Thomas Christlieb: Nur teile einer Website aktualisieren

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Thomas Christlieb
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                              Nachtrag: Nur teile einer Website aktualisieren

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Wie's der Thementitel schon sagt, tortz langer Recherche habe ich immer noch keine Möglichkeit gefunden, nur Teile einer Website aktualisieren zu lassen (so einen div zum Beispiel).

location.reload aktualisiert die ganze Seite, aber da ich nicht ubnedingt ein javascript-crack bin, hab ich keine möglichkeit gefunden nur einen div zu aktualisieren...

Jemand eine Idee ?

TC

  1. Hi,

    Wie's der Thementitel schon sagt, tortz langer Recherche habe ich immer noch keine Möglichkeit gefunden, nur Teile einer Website aktualisieren zu lassen (so einen div zum Beispiel).

    diese Möglichkeit nennt sich "Frames" und ist *dringend* zu vermeiden.

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
    1. Hi,

      Wie's der Thementitel schon sagt, tortz langer Recherche habe ich immer noch keine Möglichkeit gefunden, nur Teile einer Website aktualisieren zu lassen (so einen div zum Beispiel).

      diese Möglichkeit nennt sich "Frames" und ist *dringend* zu vermeiden.

      Cheatah

      Warum dringend zu vermeiden? Ich verwende es und bin zufrieden damit.

      1. Hi,

        Warum dringend zu vermeiden? Ich verwende es und bin zufrieden damit.

        die erschreckend gigantische Menge an Nachteilen von Frames sowie hinreichend viele Diskurse zu dem Thema findest Du im </archiv/>.

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
        1. Hi,

          um Cheatahs Aussage vernünftig zu interpretieren, wäre eine Umformulierung mal wieder angebracht:

          ---------- schnipp ----------

          die erschreckend gigantische Menge an Vorurteilen zu Frames sowie hinreichend viele Diskurse zu dem Thema findest Du im </archiv/>.

          ---------- schnipp ----------

          ;->

          Gruß, Cybaer

          PS: Man sollte bei Frames schon genau wissen, was man tut. Das sollte man zwar generell, aber insbes. bei Frames und JavaScript erst Recht ... ;-)

          --
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          1. ---------- schnipp ----------

            die erschreckend gigantische Menge an Vorurteilen zu Frames sowie hinreichend viele Diskurse zu dem Thema findest Du im </archiv/>.

            ---------- schnipp ----------

            Das du in dem Punkt Argumente als Vorurteil bezeichnest (und workarounds um die Nachteile zu umgehen als Lösungen bezeichnest), ist nichts neues, nichtsdestotrotz gibt's es gute Argumente gegen Frames (und durchaus auch Gründe um sie einzusetzten), auch wenn diese mit Aufwand behoben werden können.

            Vorurteile habe ich bisher hier noch nicht gelesen.

            PS: Man sollte bei Frames schon genau wissen, was man tut. Das sollte man zwar generell, aber insbes. bei Frames und JavaScript erst Recht ... ;-)

            Eben, d.h. es ist ein erhöhter Aufwand nötig, der i.d.R. ohne Frames nicht entstehen würde.

            Struppi.

            1. Hi Struppi,

              nichtsdestotrotz gibt's es gute Argumente gegen Frames (und durchaus auch Gründe um sie einzusetzten), auch wenn diese mit Aufwand behoben werden können.

              Ich seh's eher psychologisch: Der Anfänger möchte seinen großen leeren Bildschirm in sinnvolle Bereiche aufteilen, wie er sie optisch vom Surfen kennt. Also, ein Menü, das sauber stehenbleibt, einen Kopf mit dem Logo und dem Titel, was ebenfalls festgenagelt wird. Dann kommt der Inhaltsbereich ("Willkommen auf meiner Homepage" "Sie sind der 134. Besucher auf dieser Seite" "Best viewed with IE 6") und ein Footer, in dem der wertgute Disclaimer und das Impressum verlinkt sowie einige wichtige Angaben zum Copyright eingetippt werden. Nun sieht's im WYSIWYG-Editor natürlich aus wie eine Seite und dann kommen die ganzen Pferdefüße daher.

              Gut, postet man halt im Forum ne Frage.

              Jetzt kommt er erfahrene und bibelfeste Poster XY und gibt zum besten, dass Frames böse seien und das man das Ganze viel sauberer in CSS lösen könne. Nebenbei werden noch ein paar Syntaxfehler angemeckert, die der wertgute Editor produziert hat, zumindest aber, dass die Frameattribute kein valides HTML seien.

              Jetzt kommt wieder der Ausgangsposter.

              a) Er ist bockig: Ich will aber Fraemes. XY watscht ihn ab, einige andere Forumsregulars mischen sich ein, eine längere Debatte entsteht.
              b) Er ist hilflos. Dann fragt er, wie er das denn anfangen solle mit CSS. Dann werden ihm ein paar Links um die Ohren gehauen. Dann postet einer aus Schabernack, wie's mit den Frames geht. Der wird zurechtgewiesen, weil das nicht valide sei. Endlose Debatte.

              Nun ist es aber verdammt schwer, den Layout-Plan des AusgangsDAUs in CSS umzusetzen, es braucht mindestens drei Hacks, browserspezifische CSS-Dateien usw. Also ist das Ganze zum Scheitern verurteilt.

              Resultat: Der Ausgangsposter bastelt weiter an seiner Frameseite, lernt das Target-Attribut kennen, und kann endlich die Fotos von Oma Anneliese online stellen. Vielleicht postet er dann nochmal, wie er verhindern kann, dass einer diese Bilder klaut, dann komme ich und will die Links auf die Bilder, um einen sicheren Weg angeben zu können, wie er sie schützen kann, der Poster erkennt meine Hinterlist natürlich und postet in Zukunft anonym. Den Link bekomme ich nie.

              Daraus folgt mit mathematischer Sicherheit
              (a=b b=c => a=c):

              Durch die Vorurteile gegen Frames hier im Forum kann ich die Bilder von Oma Anneliese nicht sehen.

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

            2. Hi,

              Vorurteile habe ich bisher hier noch nicht gelesen.

              Jeder der üblichen Techniken bedingt eine Einarbeitungszeit, Erfahrung und einen Lernaufwand. Jede der üblichen Techniken hat Vor- und Nachteile. Und jede der üblichen Techniken sollte man IMHO beherrschen (!= "habe ich auch mal versucht").

              Hier immer wieder postulierte "Nachteile" von Frames, die, bei genauerem Hinsehen und ein wenig Lernaufwand, keine sind/sein müssen, fallen für mich unter die Rubrik Vorurteile.

              Aber das ist ja alles nichts neues und entsprechend im Archiv nachzulesen ... :-)

              Gruß, Cybaer

              --
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              1. Vorurteile habe ich bisher hier noch nicht gelesen.

                Jeder der üblichen Techniken bedingt eine Einarbeitungszeit, Erfahrung und einen Lernaufwand. Jede der üblichen Techniken hat Vor- und Nachteile. Und jede der üblichen Techniken sollte man IMHO beherrschen (!= "habe ich auch mal versucht").

                Ich glaub jeder, dem du hier Vorurteile unterstellst hat lange genug Erfahrungen mit Frames gesammelt (ich weiß nicht ob du Cheatah Internetseite kanntest *g*) und ist aufgrund dieser Erfahrung und den Argumenten die man manigfaltig nachlesen kann auf den Trichter gekommen, dass sie überwiegend Nachteile haben.

                Hier immer wieder postulierte "Nachteile" von Frames, die, bei genauerem Hinsehen und ein wenig Lernaufwand, keine sind/sein müssen, fallen für mich unter die Rubrik Vorurteile.

                Aha, das heißt für dich bedeutet wenn man versucht unötigen Mehraufwand zu vermeiden, man hängt seinen Vorurteilen nach?

                wie schon öfters gesagt, die Nachteile sind Nachteile. Jedem hier ist klar dass diese durchaus überwindbar sind, aber gerade dieser Mehraufwand bedeutet das eine Sache einen Nachteil gegenüber einer anderen Lösung, die diese Nachteile nicht hat, hat.

                Struppi.

                1. Hi,

                  Ich glaub jeder, dem du hier Vorurteile unterstellst hat

                  Ich unterstelle niemanden etwas, ich werte Aussagen.

                  lange genug Erfahrungen mit Frames gesammelt

                  Man kann auch Dinge jahrelang falsch machen.<img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/silly.gif" border="0" alt="">

                  (ich weiß nicht ob du Cheatah Internetseite kanntest *g*)

                  Allerdings. <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/oogle.gif" border="0" alt="">

                  Die (IMHO) Diskrepanz zw. Internetauftritt und dem Auftreten hier hat mich ohnehin verwundert ... <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/tuschel.gif" border="0" alt="">

                  ... aber wer hat nicht seine "Altlasten" - ich ja auch ... <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/zwinker.gif" border="0" alt="">

                  und ist aufgrund dieser Erfahrung und den Argumenten die man manigfaltig nachlesen kann auf den Trichter gekommen, dass sie überwiegend Nachteile haben.

                  Ja, ja (s. http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/7/84595/#m496246 ff., insbes. http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/7/84595/#m496300).

                  Aha, das heißt für dich bedeutet wenn man versucht unötigen Mehraufwand zu vermeiden, man hängt seinen Vorurteilen nach?

                  Wer es kann, für den ist es kein Mehraufwand. Und dafür, daß man es nicht kann, wird hier ja trefflich gesorgt. <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/dozey.gif" border="0" alt="">
                  "Selbsterfüllende Prophezeiung" nennt man so etwas ...

                  Davon abgesehen und mal ganz generell: Für mich ist wichtig, was ich erreichen will. Das kann mit Frames erfolgen oder auch nicht. Die Frage lautet stets: Ist es sinnvoll. Ist es das, dann dürfte es sogar ein wenig Mehraufwand bedeuten. Wer Aufwand scheut, der muß keine HTML-Seiten per Hand/als Quelltext entwickeln, der kann sich auch was mit FrontPage zusammenklatschen oder am Strand Nüsse schaukeln ...

                  Alles weitere ist IMHO im erwähnten Thread genannt ...

                  Gruß, Cybaer

                  PS: Allgemeine Anmerkung: Ein guter "Quelltext-Coder" schlägt natürlich einen "FrontPage-Klatscher" in so ziemlich allen Belangen: Aufwand, Geschwindigkeit *und* Ergebnis. <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/bigcheek.gif" border="0" alt="">

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                  1. Aha, das heißt für dich bedeutet wenn man versucht unötigen Mehraufwand zu vermeiden, man hängt seinen Vorurteilen nach?

                    Wer es kann, für den ist es kein Mehraufwand. Und dafür, daß man es nicht kann, wird hier ja trefflich gesorgt. <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/dozey.gif" border="0" alt="">
                    "Selbsterfüllende Prophezeiung" nennt man so etwas ...

                    Oh Mann, natürlich ist es Mehraufwand das sagst du in den erwähnten thread doch selber mehrmals:

                    »» 1. Inkompatibilität zu manchen Browsern.

                    Nein. Für Nicht-Frame-Browser wurde NOFRAMES definiert. Faulheit des Autors sollte man nicht der Technik vorwerfen. ;->

                    Faulheit Mehraufwand zu betreiben, oder? (einen noframes Bereich zu erstellen)

                    »» 3. Kein Bookmarken von Unterseiten möglich.

                    Niemand zwingt den Autor, Unterseiten zu verwenden. Ebenso ist es möglich, für jede Seite ein eigenes Framest zu erstellen (oder es automatisch generieren zu lassen).

                    Aha, also kein Mehraufwand (für jede Seite ein eigens Frameset zu erstellen bzw. ein skript in jede Seite einfügen)?

                    »» 4. Kein direktes Verlinken von Unterseiten möglich.

                    Doch, durchaus. Wenn du das als Autor allerdings universell machen willst (und nicht für jeden Anker ein eigenes FS erstellen möchtest), dann muß das Frameset allerdings dynamisch generiert werden, den Hash auslesen und in die FS-Definition integriert werden.

                    Kein Mehraufwand?

                    und so geht deine Argumentation weiter. Selbst wenn es für dich einfach ist, dann ist es halt einfacher zusätzlicher Aufwand der ohne Framesets nicht entstehen würde.

                    Davon abgesehen und mal ganz generell: Für mich ist wichtig, was ich erreichen will. Das kann mit Frames erfolgen oder auch nicht. Die Frage lautet stets: Ist es sinnvoll.

                    Eben.
                    Und wenn der Mehraufwand sinnvoll ist gibt es auch nichts gegen Frames zu sagen, trotz allem bleiben die Nachteile bestehen.

                    Struppi.

                    1. Hi,

                      Oh Mann, natürlich ist es Mehraufwand das sagst du in den erwähnten thread doch selber mehrmals:

                      Nein, das ist IMHO eine Frage der Professionalität, wie man an Projekte rangeht. Gehen wir mal durch:

                      1. Inkompatibilität zu manchen Browsern.
                        Nein. Für Nicht-Frame-Browser wurde NOFRAMES definiert. Faulheit des Autors sollte man nicht der Technik vorwerfen. ;->
                        Faulheit Mehraufwand zu betreiben, oder? (einen noframes Bereich zu erstellen)

                      Nein, Faulheit selbst die gewählte Technik (hier Frames) unzureichend (also nicht gemäß den Standards) umzusetzen. Ist IMHO genauso, als wenn man mit JS & W3C-DOM arbeitet, nicht auf die Existenz von document.getElementById abfragt (ist ja auch ein Mehraufwand) und sich dann beschwert, daß der NN4 Fehler meldet.

                      Generell gilt IMHO, daß man jede über HTML hinausgehende Technik aus Kompatibilitätsgründen "sauber" (also rückwärtskompatibel) einarbeiten sollte. Das gilt für JavaScript, intensivem Einsatz von CSS (was, unbedacht eingesetzt, die Seiten auf Browsern ohne/mit abgeschaltetem CSS ziemlich übel aussehen lassen kann) und eben auch Frames (oder Flash, Java, ...). Also kein "Mehraufwand", sondern "systemimmanent".

                      (Anmerkung: Andererseits sollte/darf man durchaus auch "vorausschauend" arbeiten: Noch zu verabschiedende/bereits verabschiedete HTML-Tags/-Attribute habe ich bei Bedarf (und rückwärtskomptibel) stets verwendet, selbst wenn es noch gar keinen Browser gab, der dies unterstützt hat (gleiches gilt heute z.B. auch für CSS Level 3).)

                      Davon abgesehen, kann diese "Systemimmanenz" natürlich möglichst einfach, aber auch möglichst umfangreich implementiert werden (je nach Art des Projekts und den Anforderungen).

                      Beispiel:
                      AFAIR habe ich zum ersten Mal mit dem NN3 Frames eingesetzt (im Zuge des Relaunches eines E-Commerce-Site). Da ich von Anfang an (logischerweise und heutzutage bei größeren Projekten ja auch üblich) ein CMS benutzt habe, wurde der NOFRAMES-Bereich automatisch ebenfalls mit dem Content gefüllt, während der Inhaltsframe von der Suchmaschinenindizierung ausgenommen wurde.

                      Folge: Die Suchmaschinen indizierten die Framesets, Besucher via AltaVista & Co. bekamen dann, je nach Fähigkeit ihres Browsers, die passende Seite.

                      Mehraufwand: Null
                      Ergebnis: Optimal

                      1. Kein Bookmarken von Unterseiten möglich.
                        Niemand zwingt den Autor, Unterseiten zu verwenden. Ebenso ist es möglich, für jede Seite ein eigenes Framest zu erstellen (oder es automatisch generieren zu lassen).
                        Aha, also kein Mehraufwand (für jede Seite ein eigens Frameset zu erstellen bzw. ein skript in jede Seite einfügen)?

                      S.o. Außerdem: Scripts, die mehrfach vorkommen, werden eh extern gehalten. =:-o

                      Im obigen Fall wurden die FS' vom CMS (also automatisch) erstellt.
                      Das ist, insbesondere mit PHP, nun auch wirklich kein Problem mehr.

                      Im Falle von JS-Framesets, kann man die Generierung ebenfalls in ein externes Script auslagern, welches das FS ggf. erzeugt.

                      Im einfachsten Fall ist die FS-Seite ein Template (bis auf wenige Parameter stets gleich), welches bei Erstellen der Hauptseite auf Knopfdruck generiert wird.

                      Das alles ist, zumal gemessen am Aufwand größerer Sites, wirklich kein Mehraufwand. Bei kleineren ("Hobby"-)Sites stellt sich das Problem IMHO gar nicht erst (mangels echter Masse und Charakter der Arbeit).

                      1. Kein direktes Verlinken von Unterseiten möglich.
                        Doch, durchaus. Wenn du das als Autor allerdings universell machen willst (und nicht für jeden Anker ein eigenes FS erstellen möchtest), dann muß das Frameset allerdings dynamisch generiert werden, den Hash auslesen und in die FS-Definition integriert werden.

                      Kein Mehraufwand?

                      Nein. 2-Zeiler in JS, Perl und/oder PHP rechne ich nicht als Mehraufwand. =:-) Das ist es vielleicht für jemanden, der noch nie programmiert hat und Google nicht bedienen kann, um nach fertigen "Lösungen" zu suchen. ;-> Solche Leute bezeichnen sich auch nicht als "Web-Designer" (außer, sie arbeiten für Werbeagenturen >;->).

                      Ich für meinen Teil mache einfach das, was ich immer mache: Ich binde einen fertigen Zweizeiler ein und das war's mit dem "Mehraufwand".

                      und so geht deine Argumentation weiter. Selbst wenn es für dich einfach ist, dann ist es halt einfacher zusätzlicher Aufwand der ohne Framesets nicht entstehen würde.

                      Natürlich ist alles was über HTML 1 hinausgeht sogesehen "zusätzlicher Aufwand". Vergleichen muß man es aber vielmehr mit dem Aufwand, den man alternativ betreiben müßte, um das zu erreichen, was man erreichen wollte (falls das überhautp geht). Die *Differenz* zw. diesen beiden Anstrengungen, ist der "Mehraufwand"! Nicht der (systemimmanente) Aufwand als solches.

                      Und wenn der Mehraufwand sinnvoll ist gibt es auch nichts gegen Frames zu sagen, trotz allem bleiben die Nachteile bestehen.

                      Also zumindest die in der Liste genannten "Nachteile" erweisen sich bei genauerer Betrachtung (und bei korrekter Anwendung der Technik), als "nicht existent". Übrig bleibt der vermeintliche "Mehraufwand" (von manchen "Workarounds" genannt), der, vernünftiges Herangehen an an solches Projekt (unabhängig von den tatsächlich verwendeten Techniken) und sicherlich auch Erfahrung (ebenfalls bei jeder Technik mehr als sinnvoll) vorausgesetzt, gar nicht "mehr" sein muß.

                      Wenn ich hingegen gedanken- und kreativlos an Projekte herangehe, dann artet aber natürlich alles(?!) in Mehraufwand aus (ebenfalls unabhängig von den eingesetzen Techniken). Dies jedoch nicht zu tun, ist die Aufgabe eines guten Web-Designers. Z.B.:

                      • Nachhaltigkeit der Struktur ("cool URLs don't change" & Erweiterbarkeit)
                      • Bestmögliche Bedienung
                      • Auswahl der dafür zu nutzenden Techniken nebst kompetenter Umsetzung

                      Wenn ich da an mein erstes Web-Projekt denke (Standard-Browser war der Mosaic 2.0 - Netscape och eine "Nullnummer"), dann habe ich bereits damals (und als Anfänger/HTML-Autodidakt) die Site so geplant (die logische Struktur der Inhalte/Artikel war bereits vorher von den Verantwortlichen - in langen Sitzungen - festgelegt worden), daß

                      • jeder Daten einpflegen kann (CMS)
                      • automatische Datenübernahme aus bestehenden Datenbeständen möglich ist (CGI)
                      • offline-kompatible psychische Datenstruktur und damit potentielle Möglichkeit der Offline-Nutzung (inkl. Online-Verbindungs-/Aktualisierungsmöglichkeit) - was später sogar tatsächlich gemacht wurde (auf Messen ohne Netzanschluß und als Offline-Produktkatalog für Händler und Kunden als Ersatz für den zu dick gewordenen Print-Katalog), aber auch problemlose Indizierung der gesamten Site (inkl. aller Produktseiten) durch Suchmaschinen.
                      • ggf. erhöher Komfort für Anwender (JS - kam nachträglich mit NN2, Schnelladevariante CMS & CGI)
                      • Maximum an Komptibilität (alle Browser auf allen Systemen - da gab es deutlich mehr als heute), zumal mit Blick auf die inhomogene Zielgruppe (Studenten und Lehrkräfte: von langsamen PCs mit <=14.4er Modems und Uralt-Browsern der Marke "einmal eingerichtet, nie aktualisiert, bis Top-PCs mit Standleitung und der aktuellsten Navigator beta)

                      Alle weiteren Verbesserungen ließen sich problemlos innerhalb dieses Rahmens erdenken und umsetzen.

                      Das (Vor-)Urteil einiger (Hobby-)?Web-Designer, die, ggf. noch etwas grün hinter den HTML-Ohren, vielleicht mit dieser oder jener Technik nicht so umgehen (können/möchten) wie es sein sollte, ist für mich hingegen kein Beleg für irgendwas ...

                      ... dafür bin ich schon zu lange dabei, habe schon zu viele "haarsträubende" Umsetzungen von vermeintlichen Profis gesehen und schon zu viele "offene Münder" bei Leuten, die auf manche Idee erst gar nicht gekommen sind ...

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                      1. Nein, das ist IMHO eine Frage der Professionalität, wie man an Projekte rangeht. Gehen wir mal durch:

                        [....]

                        Klar, du hast hier sehr gut dargestellt, warum für fast alle Fragesteller hier die Antwort 'schmeiß deine Frames weg!' die sinnvollste ist.

                        Um die Nachteile die ein Anfänger hat, zu umschiffen mußt du Jahrzehntelange Erfahrung im Umgang mit Browsern, Datenbanken, Skripten und jeweils entsprechender nützlicher Software haben. Wenn du Lust und Zeit hast dir dieses Wissen anzueignen sind diese Nachteile keine mehr und du kannst dieses Feature problemlos nutzen (wobei mir nach wie vor der Nutzen nicht klar ist, da ich ebenfalls auf mehreren Grundverschiedenen Systemen surfe und Framelose Seiten eher überall nutzbar sind als welche mit [natürlich mit Ausnahmen z.b. lange Linklisten]).

                        Da stimme ich dir durchaus zu und wie du selber schreibst, die meisten haben keinen Führerschein und du empfiehlst sie sollen ruhig mit dem Auto über die Strasse fahren. Ich sach nimm dir erstmal ein Fahrrad du wirst damit weiter kommen. das Auto hat für dich eine Menge Nachteile.

                        Struppi.

                        1. Hi,

                          Klar, du hast hier sehr gut dargestellt, warum für fast alle Fragesteller hier die Antwort 'schmeiß deine Frames weg!' die sinnvollste ist.

                          Sich einlesen oder mal nachdenken muß man überall und immer. Tut man das nicht, dann können schon "üble" Seiten bei rauskommen (im Zweifel lauffähig auf genau einem Browser und in einer Konfiguration: nämlich der des Autors - nicht beschränkt auf Hobbyautoren: man denke nur an die "Highend-Mac-only-Seiten" von "professionellen" Werbeagenturen). Dies ist so bei Frames, CSS, JavaScript, HTML, PHP, ... (hier bitte x-beliebige Web-Technik eintragen).

                          Ich sehe nicht, wo sich da eine Technik wie CSS (mit all ihren Fallstricken und unvollkommenen bis fehlerhaften Umsetzungen in den Browsern - wenn überhaupt) von einer Technik wie Frames unterscheiden soll. Korrektes, sinnvolles CSS fliegt dir ja auch nicht im Schlaf zu ...

                          Um die Nachteile die ein Anfänger hat, zu umschiffen mußt du Jahrzehntelange Erfahrung im Umgang mit Browsern, Datenbanken, Skripten und jeweils entsprechender nützlicher Software haben.

                          Also als ich mit Frames anfing, da war das Web noch recht neu - die Frames waren es erst recht. Aber ich behaupte von mir (OK, andere tun das auch ;->), einen Verstand zu haben, den ich auch mal nutze.

                          Und ich habe das seinerzeit bestimmt nicht gemacht, weil es noch gar kein selfHTML-Forum gab, wo ich die Erfahrungen anderer Web-Designer hätte abgreifen können ...

                          Wenn du Lust und Zeit hast dir dieses Wissen anzueignen sind diese Nachteile keine mehr und du kannst dieses Feature problemlos nutzen

                          Wer keine Zeit und Lust hat, sollte seine Kreationen IMHO nicht auf die Browser fremder Leute loslassen. Die Realität ist anders und unvollkommen, und dies ist, ebenfalls IHMO, auch nicht schlecht (hört sich an wie ein Widerspruch, ist aber eher das Anerkennen der Realität, bzw. eher das Akzeptieren der Unvollkommenheit im Austauch gegen eine größere Vielfalt - das fällt leicht :-)).

                          (wobei mir nach wie vor der Nutzen nicht klar ist,

                          Du mußt sie auch nicht verwenden.

                          Gründe sind im Archiv zu finden ...

                          da ich ebenfalls auf mehreren Grundverschiedenen Systemen surfe und Framelose Seiten eher überall nutzbar sind

                          Hauptsache, du verlangst nicht, daß alle ihre Web-Sites nach *deinen* Maßstäben/deinem Know-how auszurichten haben! =;-) Vielleicht gibt es andere Nutzer, die das anders sehen?

                          Da stimme ich dir durchaus zu und wie du selber schreibst, die meisten haben keinen Führerschein und du empfiehlst sie sollen ruhig mit dem Auto über die Strasse fahren.

                          Nein, ich empfehle, zu lernen, wie man sich bewegt - egal womit.

                          Das kann dann aber durchaus auch mit Auto sein.

                          Ich sach nimm dir erstmal ein Fahrrad du wirst damit weiter kommen.

                          Wenn jemand nicht Fahrrad fahren kann, fällt er schnell auf die Nase und tut sich vielleicht ernsthaft weh. Im Auto ist er geschützt.

                          Was Du sagst ist: Nimm prinzipiell kein Auto (allerhöchstens im Ausnahmefall), da es viele Nachteile hat. Es hat aber keine Nachteile, außer, daß man das Autofahren lernen muß.

                          Das muß man bei anderen Fortbewegungsmitteln (inkl. dem Gehen) aber auch zuerst ...

                          Gruß, Cybaer

                          --
                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                          1. Ich sehe nicht, wo sich da eine Technik wie CSS (mit all ihren Fallstricken und unvollkommenen bis fehlerhaften Umsetzungen in den Browsern - wenn überhaupt) von einer Technik wie Frames unterscheiden soll. Korrektes, sinnvolles CSS fliegt dir ja auch nicht im Schlaf zu ...

                            Frames haben überwiegend Nachteile, CSS überwiegend Vorteile (ich zähle auch gerade die fehlerhafte Umsetzung dazu, da man dadurch irgendwann auf den Trichter kommt, das es sinnvoller ist eine gute HMTL Struktur zu schaffen und das CSS vor diesen Browsern zu verbergen, was enorme Vorteile für Benutzer alter Browser auf, i.d.R. alten Rechnern, bringt - ich persönlich merke den Unterschied wenn ich mit dem 3'er Netscape auf meinem Pentium 100 surfe ist dies wie ein quantensprung im Vergleich zum IE 4 wo viele Seiten sich schon nicht mehr erträglich aufbauen, während ich mit Frames Seiten massive Probleme kriege sowohl von der Darstellung [Platz auf dem Monitor] als auch mit abstürzen - der Browser hatte einige bugs diesbezüglich).

                            Wenn du Lust und Zeit hast dir dieses Wissen anzueignen sind diese Nachteile keine mehr und du kannst dieses Feature problemlos nutzen

                            Wer keine Zeit und Lust hat, sollte seine Kreationen IMHO nicht auf die Browser fremder Leute loslassen. Die Realität ist anders und unvollkommen, und dies ist, ebenfalls IHMO, auch nicht schlecht (hört sich an wie ein Widerspruch, ist aber eher das Anerkennen der Realität, bzw. eher das Akzeptieren der Unvollkommenheit im Austauch gegen eine größere Vielfalt - das fällt leicht :-)).

                            Naja, das Netz lebt gerade davon das jeder daran teilnehmen kann und das man viele nützliche Informationen auch auf grottenschlechten seiten findet ist ja nix neues. Insofern kannst du bzw., finde ich, darfst du nicht erwarten das ein xyz Fachmann seine Seiten nicht mit Frontpage macht, das ist nicht seine Gebiet und er wird es auch nie verstehen und so jemand ja einen grossen nutzen von CSS und viele Nachteile mit Frames, es sei denn er setzt sich mit Werkzeugen auseinander, die über das darstellen von Internetseiten hinausgehen. Wie du es ja schön beschrieben hast, was alles nötig ist damit die Nachteile keine mehr sind.

                            (wobei mir nach wie vor der Nutzen nicht klar ist,

                            Du mußt sie auch nicht verwenden.

                            Gründe sind im Archiv zu finden ...

                            Ich hab eine kurze Zeit Frames auch für toll gehalten, aber bei allen Projekten bedeuteten sie nur Mehraufwand. Ich hab keine frames mehr im Angebot (hoffe ich mal, man weiß ja nie wo noch Seiten rumschwirren für die man mal verantwortung hatte)

                            da ich ebenfalls auf mehreren Grundverschiedenen Systemen surfe und Framelose Seiten eher überall nutzbar sind

                            Hauptsache, du verlangst nicht, daß alle ihre Web-Sites nach *deinen* Maßstäben/deinem Know-how auszurichten haben! =;-) Vielleicht gibt es andere Nutzer, die das anders sehen?

                            Natürlich gibt es die. In meinen Umfeld in erster Linie Hobby Webdesigner die es nicht ertragen können das z.b. ein Menü nicht permanent im Sichtbereich ist und vergessen dabei, dass eine Internetseite in erster Linie von ihrem Inhalt lebt und dieser das wichtigste ist nicht das Menü. Und darüber hinaus aber auch nicht in der Lage wären die Nachteile die sich daraus ergeben zu beseitigen.

                            Da stimme ich dir durchaus zu und wie du selber schreibst, die meisten haben keinen Führerschein und du empfiehlst sie sollen ruhig mit dem Auto über die Strasse fahren.

                            Nein, ich empfehle, zu lernen, wie man sich bewegt - egal womit.

                            Das kann dann aber durchaus auch mit Auto sein.

                            Ich sach nimm dir erstmal ein Fahrrad du wirst damit weiter kommen.

                            Wenn jemand nicht Fahrrad fahren kann, fällt er schnell auf die Nase und tut sich vielleicht ernsthaft weh. Im Auto ist er geschützt.

                            und fährt andere tot.

                            Was Du sagst ist: Nimm prinzipiell kein Auto (allerhöchstens im Ausnahmefall), da es viele Nachteile hat. Es hat aber keine Nachteile, außer, daß man das Autofahren lernen muß.

                            Ich persönlich fahre mittlerweile wirklich lieber mit dem Fahrrad und hab schon länger kein Auto mehr

                            Ein Auto hat für mich viele Nachteile:

                            * es ist wesentlich teurer
                            * sie verdrecken die Luft die ich atmen muss
                            * sie verbrauchen Platz und produzieren Lärm wo andere Leben wollen oder müssen

                            wobei für mich die Hauptnachteile sind, dass Auto fahren in Städten der Horror ist. Aggressionen, ständig Stau, Ampeln, keine Parkplätze, da fühle ich mich wesentlich besser auf dem Fahrrad, selbst wenn (oder gerade dann) ich durch Regen fahren muss.

                            Das muß man bei anderen Fortbewegungsmitteln (inkl. dem Gehen) aber auch zuerst ...

                            Leben muss auch gelernt werden aber darum geht es ja nicht, sondern darum ob eine Technik, die Nachteile hat, sinnvoll ist für jemand, der nie in der Lage sein wird diese zu beseitigen.

                            Struppi.

                            1. Hi,

                              Frames haben überwiegend Nachteile

                              Frames haben überwiegend Nachteile, weil sie überwiegend Nachteile haben. Unreflektiertes Geschwätz auf niedrigstem Niveau ... <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/rotfl.gif" border="0" alt="">

                              Gruß, Cybaer

                              --
                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                              1. Frames haben überwiegend Nachteile

                                Frames haben überwiegend Nachteile, weil sie überwiegend Nachteile haben. Unreflektiertes Geschwätz auf niedrigstem Niveau ... <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/rotfl.gif" border="0" alt="">

                                Hab ich das gesagt?

                                Die Nachteile kannst du mannigfaltig im archiv nachlesen, aber danke für die Beleidigung. mir geht es nicht anders, jemand der versucht offensichliche Nachteile damit zu wiederlegen oder als Vorurteile zu definieren, dass er selbst soviel Erfahrung hat und er deshalb keine Probleme mit diesen hat ist ebenfalls nicht reflektiert bzw. ist nur in der Lage seine persönliche Situation zu reflektieren.

                                Struppi.

                                1. Hi Struppi,

                                  Frames haben überwiegend Nachteile
                                  Die Nachteile kannst du mannigfaltig im archiv nachlesen, aber danke für die Beleidigung.

                                  Schade, dass eure Debatte so abgleitet, denn das was Cybaer da geschildert hat, sind doch durchaus interessante Eckpunkte eines professionellen Umgang mit Frames und dass man sie ab und an sinnvoll einsetzen kann, kann man doch kaum bestreiten.

                                  Ich finde, Du versteifst Dich auch zu sehr auf Deine Position, machst CSS zur einzig seligmachenden Technik. Auch hier ist für den professionellen Einsatz eine Menge Kenntnis erforderlich, vor allem, wenn man im professionellen Bereich alle Browser abdecken muss. Das ist alles andere als trivial wie unsere zahlreichen Diskussionen und Probleme beweisen.

                                  Meiner Auffassung nach sind Tabellen das einfachste Layoutmittel, vor allem funktionieren sie wirklich in jedem Browser, wenn man vernünftig vorgeht, ohne Workarounds und verschiedene Browserversionen. Natürlich sind CSS-positionierte DIVs in vielen Situationen die einfachste Lösung, etwa bei klar strukturierten Layouts, die vor allem Textinformationen bringen. Das Argument, dass sie <table> heißen und deshalb nur für Tabellen eingesetzt werden dürfen ist mir sowas von egal... In jeder Programmiersprache wird mit der Zeit der Nebennutzen von Techniken entdeckt, die zu anderen Zwecken entwickelt wurden, und jeder Progger ist stolz drauf, wenn er sowas entdeckt, wenn's wirklich was bringt.

                                  Stell Dir vor, bei ansonsten gleichen Gelegenheiten hieße <table> <div> oder <layouttable>, und <div> <table>, würden dann alle hier die Nachteile und Bugs von Tabellen als geile Features promoten?

                                  Also, vertragt euch wieder, Cybaer schreibt einfach mal einen FA über den professionellen Umgang mit Frames, vielleicht unterstützt von Gernot Back, und Du bringst weiter Deine wirklich guten Kenntnisse über CSS ein, auch da könnten wir dringend Inhalte in Form von Artikeln gebrauchen.

                                  Ich wünsche mir von allen mehr Respekt für Leute, die sich für andere Techniken entscheiden und dies auf der richtigen Augenhöhe begründen können, beidseitig!

                                  Viele Grüße
                                  Mathias Bigge

                                  1. Frames haben überwiegend Nachteile
                                    Die Nachteile kannst du mannigfaltig im archiv nachlesen, aber danke für die Beleidigung.
                                    Schade, dass eure Debatte so abgleitet, denn das was Cybaer da geschildert hat, sind doch durchaus interessante Eckpunkte eines professionellen Umgang mit Frames und dass man sie ab und an sinnvoll einsetzen kann, kann man doch kaum bestreiten.

                                    hab ich auch nie. Ich hab mehrmals gesagt, dass Frames evtl. sinnvoll sein können.

                                    Ich finde, Du versteifst Dich auch zu sehr auf Deine Position, machst CSS zur einzig seligmachenden Technik. Auch hier ist für den professionellen Einsatz eine Menge Kenntnis erforderlich, vor allem, wenn man im professionellen Bereich alle Browser abdecken muss. Das ist alles andere als trivial wie unsere zahlreichen Diskussionen und Probleme beweisen.

                                    Frames oder CSS war ja gar nicht die Frage (zumindest hab ich das so verstanden). In meinen Augen ging es darum ob es sinnvoll Frames ist einzusetzen [wenn jemand nicht die Erfahrung einbringt die Nachteile die Frames haben, zu beseitigen und ich bleibe nach wie vor auf den Standpunkt das sie Nachteile haben gerade für den Nutzer, da die Workarounds nicht unter allen Umständen funktionieren]

                                    Wenn wir von Profis reden mögen manche Dinge anders sein, aber taten wir das?

                                    Meiner Auffassung nach sind Tabellen das einfachste Layoutmittel, vor allem funktionieren sie wirklich in jedem Browser, wenn man vernünftig vorgeht, ohne Workarounds und verschiedene Browserversionen. Natürlich sind CSS-positionierte DIVs in vielen Situationen die einfachste Lösung, etwa bei klar strukturierten Layouts, die vor allem Textinformationen bringen. Das Argument, dass sie <table> heißen und deshalb nur für Tabellen eingesetzt werden dürfen ist mir sowas von egal...

                                    Ich finde bzw. fand Tabellen sehr umständlich zum Layouten, nach einer Weile ist CSS um einiges einfacher solange das Ziel nicht zu weit gefaßt ist, aber das ist eine andere Diskussion.

                                    Stell Dir vor, bei ansonsten gleichen Gelegenheiten hieße <table> <div> oder <layouttable>, und <div> <table>, würden dann alle hier die Nachteile und Bugs von Tabellen als geile Features promoten?

                                    Das verstehe ich nicht?
                                    Mal abgesehen davon dass DIV ja nur ein HTML Tag ist der eigentlich nichts mit CSS zu tun hat und table, in meinen Augen, halbwegs eindeutig beschreibt was dargestellt werden soll, ist mir bekannt dass sowohl dass eine wie auch das andere seine Vorteile hat.

                                    Und dass man unter manchen Umständen eher die Nachteile der schlechteren Möglichkeit in kauf nimmt bestreite ich nicht. Aber deshalb kann man doch nicht die Nachteile verleugnen und so tun als ob es sie nicht gäbe.

                                    Also, vertragt euch wieder, Cybaer schreibt einfach mal einen FA über den professionellen Umgang mit Frames, vielleicht unterstützt von Gernot Back, und Du bringst weiter Deine wirklich guten Kenntnisse über CSS ein, auch da könnten wir dringend Inhalte in Form von Artikeln gebrauchen.

                                    Was Artikel angeht, es gibt so viele verdammt gute Seiten über CSS von Leuten die sich sehr intensiv damit auseinandersetzen, dass ich mich nicht traue würde meine Erfahrungen hier in dem Rahmen zu veröffentlichen. Ich merke täglich wo meine Grenzen sind und lerne zwar dazu, aber nie aus.

                                    Struppi.

                                    1. Hallo Struppi

                                      Was Artikel angeht, es gibt so viele verdammt gute Seiten über CSS von Leuten die sich sehr intensiv damit auseinandersetzen, dass ich mich nicht traue würde meine Erfahrungen hier in dem Rahmen zu veröffentlichen. Ich merke täglich wo meine Grenzen sind und lerne zwar dazu, aber nie aus.

                                      Das macht gar nichts, ich habe so viel gelernt, seit ich mich zum ersten Mal getraut habe, was zu schreiben. Dein Self-Lektor stutzt dich zwar zurecht, aber gerade daran lernst du doch. Mach mal, du hast doch echt was drauf. Lass andere davon profitieren!

                                      Übrigens Mathias: Als nächsten Artikel (nach dem zu koordinierten Frameset-Scrollen) plane ich, was zu Hintergrundmusiken in Endlosschleifen zu schreiben, ist das OK? Dann brauchen wir in Zukunft nichts weiter zu tun, als den Link dahin zu setzen und das Thema ist erledigt.

                                      Gruß Gernot

                                      --
                                      Wir haben alle mal klein angefangen,
                                      werden so alt wie ne Kuh und
                                      lernen immer noch dazu.
                                      Besides: Nobody is perfect!
                                      Do as you would be done by!
                                    2. Hi,

                                      Frames oder CSS war ja gar nicht die Frage (zumindest hab ich das so verstanden).

                                      Denke ich auch - zumal ich z.B. ohnehin beides (und mehr ;-)) verwende (und CSS durchaus intensiv - alles andere wäre IMHO auch "unverzeihlich").

                                      Aber mehr dazu nächste Woche, "neben der Arbeit" (wo zuerst die Umwandlung eines fremden, statischen Tabellen-Layouts in mehrere flexible CSS-Layouts ansteht) ... :-)

                                      Schönes Wochenende allen, Cybaer

                                      --
                                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                2. Hi,

                                  Hab ich das gesagt?

                                  So habe ich es verstanden. So mußte man es IMHO verstehen.

                                  Denn ...

                                  Die Nachteile kannst du mannigfaltig im archiv nachlesen, aber danke für die Beleidigung.

                                  ... nun habe ich mal den Link auf eine "Liste der Nachteile" im Archiv gepostet, mit meinen Antworten, daß das i.d.R. keine "Nachteile" sind, sondern Folge einer unbedachten/unvollständigen Umsetzung. Und von Dir kommt da letztlich (wieder mal) nur ein erneutes "Die Nachteile kannst du mannigfaltig im archiv nachlesen". Keinerlei Reflektion. Schade ...

                                  ... aber damit kann ich leben ... ;-)

                                  jemand der versucht offensichliche Nachteile

                                  So offensichtlich ja wohl nicht ... :)

                                  damit zu wiederlegen oder als Vorurteile zu definieren, dass er selbst soviel Erfahrung hat und er deshalb keine Probleme mit diesen hat ist ebenfalls nicht reflektiert

                                  ? Frames sind schon relativ alt. Ich habe mit Frames vor relativ langer Zeit angefangen. Die geschildert Nutzung ohne diese "Probleme" war meine 1. Frame-Umsetzung. Ohne "jahrzehntelange Erfahrung" (schon, weil das WWW noch in den Kinderschuhen steckte - Frames waren sowieso noch *ganz* neu), und ohne das Wissen, das man heute überall im WWW nachgeschmissen bekommt.

                                  Was sind das also für "Nachteile", die ein Internet-Frischling wie ich es damals noch war, so leicht umgehen konnte?

                                  Müssen ja wirklich mächtig üble Nachteile sein ... >;->

                                  bzw. ist nur in der Lage seine persönliche Situation zu reflektieren.

                                  Als Web-Designer ist es übrigens stetige Aufgabe, die Situation des Site-Besitzers zu reflektieren (nicht die eigene). Die zufriedenen Stimmen diesbezüglich sind mir zumindestens ein Indiz, daß mir das durchaus gelingt. Zumal ein stichhaltigeres Indiz als das "aneinander vorbeireden", das mir hier vorzuliegen scheint ... ;-)

                                  Gruß, Cybaer

                                  --
                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                  1. Die Nachteile kannst du mannigfaltig im archiv nachlesen, aber danke für die Beleidigung.

                                    ... nun habe ich mal den Link auf eine "Liste der Nachteile" im Archiv gepostet, mit meinen Antworten, daß das i.d.R. keine "Nachteile" sind, sondern Folge einer unbedachten/unvollständigen Umsetzung. Und von Dir kommt da letztlich (wieder mal) nur ein erneutes "Die Nachteile kannst du mannigfaltig im archiv nachlesen". Keinerlei Reflektion. Schade ...

                                    Naja, im Archiv wurden die Nachteile deutlich geschildert, deine Versuche diese Nachteile irgendwie als keine darzustellen sind lächerlich. Denn:

                                    Natürlich stimmt es das du in einem Frameset keine Individuellen Titel angeben kannst.
                                    Natürlich stimmt es das du in einem Frameset nicht einzelnen Seiten spezifisch nachladen kanst
                                    Natürlich stimmt es das wenn da mit Hilfe eines Frames Navigation und Inhalt trennst, du keine Navigation in der Inhalt Seite hast.

                                    usw.

                                    Nur weil es Möglichkeiten gibt diese Nachteile zu umfahren, die aber alle nicht perfekt sind, da sie unter umständen nicht funktionieren, sind es trotzdem Nachteile.

                                    Und das ist deine IMHO unreflektierte Sichtweise. Du weißt, das es Möglichkeiten gibt oder gäbe und deshalb sind für die die Nachteile nichtexistent.

                                    jemand der versucht offensichliche Nachteile

                                    So offensichtlich ja wohl nicht ... :)

                                    Für dich nicht. Aber für alle anderen die diese Probleme erstmal haben und meiner Meinung nach lassen sich die Probleme einfacher vermeiden, wenn man auf diese Technik verzichtet. Da man ohne Frames weder die Nachteile hat, noch irgendwas tun muss um die Probleme zu vermeiden.

                                    Müssen ja wirklich mächtig üble Nachteile sein ... >;->

                                    Naja, auf deiner Seite z.b. Ich seh nicht in der Taskleiste (oder Tab) welche Seite ich gerade dort angeklickt habe in meinem IE 4 komm ich nicht zurück auf die gleiche Seite, wenn ich eine externen Seite besuche und ich seh auch bei dir nicht in der URL wio ich gerade bin um eine einzelne Seite zu bookmarken.

                                    Wenn das nicht von dir gewollt ist, ist das ok, aber für mich als Besucher sind das Nachteile.

                                    bzw. ist nur in der Lage seine persönliche Situation zu reflektieren.

                                    Als Web-Designer ist es übrigens stetige Aufgabe, die Situation des Site-Besitzers zu reflektieren (nicht die eigene). Die zufriedenen Stimmen diesbezüglich sind mir zumindestens ein Indiz, daß mir das durchaus gelingt. Zumal ein stichhaltigeres Indiz als das "aneinander vorbeireden", das mir hier vorzuliegen scheint ... ;-)

                                    Naja, wenn ich mir die Lobhudeleien in den Gästebüchern der grausamsten Seiten die es so gibt anschaue, würde ich nichts auf zufriedene Stimmen geben, sondern beobachten wie die Leute die Seite nutzen und entspricht das dem wie du es dir vorstellst, da erlebt man i.d.R. die Überraschungen.

                                    Und wie oben geschrieben, finde ich es persönlich frameseiten unpraktisch und schwerer nutzbar.

                                    Struppi.

                                    1. Hi,

                                      Natürlich stimmt es das du in einem Frameset keine Individuellen Titel angeben kannst.
                                      Natürlich stimmt es das du in einem Frameset nicht einzelnen Seiten spezifisch nachladen kanst

                                      In dieser Aufzählung vergessen: Natürlich stimmt es, daß es mehr Mühe macht, die Content-Seite zu bookmarken. ;-)

                                      Deswegen favorisiere *ich* i.d.R. auch die Variante "1 Content-Seite = 1 Frameset" (wie aus meinen Postings auch eigentlich hervorgehen dürfte :)).

                                      Natürlich stimmt es das wenn da mit Hilfe eines Frames Navigation und Inhalt trennst, du keine Navigation in der Inhalt Seite hast.

                                      Da würde ich unterscheiden: Die Site-übergreifende Navigation ist im "Navi-Frame". Dort ist sie sinnvoll aufgehoben, wenn z.B. Content und Menü getrennt sein sollen und eine Server-seitige Ausgliederung weniger sinnvoll ist (z.B. weil das Hosting-Paket das nicht hergibt, der Site-Eigner sich nur mit HTML beschäftigen möchte (wenn überhaupt), eine Offline-Nutzung angedacht ist, ...).

                                      Eine Bread-Crumb-Navigation (deren Sinnhaftigkeit hier im Forum wohl allgemein als gegeben angesehen wird) hingegen, repräsentiert ohnehin nur den Pfad des aktuellen Dokuments, ist mithin auch separat von der "übergreifenden" Navigation implementierbar (muß ja nachträglich nicht mehr verändert werden).

                                      Nur weil es Möglichkeiten gibt diese Nachteile zu umfahren, die aber alle nicht perfekt sind, da sie unter umständen nicht funktionieren, sind es trotzdem Nachteile.

                                      X-mal: Blödsinn.

                                      Für dich nicht. Aber für alle anderen die diese Probleme erstmal haben und meiner Meinung nach lassen sich die Probleme einfacher vermeiden, wenn man auf diese Technik verzichtet.

                                      Klar. Genauso wie es hier keine Fragen z.B. zu CSS gäbe, wenn die Leute auf diese Technik verzichten würden. Will man nicht auf die Vorteile verzichten, muß man wohl ran - so ist das nunmal - bei jeder Technik ...

                                      ... oder man pfuscht rum (dabei entstehen dann ungünstige Frameseiten, CSS-Layouts, die nicht funktionieren, JavaScripts, die Fehler produzieren, ...)

                                      Wenn das nicht von dir gewollt ist, ist das ok, aber für mich als Besucher sind das Nachteile.

                                      Ja, das ist so "gewollt" (ich nehme an, Du sprichst von "Coding"). Hier ordnet sich *alles* dem Design unter - ggf. auch die IE-4-Nutzer. ;->

                                      Allerdings ist dies meine *erste* und *einzige* Website (nach 9 Jahren Web-Design mit und ohne Frames - egal ob du private oder kommerzielle Sites nimmst), die nur ein Frameset verwendet.

                                      Sie ist privat (man kann sie also nutzen oder es lassen: egal), sie wendet sich an Menschen, die selbst Webseiten schreiben (von daher nicht so unbedarft sind, wie der "Otto Normalsurfer") und sie wäre ohne das Design nicht entstanden.

                                      Wenn Du aber z.B. weiter innerhalb Vampirehost schaust, dann findest Du mit http://Augen-Blicke.vampirehost.de/ eine Site für einen Freund, die nach dem (bei mir üblichen) Prinzip gemacht ist: 1 Content-Seite/1 Frameset (jedenfalls wenn überhaupt Framesets zum Tragen kommen).

                                      Vorteile:

                                      • Trennung von Navigation (ggf. mein Bier) und Inhalt (sein Bier: er hat von HTML fast 0 Plan).
                                      • Problemlose Offline-Nutzung (Ausstellung, Weitergabe)
                                      • Layout war am Besten so umzusetzen.

                                      Naja, wenn ich mir die Lobhudeleien in den Gästebüchern der grausamsten Seiten die es so gibt anschaue, würde ich nichts auf zufriedene Stimmen geben,

                                      Also ich kann Gästebüchern nur bedingt etwas abgewinnen. Ich nutze sie nicht. Ich trage mich nicht in sie ein (na ja, bei Chräcker habe ich mal 'ne Ausnahme gemacht :)).

                                      Und ich rede nicht von irgendwelchen "Ich habe 'ne Beepworld-Site und die sieht echt nicht so toll aus wie deine"-Eintragern.

                                      Ich rede von Kommerz und Anwendung.

                                      sondern beobachten wie die Leute die Seite nutzen und entspricht das dem wie du es dir vorstellst, da erlebt man i.d.R. die Überraschungen.

                                      Dir meine diesbezügl. Erfahrung vermitteln zu wollen, wäre ein aussichtsloses Unterfangen ... 8-))

                                      Und wie oben geschrieben, finde ich es persönlich frameseiten unpraktisch und schwerer nutzbar.

                                      Das sei Dir auch wirklich nicht genommen ... =:-)

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                      1. Hi,

                                        Da würde ich unterscheiden: Die Site-übergreifende Navigation ist im "Navi-Frame". Dort ist sie sinnvoll aufgehoben, wenn z.B. Content und Menü getrennt sein sollen und eine Server-seitige Ausgliederung weniger sinnvoll ist (z.B. weil das Hosting-Paket das nicht hergibt, der Site-Eigner sich nur mit HTML beschäftigen möchte (wenn überhaupt), eine Offline-Nutzung angedacht ist, ...).

                                        Du vergißt hier editorseitige Ausgliederung.

                                        Nur weil es Möglichkeiten gibt diese Nachteile zu umfahren, die aber alle nicht perfekt sind, da sie unter umständen nicht funktionieren, sind es trotzdem Nachteile.

                                        X-mal: Blödsinn.

                                        wieso? Finde ich nicht.

                                        • Problemlose Offline-Nutzung (Ausstellung, Weitergabe)

                                        s.o.

                                        • Layout war am Besten so umzusetzen.

                                        oder am leichtesten? ;-)

                                        freundliche Grüße
                                        Ingo

                                        1. Hi,

                                          Du vergißt hier editorseitige Ausgliederung.

                                          Ja, aber der Gute ist sehr "konservativ", nicht nur was neue Software angeht. ;-)

                                          Neue Seiten müssen einfach entstehen können - mit *"seinem"* *normalen* Editor (den er halt gewohnt ist) und im Prinzip ohne (grundlegende) HTML-Kenntnisse (und ohne entsprechenden "Ballast" in den Seiten).

                                          Alles "hätte/könnte/sollte" ist von daher per se zum Scheitern verurteilt. (Dies betrifft hier übrigens auch die IMHO durchaus *nicht* optimale Umsetzung der Frames: Mehr war aufgrund des "Faktors Mensch" nicht drin - was übrigens ebenso auch bei Nicht-Frame-Techniken der Fall gewesen wäre ... ;-))

                                          Aber "Hobby-Seiten" sind das eine, "kommerzielle Seiten" etwas anderes. Man kann sie IMHO nicht vergleichen, da sie anderen Regeln unterliegen (und sich andere Möglichkeiten bieten) ...

                                          • Problemlose Offline-Nutzung (Ausstellung, Weitergabe)
                                            s.o.

                                          ?

                                          • Layout war am Besten so umzusetzen.
                                            oder am leichtesten? ;-)

                                          Was ist schon "leicht", wenn man es gut machen will? ;-))

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                            2. Ach, und noch was:

                              Und darüber hinaus aber auch nicht in der Lage wären die Nachteile die sich daraus ergeben zu beseitigen.

                              Schreib doch zukünftig einfach jedem entsprechenden Fragesteller, daß er von Frames Abstand nehmen soll, da er unter Garantie entweder zu blöd oder zu faul oder zu blöd & faul ist, eine so komplexe Technik in den Griff zu bekommen, und daß Du keine Hoffnung hast, daß sich das mal ändert. <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/auslach.gif" border="0" alt="">

                              Gruß, Cybaer

                              --
                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                              1. Und darüber hinaus aber auch nicht in der Lage wären die Nachteile die sich daraus ergeben zu beseitigen.

                                Schreib doch zukünftig einfach jedem entsprechenden Fragesteller, daß er von Frames Abstand nehmen soll, da er unter Garantie entweder zu blöd oder zu faul oder zu blöd & faul ist, eine so komplexe Technik in den Griff zu bekommen, und daß Du keine Hoffnung hast, daß sich das mal ändert. <img src="http://www.vampirehost.de/pzn/texte/img/auslach.gif" border="0" alt="">

                                Auch das habe ich nicht gesagt, sondern das jemand der - aus welchen Gründen auch immer - nicht die Zeit oder Lust hat eine so komplexe Technik zu benutzen -  wie gesagt ich fand deine sehr beeindruckende Beschreibung was man alles könne muss um mit Frames sauber zu arbeiten, sehr treffend - sollte auf sie verzichten, das trifft auf alle Techniken zu. Das hat weder was mit Faulheit noch mit Blödheit zu tun.

                                Ich werde in Zukunft auf deine Schilderung verweisen https://forum.selfhtml.org/?t=88076&m=526351 ich denke mal das dann den meisten klar wird, dass sie sich mit der Technik mehr Arbeit aufhalsen als ohne.

                                Struppi.

                                1. Hi,

                                  Auch das habe ich nicht gesagt, sondern das jemand der - aus welchen Gründen auch immer - nicht die Zeit oder Lust hat eine so komplexe Technik zu benutzen

                                  Ich denke nicht, das sie so komplex ist. Sie hat, wie alles, ihre Eigenheiten, die sich logisch erfassen lassen, denen man mit Logik begegnen kann (was weniger bei Techniken ginge, die noch nicht so "entwickelt" sind und deren Verhalten sich von Browser zu Browser wg. unterschiedlichem Stand der Entwicklung der Logik bisweilen entzieht ;->).

                                  -  wie gesagt ich fand deine sehr beeindruckende Beschreibung was man alles könne muss um mit Frames sauber zu arbeiten, sehr treffend -

                                  Vielleicht hast Du nicht aufmerksam genug gelesen? =:-o

                                  Ich habe, mit CMS, *eine* umfassendere Methode genannt, die bei *umfasserenden* Ansprüchen ohnehin vorliegt!

                                  Ich habe ferner darauf hingewiesen, daß man bei kleinen Websites auch mit kleinerem Aufwand die angeblichen "Probleme" vermeiden kann.

                                  So ist für eine kleine Website IMHO absolut kein Mehraufwand, das (existente) "Masterframeset" zu ändern (Titel & URLs) und so für jede (zumindest jede relevante) ein eigenes Frameset zu erschaffen. Und selbst diese Kleinigkeit, läßt sich noch - zumal einen guten Web-Editor nutzend - noch automatisieren.

                                  Oder wenn einem PHP/JavaScript/... zum Nachladen des Framesets z.B. nicht behagt, dann läßt man es eben ganz und macht eben auf jede Seite manuell einen Link, um das FS nachzuladen, oder man verzichtet auch darauf, und macht eine Breadcrumb-Navigation, oder, oder, oder ...

                                  sollte auf sie verzichten, das trifft auf alle Techniken zu. Das hat weder was mit Faulheit noch mit Blödheit zu tun.

                                  Nun, offensichtlich ist der Bedarf für Frames durchaus gegeben (hier im Forum sieht man es sowieso, irgendwer fand es auch eine gute Idee, sie überhaupt zu implementieren, man findet Sites, die sie benutzen und selbst ein Modul für XHTML gibt es). Offensichtlich aber auch, weil die Hobby-Seiten-Autoren durchaus Alternativen noch weniger kennen.

                                  Alternativen aufgrund von Vorurteilen einzuschränken, ist IMHO aber selten eine gute Basis für eine gute Wahl - egal wie die Wahl dann später ausfällt ...

                                  Ich werde in Zukunft auf deine Schilderung verweisen https://forum.selfhtml.org/?t=88076&m=526351 ich denke mal das dann den meisten klar wird, dass sie sich mit der Technik mehr Arbeit aufhalsen als ohne.

                                  Das mach mal! :-)

                                  Gruß, Cybaer (hoffend, daß angehende HTML-Autoren jenen Beitrag vollständig und mit Bedacht lesen ;))

                                  --
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                2. Hi Struppi,

                  Ich glaub jeder, dem du hier Vorurteile unterstellst hat lange genug Erfahrungen mit Frames gesammelt (ich weiß nicht ob du Cheatah Internetseite kanntest *g*)

                  Meine erste Site war mit verschachtelten Frames aufgekastelt und stellte per JS zwei verschiedene Auflösungen zur Verfügung. Mein Gott, was für ein Aufwand für son Kokolores *g*

                  wie schon öfters gesagt, die Nachteile sind Nachteile. Jedem hier ist klar dass diese durchaus überwindbar sind, aber gerade dieser Mehraufwand bedeutet das eine Sache einen Nachteil gegenüber einer anderen Lösung, die diese Nachteile nicht hat, hat.

                  Stimmt. Aber es gibt hier auch Lösungsansätze, für die jeder absurde Aufwand, die Schwachpunkte zu überwinden, als gottgegeben dargestellt wird. Insgesamt würde ich schon von Vorurteilen sprechen.

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                  1. Hi,

                    Meine erste Site war mit verschachtelten Frames aufgekastelt und stellte per JS zwei verschiedene Auflösungen zur Verfügung. Mein Gott, was für ein Aufwand für son Kokolores *g*

                    Die meisten Fahrschüler machen ihre erste Fahrstunde mit 'ne Golf und einem Fahrlehrer an der Seite. Wer sich ohne jegliche/nur mit rudimentären Vorkenntnisse/n gleich und alleine hinter das Steuer eines Ferrari setzt, darf sich IMHO nicht wundern, wenn er den vor die Wand/in den Graben setzt. =;-)

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
    2. Frames hab ich ja nicht vor gehabt :)

      Das Problem ist folgendes, um das Mal genauer zu erklären.

      Ich habe auf www.deadforum.net ein Forum in Betrieb, und zwar ein IPB 1.3 was eigentlich nichts zur Sache tut ...

      Jedenfalls habe ich dazu einen kleinen Mini-Chat programmiert, der ganz simpel auf einer textdatei, welche über php ausgelesen wird besteht (das das natürlich nix gscheids ist, ist mir klar, sollte aber für unsere Zwecke locker ausreichen).

      Problem ist, das der Chat (oben in der Statusleiste auf "Chat" drücken) natürlich nur statisch funktioniert, trotzdem soll er aber alle x-sekunden reloaden, damit man eben doch so ein bisschen up-to-date ist.

      Wenn ich aber das ganze Fenster reloade, poppt das in Vordergrund (beim IE, beim Firefox nicht), und irgendwie will ich verhindern das das Fenster nur den Text selber nachläd, OHNE in Vordergrund zu poppen, und ohne das eventuelle Texteingaben verloren gehen ...

      1. Hi,

        Frames hab ich ja nicht vor gehabt :)

        doch, hast Du. "Frames" ist exakt die Bezeichnung dessen, was Du vorhast.

        Jedenfalls habe ich dazu einen kleinen Mini-Chat programmiert,

        Du missbrauchst HTTP. Siehe </archiv/>.

        Cheatah

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        1. Du missbrauchst HTTP. Siehe </archiv/>.

          Entschuldigt meine Frage, dachte ich könnte hier etwas mehr Hilfe als 3 Sätze erwarten.

          Geht hin, und löscht diesen Beitrag, ob meines schrecklicken missbrauches von HTTP !

          1. Hi,

            Du missbrauchst HTTP. Siehe </archiv/>.
            Entschuldigt meine Frage, dachte ich könnte hier etwas mehr Hilfe als 3 Sätze erwarten.

            im Archiv stehen da ganze Abhandlungen drüber.

            Cheatah

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            1. im Archiv stehen da ganze Abhandlungen drüber.

              Ganz nebenbei, ich hätte gerne eine Lösung, oder zumidnest eine Diskussion darüber was ich machen kann, und wie man das machen kann, und kein: "Du machst es eh falsch" ...
              Kommst du dir vor wie der größte, weil du jemanden der nur nach Hilfe sucht, unterbuttern kannst, und ihm sagen kannst das er ein Idiot ist ?

              Erbärmliches Geschöpf ...

              1. Hi,

                Ganz nebenbei, ich hätte gerne eine Lösung, oder zumidnest eine Diskussion darüber was ich machen kann, und wie man das machen kann, und kein: "Du machst es eh falsch" ...

                es _ist_ falsch. Mit Dir hat das nichts zu tun. Das Konzept an sich ist zum Scheitern verurteilt, der Versuch einer "Lösung" eine Vergewaltigung des Protokolls. Das steht *alles* schon im Archiv, bitte suche danach. Ich bin keine Gebetsmühle!

                Kommst du dir vor wie der größte, weil du jemanden der nur nach Hilfe sucht, unterbuttern kannst, und ihm sagen kannst das er ein Idiot ist ?

                Erbärmliches Geschöpf ...

                Aufgrund dieser Äußerungen denke ich, dass die Bezeichnung "Idiot" auf Dich durchaus zutreffen könnte.

                Cheatah

                --
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                1. Hallo Cheatah,

                  [...] Ich bin keine Gebetsmühle!

                  doch: </archiv/2004/5/81268/#m472542> u. </archiv/2004/2/73559/#m423617>

                  Grüße aus Nürnberg
                  To*scnr*bias

              2. im Archiv stehen da ganze Abhandlungen drüber.

                Erbärmliches Geschöpf ...

                Das forum ist zum helfen und nicht zum beschimpfen! passt bitte auf, dass das hier nicht im beschimpfen ausartet!
                also ich hab ja nicht mehr zu sagen als ihr, aber das ist meine meinung

                1. Hallo Werbeklaus,

                  also beschimpft worden ist hier in diesem Thread noch niemand, gottseidank, aber ich habe manchmal den Eindruck, hier versuchen manche, andere zu missionieren. Das ist fast geanuso schlimm.

                  Ich denke, wir sollten jeden so programmieren lassen, wie er/sie es will und ihm/ihr dafür auch jede Hilfe zuteil werden lassen, die wir bieten können, unabhängig von unserem eigenen Programmierstil.

                  Gruß Gernot

                  1. »»aber ich habe manchmal den Eindruck, hier versuchen manche, andere zu missionieren. Das ist fast geanuso schlimm.

                    Bin damit ich gemeint?

                    1. Hallo Werbeklaus!

                      Bin damit ich gemeint?

                      Nein. Die, die wirklich damit gemeint sind, wissen es, auch wenn ich dir geantwortet habe. Ich denke, wir beide meinen eh dasselbe ;-)

                      Gruß Gernot

                      1. Hi Gernot,

                        Nein. Die, die wirklich damit gemeint sind, wissen es, auch wenn ich dir geantwortet habe. Ich denke, wir beide meinen eh dasselbe ;-)

                        Entschuldige, wenn ich es mal sage, aber Dein Passbildphotograph verspricht ein Fachmann seiner Branche zu werden *g*

                        Viele Grüße
                        Mathias Bigge

                        1. Hallo Mathias,

                          Entschuldige, wenn ich es mal sage, aber Dein Passbildphotograph verspricht ein Fachmann seiner Branche zu werden *g*

                          Mein Passbidfotograf kann nichts dafür! Ich war an dem Tag krank und dann habe ich selbst mit Photoshop an dem Foto gefummelt, und dann nochmal, du weißt ja, wie so was geht. Für SelfHTML reichts!

                          Gruß Gernot

                          1. Hi Gernot,

                            Mein Passbidfotograf kann nichts dafür! Ich war an dem Tag krank und dann habe ich selbst mit Photoshop an dem Foto gefummelt, und dann nochmal, du weißt ja, wie so was geht. Für SelfHTML reichts!

                            Ich dachte, hier wäre das Beste gerade gut genug!?

                            Viele Grüße
                            Mathias Bigge

                    2. aber ich habe manchmal den Eindruck, hier versuchen manche, andere zu missionieren. Das ist fast geanuso schlimm.

                      Bin damit ich gemeint?

                      Glaub nicht.
                      Gunnar

                      --
                      "(Der Student) kann sich so völlig dem hingeben, was er naiv für die Computerwissenschaft hält, also der bloßen Verfeinerung seiner Programmiertechniken, daß er sich auf diese Weise effektiv daran hindert, etwas wirklich Wesentliches zu studieren."
                      (Joseph Weizenbaum in "Die Macht der Computer und die Ohnmacht der Vernunft")
                  2. Hi Gernot,

                    hast Du dir nen schönen Urlaub gegönnt?

                    also beschimpft worden ist hier in diesem Thread noch niemand, ...

                    inzwischen leider schon, aber das war ja absehbar...

                    aber ich habe manchmal den Eindruck, hier versuchen manche, andere zu missionieren.

                    Ja, leider, Missionierung und Prinzipienreiterei, wenn's das bei Olympia gäbe, wären wir als Team vorne dabei....

                    Ich denke, wir sollten jeden so programmieren lassen, wie er/sie es will ...

                    Das fällt vielen schwer.

                    Zur Zuspitzung dieses Threads:

                    Cheatah hat in der Sache Recht:

                    • HTTP ist keine gute Grundlage für einen Chat, weil es als Protokoll vom Ansatz her dazu nicht geeignet ist.
                    • Ein Ausweg für das geschilderte Problem wären vielleicht Frames, eine wertgute Technik, die Cheatah prinzipiell (!) ablehnt. Aber dennoch hat er den Tipp gegeben, den der Ausgangsposter verfolgen konnte.

                    Wenn ihn jemand nicht kennt, wirkt sein Diskussionsstil allerdings aufgrund der Knappheit der Sätze und einiger Formulierungen aggressiv:

                    Ein Formulierungstyp Cheatahs, der in jedem Real-Live-Gespräch Aggressionen weckt, sind Sätze, die unterstellen, zu wissen, was der Gesprächspartner eigentlich will ("Du willst Dich mit .... beschäftigen"; ".... ist exakt die Bezeichnung dessen, was Du vorhast"). Weiterhin schreibt er nicht: "Meiner Meinung nach ist HTTP für dein Vorhaben als Protokoll nicht geeignet.", sondern: "Du missbrauchst HTTP:" Es sind gleich zwei Aspekte darin, die verärgern können: Die apodiktische Gewissheit der Behauptung und die Schärfe des Tons.

                    Insofern ist eine Illusion: "... es _ist_ falsch. Mit Dir hat das nichts zu tun."
                    Es ist nicht einmal wünschenswert, dass sich hier alle vollständig objektivieren, sich zu Instanzen irgendwelcher RFCs machen, es läuft hier trotz objektiver Wahrheiten doch mehr kommunikativ als bloßer WIssensaustausch.

                    Was können wir da machen? Wer länger dabei ist, lernt, das sich hinter Cheatahs pampigen Ton oft gute Hinweise verbergen, wenn's nicht gerade um die Übrwachung von regelmäßigen Regeln und ihrer Regelhaftigkeit geht *g*, als um den Prograsmmier-Knigge, auf den ich fröhlich pfeife.... Ich hab angefangen, es als englischen Humor zu nehmen und hab angefangen, es zu mögen. Bin ich pervers?

                    Bei vielen anderen finde ich's unerträglich, wenn sie sich selbst komplett objektivieren und im Gespräch auch so auftreten, als gäbe es gar nichts zu diskutieren und als spiele das Menschliche gar keine Rolle. Es ist vielleicht eine Ödnis vieler kommunikativer Vorgänge zwischen Technikern, die neben der Formelsprache auch noch sich selbst zu objektivieren versuchen, so als sei ein Gespräch eine Art Debugging-Vorgang für Menschen, in denen ihnen die absonderliche Subjektivität und Individualität abzutrainieren sei. Man ist geneigt zu fragen: "Wie läuft's eigentlich mit der Popperei?" *g*

                    Naja, sind ja nur ehrliche Techniker ;-)

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                    1. Hallo Mathias

                      hast Du dir nen schönen Urlaub gegönnt?

                      Naja, war eine Woche bei meiner Schwester, der ich eine T-ISDN-Anlage eingrichtet habe. (Gegen Ende der Woche habe ich es tatsächlich geschafft)

                      also beschimpft worden ist hier in diesem Thread noch niemand, ...
                      inzwischen leider schon, aber das war ja absehbar...

                      Habe ich dann auch gesehen, ich habe länger an meinem Posting geschrieben. Währenddessen habe ich nicht mehr geschaut, was passierte.

                      Cheatah hat in der Sache Recht:
                      Wenn ihn jemand nicht kennt, wirkt sein Diskussionsstil allerdings aufgrund der Knappheit der Sätze und einiger Formulierungen aggressiv:

                      Was können wir da machen? Wer länger dabei ist, lernt, das sich hinter Cheatahs pampigen Ton oft gute Hinweise verbergen, wenn's nicht gerade um die Übrwachung von regelmäßigen Regeln und ihrer Regelhaftigkeit geht *g*, als um den Prograsmmier-Knigge, auf den ich fröhlich pfeife.... Ich hab angefangen, es als englischen Humor zu nehmen und hab angefangen, es zu mögen. Bin ich pervers?

                      Das stimmt, der erste gute Tipp "Frames" kam von Cheteah, und der hilft dem Ausgangsfragesteller Thomas ja wirklich.

                      Bei vielen anderen finde ich's unerträglich, wenn sie sich selbst komplett objektivieren und im Gespräch auch so auftreten, als gäbe es gar nichts zu diskutieren und als spiele das Menschliche gar keine Rolle. Es ist vielleicht eine Ödnis vieler kommunikativer Vorgänge zwischen Technikern, die neben der Formelsprache auch noch sich selbst zu objektivieren versuchen, so als sei ein Gespräch eine Art Debugging-Vorgang für Menschen, in denen ihnen die absonderliche Subjektivität und Individualität abzutrainieren sei. Man ist geneigt zu fragen: "Wie läuft's eigentlich mit der Popperei?" *g*

                      Ich fürchte, da muss ich dich enttäuschen, Popperei sehe ich mittlerweile auch nur noch technisch. In diesem Zusammenhang finde ich es nützlich(!), währenddesseen viel zu streicheln! ;-)

                      Gruß Gernot

          2. Ahoi,

            Entschuldigt meine Frage, dachte ich könnte hier etwas mehr Hilfe als 3 Sätze erwarten.

            viel mehr gibs dazu auch nicht zu sagen. Alles weitere zu Frames findest du hier: http://de.selfhtml.org/html/frames/index.htm.
            Eine andere Möglichkeit des teilweisen Nachladens von HTML-Text (z.B. in divs) existiert nunmal nicht.
            Und es soll ja Leute geben, die den Einsatz von Frames nicht rundheraus ablehnen, wenns mal einen Sinn ergibt.

            Geht hin, und löscht diesen Beitrag, ob meines schrecklicken missbrauches von HTTP !

            Wieso? Die Einbindung von HTTP-Missbrauch in ein Frameset ist doch nur konsequent! Vergiß aber nicht den "optimized 4 IE" - Button ;-)

            Gruß,
            MrWurf

        2. Hallo,

          Jedenfalls habe ich dazu einen kleinen Mini-Chat programmiert,

          Du missbrauchst HTTP. Siehe </archiv/>.

          Wo in RFC 1945 oder RFC 2616 steht geschrieben, daß ich die HTTP-Response
          innerhalb einer gewissen Zeit wieder schließen muß, obwohl ich noch
          weitere Daten an den Benutzer übertragen möchte? :-)

          Gruß
          Slyh

    3. Hallo Chiteah!

      Wie's der Thementitel schon sagt, tortz langer Recherche habe ich immer noch keine Möglichkeit gefunden, nur Teile einer Website aktualisieren zu lassen (so einen div zum Beispiel).

      diese Möglichkeit nennt sich "Frames" und ist *dringend* zu vermeiden.

      ... zu vermeiden? Warum das denn?

      Falls die Probleme, die nur einige, wenig benutzte Suchmaschinen (Google kannst du nicht meinen) mit Frames haben, dein Beweggrund sein sollten, auch da gibt es Mittel und Wege, diese zu umgehen. Außerdem weißt du gar nicht, ob Thomas auf Auffindbarkeit seiner Site über Suchmaschinen überhaupt Wert legt.

      an Thomas:

      http://de.selfhtml.org/html/frames/definieren.htm
      http://de.selfhtml.org/html/frames/eingebettete.htm

      Gruß Gernot

      1. Hi,

        diese Möglichkeit nennt sich "Frames" und ist *dringend* zu vermeiden.
        ... zu vermeiden? Warum das denn?

        siehe https://forum.selfhtml.org/?t=88076&m=524580 f.

        Cheatah

        --
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        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
      2. hi,

        Außerdem weißt du gar nicht, ob Thomas auf Auffindbarkeit seiner Site über Suchmaschinen überhaupt Wert legt.

        was die - sehr vergänglichen - inhalte eines chats angeht, wohl kaum.
        deshalb würde sich ein iframe anbieten ...

        gruß,
        wahsaga

        --
        "Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."