren Beirtägen auf andere Beiträge verweisen.

Grüße
Thomas

[wunderwarzenschwein]

Hi,

Nein, was ich meinte hat nichts mit Textauszeichnung als solches zu tun.
Ich meine, dass Leute sich mit der Idee des Hypertextes, nämlich Vernetzungen zu schaffen, anfreunden und anzuwenden Lernen, in dem sie in ihren Beirtägen auf andere Beiträge verweisen.

Was ich bei Wiki dabei allerdings nicht verstehe (auch wenn ich das Konzept sonst toll finde), warum man das nicht direkt in HTML schreiben kann, sondern *nochmal* eine andere "Sprache" lernen muss. (Neben diversen UBB-Codes, die auch in jedem Forum wieder anders sind.)
Lasst einfach gewisse HTML-Tags zu, filtert den Rest raus und gut is!

wunderwarzenschwein

[Thomas J.S.]

Hallo,

Lasst einfach gewisse HTML-Tags zu, filtert den Rest raus und gut is!

Und wie sollen wir zwischen einem Link wie dieser [pref:t=62239&m=351815]  im Text und Links im geposteten Code, etc. unterscheiden (ohne dass wir jetzt anfängten separate Formularfelder für Beispielcodes anzubieten)?
Dazu wäre erstmals auch notwendig, dass alles in XHTML gepostet wird (also auch Codefragmente).
Zumindest in unserem Forum sind es nur vier Auszeichungen die sich man merken muss, die aber nach der selben Syntax funkionieren, das zu filtern ist nur ein kleiner Aufwand.

Grüße
Thomas

[wunderwarzenschwein]

Hi,

Lasst einfach gewisse HTML-Tags zu, filtert den Rest raus und gut is!
Und wie sollen wir zwischen einem Link wie dieser [pref:t=62239&m=351815]  im Text und Links im geposteten Code, etc. unterscheiden (ohne dass wir jetzt anfängten separate Formularfelder für Beispielcodes anzubieten)?
Dazu wäre erstmals auch notwendig, dass alles in XHTML gepostet wird (also auch Codefragmente).
Zumindest in unserem Forum sind es nur vier Auszeichungen die sich man merken muss, die aber nach der selben Syntax funkionieren, das zu filtern ist nur ein kleiner Aufwand.

Das sollte jetzt nicht als Aufforderung an die Mitprogrammierenden *dieses* Forums missverstanden werden, es so oder so zu machen.
Hier kommt natürlich noch die spezzielle Problematik dazu, dass HTML-Code gepostet wird, der auch als solcher erscheinen soll, is klar.

Klar ist auch *eine* Syntax schnell zu lernen, wenn man aber in mehreren unterschiedlichen Foren unterwegs ist, kommt man doch recht schnell durcheinander.

wunderwarzenschwein

[Johannes Zeller]

Hallo wunderarzenschwein

Was ich bei Wiki dabei allerdings nicht verstehe (auch wenn ich das Konzept sonst toll finde), warum man das nicht direkt in HTML schreiben kann, sondern *nochmal* eine andere "Sprache" lernen muss.

HTML funktioniert durchaus in den Artikel und kompliziertere Formatierungen, beispielsweise Tabellen, sind mit der Wikipedia-Syntax gar nicht möglich.

Der überflüssige Einsatz von HTML wird aber nicht gern gesehen, und IMHO ist die Wikipedia-Syntax auch recht schnell zu lernen.

Schöne Grüße,

Johannes

[Chräcker Heller]

Hallo,

die jetzige Wikipediawelle könnte theoretisch auch durch den Krit-Letter hier reingeschwapt sein.... keine Ahnung.

Ich weiß nicht, ob sie das Rad neu erfunden haben, aber ich halte das ganze für ein sehr spannendes "Experiment" und ich bin super neugierig, wie es weiter geht.

Chräcker

[molily]

Hallo Jan,

Deinen Eifer in allen Ehren, aber ich finde den Artikel nach wie vor oberflächlich, vereinfachend, unfundiert, unausgewogen und extrem tendenziös. Das ist nicht nur dir zuzuschreiben, sondern auch den anderen, die daran herumgedoktert haben und immer mehr Buzzwords und Halbwahrheiten eingeworfen haben. Ein guter Wikipedia-Artikel reißt nicht im Vorübergehen grob alle Teilaspekte an, die man irgendwo einmal aufgeschnappt hat, und zieht kein Fazit, wie es dem jeweiligen Autor gerade in den Kram passt. Ich halte den Artikel in der jetzigen Form vom ersten bis zum letzten Satz problematisch und würde ihn nicht als gelungene Auseinandersetzung mit dem Thema bezeichnen, genauer gesagt findet sich darin überhaupt nichts Handfestes, was ich so stehenlassen würde.

»Zudem bestehen Schwierigkeiten Framesets barrierefrei zu verwenden.« - Undifferenziertes Gerede, ohne Willen, den Sachverhalt irgendwie näher zu erläutern bzw. auszuführen. Wie gesagt, Buzzwordeinstreuung. (Hallo, Johannes!)
»Auch der Versuch einer Textauszeichnung, bei der eine Datei genau einem Dokument entspechen [sic] soll, gestaltet sich mit Frames ebenfalls unsauber.« - Dieser Satz ist am grausigsten, wirr und unlogisch, vor allem das »unsauber«.
Immerhin hat jemand völlig missratene Formulierungen wie »Das macht es zu einer sehr unsauberen Technik« und den plumpen Suchmaschinenmythos gelöscht.

Wikipedia ist keine Plattform, um Meinungen und Ratschläge zu verbreiten. Mitarbeit heißt auch nicht, bestehende Artikel als Unsinn zu bezeichnen und sie neuzuformulieren, um missliebige Meinungen zu verdrängen. Gerade die Historie dieses Artikels zeigt, wie sich Meinung und Gegenmeinung abwechselten. Nur wenn aus dieser Dialektik ein vielfältiger und ausgewogener Artikel erwachsen würde, wäre die Methode fruchtbar, so allerdings kommt nichts dabei heraus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt

Ich weiß, das ist alles andere als konstruktive Kritik, aber ich sehe meine Aufgabe auch nicht darin, Wikipedia zu retten. Frames werden schon seit Jahren in aller Breite diskutiert - das ist alles recherchierbar, von Hintergründen über Positionen zu praktischen Benutzungshinweisen - und ein auf die Schnelle geschriebener, gesinnungstriefender Artikel wird dem sicherlich nicht gerecht.
Ich habe mich schon öfters in diesem Forum detailliert zu Frames geäußert, falls du also Anregungen brauchst, kannst du dich unter anderem über diesen Weg informieren. Vor langem hatte ich http://home.t-online.de/home/dj5nu/fanhost/frames-probleme.html angefangen, das taugt im jetzigen Zustand zumindest als Stichwortsammlung.

Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

die Frage ist auch, was ein Lexikonartikel braucht und was nicht. Mal eben schnell im dtv Lexikon nach "Gewehr" geschaut, da steht nichts davon drin, das man damit sowohl Menschen töten als auch einen hervoragenden Sonntagsbraten schiessen kann. Es ist eine Beschreibung des "Dings", seiner Funktionsweise und noch zum Teil seiner Entwicklungshistorie. Keine "moralische" Wertung, die ich in einem Lexikon auch nicht erwarte. (Oder gar der hinweis, das man Nägel mit einem gewehr nur schwehr in die Wand bekommt, obwohl es theoretisch gehen würde....)

Chräcker

[wahsaga]

hi,

(Oder gar der hinweis, das man Nägel mit einem gewehr nur schwehr in die Wand bekommt, obwohl es theoretisch gehen würde....)

da musst du aber sehr gut zielen können.
btw: nein, ich werde den nagel beim versuch nicht für dich festhalten.

gruss,
wahsaga

[Johannes Zeller]

Hallo Mathias

»Zudem bestehen Schwierigkeiten Framesets barrierefrei zu verwenden.« - Undifferenziertes Gerede, ohne Willen, den Sachverhalt irgendwie näher zu erläutern bzw. auszuführen. Wie gesagt, Buzzwordeinstreuung. (Hallo, Johannes!)

Ich gebe zu, dass diese Formulierung etwas unglücklich gewählt war. Deshalb habe ich diesen Abschnitt des Artikels noch einmal überarbeitet.

Wikipedia ist keine Plattform, um Meinungen und Ratschläge zu verbreiten. Mitarbeit heißt auch nicht, bestehende Artikel als Unsinn zu bezeichnen und sie neuzuformulieren, um missliebige Meinungen zu verdrängen.

ACK!

Schöne Grüße,

Johannes

[molily]

Hallo,

»Zudem bestehen Schwierigkeiten Framesets barrierefrei zu verwenden.« - Undifferenziertes Gerede, ohne Willen, den Sachverhalt irgendwie näher zu erläutern bzw. auszuführen. Wie gesagt, Buzzwordeinstreuung. (Hallo, Johannes!)

Ich gebe zu, dass diese Formulierung etwas unglücklich gewählt war. Deshalb habe ich diesen Abschnitt des Artikels noch einmal überarbeitet.

Ein paar generelle Anmerkungen, es stammt ja nicht alles vor dir:

CSS kann in bestimmter Hinsicht nie ein »Ersatz« für Frames sein. Von »frameersetzenden CSS-Techniken« zu sprechen, begrenzt Frames auf einen bestimmten Aspekt. Es stimmt zwar, dass viele Autoren nur auf diesen Effekt schielen, in der Regel geht es aber um viel mehr, zumindest wenn man die Vorteile von Frames auch ausnutzen will. Und wenn Frames wirklich sinnvoll und vorteilhaft eingesetzt werden, stehen diese unnachahmlichen Eigenheiten im Vordergrund. Die »Aufteilung des Anzeigebereichs in Teilbereiche« ist nicht nur ein optischer Effekt, sondern die Aufteilung in Bereiche, in welchen eigenständige Dokumente angezeigt werden, welche auch einzeln verfasst/angesehen/ausgewertet/... werden könnten. Das war immer der Knackpunkt von Frames und dem lässt sich auch nicht mit serverseitig dynamischer bzw. autorenseitiger Zusammenstellung von Dokumentteilen (Navigation-Include plus variabler Hautpinhalt usw.) und CSS (position:fixed, eventuell overflow:scroll usw.) begegnen. Echte Paralleldarstellung eigenständiger Dokumente bzw. Knoten ist nach wie vor nur mit Frames/Iframes möglich und in gewisser Weise auch nur mit Frames sinnvoll, wenn man die sinnvollen Einsatzmöglichkeiten denkt (siehe u.a. mein Artikelfragment). Alle denkbaren integrativen Lösungen können per definitionem nicht grundlegende Merkmale von Frames aufgreifen. Von der praktischen Untauglichkeit von position:fixed usw. und der damit in sich ignoranten, weil alle Umstände leugnenden Zuspitzung auf CSS als Framesersatz ganz abgesehen.
Im Artikel wird überhaupt nicht herausgearbeitet, was die Aufteilung des Anzeigebereichs in Teilbereiche ausmacht - unabhängige Scrollbarkeit, sodass die anderen Bereiche ihre Position und ihr Guckloch auf den Dokumentteil behalten, ist es jedenfalls nicht ausschließlich. Spaltendarstellung usw. war auch schon vor sechs oder sieben Jahren möglich, dazu muss man nicht auf die »moderne Webgestaltung« hinweisen.

Wenn sich der Sinn eines Einzeldokuments erst aus dem Zusammenhang eines Framesets und somit dem Kontext anderer Dokumente erschließt, sollte, so glaubt man, in jedem Fall das exakt zugehörige Frameset automatisch oder manuell nachgeladen werden (und es sollte exakt ein zugehöriges Frameset existieren). Das ist an sich auch relativ zuverlässig möglich. Dagegen steht, dass das Dokument auch aus sich selbst heraus ohne das Frameset, beispielsweise durch direkte Links (das heißt nicht nur »nach oben« zum Frameset), den Kontext zugänglich machen sollte, sonst wäre es nicht ohne Frames nutzbar. Diese Selbstständigkeit und gleichzeitige Einbindung in den Kontext ist zunächst einmal eine Grundvoraussetzung. Nun sind zahlreiche Situationen denkbar, in denen es notwendig ist, dass das Dokument einzeln angezeigt wird und auch diese Selbstständigkeit genutzt wird. Wahllos ein über ein JavaScript das Frameset nachzuladen, verhindert diese Art, die Seite zu lesen. Hier existiert ein Grundwiderspruch, ein Aspekt, welcher gleichzeitig Vorteil und Nachteil von Frames ist, siehe auch mein verlinkter Artikel.

»Oft wird angeführt, dass Frames dem Grundgedanken der Trennung von Struktur und Präsentation widersprechen, da Frames ein Mittel zur visuellen Gestaltung sind.«
Da hat wieder jemand Buzzwords eingestreut. Ich verstehe nicht, was dieser Satz meint, und wenn er das meint, was ich glaube, halte ich es für Unsinn. Das ist auch kein gängiges Argument gegen Frames, das kann prinzipiell kein Argument gegen Frames sein. Frames waren und sind absichtlich eine Präsentationstechnik und werden es auch bleiben. Unter den besagten Vorzeichen wurden Frames als eigener, sich fundamental absetzender Dokumenttyp in HTML eingeführt und exakt aus diesem Grund werden sie aus der zukünftig die rein logische Textauszeichnung betreffenden Sprache HTML ausgegliedert und zu einer eigenen, bewusst die Präsentation betreffenden XML-Sprache umgeformt (wobei man darüber streiten kann - Frames stellen auch implizit einen semantischen Bezug her, den man bspw. über andere eingebundene XML-Sprachen herausarbeiten könnte; und sie werden zur generellen Mehrfenstertechnik ausgebaut, womit immer mehr Abstraktion Einzug hält). Wenn man daran den Maßstab »Trennung von Struktur und Präsentation« anlegt, waren Frames als Präsentationstechnik immer als eigenständiger Dokumenttyp von klassischen HTML-Dokumenten, welche darauf spezialisiert sind, formal die Struktur zu beschreiben, getrennt (abgesehen von HTML-Inseln wie noframes, welche jedoch in sich homogen sind). So könnte man argumentieren, dass Frames und HTML nicht zusammengehören, was sicherlich stimmt, allerdings hatte das auch niemand bezweifelt, formal wurden Frames immer als eigenständig und über die Verantwortung HTMLs hinausgehend bezeichnet. So fragt man sich: Wo ist der Konflikt, wo ist die Vermischung von Präsentationsbeschreibung und logischer Beschreibung angesichts der Tatsache, dass Frames und ferner noch stringenter XFrames immer abseits von der wirklichen logischen Textauszeichnung gehalten werden? CSS ist auch ein zusätzliches »Mittel zur [mitunter] visuellen Gestaltung«, das macht es nicht kritikwürdig.

»Obwohl mit dem Noframes-Element die Möglichkeit existiert, Alternativen für Webbrowser, die keine Frames anzeigen, bereit zu stellen, werden Frames dennoch von vielen Webgestaltern abgelehnt.«
...worauf aber nicht näher eingegangen wird. Die Aussage ließe sich auch auf »Es existieren Möglichkeiten, Frames auch für Browser ohne Frames-Unterstützung oder alternativer Ausgabeweise zugänglich zu machen« oder ähnliches kürzen, würde dann sogar ohne den gezwungenden Impuls in Richtung Überwindung von Frames auskommen und es könnten sich sogar brauchbare Informationen anschließen, eben in die Richtung, wie man denn die Probleme von Frames möglichst minimieren kann; in einer vegangenen Version des Artikels ja von unsachgemäßer Implementierung die Rede.

Mathias

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

»Oft wird angeführt, dass Frames dem Grundgedanken der Trennung von Struktur und Präsentation widersprechen, da Frames ein Mittel zur visuellen Gestaltung sind.«
Da hat wieder jemand Buzzwords eingestreut. Ich verstehe nicht, was dieser Satz meint, und wenn er das meint, was ich glaube, halte ich es für Unsinn. Das ist auch kein gängiges Argument gegen Frames, das kann prinzipiell kein Argument gegen Frames sein.

Dazu gibt es etwas was viele begeistert und sie es täglich nutzen, wobei sie das framehafte daran ganz vergessen.
Ich rede von Sidebars, die sind auch eine Art Frame, wo in einem Frame die Navigation und im anderen der Inhalt angezeigt wird.

Grüße
Thomas

[Bio]

Sup!

Ach, ich musste den ganzen Artikel nochmal kraeftig umbauen, denn:

"Ihr koennt nichts!" (Zitat)

Jetzt ist er viel besser, objektiver, klarer, schoener...

Gruesse,

Bio

[molily]

Hallo Bio,

Ach, ich musste den ganzen Artikel nochmal kraeftig umbauen, denn:

"Ihr koennt nichts!" (Zitat)

Jetzt ist er viel besser, objektiver, klarer, schoener...

Ja, ich muss zugeben, es nimmt zumindest Form an. Allerdings ist es falsch, dass das W3C versucht, HTML4-Frames als obsolet oder gar, um den genannten Terminus Technicus aufzugreifen, »deprecated« zu erklären. Strenggenommen ist das Gegenteil der Fall, sie waren formal nie deprecated und finden sich auch noch in XHTML 1.1 Modularization wieder. HTML4-Frames sollen zwar eines Tages durch XFrames abgelöst werden, allerdings macht der Artikel diese Unterscheidung nicht und verbreitet offenbar den Mythos, das W3C wolle Frames komplett aus dem Web verbannen.
Siehe:
</archiv/2003/7/51134/#m280844>
</archiv/2003/2/38526/#m211664>
</archiv/2003/3/40483/#m221914>
(wenn das Archiv einmal wieder funktioniert...)

Mathias

[molily]

Ein Zusatz: Man kann in SGML und XML alle möglichen Auszeichnungssprachen schreiben, ganz gleich, ob sie Logik und/oder explizit die Präsentation beschreiben, insofern ist der Zusatz »(XML / SGML)-Grundgedanken« zu dem von mir bereits kritisierten Satz bezüglich der »Trennung von Struktur und Präsentation« eine Fortsetzung der Unsinnigkeit, weil ein solcher Grundgedanke nicht existiert, sondern diese Praxis sich aus historischen Erfahrungen ergeben hat und darüber Hypertext erreicht hat. Das lässt sich aber nicht auf SGML und XML als Metasprachen zurück schließen, weil diese gegenüber den konkreten Ausprägungen vollkommen neutral stehen (man denke einmal an XSL-FO).

[Bio]

Sup!

Tja, dann muessen wir eigentlich klaeren, ob dieser Gedanke der Trennung von Struktur und Praesentation ein Grundgedanke ist, und wo er herkommt.
Ich dachte, er kaeme von SGML her.

Bio

[Thomas J.S.]

Hallo Bio,
»

Tja, dann muessen wir eigentlich klaeren, ob dieser Gedanke der Trennung von Struktur und Praesentation ein Grundgedanke ist, und wo er herkommt.
Ich dachte, er kaeme von SGML her.

Der Gedanke kommt schon aus früheren Zeiten und witziger Weise diente er erst der Darstelltung: die "Editorial Srcutur Tags" dienten erst dazu, den Setzer Infomationen zum Layout zu geben.

Und Frames sind eigentlich das gängiste GUI-mittel; nur bei eier GUI heissen sie "Menubar", "Statusbar" oder "Sidebar".

Grüße
Thomas