mit XHTML _alles_ (??) machbar wie mit HTML ?

[Aqua]

Hallöchen und Guten Morgen!

Man sollte mit der Zeit gehen, und daher dachte ich mir,
sollte ich mit XHTML anschauen.

Bevor ich das nun aber lerne,
haette ich noch gerne eine kleine Hintergrundinformation gehabt.

Und zwar:
molily und ich testeten mal in normalem HTML 4.01 strict
ob man mit <DIV> unt float und so wirklich alles machen kann,
was man mit <TABLE> auch kann.

Wir kamen zum Schluss (nach wirklich laaangen Tests)
dass man zwar das Selbe machen kann,
aber wenn es wirklich in vielen Browsern richtig
dargestellt werden soll,
kommt man um <TABLE> einfach nicht herum.

Auf was ich rauswill:
Theorie und Praxis sind einfach _TOTAL_ anders.

Darum gehts hier nun mit HTML  und XHTML:

Meine Frage

In   "HTML 4.01 strict"  kann ich jedes Design so umsetzen,
dass es in Opera, IE, Mozilla, konqueror usw.  richtig dargestellt wird.

Egal wie ausgefallen, aber das Design ist ohne Probleme
total kompatibel mit saemtlichen Browsern (ausser Amaya und so Sachen *g*)

Browserversionen habe ich jetzt nicht im Kopf,
aber die etwas aelteren könnens auch.

Aber darum gehts nicht...

MEINE FRAGE (2. Anlauf)

Kann ich in der _PRAXIS_  mit XHTML  haargenau das gleiche machen
wie mit HTML 4.01 strict ?

Oder gibts da irgendwelche Sachen die noch nicht gehen,
oder Probleme machen,
eventuell irgendwelche Linien und Spalten die kommen,
oder einfach darstellungsprobleme für die es noch
keine Ausreichenden worarounds gibt und der gleichen.

Beispielsweise wenn ich ein <IMG> in einen <TD> setze (sonst nix)
macht Mozilla drunter eine weiße Linie.

Abhilfe in HTML 4.01 strict ist,
dass ich das <IMG>  zu BLOCK mache (mit CSS)
und line-height:0px;  aufs TD mache.

Also für HTML 4.01 strict Probleme gibts ja immer workarounds,
aber wie ist das mit XHTML ...?

Hab ich da iiiirgendwelche Einschraenkungen?
Und ich rede nicht von 0-8-15-Designs,
sondern von völlig überladenen Designs mit viel
Grafik und viel Verschachtelung (Table will ich weiter verwenden)

Vielen lieben Dank,
dass Du Dir mein Posting durchgelesen hast,
und ...

DANKE für Antworten ;o)
Aqua

[Bio]

Sup!

Die Antworten auf Deine Fragen findest Du im Archiv ;-)

Gruesse,

Bio

[Aqua]

Hallo Bio!

Die Antworten auf Deine Fragen findest Du im Archiv ;-)

Och hab ich Dich lieb *g*

LG
Aqua

[Michael Nagler]

Hallo,

AFAIK ist XHTML nichts weiter als HTML 4.01 in XML - also sollte eine Seite, die mit Doctype HTML 4.01 lief mit den entsprechenden Änderungen (alle Tags schließen, Anführungszeichen bei allen Attributen, etc.) und Doctype XHTML 1.0 genau so laufen ;)

Mit freundlichen Grüßen,
Michael Nagler

[Aqua]

Hallo Michael

Und zahlt sich das Lernen von XHTML aus?
Irgendwie denk ich mir werden die Browser
man HTML 4.01 nicht mehr können,
also waere umlernen fast besser, oder?

Danke,
Aqua

[dbenzhuser]

Morgen allerseits.

Und zahlt sich das Lernen von XHTML aus?
Irgendwie denk ich mir werden die Browser
man HTML 4.01 nicht mehr können,
also waere umlernen fast besser, oder?

Bis die Browser aufhören HTML zu verstehen werden noch viele, viele Winter vergehen. Die können es sich gar nicht leisten einen dermaßen etablierten Standard zu vergessen.
Außerdem sind die Unterschiede zwischen HTML 4.01 und XHTML 1.0 dermaßen minimal...

Wenn du also schon _gutes_ HTML schreibst, hast du XHTML in 4-5min drauf.
Wie es mit der Kompatibilität zu IE 2 und Netscape 1 aussieht kann ich allerdings nicht sagen, Lynx hat keine Probleme ;)

dbenzhuser

[Jeena Paradies]

Hallo,

Und zahlt sich das Lernen von XHTML aus?

Was willst du da großartig lernen? Es gibt doch eigentlich fast keinen Unterschied.

Grüße
<img src="http://www.jeenaparadies.it-pc.de/unterschrift.png" border="0" alt="">

[Michael Nagler]

Hallo Aqua,

also ich schreibe nur noch XHTML und lasse mir das vom w3c validator validieren. Es war echt kein großer Aufwand das zu lernen. In der aktuellen c't (Ausgabe 23) ist übrigends ein Artikel "Webseiten auf XHTML umstellen" - solltest du dir mal durchlesen ;)

Mit freundlichen Grüßen,
Michael Nagler

[Jeena Paradies]

Hallo,

also ich schreibe nur noch XHTML und lasse mir das vom w3c validator validieren. Es war echt kein großer Aufwand das zu lernen. In der aktuellen c't (Ausgabe 23) ist übrigends ein Artikel "Webseiten auf XHTML umstellen" - solltest du dir mal durchlesen ;)

Ich habe mir zwar wunder was unter diesem Artikel vorgestellt, aber irgendwie ist er nicht so der Brecher. Aber ich gebe Michael recht, dieser Artikel ist sehr gut dazu geeignet dir die Unsicherheit/Angst zu nehmen.

Grüße
Jeena Paradies

[Thomas Luethi]

Hallo,

Und zahlt sich das Lernen von XHTML aus?

Was gibt es da gross zu lernen?
http://selfhtml.teamone.de/html/xhtml/unterschiede.htm
http://www.w3.org/TR/xhtml1/#diffs

Irgendwie denk ich mir werden die Browser
man HTML 4.01 nicht mehr können,

Ganz bestimmt nicht.

Ich erfinde mal Zahlen:
Heute sind vielleicht 95% der Webseiten
in HTML 4.01 oder aelter (bzw. ohne Doctype-Angabe).
Selbst wenn in 10 Jahren 25% der Seiten und
50% der "grossen" Seiten auf XHTML umgestellt
haben: Wer moechte einen Browser, der den
"veralteten" Rest nicht anzeigen kann? Niemand.

Also, ich behaupte, HTML 4.01 werden die Browser
"bis in alle Ewigkeit" unterstuetzen muessen.
Das gleiche gilt IMHO fuer die Suchmaschinen.

also waere umlernen fast besser, oder?

Wenn Du Dich selbst zwingen willst, sauber zu arbeiten,
dann schreib einfach HTML 4.01 Strict.
Wenn Du unbedingt "modern" sein willst, kannst
Du ruhig auch XHTML 1.0 Strict schreiben.
Aber es macht IMHO keinen grossen Unterschied.

Viel wesentlicher ist es IMHO, Layouttabellen (besonders
verschachtelte!) wegzulassen, die Barrierefreiheit (WCAG/WAI)
zu beruecksichtigen und gutes, logisches Markup zu
schreiben.
Ob man das in HTML 4 oder XHTML 1.0 tut, spielt
keine Rolle.

Was die im Ursprungsposting angesprochenen
Layout-Unterschiede angeht: Ich kann mir nicht
vorstellen, dass es da wesentliche Unterschiede
geben sollte.
Zu beachten sind da vor allem die Quirks- und
Standards-Modi der Browser, die durch verschiedene
DOCTYPE-Angaben und - bei XHTML - durch den
XML-Prolog an- bzw. ausgeschaltet werden.
http://gutfeldt.ch/matthias/articles/doctypeswitch.html
http://gutfeldt.ch/matthias/articles/doctypeswitch/table.html

Gruesse,

Thomas

[Aqua]

Hallo Thomas

Viel wesentlicher ist es IMHO, Layouttabellen (besonders
verschachtelte!) wegzulassen, die Barrierefreiheit (WCAG/WAI)
zu beruecksichtigen und gutes, logisches Markup zu
schreiben.

Warum?
Es konnte mir noch nie jemand einen plausiblen Grund nennen,
wieso ich keine Tabellen verwenden sollte.

Mit DIV bekommt man es nicht so hin,
dass alle wichtigen Browser es gleich darstellen,
mit Tabellen aber schon.

Wie gesagt, molily und ich testeten das.... Tagelang.

LG
Aqua

PS.: Aber bitte sag mir das echt mit den Tabellen....
     Und was WCAG und WAI ist interessiert mich auch *g*

[Thomas Luethi]

Hallo,

Es konnte mir noch nie jemand einen plausiblen Grund nennen,
wieso ich keine Tabellen verwenden sollte.

Vorleseprogramme fuer Blinde, sogenannte Screenreader,
haben offenbar Muehe mit Tabellen, besonders, wenn diese
verschachtelt sind.

http://www.w3.org/TR/WCAG10/#gl-table-markup

Mit DIV bekommt man es nicht so hin,
dass alle wichtigen Browser es gleich darstellen,
mit Tabellen aber schon.

Ist mir alles voellig klar.
Ich verwende selbst oft auch noch _eine_ Layouttabelle,
um z.B. links die Navigation und rechts den Content zu haben.
DIVs und Positionierung/float _sind_ unzuverlaessig und
gefaehrlich wegen den alten Browsern, egal, was die Leute
sagen.

Wie gesagt, molily und ich testeten das.... Tagelang.

Ich auch. Naechtelang... ;-)

PS.: Aber bitte sag mir das echt mit den Tabellen....

Den Link zum Ausschnitt aus der WCAG habe ich oben schon angegeben.
Im </archiv/> gibt es sicher einige Diskussionen zum Thema...

Und was WCAG und WAI ist interessiert mich auch *g*

WAI: Web Accessibility Initiative
http://www.w3.org/WAI/

WCAG: Web Content Accessibility Guidelines
http://www.w3.org/TR/WCAG10/
deutsch:
http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html

Gruesse,

Thomas

[Tom2]

Hi

DIVs und Positionierung/float _sind_ unzuverlaessig und
gefaehrlich wegen den alten Browsern, egal, was die Leute
sagen.

Da muss ich doch noch etwas sagen: Wieso gefährlich? Wenn der Browser kein CSS versteht, dann sieht der Benutzer halt alles übereinander, will heissen Seitentitel, Navigation, Inhalt. Das Design ist natürlich futsch aber der Benutzer hat immer noch eine gut lesbare Seite mit einem logischen Aufbau vor sich. Was soll daran gefährlich sein? Unliebsame Browser, die die Seite nur halb darstellen muss man dann halt zu ihrem Glück zwingen, will heissen das CSS verbergen.

MfG

Tom2

[dbenzhuser]

Wenn der Browser kein CSS versteht, dann sieht der Benutzer halt alles übereinander, will heissen Seitentitel, Navigation, Inhalt. Das Design ist natürlich futsch aber der Benutzer hat immer noch eine gut lesbare Seite mit einem logischen Aufbau vor sich.

Normalerweise werden Designs gemacht, für den Benutzer, nicht für Standards.
Was für einen Sinn hat es die Seite für Blinde zu optimieren, wenn sich nachher die Sehenden einen Ast absuchen, um die Navigationsleiste zu finden.
Barrierefreiheit heißt nicht: "Screenreadertauglich", sondern für _jeden_ einfach zu benutzen.

dbenzhuser

[Tom2]

Hi

Normalerweise werden Designs gemacht, für den Benutzer, nicht für Standards.

Es geht aber nicht um irgendwelche Designs, sondern um Designs in HTML & Co, wobei man sich halt auf die zur Verfügung stehenden Mittel beschränken muss/sollte. Wie bitte soll ein Browser Webseiten darstellen, wenn es im Internet keinen Standard 'HTML', sondern nur noch vertagte Texte gibt? Die meisten von uns haben bereits ein universelles Textdarstellungsprogramm auf ihrem PC, beschweren sich aber, wenn die Programmierer ihr Hauptaugenmerk auf die Darstellung von Texten und nicht auf Sicherheit legen *kopfschüttel*.

Was für einen Sinn hat es die Seite für Blinde zu optimieren, wenn sich nachher die Sehenden einen Ast absuchen, um die Navigationsleiste zu finden.

Natürlich sollten auch Sehende die Seite benutzen können. Und: Es geht bei den Standards nicht nur um Blinde, sondern auch um andere Programme die die Daten vielleicht importieren möchten. Die sind dann noch viel aufgeschmissener als Blinde.

Barrierefreiheit heißt nicht: "Screenreadertauglich", sondern für _jeden_ einfach zu benutzen.

Jep.

MfG *undweglaufumbusnochzuerwisch...*

Tom2

[Tim Tepaße]

Hallo dbenzhuser,

(..) wenn sich nachher die Sehenden einen Ast absuchen, um die
Navigationsleiste zu finden.

Du kennst Dich nicht wirklich mit den Positionierungsmöglichkeiten von CSS
aus, oder?

Tim

[dbenzhuser]

Du kennst Dich nicht wirklich mit den Positionierungsmöglichkeiten von CSS
aus, oder?

Ich zitiere Tom2 gern nocheinmal:

dann sieht der Benutzer halt alles übereinander, will heissen Seitentitel, Navigation, Inhalt. Das Design ist natürlich futsch

Darauf hab ich mich bezogen.

Ich verurteile ja nicht divs und CSS generell, im Gegenteil, ich find die Möglichkeiten toll, es gibt aber leider einige sehr(!) prominente Seiten, die das nicht hinbekommen.

Schau dir mal http://www.einfach-fuer-alle.de/ im IE an. Mal Probeweise das Fenster etwas zusammenschieben. Oder bei ca. 800px Fensterbreite den Button für größere Schrift drücken.
-> Schwups schon ist die Leiste weg :)

Als InternetAnfänger würde mich das ziemlich überfordern.
Schade, dass es gerade "Einfach für alle" passiert, die sollten es eigentlich besser wissen.

Klar im Mozilla funktioniert das Design, aber die meisten Einsteiger und Normaluser benutzen IE.

Und nein, ich hab bisher nur probeweise DIV-CSS-Seiten gebastelt, wirklich auskennen wär zuviel.

dbenzhuser

[Tim Tepaße]

Hallo dbenzhuser,

dann sieht der Benutzer halt alles übereinander, will heissen Seitentitel,
Navigation, Inhalt. Das Design ist natürlich futsch
Darauf hab ich mich bezogen.

Dies ist eine linearisierte Darstellung von Inhalten, wenn keinerlei
Formatierungen mit CSS verfügbar sind (beispielsweise in Textbrowsern). Die
Kunst (oder eigentlich das Handwerk), das wir hier etwas verbreiten wollen,
ist, daß die Webseite (wenn es sich nicht um irgend ein Kunstprojekt sondern
wie die Mehrzahl aller Seiten um eine Informationsseite) handelt, in diesem
Zustand ziemlich gut benutzbar ist. Bei Layouttabellen legt man sich da oft
Steine in den Weg.

Ich verurteile ja nicht divs und CSS generell, im Gegenteil, ich find die
Möglichkeiten toll, es gibt aber leider einige sehr(!) prominente Seiten,
die das nicht hinbekommen.

Ja ... und? Was sagen mir jetzt technische Unzulänglichkeiten einzelner
Seiten in Bezug auf das Konzept?

Schau dir mal http://www.einfach-fuer-alle.de/ im IE an. Mal
Probeweise das Fenster etwas zusammenschieben. Oder bei ca. 800px
Fensterbreite den Button für größere Schrift drücken.
-> Schwups schon ist die Leiste weg :)

Ich glaub Dir jetzt mal, ich habe zur Zeit keinerlei Internet Explorer
verfügbar. Du meinst die rechte graue Leiste?

Als InternetAnfänger würde mich das ziemlich überfordern.

Hm. Internetanfänger müssen sich an vieles neu gewöhnen, ich glaube
flüssige Webseiten sind da eher ein kleineres Problem.

Und nein, ich hab bisher nur probeweise DIV-CSS-Seiten gebastelt, wirklich
auskennen wär zuviel.

Einfach mal rumprobieren und schöne Beispiele anschauen. Zuerst die
praktischen kleinen Positionierungsbeispiele bei so Tutorialseiten wie
little boxes, CSS fractatatulum von Jan hier aus dem Forum und ähnliches.
Und dann unter die Haube von anderen schönen Seiten, es lohnt sich.
Insbesondere sowas wie CSS Zen Garden oder diverse Seiten der amerikanischen
Blogosphere. Schöne Dinge findet man da.

Tim

[dbenzhuser]

N'Obend Tim,

Dies ist eine linearisierte Darstellung von Inhalten, wenn keinerlei... Bei Layouttabellen legt man sich da oft Steine in den Weg.

Alle Meine Seiten sehen in Lynx fast angenehmer aus als in anderen Browsern (Mit Design hab ich's nicht so...). Auch wenn die alle auf einer Grundtabelle basieren. (Innerhalb der Zellen ist mir CSS dann aber auch lieber)

Möglichkeiten toll, es gibt aber leider einige sehr(!) prominente Seiten,
die das nicht hinbekommen.
Ja ... und? Was sagen mir jetzt technische Unzulänglichkeiten einzelner Seiten in Bezug auf das Konzept?

Das ich einem Anfänger lieber erst mal zu einer relativ sicheren Methode wie der Tabelle rate, solang nicht mal Profis mit CSS komplett fertig werden.

...http://www.einfach-fuer-alle.de/...
Ich glaub Dir jetzt mal, ich habe zur Zeit keinerlei Internet Explorer verfügbar. Du meinst die rechte graue Leiste?

Ja, das Ding rechts mit der eigentlichen Hauptnavigation. Ich nehm das auch nur als Beispiel weil es mich ärgert, wenn so eine Seite dann mit stolzer Brust auf die eigene Barrierefreiheit zeigt.

Hm. Internetanfänger müssen sich an vieles neu gewöhnen, ich glaube
flüssige Webseiten sind da eher ein kleineres Problem.

Warum es denen schwer machen, wenn es mit einer einfachen Tabelle so einfach wäre.

Einfach mal rumprobieren und schöne Beispiele anschauen. Zuerst die praktischen kleinen Positionierungsbeispiele bei so Tutorialseiten wie little boxes, CSS fractatatulum von Jan hier aus dem Forum und ähnliches.
Und dann unter die Haube von anderen schönen Seiten, es lohnt sich.
Insbesondere sowas wie CSS Zen Garden oder diverse Seiten der amerikanischen Blogosphere. Schöne Dinge findet man da.

Jup, schaue ich mir alle gerne an, wobei mir auffällt, dass gerade bei Zen Garden unverhältnissmäßig viele Seiten ein fixes Layout verwenden.
Wobei allerdings auch ein paar wirklich sau gute dabei sind. Da bekommt man schon Lust :)
Meine Versuche scheiterten im Allgemeinen an der schlechten Abwärtskompatibilität. Wobei ich auch zugeben muss, dass es größtenteils Portierungen von Tabellen-Layouts waren.
Da sind Probleme eh vorprogrammiert.

dbenzhuser

[at]

Hallo.

Das ich einem Anfänger lieber erst mal zu einer relativ sicheren Methode wie der Tabelle rate, solang nicht mal Profis mit CSS komplett fertig werden.

[...]

Meine Versuche scheiterten im Allgemeinen an der schlechten Abwärtskompatibilität. Wobei ich auch zugeben muss, dass es größtenteils Portierungen von Tabellen-Layouts waren.
Da sind Probleme eh vorprogrammiert.

Fällt dir irgendetwas auf? Es scheint wohl eine Frage der bevorzugten Lernkurve zu sein. Entweder von vornherein knifflig oder zuerst einfach und hinterher umso schwieriger.
MfG, at

[Thomas Luethi]

Hallo,

Unliebsame Browser, die die Seite nur halb darstellen muss man dann halt zu ihrem Glück zwingen, will heissen das CSS verbergen.

Einverstanden. Ein alter Hut. Probier ich ja auch. Und
http://w3development.de/css/hide_css_from_browsers/
empfehle ich auch immer wieder weiter.

Aber wenn MS IE 4.01 (Win) ploetzlich doch an CSS rankommt, das ich mit
@media ... { } vor ihm "verstecken" will, wie ich es mit Schrecken erfahren musste
http://groups.google.com/groups?selm=3dc81917.10861671%40news.cis.dfn.de
dann nimmt mir das gleich wieder den Mut, komplexes CSS und Positionierung
anzuwenden.
(Ja, ich habe Johannes Koch damals ein Mail geschrieben. Keine Reaktion.
Und nein, mit serverseitigen Browserweichen fange ich gar nicht erst an.)

Auf Seiten, die ich fuer Kunden erstelle, verwende ich meist nach wie vor
_eine_ Layouttabelle fuer die grobe Positionierung der Seiten-Bereiche.

Nur auf meinen eigenen Seiten wage ich es, voll auf CSS zu setzen.

Gruesse,

Thomas

[Aqua]

Hallo Thomas!

Nur damit alle Klarheiten beseitigt sind,
wenn ich eine extra-Version für Blinde schalte,
sind dann alle Gründe die _GEGEN_ ein Tabellen-Layout sprechen weg?

Oder machen Tabellen sonstnoch was *böses* ?
Also werden Browser in wenigen Jahren mal Tabellen-Designs
falsch darstellen oder so?

Danke,
Aqua

[dbenzhuser]

Nur damit alle Klarheiten beseitigt sind,
wenn ich eine extra-Version für Blinde schalte,
sind dann alle Gründe die _GEGEN_ ein Tabellen-Layout sprechen weg?

Oder machen Tabellen sonstnoch was *böses* ?
Also werden Browser in wenigen Jahren mal Tabellen-Designs
falsch darstellen oder so?

Wenn du das Design komplett in ein externes CSS-File auslagern willst, muss auch die Position der einzelnen Elemente ausgelagert werden. Damit sind Sachen möglich wie z.B. http://www.csszengarden.com/.

Solange du diese flexibilität nicht willst/brauchst sind Tabellen mMn völlig legitim.

Es ist also von der Grundidee durchaus sinnvoll auf gestalterische Tabellen zu verzichten. Das Prinzip reiner CSS-Designs gefällt mir.

Barrierefreiheit geht aber vor.
Und Div+CSS ist _nicht_ barrierefrei, solange es noch benutzte Browser gibt, die Probleme damit haben.

Darstellungsprobleme wird es nicht geben.

dbenzhuser

[Tom2]

Hi Aqua

Nur damit alle Klarheiten beseitigt sind,
wenn ich eine extra-Version für Blinde schalte,
sind dann alle Gründe die _GEGEN_ ein Tabellen-Layout sprechen weg?

Ja, bis auf die Frage, ob du dem eigentlichen Verwendungszweck von Tabellen, also dem Darstellen von tabellarischen Daten, den Rücken zuwenden willst. Gerade im Zusammenhang mit XHTML, welches du in einem neuen Thread angesprochen hast, würde ich dir davon abraten wenn du die Daten später vielleicht noch verwenden willst. Wenn du das nicht vor hast dürfte es egal sein.

Dir geht es ja AFAIK vor allem ums Design. Wenn wieder so etwas Tolles wie der Unterwasserpark (http://www.unterwasserpark.de/) dabei rauskommt hast du natürlich mein Einverständnis, Tabellen auch für das Design zu benutzen ;-).

MfG

Tom2

[Johannes Zeller]

Hallo Aqua,

Nur damit alle Klarheiten beseitigt sind,
wenn ich eine extra-Version für Blinde schalte,
sind dann alle Gründe die _GEGEN_ ein Tabellen-Layout sprechen weg?

Das wird nicht nötig sein. Solange deine Tabellen nicht sonderlich stark verschachtelt sind, ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Textbrowser o.ä. sie nicht linearisieren kann.

Theroetisch ist der Einsatz von Tabellen als Layoutmitteln nicht mit dem Prinzip der Trennung von Struktur und Layout vereinbar, in der Praxis dürfte es dennoch nicht zu übermäßigen Problemen kommen

Oder machen Tabellen sonstnoch was *böses* ?

Es heißt, dass es schlecht ist, lange Texte in einer Tabelle unterzubringen, da einige Browser diese erst dann anzeigen, wenn die Seite komplett heruntergeladen wurde, da sie den ganzen Text zum Berechnen der Tabelle brauchen.

Schöne Grüße,

Johannes

[molily]

Hallo Thomas,

Vorleseprogramme fuer Blinde, sogenannte Screenreader, haben offenbar Muehe mit Tabellen, besonders, wenn diese verschachtelt sind.

Das gilt in der Regel nur dann, wenn Daten- und Layouttabellen gemischt verschachtelt werden und und der Benutzer bei Layouttabellen bzw. naheliegender bei Datentabellen zwischen den Zellen manuell herumwandern will. Ansonsten linearisieren Screenreader Tabellen ganz einfach wie beispielsweise Lynx, da ist die Verschachtelung im Prinzip schnurzpiepegal, solange die Inhalte eine Eigenstruktur haben. Datentabellen in Layouttabellen über die speziellen Lesemodi aufzunehmen, gestaltet sich schwieriger, wenn sie zudem auf dritter Verschachtelungsebene liegen o.ä., verliert man schnell die Orientierung.

Mathias

[Danny]

Hallo Mathias,

mhmmm....

...demzufolge haben diese Programme dann auch Probleme mit mehrfach verschachtelten div-Bereichen, oder? Ich habe schon Seiten gesehen, wo mit div die bekannten Tabellen-Strukturen fast identisch nachgebaut wurden, was prinzipiell auf's gleiche rauskommt, bis auf die Ersparnis von tr und td.

Wenn man wie früher Tabellen nimmt und dann auf moderne Weise alle möglichen visuellen Formatierung der Tabellen in CSS auslagert, hat man doch auch eine valide und barrierefreie Seite... !?

MfG
Danny

[molily]

Hallo Danny,

mhmmm....

...demzufolge haben diese Programme dann auch Probleme mit mehrfach verschachtelten div-Bereichen, oder?

Nein, nicht die Probleme, die sich aus verschachtelten Tabellen für das Lesen von Datentabellen in einem speziellen Tabellenlesemodus in Layouttabellen ergeben, weil Tabellen in diesem Fall nicht geschachtelt werden (müssen/sollten). Was das Hin- und Herspringen zwischen den funktionalen Bereichen im Dokument angeht (wie es beispielsweise in einer Layouttabelle möglich ist, in der etwa Menü und Hauptinhalt sauber in Spalten getrennt sind), so lassen sich bei Layouts ohne Tabellen Querlinks einbauen, welche das Überspringen ermöglichen.

Ich habe schon Seiten gesehen, wo mit div die bekannten Tabellen-Strukturen fast identisch nachgebaut wurden, was prinzipiell auf's gleiche rauskommt, bis auf die Ersparnis von tr und td.

Sofern die Zellen vorher inhaltlich/funktionalen zusammenhängenden Bereichen entsprachen, ist daran nichts auszusetzen, ansonsten kommt vermutlich eine div-Suppe heraus, wenn vorher schon dutzende verschachtelte Layouttabellen kleine Aufgaben wie Abstände usw. lösten; mit CSS ist das in der Regel mit weniger Elementen nötig, welche gleichzeitig strukturelle Bedeutung haben.

Wenn man wie früher Tabellen nimmt und dann auf moderne Weise alle möglichen visuellen Formatierung der Tabellen in CSS auslagert, hat man doch auch eine valide und barrierefreie Seite... !?

Ob b(ack)g(round-)color, width, border, (cell)padding usw. im Markup oder als äquivalente Tabellenformatierungen im Stylesheet auftauchen, hat auf die angesprochenen Sachverhalte keine Auswirkungen, die Tabellen bleiben in den fraglichen Eigenschaften gleich, das Auseinanderhalten on Markup und Formatierungen hat vornehmlich andere Vorteile.

Mathias