Ändern des Schriftgrads NICHT ermöglichen!

[marcel]

Hallo!

Man hat normalerweise die Möglichkeit in seinem Browser unter Ansicht und dann unter Schriftgrad die Größe der Schrift zu verändern.
Wenn man das jedoch bei meiner Homepage macht dann sprengt es die Tabellen und alles ist krum und schief.

Ich hab schon viele Seiten gesehen bei denen ich das da oben umstellen kann ohne das sich an der Schrift etwas verändert!
Genau so will ich das bei mir haben:
Der Schriftgrad soll auf "mittel" sein, auch wenn der Benutzer als Standardeinstellung "Sehr Klein" hat.
Kann mir jemand sagen, wie ich es schaffe, dass meine Schrift in der Größe bleibt in der ich sie auch eingestellt habe?

[Cheatah]

Hi,

Man hat normalerweise die Möglichkeit in seinem Browser unter Ansicht und dann unter Schriftgrad die Größe der Schrift zu verändern.

ja, zum Glück.

Wenn man das jedoch bei meiner Homepage macht dann sprengt es die Tabellen und alles ist krum und schief.

Dann ist Dein Code schlecht.

Ich hab schon viele Seiten gesehen bei denen ich das da oben umstellen kann ohne das sich an der Schrift etwas verändert!
Genau so will ich das bei mir haben:

*Du* hast das überhaupt nicht zu wollen. Den Wunsch darf nur derjenige haben, der Deine Site besucht - für *ihn* hast Du sie schließlich erstellt. Und wenn diesem Besucher die Schrift zu klein ist, was maßt Du Dir an, ihm das Ermöglichen des Lesens zu untersagen?

Kann mir jemand sagen, wie ich es schaffe, dass meine Schrift in der Größe bleibt in der ich sie auch eingestellt habe?

Nein. Beschäftige Dich mit Barrierefreiheit. Gesetzliche Bestimmung hierzu existieren bereits für bestimmte Fälle - man hat erkannt, dass derartige Bevormundungen in die Richtung einer Straftat gehen.

Cheatah

[Jeena Paradies]

Hallo,

Und zu allem Überfluss haben wir das ganze Heute schon einmal durchgekaut:
[pref:t=63328&m=358938]

Mach deine Seite einfach so, dass es ihr überhaupt nichts ausmacht, dass sie jemand angucken will, der ein wenig schlechter sieht als du.

Grüße
Jeena Paradies

[Stonie]

Hallo Cheatah,

auch wenn du natürlich grundsätzlich recht hast, finde ich, dass du hier

[...] Gesetzliche Bestimmung hierzu existieren bereits für bestimmte Fälle - man hat erkannt, dass derartige Bevormundungen in die Richtung einer Straftat gehen.

doch geringfügig übertreibst. Sicher - es ist unangenehm, wenn man sich über einen längeren Zeitraum durch 5-px-Schriften quälen muss. Die Betonung liegt hier auf _muss_. Bei einer privaten Homepage (und ich denke, dass von einer solchen hier die Rede ist) ist das kein Beinbruch - der Besucher ist halt spätestens nach 20 Sekunden brennenden Auges verschwunden. In die Nähe einer Straftat rückt das die Homepage aber nicht.

Recht gebe ich dir, was deine Bedenken anbelangt: Vollkommen festgenagelte Schriftgrößen sind sicherlich geeignet, das Gros der Besucher zu verscheuchen und von daher auch nicht empfehlenswert. Soweit ich weiss, ist ein vernünftiger Browser aber immun gegen sowas, solange es sich tatsächlich um Schrift handelt; bedauerlicherweise gibt es aber noch Grafiken... *seufz*

File Griese,

Stonie

[Cheatah]

Hi,

auch wenn du natürlich grundsätzlich recht hast, finde ich, dass du hier

[...] Gesetzliche Bestimmung hierzu existieren bereits für bestimmte Fälle - man hat erkannt, dass derartige Bevormundungen in die Richtung einer Straftat gehen.
doch geringfügig übertreibst.

ich kann nicht behaupten, dass ich mich bemüht habe, diplomatisch zu sein, nein. Dennoch, mittlerweile ist es Gesetz, dass zumindest bestimmte Sites barrierefrei aufgebaut sein müssen - und ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass dieses Gesetz ausgeweitet wird. AFAIK (IANAL) ist es auch eine Straftat, wenn die Informationen gerade dieser betroffenen Sites nicht uneingeschränkt verfügbar sind. Ich denke nicht, dass die Formulierung "in Richtung einer Straftat" somit unhaltbar wäre.

Gerne darf man anderer Meinung sein - ich bin dieser. In jedem Fall sollte man sich aber nicht wundern, wenn die private Homepage plötzlich illegal ist, weil sie nicht frisch geänderten Gesetzen entspricht. Und eine Frechheit ist es allemal, ob strafbar oder nicht.

Soweit ich weiss, ist ein vernünftiger Browser aber immun gegen sowas, solange es sich tatsächlich um Schrift handelt; bedauerlicherweise gibt es aber noch Grafiken... *seufz*

Tja, immerhin lassen sie sich schon verkleinern, wenn sie größer sind als das Browserfenster ... :-)

Cheatah

[Stonie]

Hallo nochmal,

ich kann nicht behaupten, dass ich mich bemüht habe, diplomatisch zu sein, nein.

*GRINS* Mal ehrlich - das wärst ja auch nicht du, oder?

Dennoch, mittlerweile ist es Gesetz, dass zumindest bestimmte Sites barrierefrei aufgebaut sein müssen - und ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass dieses Gesetz ausgeweitet wird. AFAIK (IANAL) ist es auch eine Straftat, wenn die Informationen gerade dieser betroffenen Sites nicht uneingeschränkt verfügbar sind.

Yepp - das finde ich auch absolut ok. Allerdings - harmlose, kleine, private Homepages nach dem Muster "Mein Hobby - Meine Frau - Mein Haus - Meine Banane" haben allgemein einen sehr eingeschränkten Informationswert; die Infos über "Mein Hobby" sind meist auch woanders in grösserer Schrift erhältlich und alles übrige ist eh' nur für Freunde, Bekannte und solche, die es werden möchten. Von daher... lass' doch die armen Kinder aus ihren Fehlern lernen. :o)

Ich denke nicht, dass die Formulierung "in Richtung einer Straftat" somit unhaltbar wäre.

Unhaltbar nicht - aber arg martialisch für meinen Geschmack.

Gerne darf man anderer Meinung sein - ich bin dieser.

Mein untertänigster Dank für diese deine Erlaubnis wird dir ewiglich hinterherschleichen. ;o)

In jedem Fall sollte man sich aber nicht wundern, wenn die private Homepage plötzlich illegal ist, weil sie nicht frisch geänderten Gesetzen entspricht.

ACK.

Und eine Frechheit ist es allemal, ob strafbar oder nicht.

Und noch viel mehr ACK - da bestand ja auch kein Dissens.

Tja, immerhin lassen sie sich schon verkleinern, wenn sie größer sind als das Browserfenster ... :-)

*hrhrhr* Joho - das lässt hoffen, da hast du recht. :o)

File Griese,

Stonie

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich kann nicht behaupten, dass ich mich bemüht habe, diplomatisch
zu sein, nein. Dennoch, mittlerweile ist es Gesetz, dass zumindest
bestimmte Sites barrierefrei aufgebaut sein müssen - und ich
halte es nicht für unwahrscheinlich, dass dieses Gesetz
ausgeweitet wird.

Es ist aber nicht unendlich ausweitbar. Zum einem kann die Nutzung einer unlesbaren kleinen Schrift eine Aussage beinhalten, ich denke da an künstlerische "Aussagen" (Niemand verklagt meinen Kunden, nur weil er das Vater-unser auf einen Kirschkern schreibt und Sehbehinderte das nicht lesen können....) - zum anderen kann man bestimmte Inhalte nicht jedem zur Gänze zugänglich machen. Nicht in allen Fällen. Wie will eine Rechtssprechung das in griffige Regeln fassen, wann man denn nun "ausgrenzen" darf und wann nicht?

(Gleichwohl ist die "normal" eingesetzte kleine Schrift eine Zumutung und Frechheit etc etc, da sind wir uns natürlich einig....)

Chräcker, der für sein Recht streitet, weiterhin wie bisher bestimmte besuchergruppen als potentielle Besucher auszuklammern

[MADU]

hallo,

[...] zum anderen kann man bestimmte Inhalte nicht jedem zur Gänze zugänglich machen. Nicht in allen Fällen.

ack.
eventuell weiß man als autor schon von vornherein, daß die inhalte für eine größere gruppe von web-nutzern nicht bzw. schwer verwertbar ist.
in diesem fall wäre es u.u. ratsam, sich zu überlegen, ob es nicht ein geeigneteres medium als das www zur veröffentlichung der inhalte gibt.

lg
MADU

[Armin G.]

Tach auch,

eventuell weiß man als autor schon von vornherein, daß die inhalte für eine größere gruppe von web-nutzern nicht bzw. schwer verwertbar ist.
in diesem fall wäre es u.u. ratsam, sich zu überlegen, ob es nicht ein geeigneteres medium als das www zur veröffentlichung der inhalte gibt.

Und dieses Medium waere? Und warum waere es besser geeignet die Inhalte zu mehr Leuten zu transportieren?

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

eventuell weiß man als autor schon von vornherein, daß die inhalte
für eine größere gruppe von web-nutzern nicht bzw. schwer
verwertbar ist.

ich weiß das vorher definitiv. (Meine Seiten sind schon alleine inhaltlich vielen nicht zugänglich ;-)....)

in diesem fall wäre es u.u. ratsam, sich zu überlegen, ob es nicht
ein geeigneteres medium als das www zur veröffentlichung der
inhalte gibt.

Ein Kinofilm wird nicht deswegen für Blinde besser sehbar, wenn man sie als Höhrbuch herausbringt. Die Handlung vielleicht, aber man nimmt als Regiseur dann doch viele Einschränkung seiner Ausdrucksart inkauf ;-)

Ein paar meiner privaten Seiten spielen explizit mit den Besonderheiten des Medium Webs (und zwar nicht den technischen, sondern den "Gesellschaftlichen"), freilich andere Besonderheiten bewust ignorierend. Die kann man nicht so einfach auf andere Medien übertragen, dann wären es komplett andere Gewerke. Daher nehme ich bewust inkauf und stehe auch dazu, das ich jede Menge Menschen nicht teilhaben lasse an meinen Arbeiten. Diese meine Freiheit in der Wahl meines Mediums kann man mir auch nicht mit dem Strafgesetzbuch beikommen, das ist absolut absurd.

Chräcker

[Bio]

Sup!

Chräcker, der für sein Recht streitet, weiterhin wie bisher bestimmte besuchergruppen als potentielle Besucher auszuklammern

Ja, aber versuch' das nicht bei Deinem Impressum ;-)

Gruesse,

Bio

[molily]

Hallo Cheatah,

mittlerweile ist es Gesetz, dass zumindest bestimmte Sites barrierefrei aufgebaut sein müssen

Die Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung (BITV) bezieht sich momentan auf elektronische Informationsangebote der Bundesbehörden. Zur Übernahme auf Länderebene: http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitv/landesgleichstellungsgesetze.html

• und ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass dieses Gesetz ausgeweitet wird.

Das ist im Hinblick auf die Vorstellung »jeder kann rechtlich belangt werden, wenn er eine unzugängliche Webseite veröffentlicht« Spekulation; ein konkreter Ausblick wären die Zielvereinbarungen gemäß Behindertengleichstellungsgesetz zwischen anerkannten Behindertenverbänden und Wirtschaftsunternehmen/Unternehmensverbänden, Näheres dazu siehe http://www.behindertenbeauftragter.de/az/zielvereinbarung.
Was ein zivilrechtliches Antidiskriminierungsgesetz angeht, in welchem Behinderte berücksichtigt werden: http://www.netzwerk-artikel-3.de/wsite/zag.php, http://www.netzwerk-artikel-3.de/zag/. Da bewegt sich momentan aber offenbar nichts.

Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

durch 5-px-Schriften quälen muss.

Vollkommen festgenagelte Schriftgrößen sind sicherlich geeignet, das Gros der Besucher zu verscheuchen und von daher auch nicht empfehlenswert.

Kann mir mal jemand diese Logik erklaeren? Warum wird jedesmal wenn jemand fragt wie man die Schriftgroesse festlegen kann automatisch davon ausgegangen dass er/sie eine klitzekleine Schrift festlegen will die von einem Grossteil der Besucher nicht gelesen werden kann?

Ehrlich gesagt, langsam kotzt es mich an. Jedes Mal die gleichen Vorurteile, jedes Mal die gleichen Sprueche. Als ob wie in einem Pawlowschen Reflex das Gehirn abgeschaltet wird und Standardantwort 37 rausgesucht wird.

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo Armin,

Warum wird jedesmal wenn jemand fragt wie man die Schriftgroesse festlegen
kann automatisch davon ausgegangen dass er/sie eine klitzekleine Schrift
festlegen will die von einem Grossteil der Besucher nicht gelesen werden
kann?

Marcel sprach im Ausgangsposting, daß ein Verändern der Schriftgröße ihm
die Tabellen sprenge. Dies ist relativ unwahrscheinlich, nicht?
Zu den Schriftgrößen sage ich nichts, da das unabhängig vom Benutzer ist.
Bei mir sind so ungefähr 12pt der Schwellwert, ab dem das Lesen angenehm
und ohne Nebeneffekte vonstatten geht, bei anderen gilt bestimmt anderes.

Tim

[Armin G.]

Tach auch,

Marcel sprach im Ausgangsposting, daß ein Verändern der Schriftgröße ihm
die Tabellen sprenge.

Und? Damit nimmst Du an dass er damit meint dass "Tabellen sprengen" automatisch bedeutet dass der Text die Zellen vergroessert. Das lese ich da nicht automatisch raus, genausogut kann ich mir vorstellen dass Zellen kleiner werden, da ja bei kleinerer Schriftgroesse weniger Platz verbraucht wird. Auch das kann "Tabellen sprengen" und das gewuenschte Layout zerstoeren.

Mal davon abgesehen dass Marcel geschrieben hat das er die Schrift in "Mittel" haben wollte, auch wenn der Besucher "Sehr klein" eingestellt hat. Oder solltest Du das uebersehen haben?

Dies ist relativ unwahrscheinlich, nicht?

Sagt wer? Ich dachte immer man darf sich im Web auf nichts verlassen? Das wird hier von diversen Leuten immer wieder propagiert. ;-)

Zu den Schriftgrößen sage ich nichts, da das unabhängig vom Benutzer ist.

Unabhaengig?

Bei mir sind so ungefähr 12pt der Schwellwert, ab dem das Lesen angenehm
und ohne Nebeneffekte vonstatten geht, bei anderen gilt bestimmt anderes.

Bei mir haengt das von der Tagesform ab. Und wenn mir die Groesse nicht passt habe ich einen Browser bei dem ich das aendern kann. Einen Browser der es erlaubt dass der Anbieter die Website so anbieten kann wie er es moechte waehrend der Besucher sie falls notwendig vergroessern kann. Etwas wo er bewusst in Kauf nimmt, dass dann die Seite nicht so aussieht wie eigentlich gewollt.

Und das wuensche ich mir auch von dem Browser mit dem groessten Marktanteil, anstatt dass dem Anbieter vorgeschrieben wird wie er sich zu verhalten und anzupassen hat. Nur fordern das trotz allem MS-Gemeckere die wenigsten, was natuerlich auf MS auch keinen Druck ausuebt endlich mal zu Potte zu kommen.

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo Armin,

(..) genausogut kann ich mir vorstellen dass Zellen kleiner werden, da ja
bei kleinerer Schriftgroesse weniger Platz verbraucht wird. Auch das kann
"Tabellen sprengen" und das gewuenschte Layout zerstoeren.

<gegenmecker> Das hätte er aber implodieren schreiben müssen </gegenmecker> ;-)

Unabhaengig?

Freudsche Fehlleistung. :)

Nur fordern das trotz allem MS-Gemeckere die wenigsten, was natuerlich auf
MS auch keinen Druck ausuebt endlich mal zu Potte zu kommen.

Sag mir mal bitte ein Beispiel, in dem der Druck von Nutzern irgendetwas
an Mikrosoftscher Qualitätsverbesserung erbracht hat. Ich sage das nicht,
um irgendein billiges Gegenargument zu bringen, nur ist mir beim Grübeln
Deiner meiner Meinung nach berechtigten Vorstellung keinerlei Beispiel
präsent, in der das irgendwie passiert wäre.

Tim

[molily]

Hallo Armin,

wenn mir die Groesse nicht passt habe ich einen Browser bei dem ich das aendern kann. Einen Browser der es erlaubt dass der Anbieter die Website so anbieten kann wie er es moechte waehrend der Besucher sie falls notwendig vergroessern kann. Etwas wo er bewusst in Kauf nimmt, dass dann die Seite nicht so aussieht wie eigentlich gewollt.

Und das wuensche ich mir auch von dem Browser mit dem groessten Marktanteil, anstatt dass dem Anbieter vorgeschrieben wird wie er sich zu verhalten und anzupassen hat. Nur fordern das trotz allem MS-Gemeckere die wenigsten, was natuerlich auf MS auch keinen Druck ausuebt endlich mal zu Potte zu kommen.

Die Streiter für Benutzbarkeit und Zugänglichkeit machen exakt dies seit Jahren. Sowohl aus der Basis als auch von bekannten Persönlichkeiten wurde in expliziter und konkreter Form Druck auf Microsoft ausgeübt, dennoch hat sich zumindest bezüglich der Schriftskalierung wenig getan. Die nötigen theoretischen Grundlagen sind bereits Jahren bekannt und Alternativkonzepte existieren und haben sich praktisch bewährt. Das Feld ist weitesgehend abgegrast. Da die accessibility advocates den praktischen Anspruch haben, im Hier und Jetzt in ihrem Wahrnehmungs- und Einflussbereich Barrieren beim Netzzugang abzubauen und benachteiligte Menschen zu integrieren, erscheint es mir naheliegend, dass sie nun von end- und aussichtslosen Appellen an die Softwarehersteller zur Aufklärung der Webautoren übergehen. Natürlich geht eine wirkliche Entwicklung nur Hand in Hand, aber die Strategie, sich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen, den Status Quo zu untersuchen und Möglichkeiten zum Barriereabbau im unmittelbar erreichbaren Umfeld auszuarbeiten, geht auf und schafft fassbare Verbesserungen im Gegensatz zu der Strategie, die den Kern des Problems bei einem unerreichbaren Konzern verortert, der alleine die Verantwortung trägt und der als erster Handeln müsse, damit Fortschritt möglich ist. Dementsprechend lese ich auch das Scheinargument, dass die Accessibility-Verfechter in schlimmer Absicht die Webautoren in ihrer Freiheit einschränken wollen. Die einen meinen, ein Softwarehersteller müsse den ersten Schritt machen und es sei nicht die Aufgabe des Webautors, sich selbst augenscheinlich unzumutbare Beschränkungen aufzuerlegen. Der Benutzer solle den Browser wechseln, wenn er Text skalieren wolle. (Prominenter Vertreter dieses Standpunkts: Stefan Münz.) Die anderen suchen nach konkreten Auswegen, reagieren entgegenkommend auf Browserfehler. Sie beschränken sich damit zwar in gewisser Weise, aber sie schreiben tatsächlich auch unter mangelhaften Browsern (ergo, der absoluten Mehrheit der verwendeten Browser) zugängliche Seiten, während Villabacho auf den Barrieren sitzenbleibt und auf benutzbarere Browser wartet. Sie haben dann meist nur Zynismen übrig, wie etwa, dass die jeweils von der Barriere benachteiligten dem Webautor entgegenkommen sollen, indem sie etwa den Browser wechseln. Das sage ich demnächst dem Rollstuhlfahrer, der vor einer Treppe steht, auch: Nun zeige doch mal Entgegenkommen und mache den ersten Schritt selbst.

Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

Die Streiter für Benutzbarkeit und Zugänglichkeit machen exakt dies seit Jahren. Sowohl aus der Basis als auch von bekannten Persönlichkeiten wurde in expliziter und konkreter Form Druck auf Microsoft ausgeübt, dennoch hat sich zumindest bezüglich der Schriftskalierung wenig getan. Die nötigen theoretischen Grundlagen sind bereits Jahren bekannt und Alternativkonzepte existieren und haben sich praktisch bewährt. Das Feld ist weitesgehend abgegrast. Da die accessibility advocates den praktischen Anspruch haben, im Hier und Jetzt in ihrem Wahrnehmungs- und Einflussbereich Barrieren beim Netzzugang abzubauen und benachteiligte Menschen zu integrieren, erscheint es mir naheliegend, dass sie nun von end- und aussichtslosen Appellen an die Softwarehersteller zur Aufklärung der Webautoren übergehen. Natürlich geht eine wirkliche Entwicklung nur Hand in Hand, aber die Strategie, sich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen, den Status Quo zu untersuchen und Möglichkeiten zum Barriereabbau im unmittelbar erreichbaren Umfeld auszuarbeiten, geht auf und schafft fassbare Verbesserungen im Gegensatz zu der Strategie, die den Kern des Problems bei einem unerreichbaren Konzern verortert, der alleine die Verantwortung trägt und der als erster Handeln müsse, damit Fortschritt möglich ist. Dementsprechend lese ich auch das Scheinargument, dass die Accessibility-Verfechter in schlimmer Absicht die Webautoren in ihrer Freiheit einschränken wollen. Die einen meinen, ein Softwarehersteller müsse den ersten Schritt machen und es sei nicht die Aufgabe des Webautors, sich selbst augenscheinlich unzumutbare Beschränkungen aufzuerlegen. Der Benutzer solle den Browser wechseln, wenn er Text skalieren wolle. (Prominenter Vertreter dieses Standpunkts: Stefan Münz.) Die anderen suchen nach konkreten Auswegen, reagieren entgegenkommend auf Browserfehler. Sie beschränken sich damit zwar in gewisser Weise, aber sie schreiben tatsächlich auch unter mangelhaften Browsern (ergo, der absoluten Mehrheit der verwendeten Browser) zugängliche Seiten, während Villabacho auf den Barrieren sitzenbleibt und auf benutzbarere Browser wartet. Sie haben dann meist nur Zynismen übrig, wie etwa, dass die jeweils von der Barriere benachteiligten dem Webautor entgegenkommen sollen, indem sie etwa den Browser wechseln. Das sage ich demnächst dem Rollstuhlfahrer, der vor einer Treppe steht, auch: Nun zeige doch mal Entgegenkommen und mache den ersten Schritt selbst.

Da wir hier ja von Barrierefreiheit reden:

Ich sehe hier einen einzigen riesengrossen Block an Text. Unstrukturiert, ungegliedert. Nichts was meinem Auge Gelegenheit gibt innezuhalten und Haltepunkte zu finden. Vermutlich mehrere Gedankengaenge.

Auch das ist eine Barriere, leider in diesem Fall eine die ich nicht durch Wahl meines Browsers oder ein paar Clicks in meinem Browser ueberwinden kann.

So ist das fuer mich nicht lesbar. Deshalb auch keine Antwort auf einen vermutlich recht interessanten Text.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo Armin,

Da wir hier ja von Barrierefreiheit reden:

Ich sehe hier einen einzigen riesengrossen Block an Text. Unstrukturiert, ungegliedert. Nichts was meinem Auge Gelegenheit gibt innezuhalten und Haltepunkte zu finden. Vermutlich mehrere Gedankengaenge.

Das kann ich kein bisschen nachvollziehen. Ich denke auch, dass der Text in dieser Form hinreichend verständlich und nachvollziehbar ist. Dass die innewohnende Struktur nicht durch Zeilenumbrüche/Absätze herausgearbeitet ist, gebe ich gerne zu. Das nehme ich in meinen Postings tatsächlich nicht genau, vor allem bei fortlaufenden Texten, deren Teile jeweils aufeinander aufbauen und ineinander überleiten und aufgrund dessen eine Einkapselung in Absätze den Sinn und die Stringenz beeinträchtigen würde. Ich halte wenig davon, einen Text an einer Stelle zu unterbrechen, wo keine sofort erkennbare inhaltliche Zäsur vorliegt (»hier kommt etwas Neues, das Vorangegangene wird abgeschlossen«). Die fehlende äußere Textstruktur meiner Postings bedeutet m.E. in der Regel keine fehlende bzw. wirre inhaltliche Struktur.

So ist das fuer mich nicht lesbar. Deshalb auch keine Antwort auf einen vermutlich recht interessanten Text.

Wie auch immer deine wirkliche Motivation sein mag, die Anforderung, den Text beim Lesen in zusammenhängende Häppchen zu zerlegen, sehe ich nicht als dermaßen große Barriere, dass der Text verworfen werden muss, aber das steht dir natürlich ganz unabhängig von den Gründen jederzeit frei.
Da du nicht ausdrücklich darum gebeten hast, den Text eventuell umzuformulieren, verzichte ich im Detail darauf. Die grobe und vereinfachende Zusammenfassung unter Berücksichtigung der logischen Zusammenhänge summiert sich in etwa auf:

• Es wurde entgegen deiner Aussage in der Vergangenheit viel Druck auf die Browserhersteller ausgeübt. Dies hat aber zu nichts geführt.

• Die Barrierefreiheits-Engagierten haben den Anspruch, durch ihr Engagement sichtbare und spürbare Verbesserungen zu bewirken.
  -> Aus diesen beiden Umständen wird ersichtlich, warum sie verstärkt in einer bestimmten Weise an die Webautoren appellieren.

• Die Barrierefreiheits-Engagierten suchen in ihrem Umfeld nach Barrieren und fragen sich, was sie selbst praktisch tun können. Sie kommen den Browserfehlern entgegen und bauen dadurch Barrieren auf ihren Seiten ab.

• Im Gegensatz dazu sehen sich andere Webautoren nicht in der Verantwortung. Sie denken, dass die Browserhersteller und auch die Seitenbesucher den ersten Schritt machen müssen und warten auf deren Handeln.
  -> Da sich weder die Browserlage bezüglich Schriftskalierung verbesserte, noch die Seitenbesucher zu einem Browserwechsel bereit sind, ist die erstgenannte Vorgehensweise auf kurzfristig zielführender und aussichtsreicher. Auf lange Sicht ist ein Zusammenspiel beider Strategien nötig.

Mehr Details sind nicht nötig, um die Grundaussage meines Postings zu verstehen. Die logischen Zusammenhänge sind m.E. alles andere als komplex und die Gedankengänge folgen einer strengen Abfolge, nichts überschneidet sich.

Mathias

[Ingo]

Hi Mathias,

Ich sehe hier einen einzigen riesengrossen Block an Text. Unstrukturiert, ungegliedert. Nichts was meinem Auge Gelegenheit gibt innezuhalten und Haltepunkte zu finden. Vermutlich mehrere Gedankengaenge.

Das kann ich kein bisschen nachvollziehen. Ich denke auch, dass der Text in dieser Form hinreichend verständlich und nachvollziehbar ist.

bevor ich Armins Posting gelesen hatte, kam mir _spontan_ derselbe Gedanke. Zwar nicht in Bezug auf Strukturiertheit, da ich mir die Mühe gemacht hatte, den Text zu lesen, sondern wegen eben dieser Unübersichtlichkeit, die ein Text wie dieser - zumal wenn er wie hier im Forum nicht breitenmäßig begrenzt wird - zwangsläufig bekommt.
Es ist doch m.E. wirklich nicht zuviel verlangt, hin und wieder einen Zeilenvorschub einzubauen oder gar einen Absatz zu machen. Dann bekommt der Text eine _optische_ Strukur, die das Lesen deutlich vereinfacht?

Längere Texte mit Umbrüchen und Absätzen finde ich selbst dann leichter zu lesen, wenn diese nicht einmal logisch gesetzt wurden.
Schließlich erwarte ich hier auch keine wohlformatierten Texte, aber ab einer gewissen Zeilen- bzw. Buchstabenanzahl wäre ein Umbruch wirklich wünschenswert.

Freundliche Grüße
Ingo

[molily]

Hallo Ingo,

Zwar nicht in Bezug auf Strukturiertheit, da ich mir die Mühe gemacht hatte, den Text zu lesen, sondern wegen eben dieser Unübersichtlichkeit, die ein Text wie dieser - zumal wenn er wie hier im Forum nicht breitenmäßig begrenzt wird - zwangsläufig bekommt.

Die generelle Typographie als Kriterium der Lesbarkeit, wozu auch die Begrenzung der Zeilenlänge zählt, ist wieder ein Problem für sich. Das Allerletzte, was ich vorhabe, ist das Einfügen von harten Zeilenumbrüchen, dadurch würde der Text nämlich vollkommen unflexibel. Solange kann ich nur dazu raten, manuell die Schriftgröße und Fensterbeite entsprechend anzupassen bzw. ein Benutzerstylesheet in der my-Ansicht zu verwenden. Das ist sicher eine Zumutung und in gewisser Hinsicht eine Barriere, die Alternative aber nicht weniger.

Es ist doch m.E. wirklich nicht zuviel verlangt, hin und wieder einen Zeilenvorschub einzubauen oder gar einen Absatz zu machen.

Es geht im allgemeinen nicht um die »Es ist nicht zuviel verlangt«-Trivialität, irgendwo ab und zu einen Zeilenumbruch in einen Text einzuwerfen, um den Schein zu erwecken, dass der Text häppchenweise in kurzen, kompakten und in sich abgeschlossenen Sinneinheiten aufgenommen werden kann, es müsste stattdessen die komplette Struktur eines Textes umgemodelt werden. Allerdings stelle ich in Frage, dass ein Text dadurch an Barrieren verliert, dass die Beschreibung jedes erdenklichen Sachverhaltes in die Struktur eines typischen Online-Textes (beziehungsweise Hypertext) gepresst wird, den der Leser nur zu überfliegen braucht und sich um den Kontext der Texteinheiten nicht kümmern braucht, solange er diese an sich versteht. Der Text verlöre vor allem an Sinn. Ein klar gegliedertes Aussehen bedeutet im Hinblick auf den zu vermittelnden Sachverhalt nicht zwangsläufig eine umfassende »Übersichtlichkeit« und Verständlichkeit, wie gesagt. Insofern verstehe ich nicht, wie man sich über fehlende Zeilenumbrüche echauffieren kann, ohne sich Gedanken über eine Alternativstruktur zu machen, die beides vereinbaren würde.

Dann bekommt der Text eine _optische_ Strukur, die das Lesen deutlich vereinfacht?

Diesen Teilzusammenhang habe ich nicht bestritten, wenngleich ich darin keine Gefährdung der fundamentalen Lesbarkeit sehe.

Längere Texte mit Umbrüchen und Absätzen finde ich selbst dann leichter zu lesen, wenn diese nicht einmal logisch gesetzt wurden.

Deswegen ist es einem Autor im Hinblick auf seine Absicht noch längst nicht genehm, willkürlich optische Trennungen einzufügen, da sie irrtümlicherweise auf inhaltliche Zäsuren zurückgeführt werden könnten, was bei anderen Lesern dem Verständnis nur abträglich wäre.

Schließlich erwarte ich hier auch keine wohlformatierten Texte, aber ab einer gewissen Zeilen- bzw. Buchstabenanzahl wäre ein Umbruch wirklich wünschenswert.

Siehe oben, dabei ginge es eher konkret darum, den Tücken dieses Forums zu begegnen.

Mathias

[Ingo Turski]

Hi Mathias,

auch wenn ich Dir oder sonst Einem keine Zeilenumbrüche aufdrängen will, möchte ich anhand Deines Textes doch einmal aufzeigen, wie dieser m.E. wesentlich einfacher lesbar würde, indem man lediglich 2 Absätze und 3 Zeilenumbrüche einfügt. Ich habe diese so versucht zu setzen, daß der Sinn - jedenfalls nach meinem Empfinden - hierdurch nicht entstellt werden sollte:

<ergaenztes_zitat>

Die Streiter für Benutzbarkeit und Zugänglichkeit machen exakt dies seit Jahren. Sowohl aus der Basis als auch von bekannten Persönlichkeiten wurde in expliziter und konkreter Form Druck auf Microsoft ausgeübt, dennoch hat sich zumindest bezüglich der Schriftskalierung wenig getan.

Die nötigen theoretischen Grundlagen sind bereits Jahren bekannt und Alternativkonzepte existieren und haben sich praktisch bewährt. Das Feld ist weitesgehend abgegrast. Da die accessibility advocates den praktischen Anspruch haben, im Hier und Jetzt in ihrem Wahrnehmungs- und Einflussbereich Barrieren beim Netzzugang abzubauen und benachteiligte Menschen zu integrieren, erscheint es mir naheliegend, dass sie nun von end- und aussichtslosen Appellen an die Softwarehersteller zur Aufklärung der Webautoren übergehen.
Natürlich geht eine wirkliche Entwicklung nur Hand in Hand, aber die Strategie, sich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen, den Status Quo zu untersuchen und Möglichkeiten zum Barriereabbau im unmittelbar erreichbaren Umfeld auszuarbeiten, geht auf und schafft fassbare Verbesserungen im Gegensatz zu der Strategie, die den Kern des Problems bei einem unerreichbaren Konzern verortert, der alleine die Verantwortung trägt und der als erster Handeln müsse, damit Fortschritt möglich ist.

Dementsprechend lese ich auch das Scheinargument, dass die Accessibility-Verfechter in schlimmer Absicht die Webautoren in ihrer Freiheit einschränken wollen.
Die einen meinen, ein Softwarehersteller müsse den ersten Schritt machen und es sei nicht die Aufgabe des Webautors, sich selbst augenscheinlich unzumutbare Beschränkungen aufzuerlegen. Der Benutzer solle den Browser wechseln, wenn er Text skalieren wolle. (Prominenter Vertreter dieses Standpunkts: Stefan Münz.)
Die anderen suchen nach konkreten Auswegen, reagieren entgegenkommend auf Browserfehler. Sie beschränken sich damit zwar in gewisser Weise, aber sie schreiben tatsächlich auch unter mangelhaften Browsern (ergo, der absoluten Mehrheit der verwendeten Browser) zugängliche Seiten, während Villabacho auf den Barrieren sitzenbleibt und auf benutzbarere Browser wartet. Sie haben dann meist nur Zynismen übrig, wie etwa, dass die jeweils von der Barriere benachteiligten dem Webautor entgegenkommen sollen, indem sie etwa den Browser wechseln.
Das sage ich demnächst dem Rollstuhlfahrer, der vor einer Treppe steht, auch: Nun zeige doch mal Entgegenkommen und mache den ersten Schritt selbst.

</ergaenztes_zitat>

Nebenbei bemerkt: ebenfalls zur besseren Lesbarkeit tragen kürzere Zeilen mit weniger Verschachtelungen bei. Aber hier fasse ich mich mal an die eigene Nase, bevor ich dies ernsthaft bei anderen kritisiere ...

Aber zurück zu den langen Zeilen: natürlich könnte man ein User-Stylesheet anlegen und ich würde dies sogar in Erwägung ziehen. Die Mühe würde ich mir allerdings erst dann machen, wenn tatsächlich eine größere Anzahl von Postings dies zur besseren Lesbarkeit für mich erfordern würden. Und dies ist bis jetzt (zum Glück) ja noch nicht der Fall.

Freundliche Grüße
Ingo

[molily]

Hallo Ingo,

auch wenn ich Dir oder sonst Einem keine Zeilenumbrüche aufdrängen will, möchte ich anhand Deines Textes doch einmal aufzeigen, wie dieser m.E. wesentlich einfacher lesbar würde, indem man lediglich 2 Absätze und 3 Zeilenumbrüche einfügt. Ich habe diese so versucht zu setzen, daß der Sinn - jedenfalls nach meinem Empfinden - hierdurch nicht entstellt werden sollte:

<ergaenztes_zitat>

Die Streiter für Benutzbarkeit und Zugänglichkeit machen exakt dies seit Jahren. Sowohl aus der Basis als auch von bekannten Persönlichkeiten wurde in expliziter und konkreter Form Druck auf Microsoft ausgeübt, dennoch hat sich zumindest bezüglich der Schriftskalierung wenig getan.

Die nötigen theoretischen Grundlagen sind bereits Jahren bekannt und Alternativkonzepte existieren und haben sich praktisch bewährt. Das Feld ist weitesgehend abgegrast. Da die accessibility advocates den praktischen Anspruch haben, im Hier und Jetzt in ihrem Wahrnehmungs- und Einflussbereich Barrieren beim Netzzugang abzubauen und benachteiligte Menschen zu integrieren, erscheint es mir naheliegend, dass sie nun von end- und aussichtslosen Appellen an die Softwarehersteller zur Aufklärung der Webautoren übergehen.

Dort ist keine Zäsur. »Die nötigen technischen Grundlagen« bezieht sich direkt auf »es hat sich wenig getan«. Man könnte diese Sätze auch mit einem »obwohl« verknüpfen, in etwa: »Es hat sich wenig bezüglich Schriftskalierung bei Microsoft getan, obwohl sich Alternativkonzepte bereits bewährt haben [die Microsoft nur hätte nachahmen müssen].«
Allerdings könnte zwischen »... weitesgehend abgegrast.« und »Da die accessibility advocates ...« ein Einschnitt sein, siehe meine Zusammenfassung.

Natürlich geht eine wirkliche Entwicklung nur Hand in Hand, aber die Strategie, sich zunächst einmal an die eigene Nase zu fassen, den Status Quo zu untersuchen und Möglichkeiten zum Barriereabbau im unmittelbar erreichbaren Umfeld auszuarbeiten, geht auf und schafft fassbare Verbesserungen im Gegensatz zu der Strategie, die den Kern des Problems bei einem unerreichbaren Konzern verortert, der alleine die Verantwortung trägt und der als erster Handeln müsse, damit Fortschritt möglich ist.

Dementsprechend lese ich auch das Scheinargument, dass die Accessibility-Verfechter in schlimmer Absicht die Webautoren in ihrer Freiheit einschränken wollen.

Auch hier ist keine inhaltliche Zäsur. Wie gesagt müsste der Text umformuliert werden.

»Zweifellos sind für eine wirkliche Entwicklung gleichsam fortschrittliche Webseiten und fortschrittliche Browser notwendig. Nichtsdestoweniger schafft die Strategie der eigenen Initiative fassbare und spürbare Verbesserungen. Im Zuge dessen fassen sich die Webautoren an die eigene Nase, untersuchen den Status Quo und arbeiten Möglichkeiten zum Barriereabbau in ihrem unmittelbaren Umfeld aus. Im Gegensatz dazu steht die Strategie, das Zögern eines unerreichbaren Konzern als Kern des Problems zu identifizieren. Dem Browserhersteller wird die Verantwortung zugeschoben und man wartet auf dessen Handeln, ohne das angeblich kein Fortschritt möglich sei. Diese Auffassung findet sich in dem Scheinargument wieder, die Accessiblity-Verfechter wollten mit ihrem Engagement in schlimmer Absicht die Freiheit der Webautoren einschränken [sie hingegen sehen sich gar nicht in der Verantwortung].«

(Flesch Wert 10, hahaha. Vorher -1.)

Danach könnte man einen Einschnitt vornehmen.

Die einen meinen, ein Softwarehersteller müsse den ersten Schritt machen und es sei nicht die Aufgabe des Webautors, sich selbst augenscheinlich unzumutbare Beschränkungen aufzuerlegen. Der Benutzer solle den Browser wechseln, wenn er Text skalieren wolle. (Prominenter Vertreter dieses Standpunkts: Stefan Münz.)
Die anderen suchen nach konkreten Auswegen, reagieren entgegenkommend auf Browserfehler. Sie beschränken sich damit zwar in gewisser Weise, aber sie schreiben tatsächlich auch unter mangelhaften Browsern (ergo, der absoluten Mehrheit der verwendeten Browser) zugängliche Seiten, während Villabacho auf den Barrieren sitzenbleibt und auf benutzbarere Browser wartet. Sie haben dann meist nur Zynismen übrig, wie etwa, dass die jeweils von der Barriere benachteiligten dem Webautor entgegenkommen sollen, indem sie etwa den Browser wechseln.

Diesen Einschnitten stimme ich zu, ich hatte den Text wie gesagt bewusst in dieser Form angelegt, was ja auch in meiner Zusammenfassung hervorkam. Allerdings werden ab »während Villabacho ...« nicht mehr die beiden Gruppen beschrieben, sondern bereits ein Vergleich bzw. eine Beurteilung vorgenommen. Sinnvollerweise müsste dieser Absatz also noch einmal getrennt werden, um die Konklusion deutlich zu machen, siehe auch meine Zusammenfassung.

Das sage ich demnächst dem Rollstuhlfahrer, der vor einer Treppe steht, auch: Nun zeige doch mal Entgegenkommen und mache den ersten Schritt selbst.

Das schließt sich m.E. direkt an die beschriebenen Zynismen an.

</ergaenztes_zitat>

Nebenbei bemerkt: ebenfalls zur besseren Lesbarkeit tragen kürzere Zeilen mit weniger Verschachtelungen bei. Aber hier fasse ich mich mal an die eigene Nase, bevor ich dies ernsthaft bei anderen kritisiere ...

Was meinst du mit Verschachtelungen? Irrtümlicherweise haben viele den Eindruck, ich würde komplexe Sätze schreiben, weil sie auf lange Sätze stoßen. Nichtsdestoweniger schreibe ich in der Regel parataktisch, es sind also nichts anderes als aneinandergehängte Hauptsätze, wie beispielsweise in diesem Satz.

Mathias

[at]

Hallo.

Dort ist keine Zäsur.

[...]

Auch hier ist keine inhaltliche Zäsur.

[...]

Danach könnte man einen Einschnitt vornehmen.

Wenn du die Strukturierung nicht selbst vornimmst, wirst du damit leben müssen, dass jeder Leser sie so anbringt, wie er sie auffasst.
MfG, at

[Armin G.]

Tach auch,

Das kann ich kein bisschen nachvollziehen.

Ich fuerchte das ist irrelevant. Du schreibst doch Deine Postings fuer andere Leser, oder? Wenn Du wirklich barrierefrei sein willst musst Du Dich in diese hineinversetzen und an sie anpassen. Genau das was von denen die gerne die Schriftgroesse feststellen wollen auch gefordert wird.

Und wie Du siehst bin ich nicht alleine, Ingo hat wie er schreibt unabhaengig von mir den gleichen Gedanken gehabt.

Ich denke auch, dass der Text in dieser Form hinreichend verständlich und nachvollziehbar ist.

Andere denken dass eine bestimmte Schriftgroesse ausreichend ist...

Wie auch immer deine wirkliche Motivation sein mag,

Meine Motivation? Zweifach:

a) Genau die, die ich geschrieben habe. Als ich Dein Posting geoeffnet habe war ich muede und fuer mich war es zu dem Zeitpunkt nicht moeglich mich durch einen derartig unstruktierten Text zu kaempfen.

die Anforderung, den Text beim Lesen in zusammenhängende Häppchen zu zerlegen, sehe ich nicht als dermaßen große Barriere, dass der Text verworfen werden muss, aber das steht dir natürlich ganz unabhängig von den Gründen jederzeit frei.

Hier kann ich mich nur wiederholen: Andere sehen festgeschriebene Schriftgroessen nicht als Problem an. Ihren Besuchern steht es ja frei sich einen anderen Browser oder ein Vergroesserungsglas zu holen.

• Es wurde entgegen deiner Aussage in der Vergangenheit viel Druck auf die Browserhersteller ausgeübt. Dies hat aber zu nichts geführt.

Von wem? In welcher Weise? webstandards.org hat sicherlich viel erreicht, aber ich glaube da ist noch mehr drin.

• Die Barrierefreiheits-Engagierten haben den Anspruch, durch ihr Engagement sichtbare und spürbare Verbesserungen zu bewirken.

Schoen.

-> Aus diesen beiden Umständen wird ersichtlich, warum sie verstärkt in einer bestimmten Weise an die Webautoren appellieren.

Schoen. Wenn es nicht teilweise in einer ueberheblichen, "von oben herab", "Du hast dieses und jenes zu tun" Art waere.

• Die Barrierefreiheits-Engagierten suchen in ihrem Umfeld nach Barrieren und fragen sich, was sie selbst praktisch tun können. Sie kommen den Browserfehlern entgegen und bauen dadurch Barrieren auf ihren Seiten ab.

Tja, und hier sehe ich das Problem: Zumindest in dem obigen Absatz beschraenkst Du Barrierefreiheit auf Technik, auf Browserfehler.

Wie ich hier schon in mehreren Postings ausgefuehrt ist meine Definition von Barrierefreiheit einiges weiter als Browserfehler, technische Umsetzungen usw.

Deine Art hier zu schreiben (Deine Website kann ich im Moment nicht beurteilen, weiss die URL nicht mehr) baut fuer mich und auch andere eine Barriere auf. Wie Du Dich vielleicht erinnern kannst habe ich Dich schon mehrmals darauf hingewiesen.

Warum gehst Du dann nicht darauf ein und bemuehst Dich diese Barrieren abzubauen?

Mehr Details sind nicht nötig, um die Grundaussage meines Postings zu verstehen. Die logischen Zusammenhänge sind m.E. alles andere als komplex und die Gedankengänge folgen einer strengen Abfolge, nichts überschneidet sich.

Irgendwie habe ich das Gefuehl Du hast mich nicht so ganz verstanden. Ich zweifele nicht die logische Struktur Deiner Gedankengaenge an, sondern kritisiere wie Du diese praesentierst.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo, Armin,

Das kann ich kein bisschen nachvollziehen.

Ich fuerchte das ist irrelevant.

Ich habe dir deine Erfahrung nicht abgesprochen, ich kann sie lediglich nicht nachvollziehen. Das ist insofern relevant, weil ich nur dann reagieren kann, wenn ich die Ursachen und Gründe ausmachen und verstehen kann.

Wenn Du wirklich barrierefrei sein willst musst Du Dich in diese hineinversetzen und an sie anpassen. Genau das was von denen die gerne die Schriftgroesse feststellen wollen auch gefordert wird.

Ich habe nicht den Anspruch, wirklich, wahrhaftig, absolut, total usw. barrierefrei zu sein, ich wüsste nicht, was diese Annahme zuließe. Anscheinend werden aus solchen Debatten zwangsläufig Diskussion um die nahezu »moralische« Konsequenz einzelner Personen.

Ich schreibe in diesem Forum aufgrund des Wissens, welche Personen sich hier bewegen und aufgrund eines mehr oder weniger umgrenzten Adressatenkreises bewusst in einer Art und Weise, die ich in anderen Situationen anderen Adressaten nicht zumuten würde. Ich habe nie behauptet, dass meine Beiträge hier im Hinblick auf Barrierefreiheit Musterbeispiele seien, ich halte sie lediglich im Kontext dieses Forums für angemessen, was nicht heißt, dass sich selbst unter diesen Bedingungen nicht noch verbessert werden könnten. Allerdings konzentriere ich mich wie gesagt beispielsweise nicht immer auf eine äußerliche Gliederung, das ist mir bewusst und das ist keine Fahrlässigkeit. Ich habe ebensowenig den Anspruch, dass alles aus meiner Feder sich auf einem Niveau der absoluten und totalen Verständlichkeit bewegt.
Genausowenig nehme ich jede Einschätzung der Barrierehaftigkeit bzw. subjektive Empfindung, die an mich herangetragen wird, als unhinterfragbar wahr und direkt Konsequenzen fordernd an, da gestehe ich mir ein qualitatives Bewerten und ein Abgleichen mit anderen Zielen und Anforderungen (z.B. meine Absichten und Hintergedanken) zu, wenn sich mir die Einwände trotz Bemühungen nicht erschließen. Es sagte wenig über die Objektivierbarkeit einer Barriere aus, wenn jemand postuliert, dieser oder jener Umstand sei eine dermaßen rücksichtslose Barriere, die sogar die komplette Kommunikation gefährde.

Ich denke auch, dass der Text in dieser Form hinreichend verständlich und nachvollziehbar ist.

Andere denken dass eine bestimmte Schriftgroesse ausreichend ist...

Ich erkenne durchaus an, dass Gegenpositionen und über ein und dasselbe Merkmal unterschiedliche Auffassungen existieren. Ich versuche diese Konflikte sicherlich aus dem Weg zu räumen, sofern es mir möglich und zwingend scheint. Meinetwegen nenne das Willkür, ich sehe darin keine Ähnlichkeit zu einem stures Ignorieren offenbarer Benachteiligungen.

Wie auch immer deine wirkliche Motivation sein mag,

Meine Motivation? Zweifach:

a) Genau die, die ich geschrieben habe. Als ich Dein Posting geoeffnet habe war ich muede und fuer mich war es zu dem Zeitpunkt nicht moeglich mich durch einen derartig unstruktierten Text zu kaempfen.

die Anforderung, den Text beim Lesen in zusammenhängende Häppchen zu zerlegen, sehe ich nicht als dermaßen große Barriere, dass der Text verworfen werden muss, aber das steht dir natürlich ganz unabhängig von den Gründen jederzeit frei.

Hier kann ich mich nur wiederholen: Andere sehen festgeschriebene Schriftgroessen nicht als Problem an. Ihren Besuchern steht es ja frei sich einen anderen Browser oder ein Vergroesserungsglas zu holen.

Hm? »Es steht dir frei« bezog sich darauf, dass ich nicht auf eine Antwort bestehe. Und zwischen der Aussage, dass ich es mit aller Rücksichtnahme nicht nachvollziehen kann, dass die genannte Barriere dermaßen schwerwiegend ist, dass der Text vollends verworfen werden muss, und der Aussage, ein durch eine feste Schriftgröße Benachteiligter solle sich selbst helfen anstatt Hilfe und Entgegenkommen zu erwarten, besteht kein für mich erkennbarer Zusammenhang.
Die Gleichsetzung der genannten Anforderungen bzw. Herausforderungen an den Leser/Besucher in ihrem grundlegenden Wesen mag stimmen, dennoch halte ich die Situationen für verschieden.

• Es wurde entgegen deiner Aussage in der Vergangenheit viel Druck auf die Browserhersteller ausgeübt. Dies hat aber zu nichts geführt.

Von wem? In welcher Weise? webstandards.org hat sicherlich viel erreicht, aber ich glaube da ist noch mehr drin.

Bereits seit CSS populärer wurde, beschäftigen sich die Persönlichkeiten, die Dokumentationen schreiben und sich in Diskussionsgruppen engagieren, mit der Anpassungsfähigkeit von px-Schriftgrößen. Das sind zwar »nur« die üblichen Verdächtigen ohne direkten Einfluss auf Microsoft & Co., aber sie bewirkten eine entsprechende Stimmung in der Basis der Benutzer und Webautoren. Diese breite Bewegung drang zu Microsoft zumindest vereinzelt vor. Microsoft war auch insofern nicht vom anderen Stern, dass Microsoft-Entwickler wie etwa Tantek Celik offen in beiden Welten verkehrten (zugegeben, das war meines Wissens ein Einzelfall), was ja durchaus zu handfesten Verbesserungen geführt hat.
Was Prominente angeht, so war es etwa Jakob Nielsen, der spätestens mit http://www.useit.com/alertbox/20020819.html direkt Einfluss zu nehmen versuchte: »I'm hereby launching a campaign to get Microsoft to make user preferences override any fixed font size specification in Web designs.« Das war m.E. bereits der letzte Ausläufer der Welle, ich nehme einmal an, auch Nielsen hatte es vorher in dieser Deutlichkeit anderswo angesprochen.

Ich weiß nicht, wie du dir einen solchen Druck konkret vorstellst, es gibt keine Organisation, die Microsoft zum gewünschten Schritt hätte bewegen können. Offene Briefe zu schreiben, »Kampagnen« usw. zu starten, hatte offenbar keinerlei Wirkung und ich erkenne nicht, wie sich diese Methoden weiterführen lassen, sodass sie eines Tages Erfolg haben (wenn MSIE 7 technisch MSIE für MSN auf Mac ähnelt, erübrigt sich das vermutlich). Das Web Standards Project appelliert nach wie vor regelmäßig an Microsoft, doch was die tatsächliche Entwicklung angeht, spielt dieses Engagement letztlich keine Rolle (zumindest was etwa die letzten drei Jahre angeht).

-> Aus diesen beiden Umständen wird ersichtlich, warum sie verstärkt in einer bestimmten Weise an die Webautoren appellieren.

Schoen. Wenn es nicht teilweise in einer ueberheblichen, "von oben herab", "Du hast dieses und jenes zu tun" Art waere.

Ich kenne niemanden, der sich ernsthaft und tiefgehend mit dem Thema beschäftigt und glaubt, diese Vorgehensweise könne Webautoren tatsächlich überzeugen. Schau dir einmal Behindertenverbände an, die werben für Barrierefreiheit damit, dass den Unternehmen im E-Commerce Millionen durch die Lappen gehen, weil unzugängliche Websites behinderte Kunden aussperren.

• Die Barrierefreiheits-Engagierten suchen in ihrem Umfeld nach Barrieren und fragen sich, was sie selbst praktisch tun können. Sie kommen den Browserfehlern entgegen und bauen dadurch Barrieren auf ihren Seiten ab.

Tja, und hier sehe ich das Problem: Zumindest in dem obigen Absatz beschraenkst Du Barrierefreiheit auf Technik, auf Browserfehler.

Es ging ja hier zunächst einmal um Schriftgrößenskalierung und entsprechende Browserunzulänglichkeiten als Beispiel eines Problems, das auf verschiedene Weise aus der Welt geschafft bzw. zumindest gemildert werden kann. Dass Barrierenabbau im Allgemeinen ein viel weiteres Feld ist, wollte ich nicht bezweifeln.

Wie ich hier schon in mehreren Postings ausgefuehrt ist meine Definition von Barrierefreiheit einiges weiter als Browserfehler, technische Umsetzungen usw.

Dem stimme ich auch weitesgehend zu.

Deine Art hier zu schreiben (Deine Website kann ich im Moment nicht beurteilen, weiss die URL nicht mehr) baut fuer mich und auch andere eine Barriere auf. Wie Du Dich vielleicht erinnern kannst habe ich Dich schon mehrmals darauf hingewiesen.

Ja, das hatten wir in der Tat schon einmal. Was ich ziemlich unangebracht finde, ist, dass du anscheinend den Eindruck hast, es wäre mir nicht bewusst, sogar gleichgültig und ich würde letztlich gedankenlos handeln. Das möchte ich mit Nachdruck zurückweisen, denn wie gesagt gebe ich durchaus in besonderem und, wie ich denke, ständig zunehmenden Maße darauf Acht.

Warum gehst Du dann nicht darauf ein und bemuehst Dich diese Barrieren abzubauen?

Wenn du ernsthaft im Laufe der Zeit zu der Auffassung gekommen bist, ich wolle dies nicht tun, würde dies nicht tun und habe dies in der Vergangenheit nicht getan, sodass sich nichts geändert hat, dann muss wohl ein grundlegendes Missverständnis vorliegen. Ich habe es nämlich umgekehrt wahrgenommen, ich bin sehr daran interessiert, meinen Schreibstil in Hinblick auf diese Problematik zu ändern, und zwar nicht nur der Verständlichkeit und der Ansprüche anderer halber und nicht nur als Reaktion auf Kritik von außen. All dies blieb offenbar unmerklich, woran das auch immer liegen mag; ich zumindest denke nicht, dass ich in meiner Selbstwahrnehmung einer großen Täuschung aufgesessen bin.

Mathias

[Jeena Paradies]

Hallo,

Bei mir sind so ungefähr 12pt der Schwellwert...

Mit welchem Betriebssystem?

Grüße
Jeena Paradies

[Tim Tepaße]

Hallo Jeena,

Bei mir sind so ungefähr 12pt der Schwellwert...
Mit welchem Betriebssystem?

Auf einem 12" Powerbook mit MacOS X mit Subpixel-Antialiasing - d.h. bei
so fest kalkulierbaren Größen wie hier dürfte (für meine lokalen
Einstellungen) die Angabe pt richtig sein.

Tim

[Jeena Paradies]

Hallo,

Auf einem 12" Powerbook mit MacOS X mit Subpixel-Antialiasing - d.h. bei
so fest kalkulierbaren Größen wie hier dürfte (für meine lokalen
Einstellungen) die Angabe pt richtig sein.

Wollte ich nur wissen ;-)

Grüße
Jeena Paradies

[Stonie]

Hallo Armin,

Kann mir mal jemand diese Logik erklaeren?

Immer gerne.

Warum wird jedesmal wenn jemand fragt wie man die Schriftgroesse festlegen kann automatisch davon ausgegangen dass er/sie eine klitzekleine Schrift festlegen will die von einem Grossteil der Besucher nicht gelesen werden kann?

Ich habe in diesem Falle Cheatah geantwortet, nicht Marcel; dabei bin ich von einem Szenario ausgegegangen, das besucherverscheuchend wirkt und habe noch ein wenig übertrieben (der Deutlichkeit wegen). Es ging mir nämlich um die "Sträflichkeit" (bzw. das Gegenteil derselben) von browsermissbrauchenden Layouts.

Ehrlich gesagt, langsam kotzt es mich an.

Warum mag ich es eigentlich nicht, wenn jemand so mit mir redet? - Ich muss meinen empfindlichen Tag haben...

Jedes Mal die gleichen Vorurteile, jedes Mal die gleichen Sprueche. Als ob wie in einem Pawlowschen Reflex das Gehirn abgeschaltet wird und Standardantwort 37 rausgesucht wird.

Langsam kann ich die Bezeichnung "Pawlowscher Reflex" auch nicht mehr so recht hören (die gehört nämlich zur Standardantwort 38, die reflexartig auf die Standardantwort 37 folgen muss). Lies halt, was ich geschrieben habe, zum Kuckuck! Vorheriges Einschalten des Ironiedetektors kann nicht schaden.

Beste Grüsse,

Astrid

P. S.: Gruss an den Weird Bloke - ich habe mich doch ausserordentlich über diverse Neuerungen gefreut. :o)

[Orlando]

Hi Armin,

Warum wird jedesmal wenn jemand fragt wie man die Schriftgroesse festlegen kann automatisch davon ausgegangen dass er/sie eine klitzekleine Schrift festlegen will die von einem Grossteil der Besucher nicht gelesen werden kann?

du lebst in Swindon/Wiltshire/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar System/Milky Way Galaxy/Universe, wir dagegen in der Realität. Es ist bezeichnend, dass sogar die Schriftgrößenbeispiele im XHTML-Artikel der letzten c't Größen von 80 bzw. 60(!)% enthielten. Wer Fliegenschiss wahrnimmt, ist 31337, wer's gerne größer hat ein alter Schei*er. So schaut's aus.

Ehrlich gesagt, langsam kotzt es mich an. Jedes Mal die gleichen Vorurteile, jedes Mal die gleichen Sprueche. Als ob wie in einem Pawlowschen Reflex das Gehirn abgeschaltet wird und Standardantwort 37 rausgesucht wird.

Was ist denn Standardantwort 37? Der konterrevolutionäre pawlowsche Reflex auf pawlowsche Reflexe, mein Schlabbermäulchen? ;-p

Grüße,
 Roland

[molily]

Hallo Roland,

Es ist bezeichnend, dass sogar die Schriftgrößenbeispiele im XHTML-Artikel der letzten c't Größen von 80 bzw. 60(!)% enthielten.

Krass. Wirklich krass.

Ich stelle dann wohl meine Standardschriftgröße auf 25 Pixel, damit die Schrift auf zukünftigen Seiten 15 Pixel groß ist. Oder den Standardzoomfaktor auf 170%. Haha, wie absurd.

Mathias

[MudGuard]

Hi,

Es ist bezeichnend, dass sogar die Schriftgrößenbeispiele im XHTML-Artikel der letzten c't Größen von 80 bzw. 60(!)% enthielten.
Krass. Wirklich krass.
Ich stelle dann wohl meine Standardschriftgröße auf 25 Pixel, damit die Schrift auf zukünftigen Seiten 15 Pixel groß ist. Oder den Standardzoomfaktor auf 170%. Haha, wie absurd.

Setz doch einfach die Mindestschriftgröße...

cu,
Andreas

[Schuer]

Hallo,

*Du* hast das überhaupt nicht zu wollen.

Natürlich, er ist der Autor der Seite. Es ist seine Seite.

Den Wunsch darf nur derjenige haben, der Deine Site besucht - für *ihn* hast Du sie schließlich erstellt.

Ich behaupte, dass ein Großteil der Webautoren Seiten hauptsächlich für sich selbst erstellt, und nicht für den Besucher. Der Besucher darf dran teilhaben, ähnlich so, als würde man ihn in sein Wohnzimmer einladen. Das Wohnzimmer ist dementsprechend so beschaffen, wie der Hausherr es möchte. Was der Besucher möchte, ist sekundär.

Das gilt natürlich für private Webseiten, aber genau darum geht es ja hier.

Und wenn diesem Besucher die Schrift zu klein ist, was maßt Du Dir an, ihm das Ermöglichen des Lesens zu untersagen?

Unter Umständen ja. Warum auch nicht?

Gruß,
_Dirk

[Cheatah]

Hi,

Ich behaupte, dass ein Großteil der Webautoren Seiten hauptsächlich für sich selbst erstellt, und nicht für den Besucher.

gut, mit dieser Einstellung sind meine Äußerungen natürlich hinfällig (bis auf die Warnung, dass man damit in Zukunft gegen geltendes Recht verstoßen könnte). Dann erübrigt sich aber auch die Frage, weil man den einzigen betroffenen Browser unter Kontrolle hat.

Cheatah

[Chräcker Heller]

Hallo,

(bis auf die Warnung, dass man damit in Zukunft gegen geltendes
Recht verstoßen könnte).

Quatsch, wnn es um zu kleine Schrift geht. Vielleicht (keine Ahnung), wenn es um die Manipulation der Programeinstellungen des Besuchers geht. (Dann darf aber auch kein neues Fenster mehr ungefragt geöffnet werden, ein Umstand, der mich allerdings auch nicht betrüben würde ;-))

Sollten allerdings Programmschwächen dafür verantwortlich sein, das der Besucher eine Schrift (zBsp. eine in px angegebene) nicht skalieren kann, dann wirds wieder nichts mit der Straftat.... eben genauso, wie wenn ich Schrift als Bild setze und die in 6 px Größe, das wird mir als privater Mensch immer frei stehen. )

Chräcker

[Schuer]

Hallo,

Dann erübrigt sich aber auch die Frage, weil man den einzigen betroffenen Browser unter Kontrolle hat.

"für sich selbst erstellen" heißt natürlich nicht, als einziger User lokal darauf zuzugreifen, sondern mit der Absicht zu publizieren, sich selbst zu gefallen.

Gruß,
_Dirk

[Armin G.]

Tach auch,

Das gilt natürlich für private Webseiten, aber genau darum geht es ja hier.

Wie definierst Du hier "private" Webseiten? Ich wuerde das naemlich nicht auf eine enge Definition persoenlicher Webseiten beschraenken. Die Website einer Zeitung kann meiner Meinung nach machen was sie will, fuer die Druckausgabe kann sie ja auch die Schriftgroesse festlegen. Mir ist kein Gesetz bekannt wonach sie auch eine Grossdruck- oder eine Brailleausgabe der Druckausgabe anbieten muss.

Anders sieht das fuer "oeffentliche" Webseiten aus, also fuer Webseiten die vom Staat finanziert werden. Behoerden, staatliche Museen, andere staatliche Einrichtungen und Organisationen die vom Staat (finanziell) gefoerdert werden. Hier erwarte ich durchaus dass diese barrierefrei sind.

Und dafuer gibt es die entsprechenden Gesetze, alles andere halte ich fuer unwahrscheinlich.

Mal davon abgesehen finde ich die ganze Gesetzgebung in diesem Punkt unsinnig: Andauernd wird von den Erstellern der Websites gefordert alles moegliche zu bedenken und umzusetzen. Warum wird dies nicht von den Browserherstellern eingefordert? Warum gibt es bis heute im IE keine vernuenftige Schriftgroessenskalierung?

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wie definierst Du hier "private" Webseiten?

ich selber trenne gar nicht zwischen "privaten" und "nicht privaten" sondern ich schaue auf die "Institutionen", die über das Web einer Informationspflicht nachkommen. Diese sollte, soweit es die Technik zuläst, Barrierefrei wie möglich sein. (Natürlich etwas präziser und diferenzierter auszuformulieren ;-))

In wieweit nun große kommerzielle Anbieter eine gesellschaftlich-moralische Verpflichtung haben, niemanden am Konsum auszuschliessen, ist ein weiterer Punkt. Kaufhäuser zum Beispiel, erheben einen gewissen berechtigten Anspruch auf eine zentrale Lage in der Stadt mit einer guten Anbindung an die Infrastruktur. Diese Lage, diese Infrastruktur und das Recht, unsere Städte mit häslichen Fassaden zu verschandeln, bekommen sie von der "Gemeinde", also den Menschen die da leben. Also haben die Menschen auch ein recht auf "Zugänglichkeit" und zwar alle. Zugehörigkeit in unserer Gesellschaft wird auch durch die Möglichkeit des "Konsums" definiert, also haben goße, öffentlichen raum einnehmende Dienstleister auch hier eine geiwsse Verpflichtung. Das gilt auch dann im Web, wenn der Konsum sich hierhin verlegt.

Chräcker

[Schuer]

Hallo,

Ich wuerde das naemlich nicht auf eine enge Definition persoenlicher Webseiten beschraenken.

das stimmt, ich meinte auch eher die privaten Seiten als Gegenteil zu Seiten von Institutionen, wie Chräcker hier im Thread anmerkt, die zu recht hohe Auflagen bezgl. "Barrierefreiheit" (bewusst in Anführungsstrichen) haben.

Anders sieht das fuer "oeffentliche" Webseiten aus, also fuer Webseiten die vom Staat finanziert werden. Behoerden, staatliche Museen, andere staatliche Einrichtungen und Organisationen die vom Staat (finanziell) gefoerdert werden. Hier erwarte ich durchaus dass diese barrierefrei sind.

genau, so meinte ich das :-)

Mal davon abgesehen finde ich die ganze Gesetzgebung in diesem Punkt unsinnig:

ich finde Gesetze in diesem Fall generell unsinnig. Irgendwann ersticken wir alle an unseren Gesetzen.

Gruß,
_Dirk

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Nein. Beschäftige Dich mit Barrierefreiheit. Gesetzliche Bestimmung hierzu existieren bereits für bestimmte Fälle - man hat erkannt, dass derartige Bevormundungen in die Richtung einer Straftat gehen.

Richtig, die deutsche Justiz ist ja nicht ausgelastet. Die private Website von Fritzchen Mueller mit seinen Katzenbildern hat eine zu kleine Schrift, keine Navigationsleisten und pfui Teufel: Die Statuszeile ist auch nicht da. In den Knast mit ihm oder 100 Tagessaetze in Hoehe seines monatlichen Taschengeldes.

Du solltest Dein derzeitiges Rauchkraut mal untersuchen lassen. Irgendwas muss da drinnen sein was Dir nicht gut tut. ;-)

carpe diem
Wilhelm

[_mt]

Cheatah,

Nein. Beschäftige Dich mit Barrierefreiheit. Gesetzliche Bestimmung hierzu existieren bereits für bestimmte Fälle - man hat erkannt, dass derartige Bevormundungen in die Richtung einer Straftat gehen.

Beschaeftige Dich mit Meinungs- und Ausdrucksfreiheit. Anstatt mir mit einer laecherlichen Diktatur zu drohen.

Thomas

[Orlando]

Hi,

Beschaeftige Dich mit Meinungs- und Ausdrucksfreiheit.

es geht nicht um die Freiheit der Meinung, sondern um die Form ihrer Artikulation. Ich darf dein Posting für blöd halten, dir aber deswegen nicht den Schädel spalten, selbst, wenn ich es gerne so ausdrücken würde.

Anstatt mir mit einer laecherlichen Diktatur zu drohen.

Häh?

Grüße,
 Roland

[_mt]

Hallo,

Beschaeftige Dich mit Meinungs- und Ausdrucksfreiheit.
es geht nicht um die Freiheit der Meinung, sondern um die Form ihrer Artikulation. Ich darf dein Posting für blöd halten, dir aber deswegen nicht den Schädel spalten, selbst, wenn ich es gerne so ausdrücken würde.

Artikulation und wie ich diese verwende ist eine Entscheidung die ich gerne selber treffen wuerde, und wenn ich lasse Dir und jedem Anderen das gleiche Recht. Dies widerspricht nicht irgendwelchen Richtlinien (die ja sinnvoll sind) sondern lediglich der Aussage, das mir jemand vorzuschreiben habe, was und wie ich meine Kunst im Internet praesentiere.
Desweiteren kann ich noch immer kein bisschen nachvollziehen, welchen Schaden ich anrichte, wenn ich mich gegen gewisse Richtlinien entscheide. Insofern ist dein "Schaedel-Spalten" Beispiel ziemlich ueberspitzt.

Anstatt mir mit einer laecherlichen Diktatur zu drohen.
Häh?

Diktatur = Das Individum hat keine Rechte auf freie Artikulation/Meinung.

Thomas

[Orlando]

Hi Thomas,

Artikulation und wie ich diese verwende ist eine Entscheidung die ich gerne selber treffen wuerde,

natürlich. Allerdings beeinflusst vor allem dein Gegenüber die Form deiner Artikulation. Eine Publikation im WWW richtet sich grundsätzlich an alle, und es gilt, ein möglichst breites Spektrum abzudecken.

und wenn ich lasse Dir und jedem Anderen das gleiche Recht. Dies widerspricht nicht irgendwelchen Richtlinien (die ja sinnvoll sind) sondern lediglich der Aussage, das mir jemand vorzuschreiben habe, was und wie ich meine Kunst im Internet praesentiere.

S. unten :-)

Desweiteren kann ich noch immer kein bisschen nachvollziehen, welchen Schaden ich anrichte, wenn ich mich gegen gewisse Richtlinien entscheide.

Du schließt eventuell Menschen aus, die technisch weniger versiert sind.

Insofern ist dein "Schaedel-Spalten" Beispiel ziemlich ueberspitzt.

Ich hab's gerne pointiert.

Anstatt mir mit einer laecherlichen Diktatur zu drohen.

Häh?

Diktatur = Das Individum hat keine Rechte auf freie Artikulation/Meinung.

Was du meinst, ist Zensur, welche wiederum in Diktaturen gerne angewandt wird.

Um zum Thema zurückzukommen: Schrift *sollte* eine Größe haben, mit der deine Besucher zurechtkommen, idealerweise verstellst du ihnen nicht die voreingestellte. Die Frage, warum du keine Minischrift verwenden *darfst* stellt sich somit nicht. Von Seiten der WAI gibt es zahlreiche Empfehlungen. Wir empfehlen, sich daran zu halten. Insofern ist dein "Meinungsfreiheit"-Beispiel ziemlich überspitzt ;-)

Grüße,
 Roland

[_mt]

Hi,

Desweiteren kann ich noch immer kein bisschen nachvollziehen, welchen Schaden ich anrichte, wenn ich mich gegen gewisse Richtlinien entscheide.
Du schließt eventuell Menschen aus, die technisch weniger versiert sind.

Richtig, dessen sollte man sich bewusst sein. Deswegen muss bundestag.de auch diesen Richtlinien folgen. Aber ich mache mich sicherlich nicht strafbar, wenn ich einen Film produziere, diesen in eine Flash Site stecke und ins WWW Stelle ohne dabei an Blinde oder Gehoerlose zu denken. Und diese Entscheidung sollte IMMER dem Einzelnen ueberlassen bleiben, und nicht von Leuten die Cheatahs absolute und unangepasste Meinung vertreten.

Um zum Thema zurückzukommen: Schrift *sollte* eine Größe haben, mit der deine Besucher zurechtkommen, idealerweise verstellst du ihnen nicht die voreingestellte. Die Frage, warum du keine Minischrift verwenden *darfst* stellt sich somit nicht. Von Seiten der WAI gibt es zahlreiche Empfehlungen. Wir empfehlen, sich daran zu halten. Insofern ist dein "Meinungsfreiheit"-Beispiel ziemlich überspitzt ;-)

Ich reagier da immer ein wenig ueberspitzt :-)

Thomas

[molily]

Beschaeftige Dich mit Meinungs- und Ausdrucksfreiheit. Anstatt mir mit einer laecherlichen Diktatur zu drohen.

Ach Gottchen, jetzt komme nur noch damit, dass Barrierefreiheit »Tugendterror« und »Denkverbote« hervorbringt und durch schreckliche »Politische Korrektheit« die Freiheit der Menschen einschränkt.

Keine Angst, niemand wird dir dein Grundrecht auf Diskriminierung anderer nehmen.

[Cyx23]

Hallo,

zunächst als Zusammenhang nochmal das vorvorherige Posting von Cheatah:

"Nein. Beschäftige Dich mit Barrierefreiheit. Gesetzliche Bestimmung hierzu existieren bereits für bestimmte Fälle - man hat erkannt, dass derartige Bevormundungen in die Richtung einer Straftat gehen. Cheatah"

Beschaeftige Dich mit Meinungs- und Ausdrucksfreiheit. Anstatt mir mit einer laecherlichen Diktatur zu drohen.

Ach Gottchen, jetzt komme nur noch damit, dass Barrierefreiheit »Tugendterror« und »Denkverbote« hervorbringt und durch schreckliche »Politische Korrektheit« die Freiheit der Menschen einschränkt.

Keine Angst, niemand wird dir dein Grundrecht auf Diskriminierung anderer nehmen.

könntest du mir das Durcheinader etwas aufdröseln?

Barrierefreiheit, Grundrecht und Diskriminierung scheinen für dich zusammenzuhängen.

Wo bei Websites Barrierefreiheit rechtlich vorgeschrieben ist mag ein Zusammenhang bestehen, zugleich dürfte als Folge der Begriff Barrierefreiheit über Verordnungen in konkretere Bedeutungen gebracht werden.

Wo aber bei Websites Barrierefreiheit rechtlich nicht geregelt und vorgeschrieben ist scheint mir weder Zusammenhang zu Grundrecht und Diskriminierung klar, noch ist die begriffliche Definition von Barrierefreiheit in diese Richtung so stark festgelegt.

Mir scheint es absolut nicht sinnvoll oder wünschenswert wenn Behindertenverbände mit der Diskriminierungskeule auf x-beliebige Websites einprügeln könnten.

Ich möchte auch keine amerikanischen Verhältnisse, wo sich Medienberichten zufolge jemand einen Arbeitsplatz erklagt ("Diskriminierung") hat den er eigentlich gar nicht ausführen kann.

Webseiten in einem seit über 10 Jahren bestehendem visuellen Medium müssen numal nicht per se vorlesbar oder maschinengrecht oder sonstwas sein, und diesen Umstand als "Grundrecht auf Diskriminierung anderer" zu bezeichnen ist unpassend.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo Cyx23,

Mir scheint es absolut nicht sinnvoll oder wünschenswert wenn Behindertenverbände mit der Diskriminierungskeule auf x-beliebige Websites einprügeln könnten.

Das ist zunächst einmal nichts als Teufel-an-die-Wand-malen, vor allem was die Beliebigkeit angeht, von sprachlich sachlich-objektiver Darstellung ganz zu schweigen.

Webseiten in einem seit über 10 Jahren bestehendem visuellen Medium müssen numal nicht per se vorlesbar oder maschinengrecht oder sonstwas sein, und diesen Umstand als "Grundrecht auf Diskriminierung anderer" zu bezeichnen ist unpassend.

Ich sehe in dem Zusammenhang die Bedeutung von »Diskriminierung« zunächst einmal nicht einseitig negativ und es sollte auch keine reine Rhetorik sein, man könnte denselben Vorgang auch mit einem in der Regel positiv besetzten Begriff bezeichnen und den Sinn der Aussage entsprechend entschärfen. Es ist unvermeidbar, dass bestimmte Techniknutzung, die an bestimmte Ausdrucksabsichten gekoppelt ist, aus sich selbst heraus Barrieren erzeugt und manche Verarbeitung und Aufnahme verhindert. So wirkt eine Webseite zwangsläufig und notwendigerweise selektierend, das wird niemand anzweifeln. Allerdings bedeutet diese Selektion auch immer den Ausschluss derjenigen, die im Konzept des Autors nicht bedacht und berücksichtigt wurden, das ist trivial. Sobald jemand auf die Inhalte zugreifen will und in der Regel durch oberflächliche Umstände daran gehindert wird, wirken die Barrieren ausschließend und benachteiligend, also diskriminierend, selbst wenn der Autor keine böse Absichten hatte und die Barrieren struktureller Natur sind. Das Grundrecht, sich in frei und eigenwillig auszudrücken, beinhaltet somit auch immer das Recht, die entstehende Inhalte für nur auf bestimmte Menschen »zuzuschneiden«, dies lässt sich nicht voneinander trennen. Diesem Zusammenhang muss sich insbesondere jeder Webautor bewusst sein.
In dem Sinne meinte ich »Grundrecht auf Diskriminierung anderer«.

Mathias

[_mt]

Hallo,

Beschaeftige Dich mit Meinungs- und Ausdrucksfreiheit. Anstatt mir mit einer laecherlichen Diktatur zu drohen.
Ach Gottchen, jetzt komme nur noch damit, dass Barrierefreiheit »Tugendterror« und »Denkverbote« hervorbringt und durch schreckliche »Politische Korrektheit« die Freiheit der Menschen einschränkt.
Keine Angst, niemand wird dir dein Grundrecht auf Diskriminierung anderer nehmen.

Ich nehme mir das Recht meine kreativen und kuenstlerischen Beitraege zu dieser Welt in einer von mir gewaehlten Form zu praesentieren, und in einem von mir gewaehlten Medium. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

Thomas

[molily]

Hallo Thomas,

Ich nehme mir das Recht meine kreativen und kuenstlerischen Beitraege zu dieser Welt in einer von mir gewaehlten Form zu praesentieren, und in einem von mir gewaehlten Medium.

Ja. Eben.

Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

Siehe [pref:t=63367&m=360109].

Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Ich nehme mir das Recht meine kreativen und kuenstlerischen Beitraege zu dieser Welt in einer von mir gewaehlten Form zu praesentieren, und in einem von mir gewaehlten Medium.

Ja. Eben.

Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

Siehe [pref:t=63367&m=360109].

ich behaupte mal dass die Bedeutung von »Diskriminierung« sehr wohl einseitig negativ besetzt ist, und befürchte dass es so auch rethorisch von dir gemeint war.

Dieser Ansatz dürfte m.E. letztendlich auch zu einer Trennung in Bereiche oder zu Seitenversionen führen, und da hätte ich keine Lust die m.E. dahinterstehenden Forderung eines Anspruchs auf weitgehende entspr. optimierte Bereiche im Internet so agressiv zu unterstützen, oder gar auf andere Qualitäten grundsätzlich oder weitgehend zu verzichten.

Bzgl. [pref:t=63367&m=360195] käme ich erstmal auf die Idee mich als "Barrierefreiheits-Engagierten" zu betrachten.

Doch bei "sichtbare und spürbare Verbesserungen " und "Im Gegensatz dazu sehen sich andere Webautoren nicht in der Verantwortung." kämen mir im Kontext mit deinen anderen Postings und der Formulierung »Diskriminierung« bei kuenstlerischen Werken Zweifel, zumindest hinsichtlich deiner Interpretation von Engagement für Barrierefreiheit.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo, Cyx,

Ich nehme mir das Recht meine kreativen und kuenstlerischen Beitraege zu dieser Welt in einer von mir gewaehlten Form zu praesentieren, und in einem von mir gewaehlten Medium.

Ja. Eben.

Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

Siehe [pref:t=63367&m=360109].

ich behaupte mal dass die Bedeutung von »Diskriminierung« sehr wohl einseitig negativ besetzt ist, und befürchte dass es so auch rethorisch von dir gemeint war.

Natürlich habe ich bewusst das negativ besetzte Wort gewählt, weil es die Seite der Medaille beleuchtet, welche das Recht auf freie Ausdrucksweise zwangsläufig mit sich bringt. mts Äußerung klang, um auf mein Posting insgesamt zurückzukommen, eben auf plumpe Weise gegen jegliche Barrierefreiheitsbemühungen gerichtet (»Ich mache, was ich will, und niemand kann mich daran hindern«), nicht nur als Antwort auf Cheatahs »Drohung«. Auf einer Ebene, auf der die einen Antidiskriminierung staatlich verordnen wollen und die anderen von P.C. und eingeschränkten Freiheiten kläffen, will ich im Grunde keine Diskussion über Barrierefreiheit führen.

Dieser Ansatz dürfte m.E. letztendlich auch zu einer Trennung in Bereiche oder zu Seitenversionen führen, und da hätte ich keine Lust die m.E. dahinterstehenden Forderung eines Anspruchs auf weitgehende entspr. optimierte Bereiche im Internet so agressiv zu unterstützen,

Mein Ansatz ist das bestimmt nicht, aber offenbar Cheatahs »früher oder später wirst du dazu gezwungen«, mt ist darauf auf voller Breite angesprungen und hat entsprechend geantwortet. Beides finde ich extrem kontraproduktiv und niemand, der sich ernsthaft und kritisch mit Barrierefreiheit beschäftigen würde, würde mit Zwang und Freiheit argumentieren, das geht an der Wirklichkeit vollkommen vorbei bzw. das sind die üblichen Klischeevorstellungen über die Barrierefreiheit von beiden Seiten.

Zweifellos lassen sich manche Teile des Webs wenig bis gar nicht im Hinblick auf Barrierefreiheit anpassen, das kann auch niemand ernsthaft verlangen.

oder gar auf andere Qualitäten grundsätzlich oder weitgehend zu verzichten.

Hm? Es geht darum, sich jederzeit der Barrierehaftigkeit bewusst zu sein (selbst wenn man letztlich nichts daran ändern kann), nicht alles unter das Leitziel Barrierefreiheit zu stellen und entsprechend mit der Sense durchs Web zu gehen und alle aufgrund ihrer Natur unzugänglichen Seiten - solche bringt die Ausdrucksfreiheit nunmal hervor - auszumerzen.
Vielleicht wäre es für bestimmte momentan sozusagen unverschuldet unzugängliche Seiten tatsächlich eine Lösung, zumindest Textinhalte usw. aus Filmen, Animationen, Grafiken usw. alternativ zu Verfügung zu stellen.

Doch bei "sichtbare und spürbare Verbesserungen " und "Im Gegensatz dazu sehen sich andere Webautoren nicht in der Verantwortung." kämen mir im Kontext mit deinen anderen Postings und der Formulierung »Diskriminierung« bei kuenstlerischen Werken Zweifel, zumindest hinsichtlich deiner Interpretation von Engagement für Barrierefreiheit.

Ein künstlerisches Werk im WWW in welcher Form auch immer kann aufgrund seines Wesens benachteiligen und ausschließen, das ist zunächst einmal eine nüchterne Tatsache. Wie ich dargelegt habe, ist das auch oft konkret der Fall, ohne Bewusstsein oder entsprechende Absichten. Ich wüsste nicht, warum man das plötzlich nicht als Diskriminierung erkennen sollte, wenn man entsprechende andere, einfach abbaubare Barrieren, die gleichsam verheerend wirken können, als diskriminierend ansieht. Der entscheidende Punkt ist, dass sich die eine Art der Barrieren ohne große Schwierigkeiten und Kasteiungen entschärfen lassen, die anderen lassen per se keine Entschärfung zu. An die Gewissheit, dass ein Medientyp (bspw. Grafik, Flash, hochgradig visuell angelegte Webseite) strukturell benachteiligend wirkt, schließt sich nicht der Anspruch an, dass solche Werke als Folge dessen aus dem Netz verschwinden sollten und es wird ihnen auch nicht die Daseinsberechtigung und -notwendigkeit abgesprochen. Dennoch kann man nicht leugnen, dass sie im Hinblick auf Barrierefreiheit ein schweres Problem darstellen, was zudem niemand »aus der Welt schaffen« kann und will. Wie gesagt, das ist dann eben eine Diskriminierung, an der man nichts ändern kann und die man in Kauf nehmen muss, wenn man solche Inhalt publiziert. Dieser Widerspruch lässt sich per se nicht auflösen, höchstens vereinzelt mildern, was dann auch eine angemessene Strategie wäre.

Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Ein künstlerisches Werk im WWW in welcher Form auch immer kann aufgrund seines Wesens benachteiligen und ausschließen, das ist zunächst einmal eine nüchterne Tatsache. Wie ich dargelegt habe, ist das auch oft konkret der Fall, ohne Bewusstsein oder entsprechende Absichten. Ich wüsste nicht, warum man das plötzlich nicht als Diskriminierung erkennen sollte, wenn man entsprechende andere, einfach abbaubare Barrieren, die gleichsam verheerend wirken können, als diskriminierend ansieht. Der entscheidende Punkt ist, dass sich die eine Art der Barrieren ohne große Schwierigkeiten und Kasteiungen entschärfen lassen, die anderen lassen per se keine Entschärfung zu. An die Gewissheit, dass ein Medientyp (bspw. Grafik, Flash, hochgradig visuell angelegte Webseite) strukturell benachteiligend wirkt, schließt sich nicht der Anspruch an, dass solche Werke als Folge dessen aus dem Netz verschwinden sollten und es wird ihnen auch nicht die Daseinsberechtigung und -notwendigkeit abgesprochen. Dennoch kann man nicht leugnen, dass sie im Hinblick auf Barrierefreiheit ein schweres Problem darstellen, was zudem niemand »aus der Welt schaffen« kann und will. Wie gesagt, das ist dann eben eine Diskriminierung, an der man nichts ändern kann und die man in Kauf nehmen muss, wenn man solche Inhalt publiziert. Dieser Widerspruch lässt sich per se nicht auflösen, höchstens vereinzelt mildern, was dann auch eine angemessene Strategie wäre.

wenn wir das Wort Diskriminierung so 'scharf' anwenden wollten müsste woanders entschärft werden, deswegen bringt deine Betrachtung m.E. nichts, im Gegenteil.

Und die mittlerweile wieder grösste Diskriminierung dürfte der Mangel an Geld sein, bei der in Deutschland angestiegenen Massenarbeitslosigkeit und bereits etablierten "neuen" Armut. Es kommt mir merkwürdig vor, Haare zu spalten über ein Medium dass zwar in Deutschland bald "jeder" kennt und nutzt, dass sich aber bei 10-15 % Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger etc. ein immer grösser werdender Teil der nicht mittelständischen oder priviligierten Bevölkerung kaum noch in grösserem Umfang leisten kann, also ein vmtl. 10-20% der Bevölkerung nicht zugängliches Medium.
Barrierefreihei muss nicht nur hier zuerst ein eher möglicher Zugang zum Medium bedeuten, Einfluss auf das Medium selbst jedoch ist nur dort naheliegend wo es geeigneten Charakter oder geringe Verzichtbarkeit hat. Trotz der in unserer Kultur leider 'normalen' Altersschwerhörigkeit wird in einem Konzert ein pianissimo leise gespielt.

Diskriminierung meint aber etwas anderes, und das Diskriminierungsverbot bezieht sich auf den Gleichheitsgrundsatz. Aus dem Gleichheitsgrundsatz kann ich fordern dass Personen wegen irgendwelcher Merkmale nicht ohne sachlichen billigenden Grund nachteilig ungleich behandelt werden dürfen.
Danach würde ich beispielsweise vermuten dass autofahrenden Rollstuhlfahrern, die sich irgendwo in größerer Anzahl treffen, Parkplatzsuche (weil die zwei vorhandenen Behindertenplätze nicht ausreichen) nach weiteren geeigneten breiteren Parkmöglichkeiten zugemutet werden kann, es muss eben nicht jeder Parkplatz hinreichend breit ausgelegt werden.
Daraus folgt aber auch dass eine "klick-bunti"-Website per se nicht diskrimierend ist.

Wenn die Möglichkeit z.B. bei ebay einkaufen zu können existentiell nötig wäre, und klicki-bunti hätte bei ebay keine Funktion, könnte man vmtl. im Zusammenhang nochmal drüber nachdenken was da los wäre, diffizil könnte es auch bei Portalen sein, deren Werbefinanzierung womöglich mit flimmer-bannern gesichert werden müsste.

Diskriminierung ist eben nicht nur "das negativ besetzte Wort", es ist in deiner Auslegung falsch angewandt.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo,

wenn wir das Wort Diskriminierung so 'scharf' anwenden wollten müsste woanders entschärft werden, deswegen bringt deine Betrachtung m.E. nichts, im Gegenteil.

Und die mittlerweile wieder grösste Diskriminierung dürfte der Mangel an Geld sein, bei der in Deutschland angestiegenen Massenarbeitslosigkeit und bereits etablierten "neuen" Armut. Es kommt mir merkwürdig vor, Haare zu spalten über ein Medium dass zwar in Deutschland bald "jeder" kennt und nutzt, dass sich aber bei 10-15 % Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger etc. ein immer grösser werdender Teil der nicht mittelständischen oder priviligierten Bevölkerung kaum noch in grösserem Umfang leisten kann, also ein vmtl. 10-20% der Bevölkerung nicht zugängliches Medium.

Das würde ich so nicht sagen. Zunächst einmal ist das Internet für eine viel größere Gruppe der Bevölkerung nicht zugänglich und es wird beileibe nicht von jedem genutzt, siehe beispielsweise http://www.tns-emnid.com/presse/p-2003_06_23.html. Wenn man Gruppen herausstellt, welche insbesondere keinen Zugang haben, so sind dies zwar auch die finanziell Benachteiligten, aber auch beispielsweise Senioren, welche eine Kernzielgruppe der Bemühungen um Barrierefreiheit sind. Sich aus der Rolle des Webautors heraus darum zu bemühen, dieser Gruppe den Einstieg nicht noch mehr zu erschweren, halte ich keinesfalls für Haarspalterei, da besteht durchaus ein Zusammenhang und die Barrierefreiheit reagiert darauf.

Barrierefreihei muss nicht nur hier zuerst ein eher möglicher Zugang zum Medium bedeuten,

Dem stimme ich ja zu, aber ich denke nicht, dass das die Sicht auf Barrierefreiheit irgendwie relativiert, siehe auch </archiv/2003/4/43764/#m238934>. Dass auch andere Barrieren außerhalb des Netzes den Zugang zum Netz erschweren, ist nicht primär das Arbeitsfeld der WWW-Accessbility, man muss es nur im Hinterkopf behalten, um entsprechende Asymmetrien nicht fortzuschreiben.

Einfluss auf das Medium selbst jedoch ist nur dort naheliegend wo es geeigneten Charakter oder geringe Verzichtbarkeit hat. Trotz der in unserer Kultur leider 'normalen' Altersschwerhörigkeit wird in einem Konzert ein pianissimo leise gespielt.

Nichts anderes wollte ich aussagen.

Diskriminierung meint aber etwas anderes, und das Diskriminierungsverbot bezieht sich auf den Gleichheitsgrundsatz. Aus dem Gleichheitsgrundsatz kann ich fordern dass Personen wegen irgendwelcher Merkmale nicht ohne sachlichen billigenden Grund nachteilig ungleich behandelt werden dürfen.

Das klingt mir nach einer juristischen Definition, auf die ich mich nicht beziehen wollte (von der Ebene will ich mich wie gesagt insgesamt fernhalten), insofern wüsste ich nicht, was mit »sachlich billigenden Gründen« gemeint ist. Dass in den geschilderten Fällen eine Ungleichbehandlung im Bezug auf bestimmte Merkmale der Webseitenbesucher vorliegt, ist meiner Meinung nach evident, das führt entsprechend zu Benachteiligungen und Ausschlüssen, und das ist meiner Auffassung nach »Diskriminierung«, wie auch immer das formalrechtlich definiert sein mag.

Danach würde ich beispielsweise vermuten dass autofahrenden Rollstuhlfahrern, die sich irgendwo in größerer Anzahl treffen, Parkplatzsuche (weil die zwei vorhandenen Behindertenplätze nicht ausreichen) nach weiteren geeigneten breiteren Parkmöglichkeiten zugemutet werden kann, es muss eben nicht jeder Parkplatz hinreichend breit ausgelegt werden.
Daraus folgt aber auch dass eine "klick-bunti"-Website per se nicht diskrimierend ist.

Wenn eine Webseite dermaßen voll von Barrieren ist, dass es dem Benutzer zur Qual oder gar unmöglich ist, sie auch nur ansatzweise aufzunehmen und den Sinn zu erkennen, sind die Barrieren zweifellos nicht zumutbar. Wenn diese Webseite nun zumindest soweit Zugeständnisse gemacht hat, dass manche Hindernisse abgebaut wurden, also im übertragenden Sinne zumindest einige spezielle Parkmöglichkeiten existieren, dann ist das nach wie vor zu wenig, wenn andere durch die verbleibenden Barrieren weiterhin aus der Sicht des Möglichen unbegründet unzumutbar behindert werden. Der Weg zu einer weiteren breiten Parkmöglichkeit wäre wahrscheinlich zumutbar bzw. ließe sich in ausreichendem Maße von Hindernissen befreien. Im Gegensatz zum Parkplatzbeispiel ist im Web im übertragenden Sinne in der Regel keine Benachteiligung der restlichen Parkenden nötig, wenn die Rollstuhlfahrer ausnahmslos bedient werden sollen; wenn das doch der Fall ist, sollte zumindest dafür gesorgt werden, dass weiter entfernte und zumutbar erreichbare Parkplätze bestehen (damit meine ich im eigentlich Sinne keine Alternativversionen, auch wenn es der Vergleich wohl nahezulegen scheint).

Wenn die Möglichkeit z.B. bei ebay einkaufen zu können existentiell nötig wäre, und klicki-bunti hätte bei ebay keine Funktion, könnte man vmtl. im Zusammenhang nochmal drüber nachdenken was da los wäre, diffizil könnte es auch bei Portalen sein, deren Werbefinanzierung womöglich mit flimmer-bannern gesichert werden müsste.

Nicht dass sich die Betroffenen darüber nur freuen würden, aber die offenbar immer populärer werdende Textwerbung wäre sogar vergleichsweise zugänglich. ;)

Diskriminierung ist eben nicht nur "das negativ besetzte Wort", es ist in deiner Auslegung falsch angewandt.

Vielleicht ist es auch möglich, dass verschiedene Menschen unter ein und demselben Begriffe verschiedenes verstehen.

Mathias

[Cyx23]

Hallo Mathias,

Diskriminierung ist eben nicht nur "das negativ besetzte Wort", es ist in deiner Auslegung falsch angewandt.

Vielleicht ist es auch möglich, dass verschiedene Menschen unter ein und demselben Begriffe verschiedenes verstehen.

hier ist unsere Sprache doch hinreichend eindeutig. Auch dürfte in genug Lexika stehen dass das Wort negativ besetzt ist. Einzig der Fensterdiskiminator mag da aus der Reihe tanzen.

Das Parkplatzbeispiel hatte ich auch so gemeint, dass Behinderte zunächst aus der Frage der Diskriminierung/Gleichbehandlung heraus gleich behandelt werden müssten.
Ein Rollstuhlfahrer muss irgendwie aus dem Auto kommen, klar, aber er kann vielleicht auch mal in die Situation kommen dass er etwa an den traditionellen "langen" Adventssamstagen in der Stadt einen Parkplatz suchen muss, so wie er im Stau stecken mag.
Aber auch eine Ungleichbehandlung ist ja sowieso nicht automatisch eine Diskriminierung, sie ist ja mitunter bitter nötig.
Zum (gesetzlichen) Gleichheitsgrundsatz werden noch Gleichstellungsgesetze o.ä. kommen, da kann ich nur spekulieren dass in bestimmten Bereichen der Gesetzgeber vom Gleichheitsgrundsatz etwas zugunsten Behinderter abweicht und mehr auf ein ähnliches Ergebnis abstellt, dabei vermute ich dass unterschiedliche
Lebenssituationen immer noch bestehen dürfen.

Das Wort Diskriminierung bedeutet m.E. im umgangssprachlichen Sinn wie auch aus der Ableitung nach d. Gleichheitsgrundsatz eher das bewusste (ein Jurist könnte vmtl. abschätzen ob auch grob fahrlässig usw.)  Handeln (neben der _nachteilig_ ungleichen Behandlung ohne sachlichen und zuzugestehenden Grund).

Von daher dürfte der Begriff nicht nur wegen der negativ besetzten Bedeutung fehl am Platze sein, auch das aktive Element fehlt.

Man kann natürlich versuchen beide Punkte zu verschieben, so durch Aufklärung Bewusstsein schaffen, und durch Gesetze bestimmte Auflagen machen. Trotzdem ist es nicht automatisch Diskriminierung wenn ein Behinderter bestimmte Dinge nicht kann.

Bei meinem Verständnis barrierefreier Seiten, auf die ein Behinderter nicht angewiesen ist, die es nach Gesetz nicht sein müssen, sollte m.E. auch deutlich klargestellt werden dass kein Rechtsanspruch besteht, ein solcher sollte sich m.E. auch nicht ohne Klärung einschleichen dürfen, d.h. ggf. Rechtssicherheit für freiwillig barrierefreier gemachte Webseiten.

Ausserdem komme ich bei meiner Vorstellung von einer gemeinsamen Kultur Behinderter und Nichtbehinderter zu dem Schluss dass wenn verschiedene Seitenversionen wenig wünschenswert sind dem Behinderten u.U. etwas zusätzlicher Mehraufwand zugemutet werden kann um diese Einheitlichkeit im Interesse des Behinderten zu verbessern, also hier etwa Aspekte der Schriftgrösse (z.B. kleiner default, aber immerhin verstellbar).

Oder auch, ggf. für Alternativversionen usw., Barrierefreieit mal ganz existenziell zu definieren an bestimmten Testfällen und Tätigkeiten: Kann ich eine Fahrkarte kaufen, gelange ich zum Fahrplan, erfahre ich die Öffnungszeiten des Rathauses.
Da komme ich aber womöglich zum Ergebnis das bestimmte Ziele für Nichtbehinderte gar nicht erreichbar sind, vielleicht auch gar nicht sein sollen, wo nicht per Gesetz im Verbracherschutz Schlimmstes verhütet wird.

Grüsse

Cyx23

p.s.: Wie ist es eigentlich bei textbasierten Printmedien und deren Ausgaben in Blindenschrift?

[_mt]

Hi,

Natürlich habe ich bewusst das negativ besetzte Wort gewählt, weil es die Seite der Medaille beleuchtet, welche das Recht auf freie Ausdrucksweise zwangsläufig mit sich bringt. mts Äußerung klang, um auf mein Posting insgesamt zurückzukommen, eben auf plumpe Weise gegen jegliche Barrierefreiheitsbemühungen gerichtet (»Ich mache, was ich will, und niemand kann mich daran hindern«), nicht nur als Antwort auf Cheatahs »Drohung«. Auf einer Ebene, auf der die einen Antidiskriminierung staatlich verordnen wollen und die anderen von P.C. und eingeschränkten Freiheiten kläffen, will ich im Grunde keine Diskussion über Barrierefreiheit führen.

Ich wollte mit meinem Posting nicht "plump" auf Cheatahs Ausgansgposting reagieren, vielleicht habe ich das getan weil ich mir gewisse (eventuell sogar gut gemeinte) "Engstirnigkeiten" manchmal (zu) sehr zu Herzen nehme. Wenn das falsch rueber kommt, sollte ich versuchen beim naechsten Mal besser darauf zu achten.
Ich habe eure Diskussion erfreut bis zum Ende durchgelesen und habe nur noch eine Kleinigkeit hinzuzufuegen:
Obwohl ich mir nicht 100%ig sicher bin was der genaue "Wortlaut" der Definition von Barrierefreiheit ist, sind wir uns ja scheinbar alle auf einer theoretischen Ebene einig, dass manche Formen eines Internetauftritts (stark visuell, experimentell etc.) sich nur sehr schwer fuer koerperlich benachteiligte Menschen zugaenglich machen lassen. Oder fuer alte Menschen. Oder fuer Menschen ohne ausreichende Bildung. Oder der richtigen Fremdsprachenkenntnisse.
Dennoch beinhalten die Richtlininien fuer Barrierefreiheit auch Einschraenkungen fuer die Menschen, die das Web auf eben andere Art und Weise benutzten wollen. Nehmen wir das Stempelgeheimniss, weil es so oft fuer diesen Zweck erwaehnt wird. Ich bin mir nicht sicher ob es eine Moeglichkeit gaebe diese Seite so zu gestallten, dass wirklich jede Usergruppe gleichwertigen Zugriff auf sie bekommen koennte. Tasaechlich denke ich, dass ein solcher Umbau der Site ihre Qualitaet mindern wuerde, da gewisse Dinge fuer Blinde und/oder Gehoerlose einfach nicht so zu erfassen sind wie fuer Menschen ohne koerperliche Benachteiligung.
Ein Museeum muss z.b. zugaenglich fuer jederman sein, nur weil ein Blinder die Gemaelde nicht sehen kann, darf ihm nicht der Zutritt zu den Raeumlichkeiten verwehrt werden, es ist oder sollte ja sogar immer eine "Audioversion" der Austellung vorhanden sein, die erweiterende Informationen zu den Kunstwerken liefert. Aber dann - wie Cheatah und dann ich urspruenglich "gestritten" hatten - die Maler oder gar den Museeumsdirektor dafuer verantwortlich zu machen, dass die Ausstellung in seiner reinen Natur schon diskriminierend ist (ob jetzt stark negativ belegt oder nur leicht kritisierend gemeint) halte ich fuer sehr gefaehrlich.
Ich versuche die Problematik fuer die Benachteiligten zu sehen, und sehe dabei nicht nur koerperliche Benachteiligungen sondern auch - wie schon oben gennant - Dinge wie Bildung und Alter. Gleichzeitig jedoch moechte ich meine Rechte verteidigen, natuerlich ohne jemanden dabei unnoetig einzuschraenken. Und ein wie beim Museeums-Beispiel gennanter Rueckschluss ist mir einfach nicht verstaendlich.
Und Cheatahs "Gesetz" wuerde mir und vielen Anderen Menschen die Moeglichkeit verwehren, das Internet als Platform fuer Kunst oder gar als eigene Kunstform zu nutzen, wuerde Seiten wie das Stempelgeheimniss verbieten. Das ist absurd. Und duemmlich.

Thomas

[emu]

Hallo!

Ach Gottchen, jetzt komme nur noch damit, dass Barrierefreiheit »Tugendterror« und »Denkverbote« hervorbringt und durch schreckliche »Politische Korrektheit« die Freiheit der Menschen einschränkt.

Die Revolution frisst ihre Kinder.

emu

[at]

Hallo.

Die Revolution frisst ihre Kinder.

"Ich liebe es." ;-)
MfG, at

[fastix®]

Moin!

Kann mir jemand sagen, wie ich es schaffe, dass meine Schrift in der Größe bleibt in der ich sie auch eingestellt habe?

Gar nicht. Das ist die einzige Auskunft, die ich Dir geben kann. Spätestens, wenn Du einen Workaround für einen Browser (IE) gefunden hast wirst Du feststellen, daß jene Benutzer, denen Du die Veränderung der Schriftgröße untersagen willst, einen anderen Browser benutzt, nämlich einen, wo genau dieser Workaround nicht funktioniert.

Das Medium "Web" hat gegenüber dem Medium "Plakat" ein paar Besonderheiten, eine davon ist, daß Benutzer, anders als bei statischen, weil gedruckten, Werken eben nicht den Wünschen des Layouters nachkommen. Oft kommt nicht einmal deren verwendete Software diesen Wünschen nach. Weitere Informationen zu endlosen Diskussionsthreads zu diesem Thema findest Du via Suche im Archiv, zum Beispiel mit dem Stichwort "Plakatdrucker".

Was bedeutet das für Dich? Du musst Dich mit den Eigenschaften des Mediums auseinandersetzen und Dein Layout entweder in Druck geben oder passend gestalten- oder eben überlegen, ob Du mit dem "zerstörten" Layout leben kannst.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Cyx23]

Hallo Marcel,

Der Schriftgrad soll auf "mittel" sein, auch wenn der Benutzer als Standardeinstellung "Sehr Klein" hat.

da würde mich sehr interessieren, ob und warum du es für möglich hälst dass ein Benutzer als Standardeinstellung "Sehr Klein" hat.

Meine Vermutung ist nämlich eher, dass der Benutzer da nichts dran verstellt. Deshalb gibt es ja auch viele Seiten bei denen eher kleine Schriften vorgegeben werden, natürlich dumm gelaufen wenn jetzt überall auf klein gestellt worden ist :-)

Kann mir jemand sagen, wie ich es schaffe, dass meine Schrift in der Größe bleibt in der ich sie auch eingestellt habe?

Da gibt es bei CSS verschiedene Wege, aber letztendlich keine Möglichkeit für alle Browser.

Wenn du wirklich die Schriftgrösse festellen willst musst du per JavaScript nachhelfen.
Etwa gesetzte Styleeigenschaften regelmäßig abfragen und korrigieren, oder eine per relativer Schriftgrösse festgelegte Grösse abfragen und danach die im Browser festgelegte Schrifteinstellung erkennen usw...

Grüsse

Cyx23

[Cybaer]

Hi,

Kann mir jemand sagen, wie ich es schaffe, dass meine Schrift in der Größe bleibt in der ich sie auch eingestellt habe?

Falls noch niemand im Thread wirklich auf die Frage geantwortet hat (ich wollte mir dieses - unsägliche, aber Forums-typische -Konglomerat von "Du hast zu tun, was *ich* will" nicht zur Gänze antun):

Definiere die Schrift mit CSS auf feste Pixelgrößen (px).

Kann aber natürlich durch Angabe eines User-CSS umgangen werden ...

Gruß, Cybaer

[Schuer]

Hallo,

Definiere die Schrift mit CSS auf feste Pixelgrößen (px).

da du ja noch ganz frisch in Sachen HTML und CSS bist: Kennst du eigentlich Mozilla?

-> http://www.mozilla.org

Gruß,
_Dirk

P.S.: Wußtest du übrigens, dass Opera nicht nur Text sondern auch Bilder skalieren kann?

P.P.S.: Schreib mal in mein Gästebuch, dann schreib ich in deins!

[Cybaer]

Hi,

da du ja noch ganz frisch in Sachen HTML und CSS bist: Kennst du eigentlich Mozilla?

:-)))

P.S.: Wußtest du übrigens, dass Opera nicht nur Text sondern auch Bilder skalieren kann?

Selbstredend. Skalier mal damit http://Augen-Blicke.vampirehost.de :)

Gruß, Cybaer

[Schuer]

Hallo,

Selbstredend. Skalier mal damit http://Augen-Blicke.vampirehost.de :)

das Layout bricht beim Skalieren auseinander, Frames kommen zum Vorschein, und die Seite wird unbenutzbar.

Und?

Gruß,
_Dirk

[Cybaer]

Hi,

das Layout bricht beim Skalieren auseinander, Frames kommen zum Vorschein, und die Seite wird unbenutzbar.

Beim Vergrößern wachsen die Frame-Grenzen nicht mit (ja, die Opera-Programmierer machen echt durchdachte und vollendete Sachen >:->).

Beim Verkleinern hingegen (z.B. für Opera auf 'nem Handy) verändern sich die Frames zwar auch nicht mit (s.o.), aber die Hintergrundgrafiken sind so angelegt, daß diese "Brüche" mit Grafik ein wenig "aufgefangen" werden ...

... da werde ich die Skalierfunktion wohl kennen, oder? 8-)

Gruß, Cybaer

PS: Und "unbenutzbar" ist wohl relativ - zumal Du ja (u.a.) die Frames auch deaktivieren kannst. =8-)

[Chräcker Heller]

Hallo,

(ich wollte mir dieses - unsägliche, aber Forums-typische
-Konglomerat von "Du hast zu tun, was *ich* will" nicht zur Gänze
antun):

tja, dann ist Dir auch entgangen, das es bereits eine Antwort gibt, die über Deine hinausgeht. Nämlich die, das es nicht geht. Bei Deiner Lösungsidee kann ich trotzdem per Menübefehl oder Tastenkombination die Schrift skalieren. Also bevor man eine falsche Antwort gibt, lieber doch mal den Thread lesen ,-)

Chräcker

[Cybaer]

Hi,

Also bevor man eine falsche Antwort gibt, lieber doch mal den Thread lesen ,-)

Wieso? Da stand nichts neues.

Und eine "sichere" Lösung war auch nicht gefragt (und geschrieben habe ich es auch nicht). Wie wir ja nun alle wissen (sollten), ist seit dem Wechsel vom HTML-Standard 1.0 eigentlich Browser-seitig gar nichts mehr "sicher".

Die "Lösung" funktioniert (umgehbar - u.a. wie geschrieben) auf dem IE (hat ja auch nur ca. 80% Verbreitung). Wer so clever ist, einen anderen Browser zu installieren, der wird es auch auf dem IE i.d.R. locker umgehen können. Und wer, wie die 2/3-Mehrheit++, mit dem IE im Netz surft, auch und gerade mit ActiveX & Co. (wie man den Statistiken entnehmen kann), dem traue ich ehrlich gesagt auch keine sonstigen, weniger relevanten Änderungen zu. =;->

Und mir sind dann im Zweifel Text-Links mit "fester" Größe lieber (da eben zur Not - oder mit dem passenden Browser - doch änderbar), als Grafik-Links mit fester Größe und dann ggf. nur den Sch...-Opera zum Skalieren zu haben.

Und ich denke, daß kann man auch so schreiben/vermitteln, als dumpf-negierend die verbale Sau raus zu lassen. Allgemeinplätze kann man ja in den Footer schreiben. Die letztendige Entscheidung bleibt eben beim Seiten-Autor ...

Gruß, Cybaer

[pascal]

hmm

Vielleicht könntest Du dich nochmals informieren, was html ist?

Gruss Pascal