An die Webdesigner ==> *Darf* man <IFRAME> verwenden?

[Aqua]

Hallo!

<iframe> war früher verpönt, da er nur in IE ging.
Mittlerweile geht es in meinem Opera und
auch der Mozilla kann es,
der IE sowieso,  und der neue NN 6.x auch.

NN 4.x kann es _NICHT_

Irgendwie denke ich kann man eh schön langsam aufhören
auf den NN 4.x Rücksicht zu nehmen weils einfach
schon nervt für ein paar User die ganze Seite altmodisch
herzurichten.

Jetzt ist aber mehr die Frage,
ob sich der professionelle Webdesigner von heute
(wohlgemerkt nicht der Private HP-Bastler)
erlauben kann, einem Kunden eine Homepage mit <IFRAME>
zu verkaufen.

Welche Probleme kann <iframe> noch machen?
Wird <iframe> von allen Browsern _PIXELGENAU_ interpretiert,
oder verschiebt mir das Teil dann vielleicht um ein, zwei Pixel
das Design?

Was ist eure Meinung dazu?

Danke,
Aqua

[Aqua]

Zusatzinfo:

der Validator scheint <iframe> und all seine Attribute nicht zu kennen?!?

[at]

Hallo.

der Validator scheint <iframe> und all seine Attribute nicht zu kennen?!?

Nur für das Archiv: Diese Aussage ist so pauschal natürlich falsch. Je nach verwendeter (X)HTML-Version kennt der offizielle Validator dieses Element natürlich. Mehr dazu in diesem Thread.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

hier sind gleich mehrere Fehler im Ansatz.

Den noch verbreieten Netscape 4 so zu missachten wäre eben gerade unprofessionell, und es ist angesichts der Browservielfalt sowie der Entwicklung zu barrierefreieren Seiten kein reines Netscape 4 Problem.

Hinsichtlich Netscape 4 gibt es oft recht saubere valide Lösungen iframe zu ersetzen, allerdings nicht _PIXELGENAU_.

Auch hier stellt sich die Frage ob  _PIXELGENAU_ an sich bereits unprofesionell ist.

Vielleicht solltest du Flash einsetzen...

Grüsse

Cyx23

[Aqua]

Hi cyx23

Das wird zu sehr eine Grundsatzdiskussion,
denn auch Flash Plugin hat nicht jeder,
aber was auch immer.

Warum validiert der validator den IFRAME nicht (HTML 4.01 strict)
und welche Probleme kann der <iframe> machen (ausser in NN 4.x)
und ist er pixelgenau?

Danke,
Aqua

[Cyx23]

Hallo Aqua,

Das wird zu sehr eine Grundsatzdiskussion,
denn auch Flash Plugin hat nicht jeder,
aber was auch immer.

professionelle Ansprüche mit Interpretation der Professionalität auch in Richtung "pixelgenau" bedeutet irgendwann Flash.

Warum validiert der validator den IFRAME nicht (HTML 4.01 strict)

Zitat SelfHTML
'Beachten Sie:
Wenn Sie das iframe-Element in einer HTML-Datei notieren, müssen Sie in dieser Datei die HTML-Variante "Transitional" wählen. Eingebettete Frames gehören also auch nicht zur
"reinen Lehre".'

und welche Probleme kann der <iframe> machen (ausser in NN 4.x)

z.B. alle Browser die iframe ausser NN 4.x  nicht unterstützen, dann alle Frameprobleme siehe Archiv..

und ist er pixelgenau?

M.E. nicht, aber das lässt sich vmtl. korrigieren, und ist m.E. kein iframe, sondern ein pixelgenau-Problem.

Grüsse

Cyx23

[frankxberlin]

hi,

etwas mehr zum browserthema unter [pref:t=60908&m=342965]; pixelgenau weeß ick nich; ooch nich, wat includes sind, auf die da unten hinjewiesen wird...;

gruß, frank

[fastix®]

Moin!

Warum validiert der validator den IFRAME nicht (HTML 4.01 strict)

Warum sollte gerade die strict- variante iframes vorsehen? Wofür gibt's denn frameset? Aber ich kann Dir nichteinmal bestätigen, daß frameset den iframe kennt. Ich verwende ihn nicht... und beim W3C nachschauen kannst Du selbst.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[John Dowe]

Hallo,

Hallo

zur Info

http://www.heise.de/ct/03/08/086/bild.jpg

Stand ist mir nicht bekannt (aber Opera 7 wird erwähnt !)

hier sind gleich mehrere Fehler im Ansatz.

Den noch verbreieten Netscape 4 so zu missachten wäre eben gerade unprofessionell, und es ist angesichts der Browservielfalt sowie der Entwicklung zu barrierefreieren Seiten kein reines Netscape 4 Problem.

Gruss

D.J.

[Cyx23]

Hallo,

http://www.heise.de/ct/03/08/086/bild.jpg

Heise hat natürlich einen überdurchschnittlich hohen Anteil an upgradefreudigen Surfern.

Zum Vergleich eine internationale Statistik mit über 50% englischsprachigem Anteil, auch ein recht hoher Anteil chinesicher Surfer:
http://www.google.com/press/zeitgeist/zeitgeist-aug03.html

Und eine m.E. besser geeignete Statistik: http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html.

Womöglich geht es -zielgruppenunabhängig- in Richtung 8% iframe-unfähiger Browser.

Grüsse

Cyx23

[Andavos]

Hallo,
es kommt drauf an.

Ein Kunde von uns wollte mal einen Ticker haben, den haben wir auch über einen Inframe laden gelassen, weil der Kunde den Ticker am einfachsten ändern konnte ohne jede Kenntnis.
Sein Space unterstützt kein PHP etc.

Aber ich denke schon das man es usen darf, wenn es gut aussieht.

Ist genauso wie mit Javascript.
Manche laute haben Javascripte nicht aktiviert, dennoch wird das oft benutzt, allerdings geht es dann meisten auch ohne Javascript (wenn man glück hat)

MFG
Andavos

[Johannes Zeller]

Hallo Andavos

Ein Kunde von uns wollte mal einen Ticker haben, den haben wir auch über einen Inframe laden gelassen, weil der Kunde den Ticker am einfachsten ändern konnte ohne jede Kenntnis.
Sein Space unterstützt kein PHP etc.

Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, dynamische Webseiten zu erstellen.

Aber ich denke schon das man es usen darf, wenn es gut aussieht.

Das Wort »usen« gibt es im Deutschen nicht. Ich nehme mal an, du wolltest »benutzen« sagen.

Ist genauso wie mit Javascript.
Manche laute haben Javascripte nicht aktiviert, dennoch wird das oft benutzt,

wobei es in den meisten Fällen entweder nervend oder/oder überflüssig ist.

allerdings geht es dann meisten auch ohne Javascript (wenn man glück hat)

Da sollte man sich nicht auf Glück verlassen, sondern von Anfang an dafür sorgen, dass Besucher ohne JavaScript dennoch alle Inhalte der Seite bekommen[1].

Gruß

Johannes

[1] Falls Chräcker hier mitließt: Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ;-)

[Patrick Andrieu]

Hallo!

Das Wort cusen« gibt es im Deutschen nicht. Ich nehme mal an, du wolltest »benutzen« sagen.

[1] Falls Chräcker hier mitließt: Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ;-)

Das Wort »lesen« (VERB) kunjungiert man wie folgt:

lesen, las, gelesen, er/sie/es liest

Ich nehme mal an, Du wolltest »mitliest« schreiben.

Aufgabe: Den Satz "Ich soll mich an die eigene Nase fassen" in allen Personen und Zeitformen bis heute 4 Uhr fehlerfrei schreiben.

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Johannes Zeller]

Hallo Patrick

[1] Falls Chräcker hier mitließt: Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel ;-)

Das Wort »lesen« (VERB) kunjungiert man wie folgt:

lesen, las, gelesen, er/sie/es liest

Ich nehme mal an, Du wolltest »mitliest« schreiben.

Ähm...also...das kann schon mal passieren, wenn das ß direkt neben dem s liegt... ;-)

Aufgabe: Den Satz "Ich soll mich an die eigene Nase fassen" in allen Personen und Zeitformen bis heute 4 Uhr fehlerfrei schreiben.

PRÄSENS:
    Ich soll mich an die eigene Nase fassen
    Du sollst dich an die eigene Nase fassen
    Er/Sie/Es soll sich an die eigene Nase fassen
    Wir sollen uns an die eigene Nase fassen
    Ihr sollt euch an die eigene Nase fassen
    Sie sollen sich an die eigene Nase fassen

PRÄTERITUM:
    Ich sollte mich an die eigene Nase fassen
    Du solltest dich an die eigene Nase fassen
    Er/Sie/Es sollte sich an die eigene Nase fassen
    Wir sollten uns an die eigene Nase fassen
    Ihr solltet euch an die eigene Nase fassen
    Sie sollten sich an die eigene Nase fassen

PERFEKT:
    Ich habe mich an die eigene Nase fassen gesollt (Auweia, klingt das bescheuert)
    Du hast dich an die eigene Nase fassen gesollt
    Er/Sie/Es hat sich an die eigene Nase fassen gesollt
    Wir haben uns an die eigene Nase fassen gesollt
    Ihr habt euch an die eigene Nase fassen gesollt
    Sie haben sich an die eigene Nase fassen gesollt

PLUSQUAMPERFEKT:
    Ich hatte mich an die eigene Nase fassen gesollt (Man glaubt kaum, dass _das_ Deutsch ist)
    Du hattest dich an die eigene Nase fassen gesollt
    Er/Sie/Es hatte sich an die eigene Nase fassen gesollt
    Wir hatten uns an die eigene Nase fassen gesollt
    Ihr hattet euch an die eigene Nase fassen gesollt
    Sie hatten sich an die eigene Nase fassen gesollt

FUTUR I:
    Ich werde mich an die eigene Nase fassen sollen (Das klingt ja schon besser)
    Du wirst dich an die eigene Nase fassen sollen
    Er/Sie/Es wird sich an die eigene Nase fassen sollen
    Wir werden uns an die eigene Nase fassen sollen
    Ihr werdet euch an die eigene Nase fassen sollen
    Sie werden sich an die eigene Nase fassen sollen

FUTUR II: (Auweia)
    Ich werde mich an die eigene Nase fassen gesollt haben
    Du wirst dich an die eigene Nase fassen gesollt haben
    Er/Sie/Es wird sich an die eigene Nase fassen gesollt haben
    Wir werden uns an die eigene Nase fassen gesollt haben
    Ihr werdet euch an die eigene Nase fassen gesollt haben
    Sie werden sich an die eigene Nase fassen gesollt haben

Bitte sehr. Und sogar noch vor 4:00 fertig geworden. ;-)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,

Viele Grüße aus Stolberg/Rhld.,

Johannes

"sol|len; ich habe gesollt, [...]" (Duden)

[Patrick Andrieu]

Hallo Johannes!

Ähm...also...das kann schon mal passieren, wenn das ß direkt neben dem s liegt... ;-)

Das Problem ist manchmal auch, dass die Finger auf der Tastatur ein Eigenleben entwickeln :)

PRÄSENS:
    Ich soll mich an die eigene Nase fassen

PRÄTERITUM:
    Ich sollte mich an die eigene Nase fassen

PERFEKT:
    Ich habe mich an die eigene Nase fassen gesollt (Auweia, klingt das bescheuert)

PLUSQUAMPERFEKT:
    Ich hatte mich an die eigene Nase fassen gesollt (Man glaubt kaum, dass _das_ Deutsch ist)

FUTUR I:
    Ich werde mich an die eigene Nase fassen sollen (Das klingt ja schon besser)

FUTUR II: (Auweia)
    Ich werde mich an die eigene Nase fassen gesollt haben

Bitte sehr. Und sogar noch vor 4:00 fertig geworden. ;-)

Alle Achtung! Das nenne ich Humor. Sonst hätte ich mich an die eigene Nase fassen gesollt haben (?) ;-)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[TorstenA]

Hallo Patrick,

-> http://www.atomic-eggs.com/smartie5.jpg

boah ey :-)

Neidvolle Grüße
Torsten

[Patrick Andrieu]

Hallo TorstenA!

-> http://www.atomic-eggs.com/smartie5.jpg

boah ey :-)

Tja, Männer in der Midlife-Crisis... fehlt nur noch die 20jährige Freundin dazu ;-)

Neidvolle Grüße

Kommt Zeit...

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Sven Rautenberg]

Moin!

Aufgabe: Den Satz "Ich soll mich an die eigene Nase fassen" in allen Personen und Zeitformen bis heute 4 Uhr fehlerfrei schreiben.

Eine schöne Aufgabe - wenn sie denn einen fehlerfreien Satz enthalten würde. Dumm nur, dass hier wieder mal der Dativ ignoriert und Akkusativ verwendet wird. Retten dem Dativ!

"Ich soll _mir_ an die eigene Nase fassen."
"Ich soll _dir_ Korrekturvorschläge machen."
"Ich soll _ihm_ freundlich gegenübertreten."
"Ich soll _uns_ an die FAQ erinnern."
"Ich soll _euch_ deswegen nicht böse sein."
"Ich soll _ihnen_ zum Abschied leise 'Tschüß' sagen."

"LEISE TSCHÜSS!" :)

PS: Franzosenbonus fällt aus wegen is nich, ha! :) Ich glaube auch, dieses Forum hat nur wenige die Rechtschreibung korrigierende Postings gesehen, die fehlerfrei waren. In diesem Sinne gilt auch bei mir: "Wer Fehler findet, darf sie behalten." ;)

- Sven Rautenberg

[Patrick Andrieu]

Hallo Sven!

Retten dem Dativ!

Ähm ... :)

"Ich soll _mir_ an die eigene Nase fassen."

"Wer Fehler findet, darf sie behalten." ;)

Muss ich _mich_ merken ;-)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Heiner]

Hallo,

Ich habe iframe noch nie gebraucht.

Es ist und bleibt eine Notlösung, wenn man den Quellkode der Seite die man einbindet nicht selbst editieren darf oder kein Skripting zur Verfügung hat, mit dem man serverseitig Elemente in eine Seite einfügen kann.

Wirklich professionell sind iframes also nicht.

Heiner

[Armin G.]

Tach auch,

Ich habe iframe noch nie gebraucht.

Schoen.

Es ist und bleibt eine Notlösung, wenn man den Quellkode der Seite die man einbindet nicht selbst editieren darf oder kein Skripting zur Verfügung hat, mit dem man serverseitig Elemente in eine Seite einfügen kann.

Aha.

Wirklich professionell sind iframes also nicht.

Die Leute die die BBC Website (http://news.bbc.co.uk) machen sind also unprofessionell?

Gruss,
Armin

[CurtB]

Hi,

Wirklich professionell sind iframes also nicht.

Die Leute die die BBC Website (http://news.bbc.co.uk) machen sind also unprofessionell?

so professionell wie javascript und ticker...

..immerhin ohne flash?

Gruß
CurtB

[Armin G.]

Tach auch,

so professionell wie javascript und ticker...

Ja, so professionell. Was ist an JavaScript und einem Ticker unprofessionell? Weil irgendein Webguru mal behauptet hat "Ticker sind out/unprofessionell/doof/(hier nach Bedarf einsetzen)"?

Der Ticker macht naemlich wirklich Sinn. Dort sind die allerneuesten Schlagzeilen fuer den der sie haben will. Wenn ich will sehe ich sie mir an, wenn nicht ignoriere ich sie. Falls mich eine Nachricht interessiert klicke ich sie an und wenn der Artikel bereits fertig ist bekomme ich ihn geliefert. Funktioniert wunderbar.

..immerhin ohne flash?

Eben. Der war naemlich frueher Flash oder Java (weiss ich nicht mehr). Da haben sich dann ein paar Leute drueber beschwert und er wurde durch die jetzige Loesung ersetzt.

Das ist fuer mich professionell.

Gruss,
Armin

[frankxberlin]

hi armin,

schön, mal eine pragmatische ansicht in bezug auf javascript und frames/iframes zu hören. ich habe in den 4 tagen, die ich mich hier tummle, den eindruck bekommen, dass doch einiges hier "weltanschaulichem" ursprungs ist, in bezug auf javascript, frames, den lieben guten alten nnvier und die benutzung "deutscher" sprache.

gruß, frank

[Struppi]

hi armin,

schön, mal eine pragmatische ansicht in bezug auf javascript und frames/iframes zu hören. ich habe in den 4 tagen, die ich mich hier tummle, den eindruck bekommen, dass doch einiges hier "weltanschaulichem" ursprungs ist, in bezug auf javascript, frames, den lieben guten alten nnvier und die benutzung "deutscher" sprache.

das letztere seh ich persönlich nicht so Ernst, aber wenn ich deinen Text lese ahne ich worauf du hinaus willst.
Also hier lesen einige Leute hundert und mehr Nachrichten, um u.a. Anderen zu helfen, wenn alle so wie deine verfasst wären, würde diese netten Leute die doppelte Zeit brauchen, weil man solche Texte oft zweimal lesen muss um den Sinn zu erfassen. Da die deutsche Sprache leider casesenitive ist und der Sinn von Wörter sich leichter erfassen läßt, wenn sie Groß- und Kleingeschrieben sind. Das ist pure Gewohnheit (bis auf Außnahmen wo der Sinn ein anderer wird). Du siehst es also als legitim an, freundlichen Menschen möglichst die Hilfe zu erschweren, weil du cool kleinschreiben möchtest?

DAS ist weltanschaulicher Ursprung (in dem negativen Kontext in dem ich dies oben auffasse).

und wenn du ein wenig recherchieren würdest, würdest du Wissen, dass es einen Haufen gute Gründe gibt manche Dinge auf Internetseiten möglichst nicht zu tun, vor allem wenn der Macher nicht weiß was er tut.

Struppi.

[frankxberlin]

Hi Struppi,

natürlich kann ich auch Groß und Kleinschreiben, auch wenn ich dass nicht meinte. Es ging irgendwo um "User" statt "Nutzer". Auch ist die Großschreibung nich wirklich Nötig aus meiner Sicht, auch wenn sie aus Gewohnheit (!) das Lesen vereinfacht. Html und Englisch kommen ja auch ohne dem aus...; und mit "cool" hat das wenig zu tun. Es ist schlicht einfacher, gelle? Und - man gewöhnt sich dran, zumindest kenne ich viele Leute, die das im direkten kommunzieren als praktikabel emfpinden. Aber, die Geschmäcker sind halt verschieden. Nur wie Arnim schon sagte, es gibt eben auch unterschiedliche Auffassungen von Professionalität (s. BBC). Und die sollte man doch auch gelten lassen und nicht als "unprofessionell" abtun. Das fand ich eben erholsam zu lesen.

Gruß, Frank

[Struppi]

Hi Struppi,

natürlich kann ich auch Groß und Kleinschreiben, auch wenn ich dass nicht meinte. Es ging irgendwo um "User" statt "Nutzer". Auch ist die Großschreibung nich wirklich Nötig aus meiner Sicht, auch wenn sie aus Gewohnheit (!) das Lesen vereinfacht. Html und Englisch kommen ja auch ohne dem aus...; und mit "cool" hat das wenig zu tun. Es ist schlicht einfacher, gelle? Und - man gewöhnt sich dran, zumindest kenne ich viele Leute, die das im direkten kommunzieren als praktikabel emfpinden. Aber, die Geschmäcker sind halt verschieden. Nur wie Arnim schon sagte, es gibt eben auch unterschiedliche Auffassungen von Professionalität (s. BBC). Und die sollte man doch auch gelten lassen und nicht als "unprofessionell" abtun. Das fand ich eben erholsam zu lesen.

OK, da bin mal wieder über's Ziel hinausgeschossen. Es klang halt so was du schrubst.

Aber die BBC Seiten sind zumindest in ihrere technischen Umsetzung mit Sicherheit nicht profesionell.

Struppi.

[frankxberlin]

Hi,

Aber die BBC Seiten sind zumindest in ihrere technischen Umsetzung mit Sicherheit nicht profesionell.

aha, na ich vermutet dann doch, dass die Begriffe von "professionell" in ihrer gemeinten Bedeutung hier differieren. Ich, ohne sie zu kennen, würde sagen, dass, wer so hochprofessionell im Medienbereich arbeitet, es maximal in Teilen in seiner Netzpräsenz bezüglich einer eben genauer zu definierenden "Professionalität" mangeln lassen kann. Das ist m.E. Systemimanent.

Gruß, Frank

Struppi.

[Struppi]

Hi,

Aber die BBC Seiten sind zumindest in ihrere technischen Umsetzung mit Sicherheit nicht profesionell.

aha, na ich vermutet dann doch, dass die Begriffe von "professionell" in ihrer gemeinten Bedeutung hier differieren. Ich, ohne sie zu kennen, würde sagen, dass, wer so hochprofessionell im Medienbereich arbeitet, es maximal in Teilen in seiner Netzpräsenz bezüglich einer eben genauer zu definierenden "Professionalität" mangeln lassen kann. Das ist m.E. Systemimanent.

wir sind hier in einem Forum rund um das gestalten von Webseiten. In diesem Kontext sind die Webseiten nicht profesionell. Ginge es hier um Inhalt und Präsentation vielleicht schon eher.

Struppi.

[Armin G.]

Tach auch,

wir sind hier in einem Forum rund um das gestalten von Webseiten.

Und das bedeutet?

In diesem Kontext sind die Webseiten nicht profesionell.

Aha. Deine Definition ist also Website gestalten bedeutet technisch richtige (was immer das ist...) Seiten zu erstellen.

Ginge es hier um Inhalt und Präsentation vielleicht schon eher.

Und insbesondere der zweite Aspekt gehoert nicht zum Gestalten einer Website?

Ich glaube nicht dass sich dieses Forum rein auf den technischen Aspekt des Webworking beschraenken soll. Wuerde mich sehr wundern wenn das Stefan's Intention waere.

Gruss,
Armin

[Struppi]

wir sind hier in einem Forum rund um das gestalten von Webseiten.

Und das bedeutet?

oh, 'ne ganze Menge.
Angefangen über valides HTML/CSS über die Kenntnis der Probleme verschiedenen Browser/Betriebsystem, Barrierefreiheit, Skalierbarkeit, Wissen wann man welche Techniken für welchen Zweck am sinnvollsten einsetzt usw.

In diesem Kontext sind die Webseiten nicht profesionell.

Aha. Deine Definition ist also Website gestalten bedeutet technisch richtige (was immer das ist...) Seiten zu erstellen.

siehe oben.

Ginge es hier um Inhalt und Präsentation vielleicht schon eher.

Und insbesondere der zweite Aspekt gehoert nicht zum Gestalten einer Website?

nicht unbedingt. Eine gute Webseite, deren vorrangiges Ziel die Verbreitung des Inhaltes ist, hat wenig Bedarf an gestalterisches Elementen.

Wichtiger ist auf jeden Fall die techn. Umsetzung, wie Darstellbarkeit, Benutzbarkeit usw.

Ich glaube nicht dass sich dieses Forum rein auf den technischen Aspekt des Webworking beschraenken soll. Wuerde mich sehr wundern wenn das Stefan's Intention waere.

Schau dir die Themen an die hier zu Verfügung stehen und schau dir an wieviele Fragen über die getsalterische Umsetzung einer webseite kommen.

Zumal das Designen kann man nicht sowieso nicht so ohne weiteres lernen, das weiß ich selber nur zu gut, deshalb äußere ich mich selten über das optische andere Webseiten, da meine Fähigkeiten in dieser Richtung nur sehr beschränkt sind.

Struppi.

[frankxberlin]

Hi,

meiner Ansicht wird Begriff "professionell" doch etwas restriktiv verwendet. Da sind Frames für einige "unprofessionell" und Strato baut seine Seite mit Frames auf. Es kann einfach nicht sein, dass das komplett "unprofessionell" ist, was einer der großen Deutschen Anbieter in dem Sektor da verzapft. Das widerspricht wie auch beim BBC per se zumindest meiner Auffassung von "professionell".

Auch die Definitionen bezüglich der Nutzerfreundlichkeit und so weiter klaffen da scheinbar auseinander. Dass gewisse Prioritäten (dazu gehört u.u. auch das abweichen von Normen) je nach bedarfslage anders definiert werden, sollte m.E. (oder AFAIK) respektiert werden. Hier den Kollegen die "Professionalität" abzusprechen, finde ich eigentlich  ehrenrührig und somit auch nicht besonders nettiquettig. Das zeigt sich auch der Diskussionen um die Verwendung von Tabellen, die ja mit dem selben Tenor geführt wird.

Es ist eher ein Glaubenskrieg nach dem Motto: glaubst Du nicht an meinen Gott und seine Gesetze (zB. w3c und deren Definition von Tabellen), dann bist du ein Heide, dann gehörst Du nicht zu den Programmieren, denn nichts weiter ist das, als zu sagen: "unprofessionell". Das gehört in der Politik zwar auch dazu, aber unter Programmieren oder Htmlern oder was auch immer das dann ist, muss das doch nicht sein. Auf Fakten und Normen konkret hinzuweisen ist ja o.k.. Aber ein wenig Toleranz gehört doch auch dazu, oder wer meint hier, den Richter spielen zu müssen?

Gutnachgruß, Frank

[Armin G.]

Tach auch,

nicht unbedingt. Eine gute Webseite, deren vorrangiges Ziel die Verbreitung des Inhaltes ist, hat wenig Bedarf an gestalterisches Elementen.

Mit Verlaub, das halte ich fuer vollkommenen Unsinn. Zumindest so wie ich gestalterische Elemente und Inhalte definiere.

Fuer mich ist Inhalt weit mehr als Daten die unabhaengig von ihrer Darstellung angeboten werden. Um wirklich Inhalte darzustellen kommt es auf das Zusammenspiel von Daten und Darstellung an. Dazu zaehle ich auch die Gliederung, wie die verschiedenen Bestandteile in Bezug gebracht werden und aehnliche Faktoren. Dazu kommt dann die graphische Gestaltung die die Hauptinhalte unterstuetzt indem sie Stimmungen erzeugt.

Und gerade daran mangelt es in meinen Augen bei vielen Websites, meine eigenen zum Teil eingeschlossen.

Wichtiger ist auf jeden Fall die techn. Umsetzung, wie Darstellbarkeit, Benutzbarkeit usw.

Was nuetzt die beste technische Umsetzung wenn der Text schlecht gegliedert ist und der Leser nach ein paar Minuten aufgibt?

Nein, die technische Umsetzung ist Mittel zum Zweck, mehr nicht. Solange die technische Umsetzung nicht zu Fehlern fuehrt ist sie irrelevant. Um auf das Ursprungsthema zurueckzukommen: Solange die iframes nicht zu Problemen fuehren ist es vollkommen egal ob eine serverseitige Loesung vielleicht technisch eleganter waere. Das interessiert den Leser naemlich ueberhaupt nicht. Ihn interessiert es "was hinten rauskommt".

Schau dir die Themen an die hier zu Verfügung stehen und schau dir an wieviele Fragen über die getsalterische Umsetzung einer webseite kommen.

Tja, das ist aber irgendwie auch logisch:

a) Die Themen laden nicht dazu ein und da "Design" gegen eine ellenlange Liste anderer Themen ankommen muss geht es unter

b) Wenn hier jemand mal nach Feedback zum Design seiner Seite fragt, was passiert in der Regel ueber kurz oder lang?

Ihm/ihr wird erst mal der Validator vor den Latz geknallt, "stell erst mal sicher dass Deine Seite validiert".

Und da wunderst Du Dich dass sich so wenige mit dem Thema beschaeftigen und sich trauen danach zu fragen? Ich bin mir sicher hier tummeln sich mehr Leute als Du denkst die zu dem Thema excellente Antworten geben koennten. Wenn man sie nur liesse.

Zumal das Designen kann man nicht sowieso nicht so ohne weiteres lernen

Wer erwartet denn dass man das "ohne weiteres" erlernen kann und soll? Kann man Perl so ohne weiteres erlernen? Sicherlich nicht.

Ich bin der Ueberzeugung man kann so einiges an Design erlernen. Zumindest ein Teil davon basiert auch auf "Regeln", genauso wie Perl. Also kann man einen Teil davon erlernen, woraus sich dann ein Gefuehl fuer Design entwickeln kann.

Sicher, das wird nicht so gut wie das von guten Designern sein. Aber das ist bei Perl genau das gleiche, da gibt es Leute die dafuer Talent haben und damit perfekt umgehen koennen genauso wie Leute die halt nur die Basics kennen und sich so durchwurschteln.

Da sehe ich keinen grossen Unterschied.

Gruss,
Armin

[Struppi]

nicht unbedingt. Eine gute Webseite, deren vorrangiges Ziel die Verbreitung des Inhaltes ist, hat wenig Bedarf an gestalterisches Elementen.

Mit Verlaub, das halte ich fuer vollkommenen Unsinn. Zumindest so wie ich gestalterische Elemente und Inhalte definiere.

Fuer mich ist Inhalt weit mehr als Daten die unabhaengig von ihrer Darstellung angeboten werden. Um wirklich Inhalte darzustellen kommt es auf das Zusammenspiel von Daten und Darstellung an. Dazu zaehle ich auch die Gliederung, wie die verschiedenen Bestandteile in Bezug gebracht werden und aehnliche Faktoren. Dazu kommt dann die graphische Gestaltung die die Hauptinhalte unterstuetzt indem sie Stimmungen erzeugt.

Abgesehen von dem Punkt mit der Stimmung ist das genau das was ich sage.
Ich schrieb (liest das eigentlich jemand?) '...deren vorrangiges Ziel die Verbreitung von Inhalten [Informationen] ist...", es gibt Seiten die wollen in erster Linie unterhalten oder präsentieren, das ist was ganz anderes.

Die Gliederung eines Dokumentes ist die technische Grundlage von HTML und die optische Umsetzung die von CSS und diese beiden Werkzeuge richtig, also regelgerecht, zu benutzen ist die technische Hauptaufgabe eines jeden Webdesigners.

Wichtiger ist auf jeden Fall die techn. Umsetzung, wie Darstellbarkeit, Benutzbarkeit usw.

Was nuetzt die beste technische Umsetzung wenn der Text schlecht gegliedert ist und der Leser nach ein paar Minuten aufgibt?

Das ist genau das was ich meine.

Nein, die technische Umsetzung ist Mittel zum Zweck, mehr nicht. Solange die technische Umsetzung nicht zu Fehlern fuehrt ist sie irrelevant. Um auf das Ursprungsthema zurueckzukommen: Solange die iframes nicht zu Problemen fuehren ist es vollkommen egal ob eine serverseitige Loesung vielleicht technisch eleganter waere. Das interessiert den Leser naemlich ueberhaupt nicht. Ihn interessiert es "was hinten rauskommt".

Natürlich kann man mit iFrame etwas darstellen doch wenn  es mir wichtig ist meine Informationen vielen zugänglich zu machen, würde ich von deren Benutzung ab raten. Nicht mehr und nicht weniger.

wir reden aber mittlerweile nicht über iFrames, sondern am Beispiel der BBC Seite um techn. Profesionalität.

b) Wenn hier jemand mal nach Feedback zum Design seiner Seite fragt, was passiert in der Regel ueber kurz oder lang?

Ihm/ihr wird erst mal der Validator vor den Latz geknallt, "stell erst mal sicher dass Deine Seite validiert".

Das spielt für das design von Internetseiten auch eine grosse Rolle.

Zumal das Designen kann man nicht sowieso nicht so ohne weiteres lernen

Wer erwartet denn dass man das "ohne weiteres" erlernen kann und soll? Kann man Perl so ohne weiteres erlernen? Sicherlich nicht.

ich erwarte das nicht, sondern drücke damit aus, das das Design eine Kunst ist genauso wie die technische Umsetzung und beides im zusammenspiel ist für Internetseiten das A&O und daran mangelt es.

Natürlich kenn ich mittlerweile einige Grundregeln des Designs und genauso kennen viele Designer einige Grundregeln der technischen Fragen. Aber viele Seitenbauer können halt nur das eine oder das andere.

Struppi.

[at]

Hallo.

Fuer mich ist Inhalt weit mehr als Daten die unabhaengig von ihrer Darstellung angeboten werden. Um wirklich Inhalte darzustellen kommt es auf das Zusammenspiel von Daten und Darstellung an. Dazu zaehle ich auch die Gliederung, wie die verschiedenen Bestandteile in Bezug gebracht werden und aehnliche Faktoren. Dazu kommt dann die graphische Gestaltung die die Hauptinhalte unterstuetzt indem sie Stimmungen erzeugt.

Inhalte bestehen haupsächlich aus Text, durchmengt mit anderen Meiden. Strukturiert werden sie durch HTML, welches die Browser nach Gutdünken oder den Vorgaben ihrer Nutzer darstellen. Alles darüber hinausgehende ist zierendes Beiwerk, da mit Information in keinem direkten Zusammenhang steht.

Und gerade daran mangelt es in meinen Augen bei vielen Websites, meine eigenen zum Teil eingeschlossen.

Aber gerade die BBC täte gut daran, ihr Angebot auf Informationen zu fokussieren.

Was nuetzt die beste technische Umsetzung wenn der Text schlecht gegliedert ist und der Leser nach ein paar Minuten aufgibt?

Was nutzt die lustige Gestaltung, wenn der Nutzer die Information gar nicht findet?

Nein, die technische Umsetzung ist Mittel zum Zweck, mehr nicht.

Aber genau diese Tatsache macht sie so wichtig.

Solange die technische Umsetzung nicht zu Fehlern fuehrt ist sie irrelevant.

Wenn du dich auf die Geräte-Ebene bezihst, ist dies aber zu kurz gegriffen, da technische Schwierigkeiten auch die Wahrnehmung der Inhalte negativ beeinflussen kann.

Um auf das Ursprungsthema zurueckzukommen: Solange die iframes nicht zu Problemen fuehren ist es vollkommen egal ob eine serverseitige Loesung vielleicht technisch eleganter waere. Das interessiert den Leser naemlich ueberhaupt nicht. Ihn interessiert es "was hinten rauskommt".

Die Frage ist aber doch, _ob_ in jedem Fall etwas "hinten rauskommt".

a) Die Themen laden nicht dazu ein und da "Design" gegen eine ellenlange Liste anderer Themen ankommen muss geht es unter

Das gleiche Problem haben auch "JavaScript", "PHP" etc.

b) Wenn hier jemand mal nach Feedback zum Design seiner Seite fragt, was passiert in der Regel ueber kurz oder lang?

Ihm/ihr wird erst mal der Validator vor den Latz geknallt, "stell erst mal sicher dass Deine Seite validiert".

Sicher, denn nur so kann sichergestellt werden, dass alle die gleichen Fehler beobachten können. Jede andere vermeintliche Hilfe zu hiermit zusammenhängenden Details wäre also nicht zielführend.

Und da wunderst Du Dich dass sich so wenige mit dem Thema beschaeftigen und sich trauen danach zu fragen? Ich bin mir sicher hier tummeln sich mehr Leute als Du denkst die zu dem Thema excellente Antworten geben koennten. Wenn man sie nur liesse.

Genies lassen sich durch Idioten nicht abhalten.

Ich bin der Ueberzeugung man kann so einiges an Design erlernen. Zumindest ein Teil davon basiert auch auf "Regeln", genauso wie Perl. Also kann man einen Teil davon erlernen, woraus sich dann ein Gefuehl fuer Design entwickeln kann.

Und daraus entsteht die Möglichkeit, aus bestimmten Regln wissentlich auszubrechen, um interessant zu gestalten.
MfG, at

[at]

Hallo.

Auch ist die Großschreibung nich wirklich Nötig aus meiner Sicht, auch wenn sie aus Gewohnheit (!) das Lesen vereinfacht.

Dies hat nichts mit Gewohnheit zu tun, wie du in einschlägiger Literatur nachlesen und empirisch bestätigt finden kannst.

Es ist schlicht einfacher, gelle?

Für Selbstgespräche mag dies gelten, nicht aber wenn man andere anspricht.

Aber, die Geschmäcker sind halt verschieden.

Es tut mir leid für deine Geschmäcker, dass sie so früh das zeitliche gesegnet haben ;-)
MfG, at

[at]

Hallo.

das letztere seh ich persönlich nicht so Ernst, aber wenn ich deinen Text lese ahne ich worauf du hinaus willst.
Also hier lesen einige Leute hundert und mehr Nachrichten, um u.a. Anderen zu helfen, wenn alle so wie deine verfasst wären, würde diese netten Leute die doppelte Zeit brauchen, weil man solche Texte oft zweimal lesen muss um den Sinn zu erfassen. Da die deutsche Sprache leider casesenitive ist und der Sinn von Wörter sich leichter erfassen läßt, wenn sie Groß- und Kleingeschrieben sind. Das ist pure Gewohnheit (bis auf Außnahmen wo der Sinn ein anderer wird). Du siehst es also als legitim an, freundlichen Menschen möglichst die Hilfe zu erschweren, weil du cool kleinschreiben möchtest?
DAS ist weltanschaulicher Ursprung (in dem negativen Kontext in dem ich dies oben auffasse).
und wenn du ein wenig recherchieren würdest, würdest du Wissen, dass es einen Haufen gute Gründe gibt manche Dinge auf Internetseiten möglichst nicht zu tun, vor allem wenn der Macher nicht weiß was er tut.

Entschuldige, dass ich so viel zitiere, aber vielleicht fällt dir so selbst auf, wie _du_ mit der Groß-/Kleinschreibung umgehst. Vom Schreien ("DAS") über kleine Satzanfänge ("und") bis zu falscher Großschreibung ("Wissen") ist alles dabei. Und fehlende Satzzeichen erleichtern die Aufnahme von langen Sätzen auch nicht zwangsläufig.
Ich schreibe dies nur, weil dein Beitrag für mich schwerer zu lesen war als der, auf den er sich bezog.
MfG, at

[Struppi]

Entschuldige, dass ich so viel zitiere, aber vielleicht fällt dir so selbst auf, wie _du_ mit der Groß-/Kleinschreibung umgehst. Vom Schreien ("DAS") über kleine Satzanfänge ("und") bis zu falscher Großschreibung ("Wissen") ist alles dabei. Und fehlende Satzzeichen erleichtern die Aufnahme von langen Sätzen auch nicht zwangsläufig.
Ich schreibe dies nur, weil dein Beitrag für mich schwerer zu lesen war als der, auf den er sich bezog.

Bist du Lehrer oder was?
(wohl kaum, den soweit ich weiß schreib man das Wissen gross, oder?)

Ich schreib hier keine Aufsätze für die Schule. Ich les zwar nach dem Schreiben oft noch mal über den Text, aber mir ist vollkommen klar, dass sauviele Fehler im Text sind (ich bin in der Schule nie über eine 4 in Deutsch hinausgekommen). Deshalb würde ich nie jemanden kritisieren wegen Fehler und hab das auch nicht getan. Aber du willst nicht im Ernst behaupten, das das:

schön, mal eine pragmatische ansicht in bezug auf javascript und frames/iframes zu hören. ich habe in den 4 tagen, die ich mich hier tummle, den eindruck bekommen, dass doch einiges hier "weltanschaulichem" ursprungs ist, in bezug auf javascript, frames, den lieben guten alten nnvier und die benutzung "deutscher" sprache.

Besser zu erfassen ist als mein Text.

Und Kommafehler findest du in jedem Text von mir Dutzende. Mir ging es lediglich um die konsequente Kleinschreibung sonst gar nichts. Du darfst soviele Fehler machen wie du willst, der Vorredner auch, aber wie das Beispiel zeigt läßt sich konsequente Kleinschreibung schwerer entziffern.

Struppi.

[at]

Hallo.

Bist du Lehrer oder was?

Wäre das so schlimm, oder wie?

(wohl kaum, den soweit ich weiß schreib man das Wissen gross, oder?)

Du hattest folgendes geschrieben:

und wenn du ein wenig recherchieren würdest, würdest du Wissen, dass es einen Haufen gute Gründe gibt manche Dinge auf Internetseiten möglichst nicht zu tun, vor allem wenn der Macher nicht weiß was er tut.

Richtig, wenngleich nicht eben elegant wäre aber:
"
Und wenn du ein wenig recherchiertest, würdest du _w_issen, dass es einen Haufen gute Gründe gibt, manche Dinge auf Internetseiten möglichst nicht zu tun, vor allem dann, wenn der Macher nicht weiß, was er tut.
"
Um deine Frage also zu beantworten: Natürlich schreibt man "das Wissen", aber das Verb "wissen" wird hier wie meist klein geschrieben -- und "denn" mit Doppel-n ;-)

Ich schreib hier keine Aufsätze für die Schule.

Dafür sind die Funktionen eines Textfeldes sicher auch kaum geeignet.

Ich les zwar nach dem Schreiben oft noch mal über den Text, aber mir ist vollkommen klar, dass sauviele Fehler im Text sind (ich bin in der Schule nie über eine 4 in Deutsch hinausgekommen).

Ich wollte dich weder outen, noch dich dazu verleiten, dies selbst zu tun.

Deshalb würde ich nie jemanden kritisieren wegen Fehler und hab das auch nicht getan. Aber du willst nicht im Ernst behaupten, das das:

schön, mal eine pragmatische ansicht in bezug auf javascript und frames/iframes zu hören. ich habe in den 4 tagen, die ich mich hier tummle, den eindruck bekommen, dass doch einiges hier "weltanschaulichem" ursprungs ist, in bezug auf javascript, frames, den lieben guten alten nnvier und die benutzung "deutscher" sprache.

Besser zu erfassen ist als mein Text.

Doch, genau das will ich. -- Warum hätte ich es sonst tun sollen?
Ein Text mit konsequenter Kleinschreibung hat gegenüber deiner Technik nämlich den Vorteil, dass man sie beim Lesen sofort mit einbeziehen kann. Dein letzter Absatzanfang beispielsweise fängt wieder groß an, obwohl er die zweite Hälfte eines Satzes ist, den du weiter oben begonnen hast. Durch die Großschreibung eines Nicht-Substantives am (Ab-)Satzanfang suche ich aber das Subjekt des Satzes, finde es jedoch nicht, weil dieses ja das letzte "das" des viel weiter oben stehenden Satzanfangs ist -- also genau das "das", das man wirklich mit nur einem "s" schreibt ;-)

Und Kommafehler findest du in jedem Text von mir Dutzende. Mir ging es lediglich um die konsequente Kleinschreibung sonst gar nichts. Du darfst soviele Fehler machen wie du willst, der Vorredner auch, aber wie das Beispiel zeigt läßt sich konsequente Kleinschreibung schwerer entziffern.

Zunächst einmal danke ich dir für deine Großzügigkeit, aber ich wollte dir auch nur vor Augen führen, dass andere Fehler auch problematisch sind. Dass es dir nicht darum geht, war mir klar, denn du verstehst deine eigenen Texte natürlich Wort für Wort. Ich hingegen habe damit wirkliche Schwierigkeiten, weshalb es _mir_ darum ging, dies bei dieser Gelegenheit zum Ausdruck zu bringen.
Wenn du dich durch meine Aussagen persönlich angegriffen fühlst, kann ich dir dazu nur sagen, dass sie ausschließlich sachlich gemeint waren. Aber wenn jemand Schreibfehler moniert, muss er sich mit dem gleichen Maß messen lassen. Das tue ich ja auch, bin aber dankbar für gefundene Fehler, damit ich sie zukünftig hoffentlich abstellen kann.
Nix für ungut.
MfG, at

[wahsaga]

hi,

Der Ticker macht naemlich wirklich Sinn. Dort sind die allerneuesten Schlagzeilen fuer den der sie haben will. Wenn ich will sehe ich sie mir an, wenn nicht ignoriere ich sie.

es ist nun mal eine tatsache, dass bewegte elemente auf einer webseite die aufmerksamkeit des nutzers stärker an sich binden, als unbewegte.

der ticker lenkt also auch den benutzer, der sich gar nicht für ihn interessiert, von den anderen inhalten, denen er gerade seine volle aufmerksamkeit zu widmen versucht, ab.

es gibt sinnvollere möglichkeiten, die neuesten schlagzeilen zu präsentieren, als einen aufmerksamkeit mit gewalt einfordernden ticker.

gruss,
wahsaga

[Heiner]

Die Leute die die BBC Website (http://news.bbc.co.uk) machen sind also unprofessionell?

Ich hätte es serverseitig gelöst.

Heiner

[Armin G.]

Tach auch,

Ich hätte es serverseitig gelöst.

Aha. Haettest Du. Weil Du weisst was die Anforderungen und Beduerfnisse dort sind. Weil Du weisst wie deren Redaktionssystem funktioniert. Und weil eine der bestbesuchten Seiten der Welt wahrscheinlich von Amateuren betrieben wird.

Na ja, wenn Du meinst.

Gruss,
Armin

[wahsaga]

hi,

Ich hätte es serverseitig gelöst.

Aha. Haettest Du. Weil Du weisst was die Anforderungen und Beduerfnisse dort sind. Weil Du weisst wie deren Redaktionssystem funktioniert.

deren redaktionsystem funktioniert vermutlich so, wie es der/die webdesigner eingerichtet haben.

Und weil eine der bestbesuchten Seiten der Welt wahrscheinlich von Amateuren betrieben wird.

ich vermute mal, dass seiten wie bild.de oder t-online.de im deutschsprachigen raum auch zu den gut besuchten gehören - trotzdem sind sie in meinen augen absolute negativ-beispiele in sachen übersichtlichkeit und navigationsfreundlichkeit.

gruss,
wahsaga

[Armin G.]

Tach auch,

deren redaktionsystem funktioniert vermutlich so, wie es der/die webdesigner eingerichtet haben.

Ach, jetzt ueberrascht Du mich aber. Und Dein Text ist vermutlich so wie Du ihn geschrieben hast. Was willst Du mir mit dieser Aussage sagen?

ich vermute mal, dass seiten wie bild.de oder t-online.de im deutschsprachigen raum auch zu den gut besuchten gehören - trotzdem sind sie in meinen augen absolute negativ-beispiele in sachen übersichtlichkeit und navigationsfreundlichkeit.

Natuerlich. Ich will auch nicht behaupten dass die BBC Seiten perfekt sind, nur werden sie ihre Position nicht ohne Grund erreicht haben. Sie funktionieren sehr gut und sind durchdacht aufgebaut. Sie bieten so einige Sachen an wonach man bei den meisten anderen vergleichbaren Seiten lange suchen muss (RSS-feeds z.B).

Bild.de duerfte fuer den Durchschnittssurfer der Zielgruppe gut funktionieren, sie bildet die Papierversion im Internet ab.

t-online.de zaehlt fuer mich nicht, da die wahrscheinlich einen Grossteil der Besucher nur dadurch bekommt dass sie bei T-Online voreingestellt ist.

Gruss,
Armin

[wahsaga]

hi,

deren redaktionsystem funktioniert vermutlich so, wie es der/die webdesigner eingerichtet haben.

Ach, jetzt ueberrascht Du mich aber. Und Dein Text ist vermutlich so wie Du ihn geschrieben hast. Was willst Du mir mit dieser Aussage sagen?

damit wollte ich dir sagen, dass dein argument keines war in meinen augen.
heiser hat gesagt, dass er "es" (einbindung von inhalten durch iframe) eher serverseitig gelöst hätte.

daraufhin brachtest du also gegenargument(?), dass heiner wohl nicht wissen könne "wie deren Redaktionssystem funktioniert".

wer an der entwicklung der seiten beteiligt gewesen ist, hat sicher auch einfluss auf die funktionsweise des redaktionssystems gehabt.

Ich will auch nicht behaupten dass die BBC Seiten perfekt sind, nur werden sie ihre Position nicht ohne Grund erreicht haben.

die webseite eines fernsehsenders erreicht in meinen augen ihre "position" vor allem dadurch, dass sie eben ein nebenprodukt des fernsehprogrammes _ist_.

die seite hätte mit sicherheit nicht das selbe publikum, wenn sie eben _nicht_ bbc.co.uk, sondern xyz.co.uk heissen würde.
die popularität ergibt sich aus der der "mutter" bbc tv, nicht aus der überragenden qualität der seitengestaltung.

gruss,
wahsaga

[Struppi]

Wirklich professionell sind iframes also nicht.

Die Leute die die BBC Website (http://news.bbc.co.uk) machen sind also unprofessionell?

technisch auf jeden Fall
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fnews.bbc.co.uk%2F

ich hab außerdem einen schönen horizontalen Scrollbalken. Also für mich sind Anzahl der Besucher kein Maßstab für Qualität, i.d.R. ist eher das gegenteil der Fall.

Struppi.

[Armin G.]

Tach auch,

technisch auf jeden Fall
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fnews.bbc.co.uk%2F

Nun ja, wenn man Professionalitaet an Validatorfetischismus festmacht, dann wahrscheinlich nicht.

Um ehrlich zu sein, ich mache das nicht. Solange dadurch keine Probleme entstehen ist mir der Validator inzwischen ziemlich egal.

Also für mich sind Anzahl der Besucher kein Maßstab für Qualität, i.d.R. ist eher das gegenteil der Fall.

Dann muss ja dieses Forum eine ziemlich schlechte Qualitaet haben. Dito SelfHTML. Oder Alistapart. usw. usf.

Gruss,
Armin

[Struppi]

Tach auch,

technisch auf jeden Fall
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fnews.bbc.co.uk%2F

Nun ja, wenn man Professionalitaet an Validatorfetischismus festmacht, dann wahrscheinlich nicht.

Weißte, mittlerweile kotzt mich das schon an. Ich schreib ellenlange Erklärungen und ihr kommt ständig mit irgendwelchen Totschlagargumenten die meine Erläuterungen entweder widersprechen oder einfach pauschalisieren oder werft mit Behauptungen um euch. Da macht diskutieren wenig Sinn.

Ich habe den Validator als Ansatz genommen um zu belegen, dass diese Seiten von ihrere technischen Umsetzung her nicht profesionell sind. was hat das mit fetischismus zu tun? Wenn du dein Auto reparieren läßt erwartest du auch das der Mechaniker sich an die Regeln vom TÜV hält, oder?

Die Regeln des W3C haben ja einen Sinn und wenn dir das Egal ist, brauchen wir auch gar nicht mehr zu diskutieren, weil du damit ja klar sagst, ich will einfach über die Autobahn fahren, mir ist lieber mein Auto fährt 300 KM/h und wenn andere dabei gefährdet werden, was soll's.

Ich weiß das das im Falle von Internetseiten nicht so drastisch ist, aber falls du in der Lage bist über Sinn und Unsinn von einer gemeinsamen weltweiten Kommunikationsmöglichkeit nachzudenken, solltest du dies vielleicht mal tun. HTML/CSS sind die Werkzeuge dazu und erst die Regeln wie dies auszusehen hat gibt uns die Möglichkeit Dokumente weltweit für viele Menschen zu Verfügung zu stellen. eine geniale Idee wie der Erfolg des Internets ja belegt. Wenn aber sogenannte Webdesigner für immer mehr Benutzer den Zugang zu den Informationen erschweren, wird das zwangsläufig in eine Richtung führen die nur noch bestimmten Gruppen den Zugang zu den Informationen ermöglicht, wie z.b. den Zwang den neusten Browser mit den neusten Plugin zu besitzen. Solange das für bestimmte Zielgruppen erwartet wird ist das ja kein Problem, genauso wie halt auch die Informationen nicht für jeden relevant sind, können bestimmte Dinge auch nur mit bestimmten Werkzeugen umgesetzt werden. Aber wenn grundsätzlich die Zugangsmöglichkeiten eingeschränkt wird, weil irgendwelche Designerischen Ideale nicht umgesetzt werden können, macht das Internet für immer weniger Menschen einen Sinn. Und das willlst du nicht und ich auch nicht.

Also für mich sind Anzahl der Besucher kein Maßstab für Qualität, i.d.R. ist eher das gegenteil der Fall.

Dann muss ja dieses Forum eine ziemlich schlechte Qualitaet haben. Dito SelfHTML. Oder Alistapart. usw. usf.

Keine Ahnung ob sich selfHTML (die zweite Seite kenne ich nicht) von den Zugriffszahlen mit Spiegel online oder bild messen kann. Aber ich schrieb i.d.R. was soviel heißt, das die meisten Seiten, die hohe Zugriffszahlen schlecht sind (ähnlich wie bei den Printmedien auch). Das eine Seite die lediglich langweiliges technischen Wissen vermitteln will hohe Zugriffszahlen hat, obwohl es etliche gibt, die vom optischen wesentlich "moderner" (dadurch oft unbrauchbarer) wirken ist ja das was ich die ganze Zeit erklären will. Nicht die optische Umsetzung steht im Vordergrund (was ja nicht heißt das sie völlig unwichtig ist) sondern Funktionalität, Benutzbarkeit (d.h. in dem Falle Auffindbarkeit der Informationen) und Inhalt.

aber ich merke schon, da ich ja ein Validierungsfetischist bin (der für mich beim "Designen" nie eine Rolle spielt, sondern mir lediglich hilft Fehler zu finden) und dir die oben genannten Maßstäbe fremd sind werden wir auf keinen grünen Zweig kommen.

Struppi.

[Christoph]

Hi!
Also ich persönlich versuche zwar den iframe grundsätzlich zu verhindern, aber auf den NS 4 nehm ich wirklich keine Rücksicht mehr!
Der kann ja noch net mal verschachtelte Tabellen richtig interpretieren! Ich verwende den iframe wenn ich z.B. einen scrollbaren Bereich innerhalb eines Tabellensets benötige(jaja, jetzt schreit bloss net wieder rum ich soll scrollbare Layer nehmen). Hat alles Vor- und Nachteile, aber ich denke man sollte etwas mit der Zeit gehen.
Gruss,
Christoph

[Struppi]

Also ich persönlich versuche zwar den iframe grundsätzlich zu verhindern, aber auf den NS 4 nehm ich wirklich keine Rücksicht mehr!
Der kann ja noch net mal verschachtelte Tabellen richtig interpretieren!

was ist das denn für ein Quatsch?
NC 4 kann HTML/CSS, du meinst mit richtig vielleicht, nicht so wie der IE es für dich schön rechnet?
Mit Tabellen hatte ich noch nie Probleme, noch nicht mal beim NN 3.x

Struppi.

[Christoph]

Dat is kein Quatsch sondern meine Meinung.
Und CSS kriegt der so gut wie gar net gebacken, ganz ehrlich!
Schau Dir mal bitte www.klatt-celle.de an. An dem Projekt arbeite ich grade.
Und Die Seite kann man total vergessen im Netscape.

[Struppi]

Dat is kein Quatsch sondern meine Meinung.
Und CSS kriegt der so gut wie gar net gebacken, ganz ehrlich!
Schau Dir mal bitte www.klatt-celle.de an. An dem Projekt arbeite ich grade.
Und Die Seite kann man total vergessen im Netscape.

Ich hab keinen NC 4 da, aber so eine Tabellensuppe hab ich schon lang nicht mehr gesehen ich bezweifle, daß das eine Sinnvolle Anordnung ist (Grafiken lassen sihc auch ohne Tabelle 1a nebeneinander darstelllen). Ich hatte bisher keine Probleme Tabellen ineinader zu veschachteln mit NC 4.
CSS kann er auch relativ viel, im Vergleich zu anderen gleich alten Browsern.
Man muss nur wissen was er kann und was nicht und dann lassen sich die Dinge die er nicht kann auch einfach vor ihm verstecken.

Struppi.

[Christoph]

Man muss nur wissen was er kann und was nicht und dann lassen sich die Dinge die er nicht kann auch einfach vor ihm verstecken.

Und warum muss ich das wissen?
Der Anteil der User die noch so einen Browser haben ist doch verschwindend gering.
Und die Zeit das kompatibel dafür zu machen kann ich auch sinnvoller verwenden.
Das dass vielleicht ein Tabellenwust ist, kann schon sein, aber auch der Opera kann das
wunderbar darstellen. Nimmst Du auch immer Rücksicht auf User die JavaScript net haben oder Flash?
Ich denke wir sollten die technischen Möglichkeiten nutzen die wir haben.

[Struppi]

Man muss nur wissen was er kann und was nicht und dann lassen sich die Dinge die er nicht kann auch einfach vor ihm verstecken.
Und warum muss ich das wissen?

Weil du für's Inernet designen willst?

Der Anteil der User die noch so einen Browser haben ist doch verschwindend gering.

Das kommt sehr darauf an. An vielen Uni Terminals läuft NC 4 in vielen Betrieben ebenfalls. Falls ich nicht unbedingt privat Personen als Kunden ansprechen will muss ich mir über Netscape 4 Gedanken machen.

Das dass vielleicht ein Tabellenwust ist, kann schon sein, aber auch der Opera kann das
wunderbar darstellen. Nimmst Du auch immer Rücksicht auf User die JavaScript net haben oder Flash?

Netscape kann das mit Sicherheit auch, wie gesagt es ist einfach eine unübersichtlich verschachtelte Tabelle, keine Ahnung wo der Fehler liegt, aber ich hatte bisher gerade mit Tabellen noch keine Probleme.

Natürlich nehme ich Rücksicht auf JS lose User, weil a.) JS in so vielen Varianten existiert (und da ist auch der IE von betroffen), dass wenn man es einsetzt man sich auf jeden Fall wissen muss was man tut und darüberhinaus ist es dringend jedem zu empfehlen, wenn du IE 5 oder 6 benutzt JS auszuschalten, die Lücken der letzten Monate klingen gruselig. Jeder der relevante Daten auf seinem Rechner hat sollte es ausschalten.

Und Flash ist für Internetseiten eine nur bedingt taugliche Technik. Lediglich für einige Spielereien oder spezielle Grafik Sachen macht es Sinn.

Ich denke wir sollten die technischen Möglichkeiten nutzen die wir haben.

Das ist mit sicherhiet kein Ansatz mit denen du Webseiten gestalten kannst.

Ich sitze hier zum Beispiel auf der Arbeit noch mit einem P100 rum, da läuft der IE 4 und Netscape 3, viele die ich kenne benutzen NC 4. auch weil der Rechner zu alt ist und weil man ungern ein funktionerendes System ändert.

Das Internet ist entstanden dadurch, dass verschiedenen system mit verschiedenen Vorrausetzungen miteinenader kommuzieren konnten und nicht weil irgendjemand dachte: "wir sollten die techn. Möglichkeiten nutzen", das wäre der tot des WWWs gewesen, bevor es entstanden ist. Der Gedanke war, wir sollten den kleinsten gemeinsamen Nenner für möglichst viele finden.

Struppi.

[Christoph]

Weil du für's Inernet designen willst?

Eben...und das entwickelt sich nunmal schnell...

Das kommt sehr darauf an. An vielen Uni Terminals läuft NC 4 in vielen Betrieben ebenfalls. Falls ich nicht unbedingt privat Personen als Kunden ansprechen will muss ich mir über Netscape 4 Gedanken machen.

Tja, ich sitze hier auch an einem Arbeitsplatz auf dem NS4 läuft...aus os/2!
Aber die Systeme werden nächstes Jahr zum Glück umgestellt.

Natürlich nehme ich Rücksicht auf JS lose User, weil a.) JS in so vielen Varianten existiert (und da ist auch der IE von betroffen), dass wenn man es einsetzt man sich auf jeden Fall wissen muss was man tut und darüberhinaus ist es dringend jedem zu empfehlen, wenn du IE 5 oder 6 benutzt JS auszuschalten, die Lücken der letzten Monate klingen gruselig. Jeder der relevante Daten auf seinem Rechner hat sollte es ausschalten.

Natürlich sollte die Grundfunktionalität auch ohne JS gegeben sein...

Das ist mit sicherhiet kein Ansatz mit denen du Webseiten gestalten kannst.

Ich denke schon...denn ich gestalte nicht nur, ich überlege auch.

Das Internet ist entstanden dadurch, dass verschiedenen system mit verschiedenen Vorrausetzungen miteinenader kommuzieren konnten und nicht weil irgendjemand dachte: "wir sollten die techn. Möglichkeiten nutzen", das wäre der tot des WWWs gewesen, bevor es entstanden ist. Der Gedanke war, wir sollten den kleinsten gemeinsamen Nenner für möglichst viele finden.

Dann wünsch ich Dir viel Spass weiterhin am Steinzeitnetz zu basteln...ich werde es weiterentwickeln.

[wahsaga]

hi,

Dann wünsch ich Dir viel Spass weiterhin am Steinzeitnetz zu basteln...ich werde es weiterentwickeln.

wenn du diese aussage hier in verbindung mit der seite, die du oben als beispiel für das, was du "gerade am entwickeln" bist (<>http://www.klatt-celle.de/]), bringst, machst du dich in meinen augen lächerlich.

gruss,
wahsaga

[Christoph]

Moin Wahsaga!
Nein, nicht speziell auf diese Seite gemünzt...ich wollte damit
nur ausdrücken das ich generell den neuen Techniken gegenüber sehr offen bin.
Gruss,
Christoph

[Struppi]

Dann wünsch ich Dir viel Spass weiterhin am Steinzeitnetz zu basteln...ich werde es weiterentwickeln.

Das Totschlagargument. Aus dem Argument lese ich, es gibt keine Entwicklung, wenn man dem Benutzer es nicht mit der Brechstange vermittelt.

Ich verwende für meine Seiten mittlerweile nur noch CSS zum gestalten und durch ein einfaches media="all" sieht es der Netscpae 4.x nutzer nicht, wo ist das Problem?

Und falls du mit Neuzeit Flash meinst, erinnert mich das an diverse moderne Techniken, die kaum einen Nutzen haben, aber eine zeitlang gehypt wurden. Flash ist, um HTML Seiten zu ersetzten, völlig untauglich.

Darüber hinaus halte ich eine Technik, die erst in den letzten Jahren eine bedeutungsvolle Verbreitung gefunden hat (und damit meine ich HTML und das Internet) nicht für Steinzeit, sondern ist HTML ein moderene (und es wird immer weiterentickelt)  und zeitgemäße Technik um Dokumente weltweit zu verbreiten.

Struppi.

[Christoph]

Jedem seine Meinung, aber btw...Deine oben angegeben Seite kann ich
auf meinem System leider net anschauen.

[Struppi]

Jedem seine Meinung, aber btw...Deine oben angegeben Seite kann ich
auf meinem System leider net anschauen.

Ich weiß, da ich hab da die letzten Tage mit float rumprobiert.

Allerdings kann ich sie bei mir mit IE 4-6 Netscape 3-6 Mozilla nutzen, da ich aber kein OS/2 und auch keinen Mac habe. Weiß ich natürlich nicht wie das dort aussieht. Und hast mir damit einen Grund mehr geliefert nicht zuviel zu nutzen.

Struppi.

[Christoph]

Tja, ab nächstem Jahr darfst Du auch mehr nutzen da dann diese Systeme hier
abgeschafft werden. War aber schon etwas enttäuscht das Deine Seite diesen
wunderbaren Browser überfordert hat.

[Struppi]

Tja, ab nächstem Jahr darfst Du auch mehr nutzen da dann diese Systeme hier
abgeschafft werden. War aber schon etwas enttäuscht das Deine Seite diesen
wunderbaren Browser überfordert hat.

tut es nicht. Da war eine Fehler auf der Seite, den man oft erst dank NC 4.x merkt, da der einen Fehler anzeigt, wenn er eine JS Datei nicht findet.
Danke für den Hinweis.

Struppi.

[Cyx23]

Hallo.

Dat is kein Quatsch sondern meine Meinung.
Und CSS kriegt der so gut wie gar net gebacken, ganz ehrlich!
Schau Dir mal bitte www.klatt-celle.de an. An dem Projekt arbeite ich grade.
Und Die Seite kann man total vergessen im Netscape.

Ich hab keinen NC 4 da, aber so eine Tabellensuppe hab ich schon lang nicht mehr gesehen ich bezweifle, daß das eine Sinnvolle Anordnung ist (Grafiken lassen sihc auch ohne Tabelle 1a nebeneinander darstelllen). Ich hatte bisher keine Probleme Tabellen ineinader zu veschachteln mit NC 4.
CSS kann er auch relativ viel, im Vergleich zu anderen gleich alten Browsern.
Man muss nur wissen was er kann und was nicht und dann lassen sich die Dinge die er nicht kann auch einfach vor ihm verstecken.

Das Rumgejammere von Christoph ist wie er schreibt Meinung, sowas ist legititm und ihm zu gönnen.

Aber, irgendwann kommt halt doch Quatsch oder Desinformation heraus, gerade bei der genannten Seite.
So hinsichtlich der möglichen oder besser der nicht möglichen Schwierigkeiten, dazu dem nicht vorhanden doctype, dem crosscoden und Mischen von html2.0 mit Style und Inlinestyle mit Tabellenlayout, <table align="center" border="0" width="800" height="434" cellspacing="0" cellpadding="0" style="background-image:url(grafik/background.jpg); background-repeat:no-repeat;background-position:left" bgproperties="FIXED">, und dem dabei bis auf eine Hintergundhudelei bei einer Unterseite immer noch ordentlichem Ergebnis unter Netscape 4.

Grüsse

Cyx23

[Patrick Andrieu]

Hallo!

Netscape 4.

Lässt Du ein Robot übers Forum laufen? Oder hast Du einfach einen guten Riecher? ;-)

Jedenfalls wundere ich mich immer wieder darüber, dass Du immer sofort zur Stelle bist, sobald irgendwie vom Netscape 4 die Rede ist :)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[Cyx23]

Hallo Patrick,

Netscape 4.

Lässt Du ein Robot übers Forum laufen? Oder hast Du einfach einen guten Riecher? ;-)

Jedenfalls wundere ich mich immer wieder darüber, dass Du immer sofort zur Stelle bist, sobald irgendwie vom Netscape 4 die Rede ist :)

...das aktuelle Forum googeln? Bei Iframe wäre ja Netscape 4 als ein Aspekt sowieso zu erwarten gewesen :}
Und dann kann es auch Sinn machen weniger bekannte Möglichkeiten für Netscape 4 und iframe darzulegen.
Dazu betreffen eigentlich sehr viele Themen den Netscape 4, für den es oft sogar in Details viel einfacher ist ein zeitgemässes, Mozilla geeignetes, CSS-Layout umzusetzen als für den IE6, oder gar IE5 oder 5.5.

Ärgerlich ist aber die zunehmende Anhäufung von Fehlinformation oder Halbwissen zum Thema Netscape 4, womöglich noch in Verbindung mit falsch gepostetem Beipielcode, da wird das Archiv mehr und mehr ein Quell der Desinformation werden.

Grüsse

Cyx23

[Johannes Zeller]

Hallo

Netscape 4.

Lässt Du ein Robot übers Forum laufen? Oder hast Du einfach einen guten Riecher? ;-)

Jedenfalls wundere ich mich immer wieder darüber, dass Du immer sofort zur Stelle bist, sobald irgendwie vom Netscape 4 die Rede ist :)

Cyx23, der letzte der Netsie-Ritter *SCNR*

Schöne Grüße,

Johannes

[Michael Nagler]

Hi!

Was ist eure Meinung dazu?

Meine Meinung:

iframe is im XHTML Standard, kann also ohne weiteres verwendet werden. Ich hab ihn noch nicht wirklich oft gebraucht, bzw benutzt.

Gruß, Michael

[Chräcker Heller]

Hallo,

abgesehen davon, das ich iframe nur einmal benutzt habe, und das auch nur, weil ich zu faul bin, serverseitige Lösungen zu lernen (bzw ich meine Zeit lieber für anderes nutze....): wenn ich bestimmte Browser ausgrenze (und nur darum kann es doch gehen), dann informiere ich meine Kunden ohne Beschönigung, das sie durch meine Ansicht bestimmte potentielle Besucher (Kunden) ausgrenzen.... sie können mich dann buchen oder es sein lassen. (Man muß eben nur ehrlich sein) Buchen sie mich trotzdem, weiß ich niemanden, der mir den Einsatz von iframes, JS, NS4-feindliches CSS etc "verbieten" sollte, außer mein eigenes Ehrgefühl und das ist eben, naja, halt mein eigenes....

Chräcker