Bei welchem Befehl öffnet sich das ganze Frame

[Heino Hildebrandt]

Hallo Leute
Kennt glaube ich jeder das Problem.
Bei Suchmaschinen werden Seiten angezeigt, die innerhalb eines Frames liegen. Ruft mann nun diese Seite auf, fehlt meist die Navi, oder das Logo.
Ich hab das schon irgendwo gelesen, dass es einen Befehl für Seiten innerhalb eines Frames gibt, der veranlasst, dass das ganze Frame geöffnet wird.
Wer kennt diesen Befehl??
Wäre ganz grausam Dankbar

[Heiner]

Hallo,

einen solchen Befehl gibt es m. W. nicht. Du kannst versuchen mit JavaScript rumzudoktorn (location). Die beste Lösung ist immer noch auf die etwas pfuschigen Frames ganz zu verzichten und stattdessen serverseitige Techniken anzuwenden.

Heiner

[Thomas Luethi]

Hallo,

Bei Suchmaschinen werden Seiten angezeigt, die innerhalb eines Frames liegen. Ruft mann nun diese Seite auf, fehlt meist die Navi, oder das Logo.

Du hast soeben einen der klassischen Nachteile von Frames erkannt.
Weitere beschreibt Michael Narath auf
http://www.subotnik.net/html/frames.html

Ich hab das schon irgendwo gelesen, dass es einen Befehl für Seiten innerhalb eines Frames gibt, der veranlasst, dass das ganze Frame geöffnet wird.

Es ist nicht einfach "ein Befehl". Und mit reinem HTML wirst Du da nichts ausrichten.

Es gibt ein paar Basteleien, die Du ausprobieren kannst.
Sie basieren auf JavaScript
http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/javascript/dyn-frames/index.htm
http://dcljs.de/faq/antwort.php?Antwort=fenster_framecheck
oder PHP:
http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/phpasp/php-frames/index.htm

Sie sind allerdings unzuverlaessig und reine Symptombekaempfung.
Das eigentliche Problem sind die Frames.
Lass sie weg, und Du hast all die Probleme gar nicht erst!

Gruesse,

Thomas

[frankxberlin]

Hallo,

das Script von Martin Werncke im Self-Html-Forum funktioniert. Ich selbst finde Frames zum Einteilen der Seite insbesondere, wenn es recht viele Inhaltsseiten gibt und in der Navi oder im Newsberreich wegen Aufbau oder aus sonstigen Gründen oft geändert wird. Sonst muss ich doch auf allen Seiten immer wieder rein. Gerade im Aufbau ohne Kennntnis von Serverseitiger Programmierung bietet es in bestimmten Fällen eine echte Erleichterung, auch wenn Suchmaschinchens und die verlinkung mit Sympotmbekämpfung bearbeitet werden müssen. Siehe aber auch dazu:

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Aktuell/Plaedoyer_Frames.html

(moment warten, es kommt dann...)

außerdem bringts doch auf längeren seiten nix, wenn die navigation ständig wegscrollt. Lieber Thomas, ist das ein weltanschauliche Frage. Habe deine Antwort weiter oben gesehen und vermute: technisch kompetent...;

gruß, Frank

[Thomas Luethi]

Hallo Frank,

das Script von Martin Werncke im Self-Html-Forum funktioniert.

... solange JavaScript eingeschaltet ist.
Ohne JS funktioniert es eben nicht, und somit auch nicht bei Suchmaschinen.

Ich selbst finde Frames zum Einteilen der Seite insbesondere, wenn es recht viele Inhaltsseiten gibt und in der Navi oder im Newsberreich wegen Aufbau oder aus sonstigen Gründen oft geändert wird.

Da fehlt noch ein Adjektiv.
Du wolltest wohl sagen, dass Du sie praktisch oder nuetzlich oder so findest.

Sonst muss ich doch auf allen Seiten immer wieder rein.

Wenn man Frames nur benuetzt, weil man "nicht in unzaehligen Dateien die
Navigation anpassen" will, zeugt das fuer mich von reiner Faulheit.

Es gibt zahlreiche Loesungen (serverseitigige Includes und auch Offline-Loesungen
mit guten HTML-Editoren), mit denen man das Problem loesen kann.

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Aktuell/Plaedoyer_Frames.html

Wie Du aus einer URL einen klickbaren Link machen kannst,
steht in der FAQ: </faq/#Q-19>

Dass die Aussagen dieser Seite ziemlich schlecht und widerspruechlich sind,
wurde hier schonmal durchgekaut:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/56185/#m314076

außerdem bringts doch auf längeren seiten nix, wenn die navigation ständig wegscrollt.

Ich sehe es anders: Mit Frames (und deren CSS-Ersatz durch position:fixed)
blockieren die Webdisainer wertvollen Bildschirm-Platz, der fuer Inhalt genutzt
werden koennte.
Mit solchen Konstrukten muss man viel mehr scrollen als ohne sie.

Und die Benutzer sind es sich von der grossen Zahl der Frames-freien Seiten gewohnt,
dass sie wieder nach oben scrollen koennen (bzw. [Home] klicken koennen), um
wieder an den Seitenanfang mit der Navigation zu kommen.

Lieber Thomas, ist das ein weltanschauliche Frage.

Ist das eine Aussage oder eine Frage?

Wie auch immer: Meine Anschauung ist, dass man sie vermeiden sollte;-)

Gruesse,

Thomas

[Thomas Luethi]

Hallo,

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Aktuell/Plaedoyer_Frames.html

Warum das Linksetzen in diesem Fall nicht geklappt hat, steht auch in dem genannten Thread:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/9/56185/#m314827

Hier also der Link:
http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Aktuell%2FPlaedoyer_Frames.html

Sorry + Gruesse,

Thomas

[frankxberlin]

lieber thomas,

das mit der verlinkung deinerseits klappt nicht, wohl aber, wenn ich meine url-angabe ins browserfenster kopiere...; irgendwie stecken da bei dir %-zeichen drin und offenbar ham sich da ja auch schon andere versucht...;

antwort zum anderen folgt getrennt,

dank und gruß,

frank

[frankxberlin]

Hallo Frank,

das Script von Martin Werncke im Self-Html-Forum funktioniert.

... solange JavaScript eingeschaltet ist.
Ohne JS funktioniert es eben nicht, und somit auch nicht bei Suchmaschinen.

jap, für die suchmaschinen ist das "problematisch", weil man dann den noframe-bereich vollstopfen muss. das werden die früher oder später aber wohl hinbekommen, denn mit dieser methode könnte man die robots auch gut an der nase führen, was einige auch tun...

Ich selbst finde Frames zum Einteilen der Seite insbesondere, wenn es recht viele Inhaltsseiten gibt und in der Navi oder im Newsberreich wegen Aufbau oder aus sonstigen Gründen oft geändert wird.

Da fehlt noch ein Adjektiv.
Du wolltest wohl sagen, dass Du sie praktisch oder nuetzlich oder so findest.

jap, beim konzipieren bzw. beim überlegen, neu und umbauen, ist es praktischer oder einfacher. es hat ja nischt mit faulheit zu tun, wenn ich nicht weiß, wie ich mit meinem jetzigen editor (hab nunmal nur frontpage, was ist denn besser) dann in 50 seiten reinmuss, nur um ein "impressum" nachtzutragen oder ähnliches. fakt bleibt für mich bisher, dass es für mich beim erstellen zu gewissen teilen wirklich einfacher und übersichtlicher ist.

Sonst muss ich doch auf allen Seiten immer wieder rein.

Wenn man Frames nur benuetzt, weil man "nicht in unzaehligen Dateien die
Navigation anpassen" will, zeugt das fuer mich von reiner Faulheit.

nun ja, nettiquette, oder wie heißt das. hab ich denn nix besseres zu tun, als die dinge umständliche zu machen, wenns auch einfacher geht???

Es gibt zahlreiche Loesungen (serverseitigige Includes und auch Offline-Loesungen
mit guten HTML-Editoren), mit denen man das Problem loesen kann.

s. o. als da wären???

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Aktuell/Plaedoyer_Frames.html

Wie Du aus einer URL einen klickbaren Link machen kannst,
steht in der FAQ: </faq/#Q-19>

da bist ja selbse ein wenig gestolperet...; antwort kam getrennt.

außerdem bringts doch auf längeren seiten nix, wenn die navigation ständig wegscrollt.

Ich sehe es anders: Mit Frames (und deren CSS-Ersatz durch position:fixed)

oha, was ich alles noch nicht kenne, sowas gibts auch? vermutlich kann man dann auch noch scrollen in gewissen bereichen, ohne iframes zu benutzen, oder? (kannst du mir ein gutes buch empfehlen, oder sollte ich mir selfhtml "einfach ausdrucken" ---???

blockieren die Webdisainer wertvollen Bildschirm-Platz, der fuer Inhalt genutzt
werden koennte.

ja, das ist u.u. richtig bzw. die andere seite der medaille. hängt dann vom aufbau der seite ab.

Mit solchen Konstrukten muss man viel mehr scrollen als ohne sie.

Und die Benutzer sind es sich von der grossen Zahl der Frames-freien Seiten gewohnt,
dass sie wieder nach oben scrollen koennen (bzw. [Home] klicken koennen), um
wieder an den Seitenanfang mit der Navigation zu kommen.

naja, die macht der gewohnheit (:-)

Lieber Thomas, ist das ein weltanschauliche Frage.

Ist das eine Aussage oder eine Frage?

ja! oder?

Wie auch immer: Meine Anschauung ist, dass man sie vermeiden sollte;-)

dank für die diskussion, ist nicht die erste und man sieht, es geht wohl einigen so. zu guter letzt: diese bombastischen tabellen, die größere seiten haben, lassen sich doch nur mit einem, ich übertreibe mal, stab an html-"programmierern" (ich weiß, es sind keine echten programmierer) im blick behalten bzw. kontrollieren. für piefke x-y, der mal eine webseite mit ein paar seiten machen will finde ich es nach wie vor praktikabler; zumindest habe ich mich mit der formatierung von tabellen schon endlos gequält. frames erleichtern das durchaus....

Gruesse,

Thomas

dank und gruß,

frank

[Thomas Luethi]

Hallo Frank,

Wenn man Frames nur benuetzt, weil man "nicht in unzaehligen Dateien die
Navigation anpassen" will, zeugt das fuer mich von reiner Faulheit.
nun ja, nettiquette, oder wie heißt das. hab ich denn nix besseres zu tun, als die dinge umständliche zu machen, wenns auch einfacher geht???

Ich wollte Dich nicht beleidigen, aber es ist Tatsache, dass Frames vor allem
aus Faulheit/Bequemlichkeit gebraucht werden, genau aus dem genannten Grund,
dass man bei neuen Dingen nur eine einzige (Navi-)Datei aendern will.
(Ich selbst habe auch noch so eine Altlast, die ich mal beseitigen muss...)

Wenn Du schon die "Netiquette" ansprichst:
"Hoeflichkeit" gegenueber den Benutzern der Seite ist es, wenn man ihnen
das Leben so einfach wie moeglich macht. Und auf Frames verzichtet.

Es gibt zahlreiche Loesungen (serverseitigige Includes und auch Offline-Loesungen
mit guten HTML-Editoren), mit denen man das Problem loesen kann.
s. o. als da wären???

Serverseitig: Includes, z.B. mit SSI, PHP, ASP, was auch immer...

HTML-Editoren:

• Phase 5 mit "Includes"
• Dreamweaver mit Templates (Vorlagen), Libraries (Bibliotheken)

Wie es in Deinem M$ Frontpage heisst, weiss ich nicht.
Sollte aber in der Hilfe bzw. im Handbuch irgendwie aufzufinden sein.
IIRC gibt's etwas mit "gemeinsame Randbereiche" oder so

http://www.heiligenlexikon.de/index.htm?Aktuell/Plaedoyer_Frames.html
da bist ja selbse ein wenig gestolperet...; antwort kam getrennt.

Nun ja, und es zeigt wieder mal: Ohne Frames waere man gar nicht auf die Idee gekommen,
mit so einer problematischen URL auf das Dokument zu verweisen, sondern haette
es gleich so gemacht:
http://www.heiligenlexikon.de/Aktuell/Plaedoyer_Frames.html

Mit Frames (und deren CSS-Ersatz durch position:fixed)
oha, was ich alles noch nicht kenne, sowas gibts auch?

Ein Beispiel, wo dies angewandt wird, ist gerade
http://www.subotnik.net/html/frames.html
Dort hat's auch einen Link zur Anleitung:
http://www.webreference.com/html/tutorial24/
Weiteres findest Du auch mit Google:
http://www.google.com/search?q=position+fixed+frames

vermutlich kann man dann auch noch scrollen in gewissen bereichen, ohne iframes zu benutzen, oder?

Ja, da gibt es scheinbar gewisse Tricks, z.B. indem man einem Bereich
eine fixe Hoehe vorgibt und dann eine bestimmte overflow-Eigenschaft angibt.

Diese Techniken (und auch position:fixed) sind fuer mich aber nicht
interessant; die Browser-Unterstuetzung dafuer ist zu schlecht, man
braucht tonnenweise "Hacks", und ich halte sie einfach fuer ueberfluessig.

Falls Du sie trotzdem ausprobieren willst, tu es!
Bei Fragen/Problemen hilft man Dir hier bestimmt weiter.
(Falls Du in diesem Thread eine konkrete CSS-Frage stellen willst,
empfehle ich Dir, ueber den Knopf "Vorschau generieren" zum Formular
zu gelangen, in dem Du Themenbereich und Subject aendern kannst,
und dann mit "Nachricht absenden" das Posting effektiv abzusenden.)

(kannst du mir ein gutes buch empfehlen, oder sollte ich mir selfhtml "einfach ausdrucken" ---???

Ich besitze kein Buch zu HTML oder CSS, und kenne auch keines.
SelfHTML und die uebrigen online verfuegbaren Ressourcen, inklusive
natuerlich der W3C Specs., reichen mir aus.

Das Ausdrucken kannst Du Dir sparen - SelfHTML gibt es auch als Buch:
http://aktuell.de.selfhtml.org/extras/buch.htm

Zahlreiche gute Links zu CSS gibt's in der Self-Linkliste:
http://aktuell.de.selfhtml.org/links/css.htm

Auch auf den Seiten von Tueftlern, wie z.B.
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/
http://glish.com/css/
sieht man vieles, was mit CSS (theoretisch) moeglich ist.
Aber eben - die Browser, insbesondere das kompilierte Sicherheitsrisiko
(a.k.a. M$ IE) machen einem immer wieder einen Strich durch die Rechnung.

Daneben lernt man auch sehr viel, wenn man hier mitliest...

diese bombastischen tabellen, die größere seiten haben, lassen sich doch nur mit einem, ich übertreibe mal, stab an html-"programmierern" (ich weiß, es sind keine echten programmierer) im blick behalten bzw. kontrollieren.

Wenn Du die 5-fach verschachtelten Tabellen meinst: Ja, da verliert man schnell mal
den Ueberblick. Sie sind jedoch auch nicht notwendig und sowieso "schlechter Stil".

Fuer ein einfaches Layout (sofern man sich nicht mit CSS rumaergern will)
reicht _eine_ Layout-Tabelle voellig aus. Und wenn man dann die
Inhalte der einzelnen Zellen (eben z.B. die Navigation) mit Includes
aktualisiert, hat man IMHO ueberhaupt nicht weniger Arbeit als mit Frames.
Dafuer hat man zufriedene Besucher.

Gruesse,

Thomas

[frankxberlin]

danke, das mit den includes muss ich jetzt mal raussuchen..; auch wenn es bedeutet, dass man dann immer wieder alle seiten 50, 60 ins netz stellen muss...; von wegen faulheit (:-);

also, nochmals danke,

frank

[frankxberlin]

noch einen nachsatz, wie auch bei wahsaga:

Wenn Du schon die "Netiquette" ansprichst:
"Hoeflichkeit" gegenueber den Benutzern der Seite ist es, wenn man ihnen
das Leben so einfach wie moeglich macht. Und auf Frames verzichtet.

habe es schon wahsaga getippt. wenn sie korrekt eingesetzt werden, müssen sie doch kein nachteil für den nutzer sein. u.u. ist ein schwarzer balken oben und unten auf einer westernfanseite doch einfacher mit frames zu realisieren, oder? einfacher meine ich und mit dem selben "benutzerfreundlichen" effekt. da sind die benutzer auch vielleicht nicht alle gleich? ich persönlich mag es durchaus, wenn ich in bildschirmausschnitten scrollen kann und ein gewisser rahmen bleibt. es kann auch sinnvoll sein, den "wekzeugkasten" fest zu installieren. man kann es ja als alernative sogar auch anbieten. bei foren steht natürlich die funktionalität im vordergrung und nutzung des raumes für strukturierte information...;

nachteil bleibt, dass die suchis einen noframebereich brauchen und die seiten mit einem javascript versehen werden müssen. keine frage. nur, der fortschritt lässt sich eh nicht aufhalten. ob nun frames, javascript oder pillepallesuperhtml, entweder kann html das, was javascript oder frames können, oder eben nicht. und wenn was fehlt, wirds entwickelt...??? es gibt doch kaum noch seiten, kommerzielle meine ich, die nicht mit javascript arbeiten, oder?

gruß, frank...;

[wahsaga]

hi,

diese bombastischen tabellen, die größere seiten haben, lassen sich doch nur mit einem, ich übertreibe mal, stab an html-"programmierern" (ich weiß, es sind keine echten programmierer) im blick behalten bzw. kontrollieren. für piefke x-y, der mal eine webseite mit ein paar seiten machen will finde ich es nach wie vor praktikabler

wenn das stimmt, wundert mich nur, dass hier so viele "piefkes" fragen zu frame-problemen stellen ;-/

gruss,
wahsaga

[frankxberlin]

aha, was den für probleme??? also, ich muss wohl öfter mal hier reinschaun, aber frames haben bei mir persönlich in der erstellung (ich rede jetzt nicht von den suchis oder der nutzerfreundlichen seitenaufteilung) und der planung alles vereinfacht. was hab ich mit frontpage schon an tabellen rumgekrakelt, grade letzlich wieder, und dann macht netscape die eine dann doch einen pixel höher als der i.e., und dann gilt es suchen. ich meine, wer mit frames probleme hat, hat sie mit tabellen um so mehr...; naja, philosophier am vorwochende...;

frnak

[wahsaga]

hi,

aha, was den für probleme??? also, ich muss wohl öfter mal hier reinschaun, aber frames haben bei mir persönlich in der erstellung

tja, kommt auf den anspruch an die eigene seite an - will man es sich selber bei der ersellung so einfach wie möglich machen, oder dem user, der die seiten nacher _benutzt_ ...?

(ich rede jetzt nicht von den suchis oder der nutzerfreundlichen seitenaufteilung)

beides sollte m.e. aber höhere priorität haben, als der ggf. leicht höhere aufwand bei der seitenerstellung.

gruss,
wahsaga

[frankxberlin]

hi,

aha, was den für probleme??? also, ich muss wohl öfter mal hier reinschaun, aber frames haben bei mir persönlich in der erstellung
tja, kommt auf den anspruch an die eigene seite an - will man es sich selber bei der ersellung so einfach wie möglich machen, oder dem user, der die seiten nacher _benutzt_ ...?

nun, das hängt mit dem aktuellen zustand des projektes zusammen und dem, was man visuell umsetzen möchte. in der entwicklungsphase oder einer ersten testphase kann es nötig sein, hier mehr auf die flexibilität bei der entwicklung zu achten. später ist das keine frage, wer der könig ist. nutzerfreundlichkeit an erster stelle. aber ich sah einen forumsbeitrag wo jemand beharrlich sein recht zur selbstbestimmung seiner seite festellte. und so kann es auch sein, dass vielleicht frames für gewisse dinge eine bessere umsetzung mit sich bringen?

so wie ich gelesen habe, bemüht sich macro-flash sehr darum, mit den suchis zusamemenzuarbeiten. und natürlich wäre es einfach für ein robot, frames zu verstehen, oder? ich muss ihm doch nur sagen, wenn frames, durchsuch die ziele, statt wie bei href., oder. und was ist böses für den nutzer dabei, dass ein kopf und ein fuss stehen bleibt, wenn der designer das schön findet. vielleicht nur, weil er western-fan ist und den schwarzen balken oben sonst vermisst??? oder bilder in anderem format abspielen möchte.

(ich rede jetzt nicht von den suchis oder der nutzerfreundlichen seitenaufteilung)
beides sollte m.e. aber höhere priorität haben, als der ggf. leicht höhere aufwand bei der seitenerstellung.

gruß, frank

gruss,
wahsaga

[wahsaga]

hi,

und natürlich wäre es einfach für ein robot, frames zu verstehen, oder? ich muss ihm doch nur sagen, wenn frames, durchsuch die ziele, statt wie bei href., oder.

selbst wenn der robot das hinkriegt - der user, der dann auf einen link in der ergebnisanzeige einer SuMa klickt, wird daraufhin eine unterseite ohne das zugehörige frameset zu sehen bekommen, also u.U. völlig aus dem zusammenhang gerissen, die navigation fehlt, etc. - ist _das_ benutzerfreundlich?

gruss,
wahsaga

[frankxberlin]

ho

hi,

und natürlich wäre es einfach für ein robot, frames zu verstehen, oder? ich muss ihm doch nur sagen, wenn frames, durchsuch die ziele, statt wie bei href., oder.
selbst wenn der robot das hinkriegt - der user, der dann auf einen link in der ergebnisanzeige einer SuMa klickt, wird daraufhin eine unterseite ohne das zugehörige frameset zu sehen bekommen, also u.U. völlig aus dem zusammenhang gerissen, die navigation fehlt, etc. - ist _das_ benutzerfreundlich?

naja, im moment mag das stimmen, für die, die java-script frei sein wollen. ich weiß ja immer noch nicht so recht, was schändlich daran ist, am js; z.t. ist es doch schlicht eine form der erweiterung der möglichkeiten von html. was kann ich dafür, dass html dieses einfach js zur seitenöffnung nicht hinbekommt. wenn ich nun eine anwendung habe, wie einen shop, der auf js basiert, dann kommen die leute ohne js zb eh nicht weit. ergo...

gruß, frank

gruss,
wahsaga

[wahsaga]

hi,

was kann ich dafür, dass html dieses einfach js zur seitenöffnung nicht hinbekommt.

htl ist keine programmiersprache, kann also die von dir geforderten aktionen nicht leisten.

wenn ich nun eine anwendung habe, wie einen shop, der auf js basiert, dann kommen die leute ohne js zb eh nicht weit. ergo...

ein stück weiter oben war von dir noch die folgende aussage zu lesen,

später ist das keine frage, wer der könig ist. nutzerfreundlichkeit an erster stelle.

das passt mit der jetzt gerade gemachten aber überhaupt nicht zusammen.

gruss,
wahsaga

[frankxberlin]

hi,

was kann ich dafür, dass html dieses einfach js zur seitenöffnung nicht hinbekommt.
htl ist keine programmiersprache, kann also die von dir geforderten aktionen nicht leisten.

eben...

wenn ich nun eine anwendung habe, wie einen shop, der auf js basiert, dann kommen die leute ohne js zb eh nicht weit. ergo...
ein stück weiter oben war von dir noch die folgende aussage zu lesen,

später ist das keine frage, wer der könig ist. nutzerfreundlichkeit an erster stelle.
das passt mit der jetzt gerade gemachten aber überhaupt nicht zusammen.

nun, doch: wenn ich zb. aus preislichen gründen einen javascriptshop nehme, dann grenze ich mein klientel eben ein. das heißt ja nicht, dass ich allen leuten alles recht machen will. das klappt ja eh nicht. ich beziehe mich dann eben nur auf kunden mit javascriptfähigen browsern.

gruß frank