Hurrah Deutschland

[Rolf Rost]

Hallo ihr Lieben,

mal wieder total OffTopic. Aber Ihr kennt mich ja.

Die folgende Mail schrieb ich unlängst:

Lieber ***,

vielen Dank für Dein Feedback!

Nun, es gibt tatsächlich sehr verschiedene Sichten auf das Jahr 1989.

Auf jeden Fall bin ich einigen Leuten sehr zu Dank verpflichtet, was den Verlauf der Schicksale meinereiner und derer meiner Familienangehörigen betrifft...

Ich bin im Osten aufgewachsen und behaupte heute, dass es das wahre Wirtschaftswunder dort gegeben hat:

Währenddem ab 1949 Milliarden in den Westen flossen (Marshall-Plan 1949-1951, ERP - Kredite bis heute) haben die Russen im Osten Deutschlands abgeräumt was nicht niet- und nagelfest ist:

• Bahnanlagen
• ganze Fabriken
• Arbeitskräfte (Menschen)

....

Die sind einfach nur mit ihren LKWs vorgefahren und haben aufgeladen: Textilwaren, Stahl, Menschen...

Unter dem Vorwand 'den Kommunismus' aufzubauen wurden die Werktätigen der DDR skrupellos ausgebeutet. Wer da nicht mitmachen wollte, verschwand in den Todeszellen der Kommunisten. Oder schaffte es in die Freiheit des Westens. Oder er landete im Gulak - den Arbeitslagern der Russen.

von 1949 - 1989

Hehe Mr. Gorbatschow - wir würden aus dem Saufen nicht mehr rauskommen, sollten wir uns einmal persönlich kennenlernen!

**********************************************************

Naja, ich will nicht undankbar sein. Ich hab n' Job und sogar 'n Canceler der Arbeitsplätze schafft. Ob die jedoch in DE sind ist ne andere Geschichte.

Wir alle werden sehen wie das ausgeht.

Alles wird gut!

Viele Grüße, Rolf

[Rolf Rost]

Hallo ihr Lieben,

Wir alle werden sehen wie das ausgeht.

DIEjenigen, die bis jetzt so SO SO Sorglos aufgewachsen sind, sollten mal darüber nachdenken.

Das ist Meine Botschaft heute.

Alles wird gut!

Klar Mann!

Viele Grüße, Rolf

[wahsaga]

hi,

Das ist Meine Botschaft heute.

a ha.

gruß,
wahsaga

[MudGuard]

Hi,

a ha.

Wer a ha sagt, muß auch BH sagen! ;-) Oder mit Geha schreiben! ;-)

cu,
Andreas

[Josef]

Tach mudguard

da ich das zweifelhafte vielleicht Glück hatte in der BRD aufzuwachsen, glaube ich nicht, das Rolf mit denselben Konnotationen vertraut ist. Man wird sehen.

Gruß Josef

PS: Vielleicht bräuchten wir auch mal langsam einen Bundesgerichtshof, der sich traut, Schröders "Ja" zum EU-Verfassungsvertrag zu kicken.

[MudGuard]

Hi,

da ich das zweifelhafte vielleicht Glück hatte in der BRD aufzuwachsen, glaube ich nicht, das Rolf mit denselben Konnotationen vertraut ist.

Hm - hatten die in der DDR etwa keine Brustheber?

Wie sagte doch der Liftjunge im DDR-Kaufhaus:
Keine Elektrogeräte gibt es im vierten Stock,
keine Spielwaren im dritten Stock,
keine Herrenbekleidung im zweiten Stock,
keine Damenbekleidung im ersten Stock ...

cu,
Andreas

[Christoph Schnauß]

huhu,

Hm - hatten die in der DDR etwa keine Brustheber?

Doch, hatten die, es war nicht alles Handarbeit, auch wenn es bei diesem Thema sicher sehr viel Handarbeit mit einer geradezu unglaublich hohen Dunkelziffer gab.

Wie sagte doch der Liftjunge im DDR-Kaufhaus:
Keine Elektrogeräte gibt es im vierten Stock,
keine Spielwaren im dritten Stock,
keine Herrenbekleidung im zweiten Stock,
keine Damenbekleidung im ersten Stock ...

Dieser Liftjunge hatte keine Ahnung, wie man Stockwerke zählt. In Kaufhäusern wird nach Etagen gezählt, und die erste Etage entspricht eben dem nullten Stock. Der Liftjunge muß also aus dem unterentwickelten Westen (siehe PISA) in die reine Welt der DDR geflohen sein. Die hat er dann aber leider nach westlichen Maßstäben beurteilt und seine PISA-Wertung dabei vernachlässigt. Daher kommt es, daß die Umwälzungen des Jahres 1989 vor allem von Liftjungen vorangetrieben wurden, die nicht zwischen "Stockwerk" und "Etage" unterscheiden konnten. Man kann sich die Folgen jederzeit anschauen, wenn man mal studienhalber in irgendeine Zweigstelle des Bundesamtes für Nichtarbeit geht: unten am Eingang steht säuberlich, in welchem Stockwerk es welchen Sachbearbeiter gibt, aber wenn man aus dem Paternoster im dritten Stock aussteigt, steht dort, der zuständige Sachbearbeiter wäre in Etage 3 zu finden. Die Auflösung dieses Rätsels macht derart produktiv, daß man nie wieder so ein Gebäude betreten muß ;-)

Jaja, geschichtliche Tatsachen sind manchmal schwer nachvollziehbar und versinken oft schon binnen kürzester Zeit im Nebel mythischer Versuche zur Geschichtsbewältigung.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[EisFux]

Genau, Christoph!

Ergänzend möchte ich sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, jemals einen "Liftjungen" in irgendeinem DDR-Kaufhaus gesehen zu haben ...

[Christoph Schnauß]

hi,

Wer a ha sagt, muß auch BH sagen! ;-) Oder mit Geha schreiben! ;-)

Da fehlen aber noch CEHA, DEHA, EHA, FHA  ... wenigstens bei FHA weiß ich, daß das wohl ein Fochhochschulabschluß sein müßte. Hast du sowas (ich habs nicht, weil ich auf einer richtigen Uni war, also wärs bei mir eher "uuuu ha!", aber da müßte es doch noch mehr geben)?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[MudGuard]

Hi,

Wer a ha sagt, muß auch BH sagen! ;-) Oder mit Geha schreiben! ;-)
Da fehlen aber noch CEHA, DEHA, EHA, FHA

Nö.
A lpha ==> A ha
B eta  ==> B H
G amma ==> G eha

;-)

cu,
Andreas

[Josef]

Tach Rolf,

was war jetzt deine Frage?

Gruß Josef

[Christoph Schnauß]

hallo Rolf,

mal wieder total OffTopic. Aber Ihr kennt mich ja.

Ja. Aber was sollte denn das jetzt? Vor wenigen Tagen hattest du mit der Angabe zu deinem Forumscript endlich mal wieder etwas getan, was man freundlich nennen und gerne zur Kenntnis nehmen konnte/durfte.

Die folgende Mail schrieb ich unlängst:

Wen soll das warum am Nikolaustag interessieren? Hättest du nicht besser mal allen erklären können, warum "wir" immer so narrisch sind, am 6. Dezember in "unsere" Schuhe und Stiefel zu schauen?

"Hurra Deutschland" gibts übrigens mit sehr ansprechenden Puppen in irgendeiner Fernsehsendung, bloß fällt mir grade nicht ein, welcher Sender das ist.

Hehe Mr. Gorbatschow - wir würden aus dem Saufen nicht mehr rauskommen, sollten wir uns einmal persönlich kennenlernen!

Ach, du hast an Herrn Gorbatschow direkt geschrieben. Hättest du doch gleich sagen können. Ich bin allerdings aus verläßlicher Quelle darüber informiert, daß er gar nicht "saufen" mag. _Mir_ könnte es ja gelingen, ihn zu einem klitzekleinen Gläschen Holunderwein zu überreden, weil er den bestimmt immer noch nicht kennt ...

Alles wird gut!

Das hoffen wir alle sehr für dich. Ernsthaft.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Viennamade]

Hallo Rolf!

Also mir gehen viele Sachen durch den Kopf, zu denen ich mir hier im Forum kompetente Antwort erhoffe. Und dann denke ich mir: "Also wirklich reinpassen tut das nicht ins Forum!". Und jetzt denke ich mir: "Aber in diesem Thread, jawohl hier paßt es rein!"

Also Thema ist: Verkabelung.
Ich kenne da eine Firma die hat 100 PCs, sternförmig mit CatV verkabelt. Die hundertirgendwas-meter Begrenzung wird sicher ausgereizt.
Steht man vor dem Rangierschrank glaubt man die Technik hätte sich wie im Film "Brazil" entwickelt. Aber irgendwie ist es doch eine moderne, mit Prüfprotokollen dokumentierte CatV-Verkabelung.

Ja und dann sehe ich da eine schmatische Zeichnung in einem HP-Prospekt. Da gehen von der Zentrale 3 oder 4 Glaskabeln weg zu Switches, erst von dort verteilen sich dann CatV-Kabeln. Ist es das, wohin die Verkabelung geht?

Beste Grüße
Viennamade

[Ole]

hi

Ja und dann sehe ich da eine schmatische Zeichnung in einem HP-Prospekt. Da gehen von der Zentrale 3 oder 4 Glaskabeln weg zu Switches, erst von dort verteilen sich dann CatV-Kabeln. Ist es das, wohin die Verkabelung geht?

ich würde sagen: ja :)

mittels LWL zu einem nahegelegenen punkt und erst von da verteilen.
hab ich schon vor einigen jahren machen müssen, aber eher aus not als aus überzeugung.
wenn man ein loch in eine 80cm Stahlbeton wand bohren/stemmen muß, da freut man sich doch, wenn das nur 8mm durchmesser haben muß um eine lwl-ader durchzulegen, als wenn dieses >25cm haben muß um ein bündel cat5 kabel durchzuführen :).

so long
ole
(8-)>

[Viennamade]

Hallo!

Ja und dann sehe ich da eine schmatische Zeichnung in einem HP-Prospekt. Da gehen von der Zentrale 3 oder 4 Glaskabeln weg zu Switches, erst von dort verteilen sich dann CatV-Kabeln. Ist es das, wohin die Verkabelung geht?

ich würde sagen: ja :)

mittels LWL zu einem nahegelegenen punkt und erst von da verteilen.
hab ich schon vor einigen jahren machen müssen, aber eher aus not als aus überzeugung.
wenn man ein loch in eine 80cm Stahlbeton wand bohren/stemmen muß, da freut man sich doch, wenn das nur 8mm durchmesser haben muß um eine lwl-ader durchzulegen

Danke für Deine Antwort! Geht damit nicht auch ein Gewinn an Performance einher? Vielleicht ist meine Frage ja dumm, aber ich denke mir, wenn der zentrale Server nur eine NIC hat, was bringt das LWL?

Beste Grüße
Viennamade

[Ole]

hi

Danke für Deine Antwort! Geht damit nicht auch ein Gewinn an Performance einher? Vielleicht ist meine Frage ja dumm, aber ich denke mir, wenn der zentrale Server nur eine NIC hat, was bringt das LWL?

Das LWL dient einfach als schnelle Verbindung um 2 oder mehr Sternnetzwerke mit möglichst geringem aufwand über längere strecken zu verbinden.

Abgesehen davon gibt es ja mitlerweile auch erschwingliche 1 Gigabit-Verbindungen, was die anbindung des servers nicht ganz so dünn erscheinen läßt ;). und wenn man doch mal mehr braucht, kann man ja mehrere karten in den server packen [oder nimmt gleich eine oder mehrere von diesen)

so long
ole
(8-)>

[Mathias Bigge]

Hi Rolf,

Ich bin im Osten aufgewachsen und behaupte heute, dass es das wahre Wirtschaftswunder dort gegeben hat:
Währenddem ab 1949 Milliarden in den Westen flossen (Marshall-Plan 1949-1951, ERP - Kredite bis heute) haben die Russen im Osten Deutschlands abgeräumt was nicht niet- und nagelfest ist:

Es stimmt, die DDR hatte einen schlechteren Start. Aber ob das über das wahre die Problem, die völlige Ineffizienz der DDR-Wirtschaft, hinwegtäuschen kann? Denn woran sonst ist das System gescheitert?

Außerdem - welchen Anteil haben ERP-Kredite am Kreditvolumen der BRD? Da dürften wohl Legitimationsmärchen gestrickt werden.

Zentral neben dem wirtschaftlichen Desaster der DDR dürfte der Nebenaspekt sein, dass der Staat eine von Moskau gegen den Willen der Bevölkerung eingerichtete und im Sattel gehaltene Diktatur war, auch wenn ihr Unterdrückungsapparat aufgrund der Albernheit seiner Mitarbeiter und seiner perversen Sammelwut aus heutiger Sicht fast operettenhaft wirkt.

So war das damals: Bei einem Kongress in Ost-Berlin waren Kuhdamm und Stones-Konzert 20 Minuten entfernt - für die Westteilnehmer. Für einen Knast war da natürlich recht viel Platz zum Hofgang, aber ist das ein wirklicher Trost für den Freiheitsverlust? Oder wie die DDR-Bürger damals zu sagen pflegten:

Wenn das ein antifaschistischer Schutzwall ist, warum ist dann der Stacheldraht zu unserer Seite umgebogen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Schnauß]

hallo Mathias,

Zentral neben dem wirtschaftlichen Desaster der DDR dürfte der Nebenaspekt sein, dass der Staat eine von Moskau gegen den Willen der Bevölkerung eingerichtete und im Sattel gehaltene Diktatur war

öhm ... du hast dich bisher als etwas scharfsichtigerer Beobachter gezeigt. Eine derartige Pauschalisierung ist deinen bisherigen Wortmeldungen nicht beizuordnen.

auch wenn ihr Unterdrückungsapparat aufgrund der Albernheit seiner Mitarbeiter und seiner perversen Sammelwut aus heutiger Sicht fast operettenhaft wirkt.

"Operette" trifft es ganz gut. Nur weiß man dann, daß das Stück meist nach spätestens zweieinhalb Stunden zu Ende ist. Extrapliert auf die ganze DDR wußte jedoch keiner, wann Pause ist oder alles zu Ende ... die Folge: das chaotische Drängen über die Grenze während der eigentlich nur "zur Operettenpause" geöffneten Grenze 1989 *g*

Wenn das ein antifaschistischer Schutzwall ist, warum ist dann der Stacheldraht zu unserer Seite umgebogen?

Sie hätten halt doch mehr Operetten besuchen sollen, und wir hätten die DDR noch, grmpf ... (naja, ich gebe zu, dann hätte ich dich wohl nie in einem kleinen Cafe in der Oranienburger Straße mal zu meiner Linken sitzen gehabt)

Sorry, Mathes, aber du hast schon klügere Sätze zum Thema geäußert.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Mathias Bigge]

Hi Christoph,

Zentral neben dem wirtschaftlichen Desaster der DDR dürfte der Nebenaspekt sein, dass der Staat eine von Moskau gegen den Willen der Bevölkerung eingerichtete und im Sattel gehaltene Diktatur war
öhm ... du hast dich bisher als etwas scharfsichtigerer Beobachter gezeigt. Eine derartige Pauschalisierung ist deinen bisherigen Wortmeldungen nicht beizuordnen.

Ich stehe zu dieser Auffassung und bin auch gern bereit, sie zu diskutieren. Die gesamte Führungsmannschaft der DDR wurde während des zweiten Weltkriegs in der Sowjetunion ausgebildet und von den Sowjets nach dem Krieg eingesetzt. Konkurrierende kommunistische Gruppen, die während des Krieges Widerstand in Deutschland unter Einsatz ihres Lebens geleistet haben, wurden systematisch ausgeschaltet, etwa Kader aus dem KZ Buchenwald, die in der DDR anfangs durchuas Einfluss hatten. Ein Teil der Führung der illegalen Lager-KP wurde im GULAG ermordet. Die entsprechenden Akten sind veröffentlicht, etwa von DDR-Historiker Lutz Niethammer unter dem Titel "Der 'gesäuberte' Antifaschismus." Ein wahres Lehrbuch zu diesem Thmea ist auch Sempruns "Was für ein schöner Sonntag".

Freie Wahlen fanden nie statt, konkurrierende sozialistische Kräfte wurden in die SED integriert oder ausgeschaltet.

auch wenn ihr Unterdrückungsapparat aufgrund der Albernheit seiner Mitarbeiter und seiner perversen Sammelwut aus heutiger Sicht fast operettenhaft wirkt.
"Operette" trifft es ganz gut. Nur weiß man dann, daß das Stück meist nach spätestens zweieinhalb Stunden zu Ende ist. Extrapliert auf die ganze DDR wußte jedoch keiner, wann Pause ist oder alles zu Ende ... die Folge: das chaotische Drängen über die Grenze während der eigentlich nur "zur Operettenpause" geöffneten Grenze 1989 *g*

Schön gesagt *g*

Wenn das ein antifaschistischer Schutzwall ist, warum ist dann der Stacheldraht zu unserer Seite umgebogen?
Sie hätten halt doch mehr Operetten besuchen sollen, und wir hätten die DDR noch, grmpf ... (naja, ich gebe zu, dann hätte ich dich wohl nie in einem kleinen Cafe in der Oranienburger Straße mal zu meiner Linken sitzen gehabt)

Ja, und bei allen Problemen ist das Leben im früheren Zentrum doch immer noch lebendig, da tut sich was, und ich bin immer wieder gern dort.

Sorry, Mathes, aber du hast schon klügere Sätze zum Thema geäußert.

Sorry, Christoph, aber das ist nur eine formale Gegenrede.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Siechfred]

Привет Mathias.

Es stimmt, die DDR hatte einen schlechteren Start. Aber ob das über das wahre die Problem, die völlige Ineffizienz der DDR-Wirtschaft, hinwegtäuschen kann?

Die DDR-Wirtschaft war eine der effizientesten der Welt. Und bis zur Machtübernahme durch Honecker 1971 und die damit verbundene Einführung der Planwirtschaft hat das der Durchschnittsbürger in der DDR durchaus zu spüren bekommen. Ja, man mag es kaum glauben, die Mehrheit war in den Jahren des wirtschaftlichen Aufschwungs zufrieden und glücklich und froh, in der DDR zu leben.

Denn woran sonst ist das System gescheitert?

Die DDR war pleite, ganz einfach. Das lag aber nicht an der Wirtschaft, sondern am falsch verstandenem Sozialdenken der Führung unter Honecker. Man mag es kaum glauben, aber z.B. Mieten und Preise für Grundnahrungsmittel blieben über Jahrzehnte hinweg gleich. Das wurde durch staatliche Preisstützungen finanziert. Was nicht beeinflussbar war, waren die Produktionskosten, die selbstredend unaufhörlich gestiegen sind, was wiederum zur Folge hatte, dass der Staat immer höhere Haushaltsmittel in diese Preissubventionen pumpen musste. Logische Konsequenz: es fehlte das Geld für den Einkauf von Rohstoffen oder für staatliche Investitionen. Also wurde immer mehr exportiert, idealerweise ins so genannte NSW, um Geld in die Kassen zu spülen. Tja, so ging alles, was gut war, nicht in die Läden der DDR, sondern ins Ausland (Quelle war einer der größten Abnehmer von Konsumgütern, insbesondere Textilwaren, Spielkarten aus Altenburg haben DDR-Spielwarenläden nie gesehen usw. usf.). Und in der DDR wuchs die Unzufriedenheit, die Menschen hatten Unmengen von Geld, weil sie es nicht verkonsumieren konnten. Die Industriebetriebe wurden dazu verdonnert, Konsumgüter für die DDR-Bevölkerung herzustellen (z.B. wurden in der Warnow-Werft in Rostock keine Schiffe mehr gebaut, sondern Pkw-Anhänger) mit der Folge, dass sie weniger Exportgüter herstellen konnten. Tja, und so kam es wie es kommen musste, irgendwann drehte sich die Spirale nicht mehr weiter und es kam zum wirtschaftlichen Kollaps.

Дружба!
Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Siechfred,

Es stimmt, die DDR hatte einen schlechteren Start. Aber ob das über das wahre die Problem, die völlige Ineffizienz der DDR-Wirtschaft, hinwegtäuschen kann?
Die DDR-Wirtschaft war eine der effizientesten der Welt.

Ich hatte mal während der DDR-Zeit auf einem Kongress  ein Gespräch mit einem führenden DDR-Wirtschaftshistoriker und habe ihn gefragt, warum er nicht mal etwas zur Wirtschaftsgeschichte der DDR verfassse. Darauf hat der mich nur mitleidig angelächelt und leise gesagt, alle aktuellen Wirtschaftsdaten der DDR seien eine einzige Lüge. Ich hatte Gelegenheit, mit in der DDR Betriebe anzusehen, etwa in Berlin, Thüringen und Brandenburg, und bin der Auffassung, dass diese schon lange vor dem Zusammenbruch völlig veraltet und marode waren.

Und bis zur Machtübernahme durch Honecker 1971 und die damit verbundene Einführung der Planwirtschaft hat das der Durchschnittsbürger in der DDR durchaus zu spüren bekommen.

• Erst Honecker  hat die Planwirtschaft eingeführt?
• Das Konsumniveau der DDR-Bürger lag immer weit hinter dem in der Bundesrepublik zurück.

Ja, man mag es kaum glauben, die Mehrheit war in den Jahren des wirtschaftlichen Aufschwungs zufrieden und glücklich und froh, in der DDR zu leben.

Da kenne ich einige andere, auch wenn natürlich das individuelle Glück oder Unglück nicht nur vom politischen und ökonomischen System eines Landes abhängt.

Denn woran sonst ist das System gescheitert?
Die DDR war pleite, ganz einfach. Das lag aber nicht an der Wirtschaft, sondern am falsch verstandenem Sozialdenken der Führung unter Honecker. Man mag es kaum glauben, aber z.B. Mieten und Preise für Grundnahrungsmittel blieben über Jahrzehnte hinweg gleich. Das wurde durch staatliche Preisstützungen finanziert.

Tatsächlich blieb der zur Verfügung stehende Wohnraum immer weit hinter den Bedürfnissen der Bevölkerung zurück. Auch die Renten waren oft so gering, dass die Leute oft sehr lange weitergearbeitet haben. Die irrationale Preisgestaltung in Gesellschaften sowjetischen Typs sind Grundprinzip und Ausdruck politischen und damit betriebswirtschaftlich irrationalen Wirtschaftens.

Kernprobleme sozialistischer Wirtschaftspolitik waren andere:
1. Es ist nie gelungen, die arbeitende Bevölkerung durch Konsumanreize ausreichend zu motivieren.
2. Die Konstruktion internationaler Abhängigkeiten, um den Warschauer Pakt auch wirtschaftlich zusammenzuschweißen, führte zu undurchschaubaren, unzureichend kontrollierenden Großsystemen.
3. Es gab keine wirksame Qualitätskontrolle, vor allem bei Lieferungen innerhalb der Großbetrieb.
4. Es gab keine wirksamen Innovationsmechanismen.
5. Es gelang den sozialistischen Ländern nur selten, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig waren.
6. Die sozialistischen Gesellschaften haben es nicht geschafft, auf den Gebieten der Informationstechnologie und der Elektronik mit dem Westen Schritt zu halten.
7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert, so dass eine devisenbasierte Schattenwirtschaft ins Leben gerufen werden musste.
8. Die Produkte für den Konsumbereich entsprachen nicht den Qualitätsvorstellungen, weder denen der eigenen Konsumenten noch denen des Weltmarktes.

Was nicht beeinflussbar war, waren die Produktionskosten, die selbstredend unaufhörlich gestiegen sind, ...

Nenne doch einmal Gründe, warum die Produktionskosten quasi naturnotwendig steigen mussten.

... es fehlte das Geld für den Einkauf von Rohstoffen oder für staatliche Investitionen. Also wurde immer mehr exportiert, idealerweise ins so genannte NSW, um Geld in die Kassen zu spülen. Tja, so ging alles, was gut war, nicht in die Läden der DDR, sondern ins Ausland (Quelle war einer der größten Abnehmer von Konsumgütern, insbesondere Textilwaren, Spielkarten aus Altenburg haben DDR-Spielwarenläden nie gesehen usw. usf.).

Du bewegst Dich jetzt im Bereich der devisenbasierten Schattenwirtschaft, denn nur um Devisen ging es bei diesen Exporten. Dabei fällt auf, dass es fast kaum hochwertige Industrieprodukte waren, die exportiert werden konnten, sondern fast ausschließlich billige Massenprodukte, bei deren Herstellung man vor allem in Konkurrenz zu Billiglohnländern trat. Ein nicht zu vernachlässigendes Exportprodukt war dabei politisches Wohlverhalten, etwa Einnahmen für Transitstrecken, Freikauf von Gefangenen, partielle Grenzöffnungen usw.

Und in der DDR wuchs die Unzufriedenheit, die Menschen hatten Unmengen von Geld, weil sie es nicht verkonsumieren konnten. Die Industriebetriebe wurden dazu verdonnert, Konsumgüter für die DDR-Bevölkerung herzustellen (z.B. wurden in der Warnow-Werft in Rostock keine Schiffe mehr gebaut, sondern Pkw-Anhänger) mit der Folge, dass sie weniger Exportgüter herstellen konnten. Tja, und so kam es wie es kommen musste, irgendwann drehte sich die Spirale nicht mehr weiter und es kam zum wirtschaftlichen Kollaps.

Du kritisierst die DDR-Wirtschaft hier aus der orthodox sozialistischen Perspektive: In der Tat war gerade der Mangel an hochwertigen Konsumgütern gerade ein Kernproblem der DDR-Wirtschaft, nicht der Überfluss, wie Du meinst. Warum war die DDR-Wirtschaft denn nicht in der Lage, in ausreichendem Umfang hochwertige und attraktive Konsumprodukte herzustellen wie jede westliche Wirtschaft? Warum gab es keinen Anreiz zu Mehrleistung in Form von modernen PKWs, komfortablen Wohnungen und Unterhaltungselektronik?

Aus meiner Sicht ist das Experiment der Planwirtschaft in den Staaten sowjetischen Typs an prinzipielleren Problemen gescheitert als an den Missverhältnissen, die Du ansprichst. An einigen Stellen klingt Dein Text so, als habe es nur an einigen zufälligen Fehlentscheidungen der DDR-Führung unter Honecker gewesen, nicht am am Prinzip der Wirtschaftsorganisation.

Der Kapitalismus verfügt mit dem Markt über einen äußerst flexiblen Steuerungsmechanismus für die Wirtschaft, das politisch nur ergänzt, erhalten und kontrolliert werden muss. Ein Steuerungsmechanismus vergleichbarer Qualität fehlte dem Sowjetsozialismus jedoch.

Zudem führte die Planwirtschaft, die gerade als Entfesselung der Produktivkräfte im Interesse der Menschen konzipiert war, im Sowjetsystem zu einer "Diktatur über die Bedürfnisse" (Agnes Heller), war also nicht Ausgangspunkt einer schnelleren wirtschaftlichen Entwicklung, sondern Legitimation für diktatorische Formen der Kontrolle des gesamten Lebens der Menschen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

ich kann dir bei vielen aussagen zustimmen, aber

5. Es gelang den sozialistischen Ländern nur selten, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig waren.

produziert hat die ddr viel hochwertige konsumgüter - für den westen. nur wenn sie versucht hätte, diese unter eigenem label zu vermarkten, wäre das schief gegangen. grundig-fernseher wurden in ostdeutschen knästen zusammengebaut. im westen kamen sie dann in die endproduktion: es wurde das grundig-schild aufgeklebt.
als man im osten ein (für damalige verhältnisse) vollwertiges vier-personen-fahrzeug entwickelte, fuhr man im westen noch bmw-iseta.
eine spätere entwicklung, die dem golf1 hätte konkurrenz machen können, wurde auf betreiben der russen nicht in die serienproduktion überführt, weil die ihren lada weiter absetzen wollten.
ich behaupte auch weiterhin, dass es im westen politisch nicht gewollt war, dass sich produkte aus dem osten als solche erkennbar auf dem westlichen markt etablieren konnten.
wenn westliche komentatoren über ein westunternehmen so berichtet hätten, wie sie es über den osten taten, dann hätte es anzeigen wegen geschäftsschädigung gehagelt. auch das war kalter krieg.
die ddr hat viele hochwertige güter im auftrag von westunternehmen unter deren label produziert, die dort dann als "westqualität" verkauft wurden. anders gab es keine chance, überhaupt auf den westlichen markt zu kommen - und die gewinnmarge selber einzustreichen.

6. Die sozialistischen Gesellschaften haben es nicht geschafft, auf den Gebieten der Informationstechnologie und der Elektronik mit dem Westen Schritt zu halten.

es gab wohl entwicklungen, die denen im westen ebenbürtig, teilweise sogar voraus waren. allerdings wurden diese aus devisenmangel oft zu spottpreisen an den westen verkauft.
der farbfernseher war z.b. eine erfindung aus dem osten.

7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert, so dass eine devisenbasierte Schattenwirtschaft ins Leben gerufen werden musste.

das "sozialistische" währungsystem war nichts anderes, als das westliche - ein währungssystem, in dem das zugpferd auf den kutscherbock gesetzt wurde. statt als hilfsmittel für den warentausch zu dienen ("der rubel muss rollen", "taler, taler, du sollst wandern, von dem einen zu dem ander'n"), wird das geld selber zu einer ware gemacht. und wärend alle anderen waren einem verfall unterliegen und z.b. lagerkosten verursachen, behält das geld seinen wert und erlangt damit einen vorteil gegenüber _allen_ anderen waren.
die ddr-wirtschaft ist u.a. an den kosten ihres devisenbedarfs kaputt gegangen.

Dabei fällt auf, dass es fast kaum hochwertige Industrieprodukte waren, die exportiert werden konnten, sondern fast ausschließlich billige Massenprodukte, bei deren Herstellung man vor allem in Konkurrenz zu Billiglohnländern trat.

zum beispiel scheinwerfereinsätze für den vw golf - made in gdr (und den könnte man durchaus als hochwertiges produkt bezeichnen, oder?)
selbst gesehen in einem golf, der damit garantiert schon vor 1989 umhergefahren ist.

Und in der DDR wuchs die Unzufriedenheit, die Menschen hatten Unmengen von Geld, weil sie es nicht verkonsumieren konnten.

wie ich in meinem anderen posting schon schrieb: wer eine "west"-banane haben will, der muss dann halt auf 10 andere produkte verzichten.

An einigen Stellen klingt Dein Text so, als habe es nur an einigen zufälligen Fehlentscheidungen der DDR-Führung unter Honecker gewesen, nicht am am Prinzip der Wirtschaftsorganisation.

ack

Der Kapitalismus verfügt mit dem Markt über einen äußerst flexiblen Steuerungsmechanismus für die Wirtschaft, das politisch nur ergänzt, erhalten und kontrolliert werden muss. Ein Steuerungsmechanismus vergleichbarer Qualität fehlte dem Sowjetsozialismus jedoch.

und trotzdem ist auch diese markwirtschaft gerade wieder auf dem weg zum zusammenbruch. also kann es daran allein auch nicht liegen, denn sonst müsste unsere ständig steigende arbeitsproduktivität ja zu mehr wohlstand für alle führen, statt zu steigender arbeitslosigkeit und verarmung.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

5. Es gelang den sozialistischen Ländern nur selten, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig waren.
   produziert hat die ddr viel hochwertige konsumgüter - für den westen. nur wenn sie versucht hätte, diese unter eigenem label zu vermarkten, wäre das schief gegangen. grundig-fernseher wurden in ostdeutschen knästen zusammengebaut.

Sowas passiert heute noch in Billiglohnländern, zusammengebaut wurden aber dort sicher die Kästen, genau wie Ikea-Holzregale usw., nicht die qualitativ hochwertigen Teile.

als man im osten ein (für damalige verhältnisse) vollwertiges vier-personen-fahrzeug entwickelte, fuhr man im westen noch bmw-iseta.

Dass die DDR jemals einen Vorsprung im Fahrzeugbau oder in der Ausstattung der Normalbevölkerung mit Fahrzeugen besessen hat, ist lächerlich.


Zur Geschichte der DDR-Autoproduktion siehe hier:
http://www.focus.msn.de/PF1D/PF1DN/PF1DNA/pf1dna.htm?id=1971&mid=1967

eine spätere entwicklung, die dem golf1 hätte konkurrenz machen können, wurde auf betreiben der russen nicht in die serienproduktion überführt, weil die ihren lada weiter absetzen wollten.

Und die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond und die Pharmaindustrie verhindert, dass ein längst vorhandenes wirksames Medikament gegen Krebs auf den Markt kommt.

ich behaupte auch weiterhin, dass es im westen politisch nicht gewollt war, dass sich produkte aus dem osten als solche erkennbar auf dem westlichen markt etablieren konnten.

Die Planwirtschaft war aber im Osten. Wie hat der Westen denn Deiner Meinung nach die Vermarktung attraktiver Ost-Produkte verhindert? Welche Produkte meinst Du? Unterhaltungselektronik von Robotron? Größter Mikrochip der Welt? Tausche Golf gegen Wartburg?

die ddr hat viele hochwertige güter im auftrag von westunternehmen unter deren label produziert, die dort dann als "westqualität" verkauft wurden.

Zum Beispiel für IKEA. Wie erklärst Du Dir aber diese Abhängigkeit von den westlichen Devisen? Wieso hatte der kommunistische Block nicht die Kraft, eigene gute Produkte durchzusetzen? Immerhin reden wir dann nicht nur von der kleinen DDR, sondern vom größten Wirtschaftsraum der Welt. In der Stalin-Periode gehörte ja immerhin auch China dazu, dann Ost- und Südosteuropa und die riesige Sowjetunion.

Es gibt nur wenige Ausnahme, in denen es sozialistischen Ländern gelang, technisch innovative Produkte für den Weltmarkt herzustellen. Dabei ist vor allem das vergleichsweise liberale Jugoslawien zu nennen.

6. Die sozialistischen Gesellschaften haben es nicht geschafft, auf den Gebieten der Informationstechnologie und der Elektronik mit dem Westen Schritt zu halten.
   es gab wohl entwicklungen, die denen im westen ebenbürtig, teilweise sogar voraus waren

Welche?

der farbfernseher war z.b. eine erfindung aus dem osten

Genau wie Martin Luther und die Eisheiligen *g*

"Die ersten Experimente mit farbigen Fernsehbildern basieren ebenfalls auf der Aufteilung des Farbspektrums in Grundfarben; John Logie Baird verwendete bei seinen Experimenten in den späten 1920er Jahren eine Nipkowscheibe mit "Spiralarmen" für die Farben Rot (R), Grün (G) und Blau (B). Das Verfahren wurde 1930 von E. Andersen verbessert und 1935 von der Forschungsanstalt der Deutschen Reichspost (RPF) aufgegriffen, als sie mit der Entwicklung eines Farbfernsehverfahrens begann. Man arbeitete nach einem bisequentiellen Verfahren, das auf dem Kinemacolor-Zweifarbenfilm beruhte und ein Zweifarbenbild mit 2 x 90 Zeilen und 25 Rastern pro Sekunde ermöglichte. Der Zweite Weltkrieg unterbrach die deutsche Farbfernseh-Entwicklung.

Ab Juni 1951 wurde in New York von der CBS (Columbia Broadcasting System) das erste Farbfernsehprogramm der Welt ausgestrahlt, das ebenfalls auf dem bisequentiellen Verfahren beruhte; es wurde jedoch nach wenigen Monaten eingestellt. Das CBS-Systems wies verschiedene gravierende Nachteile auf, unter anderem war das System inkompatibel zum Schwarz-Weiß-Fernsehen, die Bildwechselfrequenz musste von 60 Hz auf 140 Hz erhöht werden, um Flickererscheinungen zu vermeiden; dies wiederum erforderte aufgrund der begrenzten Frequenzbandbreite eine Reduktion der Auflösung usw."

http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/g/ge/geschichte_des_fernsehens.php

7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert, so dass eine devisenbasierte Schattenwirtschaft ins Leben gerufen werden musste.
   das "sozialistische" währungsystem war nichts anderes, als das westliche

falsch

Dabei fällt auf, dass es fast kaum hochwertige Industrieprodukte waren, die exportiert werden konnten, sondern fast ausschließlich billige Massenprodukte, bei deren Herstellung man vor allem in Konkurrenz zu Billiglohnländern trat.
zum beispiel scheinwerfereinsätze für den vw golf - made in gdr (und den könnte man durchaus als hochwertiges produkt bezeichnen, oder?)

Nein, wenn nur nach fertigen Entwürfen produziert wurde, ist das nichts Besonderes.

An einigen Stellen klingt Dein Text so, als habe es nur an einigen zufälligen Fehlentscheidungen der DDR-Führung unter Honecker gewesen, nicht am am Prinzip der Wirtschaftsorganisation.
ack

Na immerhin in einem Punkt sind wir einer Meinung.

Der Kapitalismus verfügt mit dem Markt über einen äußerst flexiblen Steuerungsmechanismus für die Wirtschaft, das politisch nur ergänzt, erhalten und kontrolliert werden muss. Ein Steuerungsmechanismus vergleichbarer Qualität fehlte dem Sowjetsozialismus jedoch.
und trotzdem ist auch diese markwirtschaft gerade wieder auf dem weg zum zusammenbruch. also kann es daran allein auch nicht liegen, denn sonst müsste unsere ständig steigende arbeitsproduktivität ja zu mehr wohlstand für alle führen, statt zu steigender arbeitslosigkeit und verarmung.

Das ist ein großes Fass, das Du da aufmachst. Seit Karl Marx denn Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystems prognostiziert hat, sind allerdings schon einige Jahre ins Land gegangen. Natürlich brauchen wir Alternativen, da bin ich ganz Deiner Meinung, mir fehlt nur jede Sympathie für eine von einer Diktatur getragene Planwirtschaft. Das Experiment hatten wir ja schon, und ich sehe nicht, welche Erfolge das produziert hat.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johannes Zeller]

Hallo Mathias,

Dass die DDR jemals einen Vorsprung im Fahrzeugbau oder in der Ausstattung der Normalbevölkerung mit Fahrzeugen besessen hat, ist lächerlich.

Nun, der Trabant brauchte sich bei Beginn der Serienproduktion Ende der fünfziger Jahre gegenüber einem VW Käfer nicht zu schämen. Dass dieses Auto dann fast dreißig Jahre nicht weiter entwickelt wurde, ist eine andere Tatsache...

Schöne Grüße,

Johannes

[Mathias Bigge]

Hi Johannes,

Dass die DDR jemals einen Vorsprung im Fahrzeugbau oder in der Ausstattung der Normalbevölkerung mit Fahrzeugen besessen hat, ist lächerlich.
Nun, der Trabant brauchte sich bei Beginn der Serienproduktion Ende der fünfziger Jahre gegenüber einem VW Käfer nicht zu schämen. Dass dieses Auto dann fast dreißig Jahre nicht weiter entwickelt wurde, ist eine andere Tatsache...

Die Ausgangspunkte waren nicht weit voneinander entfernt. Man begann im Westen wie im Osten mit leicht modernisierten, guten Vorkriegsprodukten. Aber dann setzt eben die sozialistische Wirtschaft ein. Ich sehe Dein Argument eher als Bestätigung meiner Hypothese.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

Man begann im Westen wie im Osten mit leicht modernisierten, guten Vorkriegsprodukten.

und welche wären das für den käfer und vor allem den trabant gewesen?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

Man begann im Westen wie im Osten mit leicht modernisierten, guten Vorkriegsprodukten.
und welche wären das für den käfer und vor allem den trabant gewesen?

Käfer
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,256280,00.html
"Begonnen hatte alles in den dunklen Zeiten des Dritten Reiches mit einem "Exposé, betreffend den Bau eines deutschen Volkswagens", verfasst vom Konstrukteur Ferdinand Porsche. Der hatte schon 1931 für die Firma Zündapp einen Heckmotor-Wagen entwickelt und danach für NSU weiter an seinen Ideen gefeilt. Doch auf die Straße kam keines der Projekte. Nun aber stießen seine Pläne auf so viel Interesse, dass der Reichsverband der Automobilindustrie am 22. Juni 1934 mit Porsche einen Vertrag schloss. Das Ziel war die Entwicklung eines Volkswagens im wahrsten Sinne des Wortes."

DDR-Autoproduktion
http://www.jhk1.de/trabi/trabges.htm
"In Zwickau wurde bei Audi von 1949 bis 1955 in kleinen Stückzahlen wieder der beliebte Vorkriegs-Kleinwagen DKW F8 als IFA F8 produziert."

http://www.trabantwerkstatt.de/geschischte6.htm
"In der ehemaligen DDR war man von Anfang an, auf der suche nach einem Kleinwagen für die Bürger der DDR, so bekam der Minister für Maschinenbau im Januar 1954 den Befehl für die Entwicklung eines Kleinwagens mit bestimmten Anforderungen:

• es sollte ein Kleinwagen sein - er sollte 600kg wiegen - Benzinverbrauch 5,5 l/100km - 12000 Stück musste man pro Jahr produzieren können - Preis um die 4000 Ostmark

Nun rauchten die Köpfe, denn zu viele Probleme traten auf, allein Material, Logistik und Koordination war die grössten Probleme. Es war fast klar das der P50 keine Chance hatte in Serie zu gehen. Die Vorgaben waren einfach Wahnsinn da die DDR Regierung nicht zu Kompromissen bereit war wurde weiter entworfen und gebastelt man sollte ihn mit Duroplastteilen (keine Pappe) beplanken, der P70 wurde dann so eine Art Versuchsmodell der noch stark an DKW F8 angelehnt war. "

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Thomas J.]

N Abend

Ich hake hier nochmal kurz ein, bevor ich mich für heute ausklinke.

eine spätere entwicklung, die dem golf1 hätte konkurrenz machen können, wurde auf betreiben der russen nicht in die serienproduktion überführt, weil die ihren lada weiter absetzen wollten.
Und die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond und die Pharmaindustrie verhindert, dass ein längst vorhandenes wirksames Medikament gegen Krebs auf den Markt kommt.

Diese Argumentationsweise sollte eigentlich unter Deinem Niveau sein.
Außerdem liegst Du mit diesem Sarkasmus auch noch völlig daneben.

Glaubst Du wirklich, "wir" waren so dermaßen beschränkt, daß uns nichts besseres eingefallen ist, als über Jahrzehnte hinweg die gleiche Pappschachtel zu produzieren?
Ich hatte früher mal eine Freundin, die im Sachsenringwerk als technische Zeichnerin arbeitete. Die haben nicht den ganzen Tag lang Bleistifte gespitzt. Nein, die haben sogar hin und wieder das gemacht, wofür sie bezahlt werden: Entwickeln.

Außerdem dürfte es inzwischen kein Geheimnis mehr sein, daß die Russen den "Rat für Gegenseitige Wirtschaftshilfe" in der Regel dafür benutzt haben, alles abzublocken, was ihnen selbst nicht hilft. Dazu gehörte definitiv auch, den Trabant auf Billigfabrikatsniveau zu halten.

Thomas J.

[Raik]

Hallo, Mathias!

grundig-fernseher wurden in ostdeutschen knästen zusammengebaut.
Sowas passiert heute noch in Billiglohnländern, zusammengebaut wurden aber dort sicher die Kästen, genau wie Ikea-Holzregale usw., nicht die qualitativ hochwertigen Teile.

es wurden die platinen gelötet und in die kästen eingebaut. im westen wurde dann noch das schild draufgeklebt.

eine spätere entwicklung, die dem golf1 hätte konkurrenz machen können, wurde auf betreiben der russen nicht in die serienproduktion überführt, weil die ihren lada weiter absetzen wollten.
Und die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond und die Pharmaindustrie verhindert, dass ein längst vorhandenes wirksames Medikament gegen Krebs auf den Markt kommt.

danke für deine ironie. sind die russen damals in der minikapsel :-/ der amis mitgeflogen oder umgekehrt?
< http://www2.dlr.de/archiv/ikf_mkf6.htm>
"Multispektralkamera MKF6"
damit wurden aufnehmen gemacht, wie sie bisher nicht möglich waren.

< http://www.die-besten.de/wartburg/unikate/prototyp.htm>
"Von rührigen Technikern entwickelt, von den Politbürokraten verworfen:
           Prototypen und Einzelstücke aus Eisenach"

< http://www.bachmann.onlinehome.de/Fahrzeuge/Trabi_Einfuerung.htm#P70>
< http://www.bachmann.onlinehome.de/Fahrzeuge/Trabi_Einfuerung.htm#P601> (bitte den link "P603" anklicken)
"Pläne für wirklich neue Trabi's gab es auch. Zum Beispiel den P603 von 1966 (Ähnlichkeiten mit dem viel späteren Polo sind möglicherweise nicht zufällig), der aber nie gebaut wurde."

bitteschön, zum selber gucken.
vergleiche bitte selber mit den jahreszahlen der westdeutschen modelleinführungen (golf 1 etc.)
wenn du meine aussagen über das land, in dem _ich_ gelebt habe, weiter lächerlich machen willst, teile mir das bitte mit. ich lasse dich dann in deinem glauben, der westen wäre dem osten _immer_ um mindestens eine nasenlänge voraus gewesen.

ich behaupte auch weiterhin, dass es im westen politisch nicht gewollt war, dass sich produkte aus dem osten als solche erkennbar auf dem westlichen markt etablieren konnten.
Die Planwirtschaft war aber im Osten. Wie hat der Westen denn Deiner Meinung nach die Vermarktung attraktiver Ost-Produkte verhindert?

du meinst, die platzhirsche in der westlichen wirtschaft hätten keinen einfluss auf politische entscheidungen gehabt, oder wären sogar darauf versessen gewesen, sich konkurrenz ins land zu holen?

Welche Produkte meinst Du? Unterhaltungselektronik von Robotron? Größter Mikrochip der Welt? Tausche Golf gegen Wartburg?

vielleicht hätte die ddr die im ost-knast gebauten grundig-fernseher auch gern unter eigenem namen verkauft? wäre aber grundig & co nicht so begeistert gewesen davon. wie siechfred schon bemerkte, gab es für die westmanager durchaus gründe, sich auf der leipziger messe umzusehen.

die ddr hat viele hochwertige güter im auftrag von westunternehmen unter deren label produziert, die dort dann als "westqualität" verkauft wurden.
Zum Beispiel für IKEA. Wie erklärst Du Dir aber diese Abhängigkeit von den westlichen Devisen?

bin ich darauf nicht schon eingegangen?

Es gibt nur wenige Ausnahme, in denen es sozialistischen Ländern gelang, technisch innovative Produkte für den Weltmarkt herzustellen. Dabei ist vor allem das vergleichsweise liberale Jugoslawien zu nennen.

dafür haben sie auch genug bezahlt.
auf welche inovativen produkte beziehst du dich da?

der farbfernseher war z.b. eine erfindung aus dem osten
[... Nipkowscheibe ...]
http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/g/ge/geschichte_des_fernsehens.php

ebenda:
"Anfang der 1930er Jahre erkannte man auch in Deutschland, dass die mechanische Nipkowscheibe der die Bildqualität begrenzende Faktor war; Ersatz fand man in der Kathodenstrahlröhre (Braunsche Röhre). In Deutschland präsentierte Manfred von Ardenne das System erstmals öffentlich auf der 8. Großen Deutschen Funkausstellung Berlin 1931 (Weltpremiere des elektronischen Fernsehens).

[...]

1972 wurde erstmals eine Olympiade (München) weltweit, über Satellit und in Farbe übertragen.

Das Fernsehbild wurde von einer Farbbildröhre wiedergegeben, die auf einem 1931 angemeldeten Patent von Manfred von Ardenne basierte: Drei mikroskopisch schmale Streifen eng nebeneinander liegender Leuchtstoffe in den drei Primärfarben waren so angeordnet, dass sie sich mit einem Elektronenstrahl abgetastet zu weißem Licht ergänzten; ein Verfahren zur getrennten Ansteuerung der drei Farben enthielt das Patent jedoch noch nicht."

Forschungsinstitut "Manfred von Ardenne", Dresden-Weisser Hirsch

7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert, so dass eine devisenbasierte Schattenwirtschaft ins Leben gerufen werden musste.
   das "sozialistische" währungsystem war nichts anderes, als das westliche
   falsch

auch im osten wurde das geld von der staatlichen notenbank ausgegeben, auch im osten gab es zins und zinseszins.
ist ein rad kein rad mehr, weil es sich an einem militärfahrzeug statt an einer baumaschine dreht?
das geldsystem war das gleiche, nur wurden die wirtschaftsentscheidungen nicht nach wirtschaftlichen, sondern nach ideologischen gesichtspunkten getroffen.

zum beispiel scheinwerfereinsätze für den vw golf - made in gdr (und den könnte man durchaus als hochwertiges produkt bezeichnen, oder?)
Nein, wenn nur nach fertigen Entwürfen produziert wurde, ist das nichts Besonderes.

wenn das westdeutsche entwürfe gewesen wären, hätte da sicher "bosch" oder ähnliches drauf gestanden.
die gleichen scheinwerfereinsätze wurden auch im wartburg verbaut.

ack
Na immerhin in einem Punkt sind wir einer Meinung.

nein, eigentlich in vielen punkten, aber eben nicht in allen.

und trotzdem ist auch diese markwirtschaft gerade wieder auf dem weg zum zusammenbruch. also kann es daran allein auch nicht liegen, denn sonst müsste unsere ständig steigende arbeitsproduktivität ja zu mehr wohlstand für alle führen, statt zu steigender arbeitslosigkeit und verarmung.
Das ist ein großes Fass, das Du da aufmachst.

bilde ich mir die steigende arbeitslosigkeit und die steigende staatsverschuldung nur ein?

Seit Karl Marx denn Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystems prognostiziert hat, sind allerdings schon einige Jahre ins Land gegangen.

... und es hat einige schwere wirtschaftskrisen auf der welt gegeben.
Weltwirtschaftskrise 1918-33
marx sprach nicht vom ende des kapitalistischen systems, sondern vom zusammenbruch des wirtschaftskreislaufs und der hat ja wohl unzweifelhaft stattgefunden.

Natürlich brauchen wir Alternativen, da bin ich ganz Deiner Meinung, mir fehlt nur jede Sympathie für eine von einer Diktatur getragene Planwirtschaft. Das Experiment hatten wir ja schon, und ich sehe nicht, welche Erfolge das produziert hat.

wo habe ich so etwas gefordert?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Siechfred]

Привет Mathias.

So, dritter Versuch und Versuch einer Beschränkung auf das Wesentliche :)

Erst Honecker  hat die Planwirtschaft eingeführt?

Nein, war ein Fehler meinerseits, er hat die Planwirtschaft nur unter die Losung "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" gestellt. Es ist unbestritten, dass in den ersten Jahren nach der Machtergreifung von Honecker die DDR-Wirtschaft boomte (Zuwachs in den Jahren 1971-1974 rund 30%). Die Löhne und Renten stiegen, Preise für Mieten und Waren des Grundbedarfs wurden gesenkt und auf diesem Niveau eingefroren, Sozialleistungen wurden ausgebaut, die Arbeitszeit verkürzt etc.

Das Konsumniveau der DDR-Bürger lag immer weit hinter dem in der Bundesrepublik zurück.

Was verstehst du unter Konsumniveau?

Kernprobleme sozialistischer Wirtschaftspolitik waren andere:

1. Es ist nie gelungen, die arbeitende Bevölkerung durch Konsumanreize ausreichend zu motivieren.

Nein, es ist nicht _dauerhaft_ gelungen.

2. Die Konstruktion internationaler Abhängigkeiten, um den Warschauer Pakt auch wirtschaftlich zusammenzuschweißen, führte zu undurchschaubaren, unzureichend kontrollierenden Großsystemen.

Dann frage ich dich, wo denn der Unterschied (abgesehen vom Wirtschaftssystem) zwischen NATO und Warschauer Pakt bzw. EWG und RGW ist?

3. Es gab keine wirksame Qualitätskontrolle, vor allem bei Lieferungen innerhalb der Großbetrieb.

Das ist mir offen gestanden zu schwammig. Natürlich gab es eine Qualitätskontrolle, über deren Wirksamkeit man sicher trefflich streiten kann.

4. Es gab keine wirksamen Innovationsmechanismen.

Oh doch, die gab es. Es gab die so genannte Neuererbewegung, deren Ergebnisse alljährlich auf verschiedenen Messen zu bestaunen war. Nicht umsonst war die Leipziger Messe ein Magnet nicht nur für die Wirtschaftsfunktionäre der RGW-Staaten.

5. Es gelang den sozialistischen Ländern nur selten, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig waren.

Auch hier Einspruch. Ich darf beispielhaft auf die Schwermaschinenindustrie (SKET, TAKRAF), den Schiffbau (VEB Schiffsmotorenwerk Rostock), die Optische Industrie (VEB Carl Zeiss Jena) oder den Maschinenbau (Druckmaschinen, Textilmaschinen) verweisen. Diese Betriebe haben zu einem nicht uneheblichen Teil Aufträge aus dem so genannten NSW erledigt, nicht etwa, weil sie nur billig waren.

6. Die sozialistischen Gesellschaften haben es nicht geschafft, auf den Gebieten der Informationstechnologie und der Elektronik mit dem Westen Schritt zu halten.

Auch dies ist ein Argument, welches so nicht zieht. Es mag andere Prioritäten gegeben haben, das ist wahr, aber die Aussage so stehen zu lassen bedeutet, tausende Mikroelektroniker und Informatiker, die zu DDR-Zeiten aus Scheiße Gold machen mussten, herabzuwürdigen. Das haben sie m.E. nicht verdient.

7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert, so dass eine devisenbasierte Schattenwirtschaft ins Leben gerufen werden musste.

Ja, hier endlich mal kein Widerspruch, denn das skizziert m.E. das eigentliche Problem. Die Wirtschaft wurde von Ideologen ohne jeglichen Sachverstand gelenkt, Stimmen von Sachverständigen (z.B. aus der Preisfindungskommission) verhallten ungehört. Das ist das eigentliche Problem gewesen: die Instrumentalisierung der Wirtschaft als politischen Faktor.

8. Die Produkte für den Konsumbereich entsprachen nicht den Qualitätsvorstellungen, weder denen der eigenen Konsumenten noch denen des Weltmarktes.

Das ist schlicht und ergreifend unwahr. Ja, Konsumgüter waren Mangelware, und ja, sie waren überteuert. Aber deswegen waren sie weder mangelhaft noch nicht konkurrenzfähig. Wenn ich könnte, würde ich dich auf eine Zeitreise in die Mitte der 80er mitnehmen, um diesen Irrglauben auszuräumen, doch so steht hier "Aussage gegen Aussage", und keiner kann beweisen, dass seine Aussage die richtige ist.

Nenne doch einmal Gründe, warum die Produktionskosten quasi naturnotwendig steigen mussten.

Bitteschön:

• Energie wurde stetig teurer
• die Löhne stiegen
• die Produktivität sank
• Material wurde stetig teurer
  usw. usf.

In der Tat war gerade der Mangel an hochwertigen Konsumgütern gerade ein Kernproblem der DDR-Wirtschaft, nicht der Überfluss, wie Du meinst.

Oh, da haben wir uns in diesem Punkt missverstanden. Die Konsumgüterproduktion in den Industriebetrieben war staatlich verordnet, kam aber zu spät. Ich weiß nicht, das wievielfache an Produktionskapazitäten nötig gewesen wäre, um den tatsächlichen Bedarf decken zu können. Fest steht, dass die so produzierten Konsumgüter genauso zur Bückware wurden, wie so viele andere auch.

Warum war die DDR-Wirtschaft denn nicht in der Lage, in ausreichendem Umfang hochwertige und attraktive Konsumprodukte herzustellen wie jede westliche Wirtschaft? Warum gab es keinen Anreiz zu Mehrleistung in Form von modernen PKWs, komfortablen Wohnungen und Unterhaltungselektronik?

Weil sich ein derartiges Konsumverhalten nicht mit dem Idealbild des sozialistischen Menschen vertrug. Also wieder ein Beispiel für die Instrumentalisierung der Wirtschaft.

Aus meiner Sicht ist das Experiment der Planwirtschaft in den Staaten sowjetischen Typs an prinzipielleren Problemen gescheitert als an den Missverhältnissen, die Du ansprichst.

Mag sein, aber diese Missstände resultierten aus diesen Problemen.

An einigen Stellen klingt Dein Text so, als habe es nur an einigen zufälligen Fehlentscheidungen der DDR-Führung unter Honecker gewesen, nicht am am Prinzip der Wirtschaftsorganisation.

Gott bewahre, nein, so sollte es nicht rüberkommen. Ich hoffe, dass ich es jetzt ein wenig differenzierter darstellen konnte.

Abschließend sei mir die Bemerkung gestattet, dass sich die von dir genannten 8 Punkte in etwa so lesen wie die Ausführungen in meinem Staatsbürgerkundelehrbuch, warum der Kapitalismus zum Scheitern verurteilt ist. Es ist allerdings leicht zu sagen, dass da doch was dran sein muss, schließlich ist der Sozialismus im Gegensatz zum Kapitalismus gescheitert, nur leider entsteht sehr oft der Eindruck, dass plakative allgemein gehaltene  Gründe ins Feld geführt werden, die die Wahrheit nach meinem Empfinden aber nur tangieren.

Дружба!
Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Siechfred,

So, dritter Versuch und Versuch einer Beschränkung auf das Wesentliche :)

Das ist bei dem Thema allerdings wirklich schwierig!

Erst Honecker  hat die Planwirtschaft eingeführt?
Es ist unbestritten, dass in den ersten Jahren nach der Machtergreifung von Honecker die DDR-Wirtschaft boomte (Zuwachs in den Jahren 1971-1974 rund 30%).

Die Weltwirtschaft boomte in dieser Zeit. Ich warne aber davor, DDR-Publikationen zu Honecker für bare Münze zu nehmen. Ich habe oft Urlaubsreisen gemacht, zu denen auch Jugendfunktionäre aus dem Ostblock eingeladen wurden, und die Sentenz, "dass Erich Honecker so ungeheuer viel für die Jugend getan hat" war offizielle Propaganda der FDJ. Natürlich war die Honecker-Regierung anfangs ein Fortschritt, vor allem nach der bitteren Phase des Einmarsches in die CSSR 1968, die den Menschen im Osten alle Hoffnung auf einschneidende Reformen genommen und eine Riesenangst vor dem Rückfall in den übelsten Stalinismus produziert hatte. Vor allem die Öffnung zum Westen, die Verhandlungen mit Willy Brandt usw., haben neue Hoffnungen geweckt und der DDR auch neue Perspektiven eröffnet.
Im übrigen finde ich den Ausdruck "Machtergreifung" in diesem Zusammenhang äußerst problematisch, auch bei Hitler dient er ja nur der Verschleierung der wirklichen Wege zur Macht. Ein paar Infos zu Honeckers Weg zur Macht:
http://www.bpb.de/wissen/02719385013696199976205685733069,3,0,DDR_�_Geschichte.html

Das Konsumniveau der DDR-Bürger lag immer weit hinter dem in der Bundesrepublik zurück.
Was verstehst du unter Konsumniveau?

Die Möglichkeit, attraktive Konsumgüter zu erwerben.

Kernprobleme sozialistischer Wirtschaftspolitik

1. Es ist nie gelungen, die arbeitende Bevölkerung durch Konsumanreize ausreichend zu motivieren.
   Nein, es ist nicht _dauerhaft_ gelungen.

Vielleicht gab es da wirklich verschiedene Phasen.

2. Die Konstruktion internationaler Abhängigkeiten, um den Warschauer Pakt auch wirtschaftlich zusammenzuschweißen, führte zu undurchschaubaren, unzureichend kontrollierenden Großsystemen.
   Dann frage ich dich, wo denn der Unterschied (abgesehen vom Wirtschaftssystem) zwischen NATO und Warschauer Pakt bzw. EWG und RGW ist?

Ich rede aber hier nur vom Wirtschaftssystem, und hier wurde politisch eine Verflechtung der Volkswirtschaften angeordnet, die vor allem von einer Abhängigkeit zur Sowjetunion führten. Diese Orientierung war ja auch einer der Gründe für den Zusammenbruch der industriellen Produktion in Osteuropa nach der Wende.

3. Es gab keine wirksame Qualitätskontrolle, vor allem bei Lieferungen innerhalb der Großbetrieb.
   Das ist mir offen gestanden zu schwammig. Natürlich gab es eine Qualitätskontrolle, über deren Wirksamkeit man sicher trefflich streiten kann.

Es geht hier tatsächlich um eine grundsätzliche Frage, die auch westliche Großkonzerne beschäftigt: Wie geht man damit um, wenn eine Abteilung einer großen Firma einer anderen ein minderwertiges Produkt zur Weiterverarbeitung liefert? Angesichts des stetigen Materialmangels in der DDR-Wirtschaft wurde das viel zu oft geschluckt, ein tödlicher Aspekt für die Qualität der Endprodukte.

4. Es gab keine wirksamen Innovationsmechanismen.
   Oh doch, die gab es. Es gab die so genannte Neuererbewegung, deren Ergebnisse alljährlich auf verschiedenen Messen zu bestaunen war. Nicht umsonst war die Leipziger Messe ein Magnet nicht nur für die Wirtschaftsfunktionäre der RGW-Staaten.

Auf welchem Produktionsfeld waren die RGW-Staaten technisch führend?
Ich habe mir mal produzierende Stahlwerke in der DDR ansehen dürfen, das geniale daran war nicht die innovative Produktionsorganisation, sondern dass trotz eines katastrophalen Zustandes der Anlagen überhaupt etwas Vernünftiges ausgeliefert werden konnte.

5. Es gelang den sozialistischen Ländern nur selten, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig waren.
   Auch hier Einspruch. Ich darf beispielhaft auf die Schwermaschinenindustrie (SKET, TAKRAF), den Schiffbau (VEB Schiffsmotorenwerk Rostock), die Optische Industrie (VEB Carl Zeiss Jena) oder den Maschinenbau (Druckmaschinen, Textilmaschinen) verweisen. Diese Betriebe haben zu einem nicht uneheblichen Teil Aufträge aus dem so genannten NSW erledigt, nicht etwa, weil sie nur billig waren.

Jetzt müsste man ins Detail gehen. Ich nehme mal willkürlich den optischen Bereich heraus. Zunächst mal etwas DDR:
http://www.thur.de/org/eule/zeiss.html
Die Werksentwicklung ist insofern besonders interessant, weil hier ein kapitalistischer und ein DDR-Betrieb mit den exakt gleichen Produkten gestartet sind. Tatsächlich hatte die DDR-Kameratechnik einen ordentlichen Start, konnte dann aber immer weniger auf dem Weltmarkt mithalten und lieferte bis zum Schluss Objektive aus, die im Grundsatz auf Vorkriegsberechnungen beruhten. Hier machte sich vor allem die fehlenden modernen Rechenanlagen bemerkbar.

6. Die sozialistischen Gesellschaften haben es nicht geschafft, auf den Gebieten der Informationstechnologie und der Elektronik mit dem Westen Schritt zu halten.
   Auch dies ist ein Argument, welches so nicht zieht. Es mag andere Prioritäten gegeben haben,

Sonst wird in Legitimationsdiskursen der DDR gern behauptet, gerade die vergebliche Prioritätssetzung auf diesem Gebiet sei einer der zentralen wirtschaftspolitischen Fehler Honeckers gewesen. Natürlich hat die Elektronik Priorität in der modernen Industrieentwicklung und es war für den gesamten Ostblock ein Riesenproblem, hier nichts auf die Beine stellen zu können.

das ist wahr, aber die Aussage so stehen zu lassen bedeutet, tausende Mikroelektroniker und Informatiker, die zu DDR-Zeiten aus Scheiße Gold machen mussten, herabzuwürdigen.

Ganz im Gegenteil. Ich habe mit einem Schachfreund aus der DDR in einem Verein gespielt, der umfangreiche Daten für eine DDR-Krankenkasse verwalten musste - auf einem 486 mit einer schwarzkopierten Version von dBase 3+ ....

7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert...
   Die Wirtschaft wurde von Ideologen ohne jeglichen Sachverstand gelenkt, Stimmen von Sachverständigen (z.B. aus der Preisfindungskommission) verhallten ungehört. Das ist das eigentliche Problem gewesen: die Instrumentalisierung der Wirtschaft als politischen Faktor.

full ack

8. Die Produkte für den Konsumbereich entsprachen nicht den Qualitätsvorstellungen, weder denen der eigenen Konsumenten noch denen des Weltmarktes.
   Das ist schlicht und ergreifend unwahr. Ja, Konsumgüter waren Mangelware, und ja, sie waren überteuert. Aber deswegen waren sie weder mangelhaft noch nicht konkurrenzfähig. Wenn ich könnte, würde ich dich auf eine Zeitreise in die Mitte der 80er mitnehmen, um diesen Irrglauben auszuräumen, doch so steht hier "Aussage gegen Aussage", und keiner kann beweisen, dass seine Aussage die richtige ist.

Man könnte konkret die Produkte vergleichen, die damals "der Hit" waren. Für mich etwa mein erstes Auto (Ford), mein erstes Motorrad (Yamaha), Musikanlage (DUAL-Magnetsystem) und vor allem meine Gibson mit der Marshall-Röhre... Ach ja, als Student habe ich dann mit der Fotografiererei angefangen....

Nenne doch einmal Gründe, warum die Produktionskosten quasi naturnotwendig steigen mussten.

• Energie wurde stetig teurer

wieder das Devisenproblem

• die Löhne stiegen
• die Produktivität sank

Warum?

• Material wurde stetig teurer

Während die Rohstoffpreise auf dem Weltmarkt sanken.

Mangel an hochwertigen Konsumgütern
Fest steht, dass die so produzierten Konsumgüter genauso zur Bückware wurden, wie so viele andere auch.

Ja.

Warum war die DDR-Wirtschaft denn nicht in der Lage, in ausreichendem Umfang hochwertige und attraktive Konsumprodukte herzustellen wie jede westliche Wirtschaft?
Weil sich ein derartiges Konsumverhalten nicht mit dem Idealbild des sozialistischen Menschen vertrug.

Das halte ich für eine Notlüge der Politbüros, denn gerade der Sozialismus ist ja unter dem Slogan angetreten, die Lebensverhältnisse der "Massen" zu verbessern.

... schließlich ist der Sozialismus im Gegensatz zum Kapitalismus gescheitert, nur leider entsteht sehr oft der Eindruck, dass plakative allgemein gehaltene  Gründe ins Feld geführt werden, die die Wahrheit nach meinem Empfinden aber nur tangieren.

Ja, und auch bei uns interessiert sich die "Elite" immer weniger für die Bedürfnisse der kleinen Leute. Meine Aggressionen gegen DDR-Legitimation beruhen auf konkreten Erfahrungen aus Reisen in die DDR, aus Begegnungen mit DDR-Wissenschaftlern und Funktionären, aus Ärger über die Verlogenheit der Sprache, aus Lektüre diverser Bücher zur Geschichte des Stalinismus.

Weißt Du, wo ich die ersten FDJ-Funktionäre aus Ost-Berlin kennengelernt habe? Beim Skilaufen - in Oberstorf... Übrigens wirklich nette Menschen, die sich vorkamen wie im Schlaraffenland, als wir mal zum Shoppen nach Kempten gefahren sind. Wenn man unter sich war, konnte man einiges bereden, aber sobald nur ein weiterer Zuhörer dabei war, gab's wieder die volle Breitseite Legitimationsdiskurs.

Vielleicht bin ich da überempfindlich, aber mir war die Sprache immer wichtig und ideologische Lügendiskurse waren mir immer besonders ekelhaft. Zum Beispiel, dass sich die Verfechter der DDR in der Friedensbewegung in Kontrast zu uns anderen immer "Demokraten" genannt habe, dass die Mauer "antifaschistischer Schutzwall" hieß, das ganze Gerede von Sozialismus, wo die Arbeitnehmer nirgendwo so wenig Einfluss auf die Produktion hatten wie in den "sozialistischen" Ländern.

Ich finde es schade, dass die gesamte kompetente Kritik am Sowjetsystem völlig vergessen ist, die Kritik der Insider und Dissidenten, nicht nur die Kritik an den krassesten Auswüchsen wie etwa am sowjetischen Lagersystem, das ganz Osteuropa durchzog, sondern auch die Kritik am sozialistischen Alltag, Bulgakows "Meister und Margeritha", in einer DDR-Version von Stefan Heym unter dem Titel "Ahasver" verarbeitet, die Analysen von Agnes Heller und anderer ungarischer Systemkritiker aus der Lukacs-Schule oder die Innovationen in der CSSR. Na Kundera, den liest man immerhin noch manchmal...

Insofern freue ich mich, solche Themen hier diskutieren zu können!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Siechfred]

Привет Mathias.

Die Weltwirtschaft boomte in dieser Zeit. Ich warne aber davor, DDR-Publikationen zu Honecker für bare Münze zu nehmen. Ich habe oft Urlaubsreisen gemacht, zu denen auch Jugendfunktionäre aus dem Ostblock eingeladen wurden, und die Sentenz, "dass Erich Honecker so ungeheuer viel für die Jugend getan hat" war offizielle Propaganda der FDJ.

Jain. Es stimmte eine gewisse Zeit lang (den Zeitraum hatte ich genannt), dass die DDR-Führung unter Honecker etwas für's Volk getan hat, um die Lebensbedingungen zu verbessern. Dass dies auf Dauer nicht gut gehen konnte, hatte ich in meiner ersten Antwort bereits versucht darzustellen. Und im Übrigen wehre ich mich dagegen, diejenigen DDR-Bürger, die du kennen gelernt hast (s.o.) repräsentativ für die DDR-Jugend waren, denn dem war definitiv nicht so.

Was verstehst du unter Konsumniveau?
Die Möglichkeit, attraktive Konsumgüter zu erwerben.

Okay, dann hast du mit deiner Aussage Recht. Aber ich wiederhole das, was auch andere Poster hier geschrieben haben: Konsumdenken, das Grundvoraussetzung für eine Nachfrage nach Konsumgütern ist, war seitens der Offiziellen nicht erwünscht, da es nicht in die Idealvorstellung eines modernen Sozialisten gepasst hat. Ergo war dieser Punkt zweitrangig. Als man dann gemerkt hat, dass man damit an den Bedürfnissen der Bevölkerung vorbeigeht, war es zu spät.

Ich rede aber hier nur vom Wirtschaftssystem, und hier wurde politisch eine Verflechtung der Volkswirtschaften angeordnet, die vor allem von einer Abhängigkeit zur Sowjetunion führten.

Das ist haargenau so innerhalb der EU, allerdings mit dem Unterschied, dass es bisher noch niemandem gelungen ist, wirtschaftliche und/oder politische Abhängigkeiten zu schaffen; dass es diese Tendenzen in der EU gibt (insbesondere von Seiten der "Geberländer"), ist bekannt. Wenn es einem Staat oder einer Staatengruppe gelänge, eine ähnliche Position in der EU zu erlangen wie die UdSSR im RGW, wäre dies das Ende der Europäischen Union. Natürlich ist das Utopie, denn trotz allen Techno- und Bürokratismuses ist die EU immer noch demokratisch organisiert.

Sonst wird in Legitimationsdiskursen der DDR gern behauptet, gerade die vergebliche Prioritätssetzung auf diesem Gebiet sei einer der zentralen wirtschaftspolitischen Fehler Honeckers gewesen. Natürlich hat die Elektronik Priorität in der modernen Industrieentwicklung und es war für den gesamten Ostblock ein Riesenproblem, hier nichts auf die Beine stellen zu können.

Nein, ich meinte mit Prioritäten die _Ausrichtung_ der Elektronik. Die gesamte Heimelektronik z.B. hatte die niedrigste Priorität, während die Automatisierung höchste Priorität hatte. So meinte ich das.

• Energie wurde stetig teurer
  wieder das Devisenproblem

Nicht nur. Es wurde auch immer teurer, eigene Ressourcen abzubauen (Stichwort Braunkohle).

• die Produktivität sank
  Warum?

Das lag zum einen an der veralteten Technik, die zum Einsatz kam, an der wachsenden Unzufriedenheit der Bevölkerung, die sich in der Arbeitsleistung niedrschlug, und der teilweise Überbesetzung der Betriebe (es durfte ja keine Arbeitslosen geben).

Das halte ich für eine Notlüge der Politbüros, denn gerade der Sozialismus ist ja unter dem Slogan angetreten, die Lebensverhältnisse der "Massen" zu verbessern.

Nein. Du missinterpretierst den Begriff "Lebensverhältnisse" nach damaligem Verständnis. Da ging es um Dinge wie billigen und guten Wohnraum, kostengünstige Deckung des Grundbedarfs (Lebensmittel, Kleidung u.ä.), kostenlose Kinderbetreuung, kostenlose medizinische Versorgung etc.; das ist mit "Lebensverhältnisse" gemeint gewesen (unabhängig davon, dass nicht alles erreicht wurde). Zur Frage "Konsumverhalten" hatte ich ja weiter oben schon was geschrieben.

Weißt Du, wo ich die ersten FDJ-Funktionäre aus Ost-Berlin kennengelernt habe? Beim Skilaufen - in Oberstorf... Übrigens wirklich nette Menschen, die sich vorkamen wie im Schlaraffenland, als wir mal zum Shoppen nach Kempten gefahren sind. Wenn man unter sich war, konnte man einiges bereden, aber sobald nur ein weiterer Zuhörer dabei war, gab's wieder die volle Breitseite Legitimationsdiskurs.

Trotzdem bleibe ich dabei: diese Menschen waren nicht repräsentativ für den durchschnittlichen DDR-Bürger, genauso wenig hattest du als BRD-Bürger bei Reisen in den Osten Kontakt zum normalen Fußvolk. Und um dieses dreht sich m.E. die Diskussion, nicht um die jenigen, die entweder in die BRD reisen durften oder in der DDR Kontakt zu BRD-Bürgern hatten. Mag sein, dass euch vorgegaukelt wurde, das wäre der gemeine DDR-Bürger, der euch gegenüber steht, aber glaube mir, das war beste Propaganda, der du da aufgesessen bist. Ich will natürlich nicht alle über einen Kamm scheren, denn es gab auch Ausnahmen (vielleicht dein Schachfreund), aber für 99% der Kontakte trifft das oben gesagt m.E. zu.

Дружба!
Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Siechfred,

Und im Übrigen wehre ich mich dagegen, diejenigen DDR-Bürger, die du kennen gelernt hast (s.o.) repräsentativ für die DDR-Jugend waren, denn dem war definitiv nicht so.

Natürlich nicht. Niemand, den man persönlich kennenlernt, ist repräsentativ für irgendetwas.

Was verstehst du unter Konsumniveau?
Die Möglichkeit, attraktive Konsumgüter zu erwerben.
Okay, dann hast du mit deiner Aussage Recht.
Konsumdenken, das Grundvoraussetzung für eine Nachfrage nach Konsumgütern ist, war seitens der Offiziellen nicht erwünscht, da es nicht in die Idealvorstellung eines modernen Sozialisten gepasst hat. Ergo war dieser Punkt zweitrangig. Als man dann gemerkt hat, dass man damit an den Bedürfnissen der Bevölkerung vorbeigeht, war es zu spät.

Ganz interessant. Hältst Du die Diffamierung individueller Bedürfnisse für vereinbar mit der Idee des Sozialismus?

Ich rede aber hier nur vom Wirtschaftssystem, und hier wurde politisch eine Verflechtung der Volkswirtschaften angeordnet, die vor allem von einer Abhängigkeit zur Sowjetunion führten.
Das ist haargenau so innerhalb der EU

Nein. Das ist ein Missverständnis. Es gibt keine zentrale Planungsinstanz, die politisch und gegen den Markt Verflechtungen produziert, die die Abhängigkeit der Länder voneinander fördern soll.

...ich meinte mit Prioritäten die _Ausrichtung_ der Elektronik. Die gesamte Heimelektronik z.B. hatte die niedrigste Priorität, während die Automatisierung höchste Priorität hatte. So meinte ich das.

Verstehe ich. Allerdings sind die technischen Probleme, eine aktionsfähige Microchip-Produktion auf die Beine zu stellen, oder auch nur die aktuellen westlichen Produkte in beachtlichen Stückzahlen, etwa für das Militär, nachzubauen, kläglich gescheitert, ganz unabhängig von dieser Prorität.

• die Produktivität sank
  Warum?
  Das lag zum einen an der veralteten Technik, die zum Einsatz kam, an der wachsenden Unzufriedenheit der Bevölkerung, die sich in der Arbeitsleistung niedrschlug, und der teilweise Überbesetzung der Betriebe (es durfte ja keine Arbeitslosen geben).

full ack

Weißt Du, wo ich die ersten FDJ-Funktionäre aus Ost-Berlin kennengelernt habe? Beim Skilaufen - in Oberstorf...
Trotzdem bleibe ich dabei: diese Menschen waren nicht repräsentativ für den durchschnittlichen DDR-Bürger...

Ich wollte doch gerade das zeigen: Die Verlogenheit der Propaganda, die von Funktionären betrieben wurde, die selber in einem teuren Skiort Urlaub machen konnten.

Kontakt zu normalen Bürgern der DDR hatte man natürlich bei DDR-Reisen andauernd, vom Busfahrer über das Hotelpersonal bis hin zu diversen Menschen in Kneipen, Unis und Cafés. Das ist aber ein anderes Thema.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Siechfred]

Привет Mathias.

Hältst Du die Diffamierung individueller Bedürfnisse für vereinbar mit der Idee des Sozialismus?

Es war keine Diffamierung i.e.S., sondern der Versuch, ein Idealbild auf den Menschen zu projizieren, was letztendlich gescheitert ist, worin wir uns sicher einig sind. Man muss dabei auch bedenken, dass ein Teil der "Erziehung der Kinder im Geiste des Sozialismus" in dem Versuch bestand, Konsumdenken als Ausdruck der Dekadenz des kapitalistischen Systems zu diffamieren - ein moderner Sozialist entsagt solchen niederen Instinkten. Dass das an dem Wesen des Menschen selber scheitern musste, war eigentlich klar, wurde aber seitens der Regierung nicht wahrgenommen, vielleicht auch weil sie es nicht wahrnehmen wollten.

Дружба!
Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Siechfred,

Hältst Du die Diffamierung individueller Bedürfnisse für vereinbar mit der Idee des Sozialismus?
Es war keine Diffamierung i.e.S., sondern der Versuch, ein Idealbild auf den Menschen zu projizieren, was letztendlich gescheitert ist, worin wir uns sicher einig sind.

Ich glaube, das Problem geht tiefer.
1. ursprüngliche Akkumulation
Die Stalinisten aller Länder waren sich einige, dass die Sowjetunion nach der Revolution die ursprüngliche Akkumulation nachholen musste, und dabei auch die brutale Phase des Manchesterkapitalismus durchlaufen musste. Es war aus dieser Sicht nötig, die Menschen zu harter Arbeit zu verdammen, ohne ihnen eine entsprechende Gegenleistung anbieten zu können. Um dieses Konzept durchzusetzen, waren aus stalinistischer Sicht drei Maßnahmen wesentlich:

• systematischer Terror
• Zwang und Zwangsarbeit für Millionen
• Propagandaschlachten

Die Industrialisierung des Landes erforderte aus dieser Perspektive, dass alle frei werdenden Mittel in den Ausbau der Industrie gesteckt wurden. Die "Entwicklung des Sozialismus" wurde so von Anfang an zur Entwicklung eines totalitären Systems in allen Bereichen der Gesellschaft. Dabei wurde von ANfang an, zumindest aus meiner Sicht jede Idee dessen verraten, was man im positiven Sinne als sozialistisch bezeichnen könnte. Legitimiert wurde das von Anfang an durch eine verlogene Marx-"Interpretation", die sich vor allem auf die wenige Schlagworte konzentrierte, etwa die vielgerühmte "Diktatur des Proletariats".

Man muss dabei auch bedenken, dass ein Teil der "Erziehung der Kinder im Geiste des Sozialismus" in dem Versuch bestand, Konsumdenken als Ausdruck der Dekadenz des kapitalistischen Systems zu diffamieren - ein moderner Sozialist entsagt solchen niederen Instinkten.

Es wurden durchaus immer wieder Versprechungen gemacht in Richtung auf einen zukünftigen Konsum. Das Menschenbild des Stalinismus und seiner Nachfolger ist aber wirklich ein schwieriger Komplex. Für einen prägenden Aspekt der Sicht des Volkes in der DDR halte ich das tiefe Misstrauen der Führung unter Ulbricht gegen die Deutschen, geprägt durch die Erfahrung des Faschismus und das perfide Spitzelsystem im Moskauer Exil, das immer wieder verdiente Kommunisten an die Wand stellen oder im GULAG verschwinden ließ. Dabei wurden immer wieder verdiente Funktionäre als Kollaborateure und Verräter "demaskiert" und gestanden in Schauprozessen die unglaublichsten Verbrechen ein.

Das gesamte Sowjetsystem war daher geprägt durch ein tiefes Misstrauen gegen die Menschen im allgemeinen und die kommunistischen Mitstreiter im besonderen. Das schlug sich in der DDR im allumfassenden Spitzelsystem nieder, in "Säuberungs"aktionen und geheimen Untersuchungen innerhalb der Partei.

Beispielhaft seien die Funktionäre der illegalen KP im KZ Buchenwald genannt, von denen mehrere unter dem perfiden Vorwurf, sie hätten mit der Gestapo zusammengearbeitet, liquidiert wurden. Nur wenige wurden später halbherzig rehabilitiert, als die schlimmst stalinistische Epoche überstanden war.

Dass das an dem Wesen des Menschen selber scheitern musste, war eigentlich klar, wurde aber seitens der Regierung nicht wahrgenommen, vielleicht auch weil sie es nicht wahrnehmen wollten.

Die Frage nach dem Wesen des Menschen ist interessant, aber immer mit äußerster Skepsis zu stellen. Es ist gerade das Kennzeichen des Menschen, dass er selbst in Bereichen, die sehr unmittelbar und naturhaft erscheinen, sozial, politisch und historisch geprägt ist. Die Frage an die Anthropologie, ob es von der Natur des Menschen überhaupt möglich sei, solidarische Formen der Gesellschaftsorganisation aufzubauen, ist also schwerer zu beantworten, als die Frage, ob man dies aus politischen Gründen will.

Für mich ist ein Fazit des gescheiterten Sozialismus, dass es unmöglich ist, auf unmenschlichen Wegen eine menschliche Gesellschaft zu bauen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Thomas J.]

Moin

Denn woran sonst ist das System gescheitert?

Ich vetrete die These, daß das System weniger am System an sich, sondern vielmehr an den Menschen gescheitert ist, die das System mit Leben erfüllen sollten.

Außerdem bin ich der Meinung, daß dieses System unter anderen Umständen zu einer anderen Zeit (vielleicht in 100 Jahren) durchaus funktionieren kann.

Thomas J.

[Mathias Bigge]

Hi Thomas,

Außerdem bin ich der Meinung, daß dieses System unter anderen Umständen zu einer anderen Zeit (vielleicht in 100 Jahren) durchaus funktionieren kann.

Das würde bedeuten, dass eine politische Klasse darüber entscheidet, was und wie produziert wird, für mich ein Albtraum. Kannst Du Deine AUffassung begründen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Thomas J.]

Tagchen

Das würde bedeuten, dass eine politische Klasse darüber entscheidet, was und wie produziert wird

Nicht zwingend.
Mit "System" meinte ich auch nicht das Parteien(un)system der DDR, ebensowenig das damals propagierte Klassensystem.

Ich denke eher an eine Art Sozialismus wie er von Karl Marx beschrieben wurde in einer klassenlosen Gesellschaft. Dazu gehören allerdings drei grundlegende Dinge:
1. Die Bereitschaft, etwas für die Allgemeinheit zu leisten ohne den persönlichen Vorteil in den Vordergrund zu stellen (wurde in der DDR als "sozialistisches Bewußtsein" bezeichnet - ohne, daß sich je jemand daran gehalten hätte).
2. Eine Motivation für 1.
3. Ein generelles Umdenken über den Sinn des Lebens.

Möglich, daß das alles etwas nach science fiction klingt.
Ebenso möglich, daß erstmal eine wirkliche globale Katastrophe passieren muß, damit die Menschheit zur Vernunft kommt.
Auch möglich, daß ich einfach meiner Zeit voraus bin ;-)

Thomas J.

[Johannes Zeller]

Hallo Thomas,

Ich denke eher an eine Art Sozialismus wie er von Karl Marx beschrieben wurde in einer klassenlosen Gesellschaft. Dazu gehören allerdings drei grundlegende Dinge:

1. Die Bereitschaft, etwas für die Allgemeinheit zu leisten ohne den persönlichen Vorteil in den Vordergrund zu stellen (wurde in der DDR als "sozialistisches Bewußtsein" bezeichnet - ohne, daß sich je jemand daran gehalten hätte).
2. Eine Motivation für 1.
3. Ein generelles Umdenken über den Sinn des Lebens.

Eben genau das ist das Problem des Kommunismus und ähnlicher Gesellschaftsformen. Damit sie funktionieren, braucht es einen »neuen Menschen«. Ich denke, dass sich deshalb der Kapitalismus, der nicht davon ausgeht, dass der Mensch sich ändert, durchgesetzt hat.

Schöne Grüße,

Johannes

[Thomas J.]

N Abend

Eben genau das ist das Problem des Kommunismus und ähnlicher Gesellschaftsformen. Damit sie funktionieren, braucht es einen »neuen Menschen«.

Das sehe ich genauso, deshalb schrieb (schrub) ich weiter oben ja auch "unter anderen Umständen zu einer anderen Zeit (vielleicht in 100 Jahren".

Ich denke, dass sich deshalb der Kapitalismus, der nicht davon ausgeht, dass der Mensch sich ändert, durchgesetzt hat.

Und ich denke, daß es unserer Generation noch gar nicht zusteht, darüber zu urteilen, welches System sich durchgesetzt hat.
Wer weiß, vielleicht schütteln in 200 Jahren die Schüler im Geschichtsuntericht halb fassungslos, halb belustigt den Kopf über das "dunkle Zeitalter"?

Thomas J.

[Johannes Zeller]

Hallo Thomas,

Das sehe ich genauso, deshalb schrieb (schrub) ich weiter oben ja auch "unter anderen Umständen zu einer anderen Zeit (vielleicht in 100 Jahren".

Naja, ich glaube kaum, dass sich die Menschen in den nächsten 100 Jahren stark verändern werden. Es sei denn, wir ziehen genetische Modifkationen mit in Betracht ;-)

Und ich denke, daß es unserer Generation noch gar nicht zusteht, darüber zu urteilen, welches System sich durchgesetzt hat.

Doch. Der real existierende Sozialismus sowjetischer Prägung ist zum jetzigen Zeitpunkt gescheitert, während die kapitalistischen (USA) bzw. stark kapitalistisch angelehnten (EU) Länder die stärksten Wirtschaftsmächte sind.

Spannen für die Zukunft dürfte die Entwicklung Chinas sein. Zwar bleibt China offiziell sozialistisch, es lässt aber immer mehr freien Markt zu.

Wer weiß, vielleicht schütteln in 200 Jahren die Schüler im Geschichtsuntericht halb fassungslos, halb belustigt den Kopf über das "dunkle Zeitalter"?

Das glaube ich nicht. Die Zeit ab ca. 1950 ist frei von größeren blutig ausgetragenen Konflikten, eine der friedlichsten der Geschichte. Der Ost-West-Konflikt könnte möglicherweise sogar zukünftigen Generationen als positiv-Beispiel für die friedliche Lösung eines Konflikts dienen[1].

Zwar weiß niemand, was die Zukunft bringen wird, aber zumindest im Vergleich zum letzten »dunklen Zeitalter« (1870-1945) stehen wir meiner Meinung nach ziemlich gut dar.

Schöne Grüße,

Johannes

[1] Ja, hier fange ich an zu spekulieren. Die Möglichkeit, dass die zukünftigen Historiker, den kalten Krieg nicht als Wettrüsten am Rande des atomaren Abgrunds, sondern im vergleich zu einem heißen Krieg beurteilen werden fiel mir nur gerade beim schreiben dieses Absatzes ein.

[Mathias Bigge]

Hi Johannes,

Eben genau das ist das Problem des Kommunismus und ähnlicher Gesellschaftsformen. Damit sie funktionieren, braucht es einen »neuen Menschen«.

So die traditionelle Kritik an der "Illusion des Marxismus".
Ich halte dagegen, dass es kein Gesellschaftssystem in der Geschichte der Meschheit gegeben hat, das die Menschen so radikal verändert hat und weiter verändert wie den Kapitalismus. Kapitalismus bedeutet permanente Revolution, gegen den Widerstand und das Beharrungswillen der Menschen. Ich bin inzwischen alt genug, das nicht nur theoretisch behaupten zu müssen. Das Deutschland der 60er Jahre liegt historisch einen Aufschlag entfernt, aber die Menschen und das Leben haben sich seitdem stärker verändert als früher in einem ganzen Jahrhundert. Die Globalisierung wird diesen Prozess noch beschleunigen, denke ich.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Thomas!

Ich denke eher an eine Art Sozialismus wie er von Karl Marx beschrieben wurde in einer klassenlosen Gesellschaft. Dazu gehören allerdings drei grundlegende Dinge:

1. Die Bereitschaft, etwas für die Allgemeinheit zu leisten ohne den persönlichen Vorteil in den Vordergrund zu stellen (wurde in der DDR als "sozialistisches Bewußtsein" bezeichnet - ohne, daß sich je jemand daran gehalten hätte).
2. Eine Motivation für 1.
3. Ein generelles Umdenken über den Sinn des Lebens.

nein, auch wenn karl marx einige grundlegende zusammenhänge aufgedeckt hat, hat er doch einige wesentliche grundlagen für eine gesunde wirtschaft übersehen.
beispiel:
dass wir alle auf kosten der dritten welt leben, ist ehrlichen menschen bewusst. trotzdem wäre hier keiner bereit, auf den entsprechenden anteil an seinem persönlichen reichtum zu verzichten.
einmal nicht, weil es die anderen ringsum ja auch nicht tun.
und zum zweiten, weil diese mittel auf dem weg zu den menschen, die sie eigentlich verdienen, von anderen absahnern aufgefressen und nicht beim empfänger ankommen würden.

selbst, wenn du jetzt auf einen schlag alle menschen dazu umerziehen könntest, ein solches bewusstsein zu haben, würde es immer wieder irgendwo einen ersten geben, der sich denkt: "wenn die alle so grossherzig sind, ist es für mich ja um so leichter, mir ohne grossen aufwand etwas beiseite zu schaffen." und einer nach dem anderen würde sich wieder sagen: "alles gut und schön mit der gerechtigkeit, aber ich will dem gegenüber nicht im nachteil sein, also mach ich da auch mit." und schon hast du wieder alle auf dem egoistischen level.

du musst also versuchen, aus diesen tatsachen das beste zu machen, anstatt diese tatsachen ändern zu wollen.
eine maschine mit 0% reibungsverlusten wäre ideal, aber das geht nun mal nicht. also versuchen wir zumindest, die maschine so zu konstruieren, dass sie trotz dieser verluste möglichst effektiv arbeitet.

marx hat richtig erkannt, dass der besitz an produktionsmitteln den besitzer dazu befähigt, sich anteile der arbeit anderer anzueignen.
was er übersehen hat, ist, dass beide, produktionsmittelbesitzer und arbeiter in einem geldsystem, wie dem unsrigen von den besitzern des kapitals ausgebeutet werden.
es reicht nicht, produktionsmittel besitzender kapitalist zu sein und sein unternehmen gut zu führen. man muss auch von vorn herein das nötige kapital _selbst_ besitzen, um nicht von anderen (den kapitalbesitzern/-verleihern) abhängig zu werden.
als produzierender kapitalist ist man darauf angewiesen, dass geld für den umlauf in der wirtschaft zur verfügung steht.
und selbst, wenn man selber nicht verschuldet ist, verschwindet dieses geld nach und nach durch die kreditnahme anderer produzierender kapitalisten aus dem wirtschaftskreislauf und kann nur über leihgebühren (kredite) zeitweilig wieder in diesen zurückgeführt werden.
und damit ist auch für das unternehmen des unverschuldeten kapitalisten irgendwann die zeit gekommen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[volker]

Hallo, Thomas!

trotzdem wäre hier keiner bereit, auf den entsprechenden anteil an seinem persönlichen reichtum zu verzichten.
selbst, wenn du jetzt auf einen schlag alle menschen dazu umerziehen könntest, ein solches bewusstsein zu haben, würde es immer wieder irgendwo einen ersten geben, der sich denkt: "wenn die alle so grossherzig sind, ist es für mich ja um so leichter, mir ohne grossen aufwand etwas beiseite zu schaffen."

damit sagst du eigentlich schon alles. um das problem mal abseits irgendwelcher okönomischer theorien anzugehen: _jedes_ gesellschaftliche/politische system muss letzten endes am menschen scheitern. es ist offensichtlich teil unseres wesens jegliche macht die uns gegeben ist zum eigenen vorteil auszunutzen. dabei ist es egal, ob man z.b. persönliche beziehungen nutzt um an einen job zu kommen, für den eigentlich andere besser qualifiziert wären, oder ob man als gewählter politiker kräftig in die eigene tasche wirtschaftet, das prinzip ist das gleiche. ein zitat von e.m. remarque: 'auch wenn du einen hund zum kartoffelfressen abrichtest, wenn du ihm ein stück fleisch hinhältst wir er trotzdem danach schnappen. genauso ist es mit den menschen und der macht...'.
wir können also nur versuchen, ein system zu finden welches die macht möglichst breit verteilt und da scheint mir das unsere noch das kleinste der möglichen übel zu sein. traurig aber wahr.

gruss aus berlin, volker

[Raik]

Hallo, volker!

damit sagst du eigentlich schon alles. um das problem mal abseits irgendwelcher okönomischer theorien anzugehen: _jedes_ gesellschaftliche/politische system muss letzten endes am menschen scheitern.

nein, es muss nicht scheitern, es muss sich aber daran ausrichten.

wir können also nur versuchen, ein system zu finden welches die macht möglichst breit verteilt und da scheint mir das unsere noch das kleinste der möglichen übel zu sein. traurig aber wahr.

widerspruch, euer ehren!
das unsere system täuscht nur vor, die macht zu verteilen. die schweizer sind mir da eher ein vorbild. und wer jetzt behauptet, mit den deutschen wäre so etwas nicht zu machen, des behauptet auch, das sinti und roma das stehlen angeboren ist. der behauptet auch, dass afrikaner von natur aus faul sind und ihr elend verdient haben. der behauptet auch, dass es juden im blut liegen würde, in banken zu arbeiten, zu feilschen, dabei zu betrügen (klar, was auch sonst :-/) und geld und gold zusammenzuraffen. der behauptet auch, dass russen kinder fressen und die deutschen das zur herrschaft über die welt geborene volk sind.

aber demokratie ist nun mal nicht nur eine frage der organisation, sondern auch der umsetzung. es muss dem volk die möglichkeit gegeben werden, macht auszuüben, aber das volk muss auch lernen, dass demokratie _arbeit_ bedeutet. dazu gehört nun mal, das sich _jeder_ mit zusammenhängen und vorgängen auf der welt selber auseinandersetzt und darauf seine entscheidung aufbaut. wer glaubt, man könne demokratie haben, bei der man durch "fachleute" vertreten wird, der wird bald ver_treten_.
auch demokratie (um es nochmal zu sagen: die herrschaft des volkes) muss man sich erarbeiten, jedentag wieder aufs neue.
wer macht möglichst breit verteilen will, der ist auch gezwungen, die _auszuüben_. alleine die möglichkeit dazu zu haben, reicht nicht.
der erste, der sagt: "ach, lass die mal machen, die wissen das besser.", der ist der erste nagel in sarg der demokratie.
demokratie bedeutet harte arbeit. sie bedeutet, sich über den eigenen tellerrand hinaus mit dieser welt auseinanderzusetzen und seine entscheidungen in _jedem_ entscheidungsprozess des volkes _selber_ zu treffen.

ich denke, menschen sind vernünftig genug, freiwillig auf egoistisches tun zu verzichten, _wenn_ man rahmenbedingungen dafür schafft, die für alle gelten. sowas nennt man "gesetze".
wenn kein gesetz gegen das schwarzfahren besteht, die bezahlung also _nur_ eine sache von moral und des anstand ist, dann sind die anständigen letzten endes immer die dummen.
allerdings werden die, die heute nutznieser solcher unregulierten möglichkeiten zu persönlichem egoismus, zur persönlichen bereicherung sind, nicht die ersten sein, die dort auf veränderung drängen, im gegenteil: sie sind reich und damit mächtig und jede menge leute an den schalthebeln der macht agieren aus egoismus in ihrem interesse.

wenn es um das thema geld geht, dann gibt es zwei lager.

_die_einen_ behaupten, dass das geld als hilfsmittel für den warenaustausch erfunden wurde.
dafür spricht, dass in allen alten, grossen weltreligionen ein zinsverbot formuliert ist.
in streng muslimischen staaten werden kredite heute noch über eine beteiligung der bank am gewinn der firma finanziert, statt über gewinnunabhängige zinsen.
dafür spricht, dass ein solches, rein als tauschmittel dienendes geldsystem im alten ägypten vor dem einmarsch julius cäsars existiert hat und dem land sagenhaften reichtum beschert hat.
dafür spricht der noch heute sichbare reichtum und die reich verzierten gebäude der hansestädte, die im 11. bis 13. jahrhundert ebenfalls ein geldsystem ähnlich dem ägyptischen hatten.

_die_anderen_ vertreten die meinung, dass das geld zum zwecke des zins nehmens überhaupt erst erfunden wurde und der zins notwendiger bestandteil eines funktionierenden geldsystems ist.

warum sie dann aber amok laufen, wenn die andere gruppe parallel ein geldsystem einführen will, das umlaufgesichert ist, dem warentausch dient und nicht der hortung und dem zins nehmen, das können sie nicht erklären.
sollen sie doch ihr geld an der börse rauf und runter bewerten, es lagern und zinsen dafür verlangen und darauf sitzen.
wenn es wirklich das bessere geldsystem ist, wird es sich über kurz oder lang durchsetzen. aber davon wollen sie nichts wissen. sie bestehen darauf, dass ihr system das bessere sein soll, ohne den beweis antreten zu wollen.

so, ich hoffe, dich mit diesen überlegungen nicht gelangweilt und evtl. sogar neugierig gemacht zu haben.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

... behauptet auch, das sinti und roma das stehlen angeboren ist. der behauptet auch, dass afrikaner von natur aus faul sind und ihr elend verdient haben. der behauptet auch, dass es juden im blut liegen würde, in banken zu arbeiten, zu feilschen, dabei zu betrügen (klar, was auch sonst :-/) und geld und gold zusammenzuraffen. der behauptet auch, dass russen kinder fressen und die deutschen das zur herrschaft über die welt geborene volk sind.

Wie hast Du denn diese Liste generiert?

wenn kein gesetz gegen das schwarzfahren besteht, die bezahlung also _nur_ eine sache von moral und des anstand ist, dann sind die anständigen letzten endes immer die dummen.

Du meinst jetzt die, die bezahlen?

ein geldsystem einführen will, das umlaufgesichert ist

Mein Gott, da hast Du aber Deine Heilslehre gefunden *g*

so, ich hoffe, dich mit diesen überlegungen nicht gelangweilt und evtl. sogar neugierig gemacht zu haben.

Weißt Du nicht, dass Propheten oft schrecklichen Martern ausgesetzt werden?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

[...]
Wie hast Du denn diese Liste generiert?

zugegeben, der letzte punkt passte nicht mehr dazu, aber veränderungen scheitern häufig daran, dass die menschen alles, was komplexer ist, als auf den ersten blick zu verstehen ist, als undurchführbar ablehnen und sich lieber weiter mit den alten "erprobtem" lösungen rumschlagen (die aber eben die probleme nicht wirklich zu lösen im stande sind).

wenn kein gesetz gegen das schwarzfahren besteht, die bezahlung also _nur_ eine sache von moral und des anstand ist, dann sind die anständigen letzten endes immer die dummen.
Du meinst jetzt die, die bezahlen?

ja. " ... des anstand ... die anständigen ... "
ich denke, darauf zu warten, dass die umstände einen menschen neuen typs hervorbringen mit einer neuen moral und grossherzigkeit, das ist vergebens.
ich glaube aber, dass der mensch, so, wie er ist, - auch mit seinen schwächen - durchaus dazu taugt, ein neues, besseres system aufzubauen.
wenn einer sich denkt: "es gibt zwar gesellschaftliche konventionen, aber keine strafe bei ihrer verletzung und deshalb kann ich mir einen vorteil verschaffen."
z.b. die äpfel beim obsthändler klauen
dann müssen die anderen dafür bezahlen, denn der obsthändler wird seine verluste durch die anhebung der preise auszugleichen versuchen.
der nächste schritt ist, dann, das weitere leute sich sagen: "nett ist es zwar nicht gegenüber dem händler und den anderen, aber wenn ich nicht auch klaue, bin ich letzten endes der dumme."

gibt man den menschen eine regel, die sicherstellt, dass keiner sich zum nachteil der anderen verhalten kann, sind die menschen auch bereit, sich daran zu halten. schliesslich geben regeln auch hilfe bei der eigenen positionierung, siehe theorie der kindesentwicklung.

wird damit verständlicher, was ich meine?

ein geldsystem einführen will, das umlaufgesichert ist
Mein Gott, da hast Du aber Deine Heilslehre gefunden *g*

kein problem! :-D gib mir eine schlüssige, logische erklärung dafür, dass das nicht funktionieren kann und ich begebe mich weiter auf die suche nach dem, was die welt im innersten zusammenhält. ;-)

so, ich hoffe, dich mit diesen überlegungen nicht gelangweilt und evtl. sogar neugierig gemacht zu haben.
Weißt Du nicht, dass Propheten oft schrecklichen Martern ausgesetzt werden?

ich habe nicht von einer erleuchtung gesprochen, sondern von überlegungen. an erleuchtungen muss man glauben, überlegungen kann man prüfen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

dass die menschen alles, was komplexer ist, als auf den ersten blick zu verstehen ist, als undurchführbar ablehnen

Motto: Wenn wir auf Melmak etwas nicht verstehen, machen wir es kaputt!

z.b. die äpfel beim obsthändler klauen
dann müssen die anderen dafür bezahlen, denn der obsthändler wird seine verluste durch die anhebung der preise auszugleichen versuchen.

Das ist eine häufig in Supermärkten ausgehängte aber dennoch falsche Behauptung.

Weißt Du nicht, dass Propheten oft schrecklichen Martern ausgesetzt werden?
ich habe nicht von einer erleuchtung gesprochen, sondern von überlegungen. an erleuchtungen muss man glauben, überlegungen kann man prüfen.

Hoffentlich wird dann wirklich nicht gemartert!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

Hi Raik,

dass die menschen alles, was komplexer ist, als auf den ersten blick zu verstehen ist, als undurchführbar ablehnen
Motto: Wenn wir auf Melmak etwas nicht verstehen, machen wir es kaputt!

was mich dabei noch stört, ist, dass durch die nicht wargenommenen einsichten der blick verfälscht wird. dadurch werden auch oft die falschen als die wurzel des eigenen übels erkannt. (womit natürlich auch alle bemühungen scheitern müssen, durch bekämpfung dieser eine besserung zu erreichen)

z.b. die äpfel beim obsthändler klauen
dann müssen die anderen dafür bezahlen, denn der obsthändler wird seine verluste durch die anhebung der preise auszugleichen versuchen.
Das ist eine häufig in Supermärkten ausgehängte aber dennoch falsche Behauptung.

für ein paar geklaute äpfel in einem supermarkt mag das gelten, weil solcher schwund dort schon mit einkalkuliert ist. allerdings ist der anteil dessen, was die (um mal bei diesen begriffen zu bleiben) unanständigen, unmoralischen vom ganzen kuchen abzweigen, schon erheblich grösser und wächst auch noch ständig weiter, so dass für die anderen um so weniger zu verteilen übrig bleibt. da muss die kalkulation dann doch öfter neu berechnet werden.

Weißt Du nicht, dass Propheten oft schrecklichen Martern ausgesetzt werden?
ich habe nicht von einer erleuchtung gesprochen, sondern von überlegungen. an erleuchtungen muss man glauben, überlegungen kann man prüfen.
Hoffentlich wird dann wirklich nicht gemartert!

ich hoffe, ich verstehe dich da richtig (?):
das ausweichen vor zwang und möglicher weise züchtigung führt wesentlich seltener in eine, für alle nützliche richtung, als selbstbewusste und selbstbestimmte bewegung in diese. auch werden die dabei eingesetzten kräfte im letzten fall wesentlich effektiver eingesetzt.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Thomas J.]

N Abend

Kann es sein, daß Du mich gründlich mißverstanden hast?

Ich weiß, daß das schlechter Diskussionsstil ist - aber ich picke mir jetzt trotzdem mal nur einen Satz heraus.

selbst, wenn du jetzt auf einen schlag alle menschen dazu umerziehen könntest

Ich habe nirgendwo von kurzfristigen Lösungen in einer Art Mikrokosmos geschrieben (wenn ich eine funktionierende solche habe, melde ich mich rechtzeitig ;).
Nein, ich denke über Zeiträume von 100 oder auch 200 Jahren nach und daß vielleicht erst eine richtige Katastrophe passieren muß, bevor die Menschheit zur Vernunft kommt.

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Dazu an dieser Stelle ein kurzes Gedankenexperiment, das vom Leser ein gewisses Maß an Abstraktionsfähigkeit erfordert:
Nehmen wir einmal an, das erste Attentat auf Hitler hätte geklappt und den europäischen Nationen wäre das "Gröbste" erspart geblieben.
Wie hätte sich die Welt danach entwickelt? Hätten wir vielleicht sogar 20 Jahre später einen dritten Weltkrieg erlebt?

Die Erfahrung lehrt uns, daß der Mensch erst dann aus seinen Fehlern lernt, wenn diese richtig weh tun. Wer weiß, möglicherweise ware der gesamte Zweite Weltkriege in seinem ganzen Ausmaß irgendwie "nötig", um zumindest den umittelbar Beteiligten ein gewisses Maß an Vernunft einzubleuen.

Ich schweife ab und hoffe aber trotzdem, Du verstehst, was ich meine.
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Und ich hoffe natürlich ebenso, das soetwas nicht nocheinmal notwendig ist - auf welche Weise auch immer. Doch wenn es passiert, wird es die Menschheit auch wieder nachhaltig verändern. Genau so, wie der II. WK Europa verändert hat.

Lange Rede - kurze Sinn: ich denke über die Gesellschaftsform in 100 oder 200 Jahren nach. Oder meinetwegen auch in 1000, falls wir uns bis dahin nicht selbst ausgerottet haben.

Wird es da noch eine dritte Welt geben? In der derzeitigen Form sicher nicht.
Wird es überhaupt noch Staaten geben (außer der Schweiz vielleicht)? Das bezweifle ich ebenfalls.
Wird Microsoft mit Windows 2500 (das aber erst 2517 fertig wird) die Welt beherrschen? *Grusel*
Wird es dann immer noch das System der Marktwirtschaft geben? Wenn nein, was dann?

Fragen über Fragen. Ich glaube, ich laß mich einfrieren.

Thomas J.

[Raik]

Hallo, Mathias!

nachdem ich nun die beiträge meiner vorredner gelesen habe (schade, dass man sein posting nicht als antort auf mehrere andere verfassen kann), möchte ich euch allen widersprechen.
einen teil am niedergang der ddr hat sicherlich das planlose wirtschaften, welches seine entsprechung in gleichartigen fehlinvestitionen (steuerverschwendung - siehe steuerzahlerbund) durch die behörden im westen hatte. auch in der ddr wurden investitionen an stellen getätigt, wo kein nutzen zu erwarten war.

die hauptursache lag aber woanders. da man es auch in der ddr nie für nötig befunden hat, den leuten klar zu machen, dass der reichtum und wohlstand der europäischen westlichen welt zu erheblichen teilen aus der dritten welt finanziert wird, fingen diese nach der berechtigten euphorie der anfangsjahre an, nach dem westen zu schielen und rumzujammern, dass es ihnen schlechter gehen würde.
wenn jemand sagt: "der behinderte/invalidenrentner/rollstuhlfahrer hats ja besser, als ich. der muss nicht arbeiten und wird trotzdem versorgt.", dann fasst sich jeder an den kopf wegen dieser einseitigen sicht.
vergessen haben die leute im angesicht von bananen, autos und weltreisen, dass sie sich keine sorgen machen mussten um die sicherung der grundbedürfnisse (wohnung, einkommen, grundnahrungsmittel), dass keiner ihrer verwandten oder bekannten unter einer brücke nächtigen musste.

und um diesem gejammer zu begegnen, mussten halt westprodukte besorgt werden. da im westen aber niemand an der ost-mark interessiert war, brauchte man dazu devisen. und da einem die niemand einfach so gibt, musste man sich die leihen. und geld leihen kostet geld - zinsen. und zinseszins. den musste man aber irgendwann wieder bezahlen. also musste man für ein produkt mit dem glanz des westens zehn oder zwanzig aus ostdeutscher produktion exportieren. fazit. man hatte jetzt eine (ehrfürchtig staun) west"deutsche" banane und dafür 10 oder 20 andere produkte weniger. also fing wieder das gejammer an. wie mans macht, macht mans halt verkehrt.

letzten endes ging der osten daran kaputt, dass seine währung schon aus ideologischen gründen (der bolschewik _darf_ nicht siegen) im westen unterbewertet wurde und er sich zur versorgung mit notwendigen rohstoffen in devisen verschulden musste. schulden -> zinsen -> zinseszins. der gleiche mechanismus, der inzwischen auch im westen spürbar wird. basierend auf dem gleichen geldsystem, dessen "währung"
(von bewahren, erhalten, dauerhaft) ebend _nicht_ währt. das wahren-tausch-hilfsmittel "geld" wird dem wirtschaftskreislauf entzogen und ihm nur gegen zahlung weiteren geldes leihweise wieder zur verfügung gestellt. das geld kann aber nur so lange über den zins aus der wirtschaft abfliessen, wie dort noch welches vorhanden ist. wenn erst mal alles geld dem verleiher (rothschild, soros, ...) gehört, kann es sich niemand mehr leihen und der wirtschaftskreislauf kommt zum erliegen. und was das bedeutet, sehen wir ca. alle 2 generationen. wirtschftskrise, krieg, zerstörung, dabei neuverteilung der karten (wobei die reichen sich immer zumindest einen teil ihres reichtums sichern und damit wieder vom start weg einen vorteil haben), und dann das ganze spiel wieder von vorne.
in solchen zeiten sind immer wieder organisationen entstanden, die ein umlaufgesichertes tauschmittel herausgebracht, und damit grosse wirtschaftliche erfolge erzielt haben. und sie sind _nicht_ an eigenen fehlern kaputt gegangen, sondern wurden auf betreiben der jeweiligen notenbank vom staat verboten, um das monopol über das geldsystem zu schützen.

unsere politiker zahlen horrende summen an wirtschafts-"fachleute", um auf neue ideen zu kommen, wie die krise zu bewältigen sei. aber keiner ist gewillt, einen blick auf dieses modell zu werfen, weil er damit seine gönner (b.z.w. die seiner partei -  cdu-schwarzgeld) verärgern, ja deren sorglose, arbeitsfreie existenz gefährden würde.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Bert Randolf]

Moin,

Dir auch einen schönen Nikolaus.

Bert

[Ludger]

Hallo, Rolf,

Nun, es gibt tatsächlich sehr verschiedene Sichten auf das Jahr 1989.

Auf jeden Fall bin ich einigen Leuten sehr zu Dank verpflichtet, was den Verlauf der Schicksale meinereiner und derer meiner Familienangehörigen betrifft...

Ich bin im Osten aufgewachsen und behaupte heute, dass es das wahre Wirtschaftswunder dort gegeben hat:

sehe ich eigentlich auch so. War ja 1989 eine "Wueste" mit "Steinzeitprodukten" und Fertigungsanlagen aus dem "Mittelalter".

Wir alle werden sehen wie das ausgeht.

Alles wird gut!

Genau, das Gute setzt sich am Ende immer durch.

(Freut mich, dass Du Deinem gelegentlichen Hobby zu spaeter Stunde einen Empathiethread zu starten wieder treu geworden bist.
Und lass die anderen ruhig geiern.)

Gruss,
Ludger