Preise für Webdesign von Schüler

[Anonym]

Hi,

also ich bin Schüler und erstelle für ein Betrieb eine Webseite. (Auch wenn das manchen nicht gefallen mag, mir gefällt es auch nicht, dass so viele, die sooo viel schlechter als ich sind das machen).

Jetzt wollte ich mal wissen, was ich dafür so verlangen kann. Es ist halt so ein mittelgroßer Betrieb, 10 Seiten dürften es mindestens werden.

Bevor Ihr mir jetzt sonstewas schreibt, weil ich Schüler bin:
Ich bin fast 18, nutze keine de.vu Domain, kenne mich bestens mit PHP & SQL aus, Frames mag ich nicht und W3C-konform hab ich auch schonmal gehört *g*

[Orlando]

Hi,

Ich bin fast 18, nutze keine de.vu Domain, kenne mich bestens mit PHP & SQL aus, Frames mag ich nicht und W3C-konform hab ich auch schonmal gehört *g*

fehlt nur noch, </faq/#Q-32g> aufmerksam zu lesen. ;-)

Grüße,
 Roland

[Thomas Luethi]

Hallo zusammen,

fehlt nur noch, </faq/#Q-32g> aufmerksam zu lesen. ;-)

... und </faq/#Q-12> und </faq/#Q-05c> ;-)

SCNR + Gruesse,
Thomas

[Anonym]

Hallo zusammen,

fehlt nur noch, </faq/#Q-32g> aufmerksam zu lesen. ;-)

... und </faq/#Q-12> und </faq/#Q-05c> ;-)

SCNR + Gruesse,
Thomas

äääh.. ja...

bei irgendnem archiv-beitrag bin ich im jahr 99 gelandet.
Ich glaube kaum das mir diese Ratschläge in DM, den Teuro also nicht mit einbezogen, helfen.
Vielen Dank also für eure arroganten Ratschläge.

[Sven Rautenberg]

Moin!

bei irgendnem archiv-beitrag bin ich im jahr 99 gelandet.
Ich glaube kaum das mir diese Ratschläge in DM, den Teuro also nicht mit einbezogen, helfen.

1 Euro = 1,95583 DM. Gerundet: 1 Euro = 2 DM.

Vielen Dank also für eure arroganten Ratschläge.

Was ist am Ratschlag, zunächst das Archiv zu befragen, grundsätzlich falsch? Du erhälst Anhaltspunkte, um dir eine eigene Meinung zu bilden. Und die brauchst du sowieso. Denn wenn du deinen Preis gegenüber dem Kunden vertreten willst, solltest du diesen nicht nur aufgrund von "die im SelfHTML-Forum haben das gesagt" gebildet haben, sondern aufgrund eigener Überlegung und Überzeugung.

Wenn du überzeugt bist, dass deine Arbeit nichts wert ist, mach dich billig. Wenn du glaubst, dass die, die Scheißarbeit abliefern, sich zu allem Überfluß auch noch teuer verkaufen, und das ungerecht ist, dann verkauf dich noch teurer. Wenn du gegenüber dir selbst den geforderten Preis nicht rechtfertigen kannst, hast du sowieso ein Problem, wenn die Verhandlung des Preises ansteht.

Besser, wenn du dann ein paar Argumente hast. Und die findest du nicht in einer Preisangabe, seien es nun Euro oder Deutsche Mark.

- Sven Rautenberg

[Anonym]

Wenn du überzeugt bist, dass deine Arbeit nichts wert ist, mach dich billig. Wenn du glaubst, dass die, die Scheißarbeit abliefern, sich zu allem Überfluß auch noch teuer verkaufen, und das ungerecht ist, dann verkauf dich noch teurer. Wenn du gegenüber dir selbst den geforderten Preis nicht rechtfertigen kannst, hast du sowieso ein Problem, wenn die Verhandlung des Preises ansteht.

Das ist wirklich nen cooler Absatz, den werd ich mir ausdrucken und hinter den Monitor an die Wand kleben! Danke!

[at]

Hallo.

Das ist wirklich nen cooler Absatz, den werd ich mir ausdrucken und hinter den Monitor an die Wand kleben!

Dinge, die ich garantiert nie wieder sehen will, klebe ich auch immer hinter den Monitor ;-)
MfG, at

[Anonym]

Hallo.

Das ist wirklich nen cooler Absatz, den werd ich mir ausdrucken und hinter den Monitor an die Wand kleben!

Dinge, die ich garantiert nie wieder sehen will, klebe ich auch immer hinter den Monitor ;-)
MfG, at

??? die Wand befindet sich hinter dem Monitor.
An diese Wand klebe ich den Zettel.
Ich klebe also den zettel nicht hinter den Monitor.
Ein bisschen Abstraktionsvermögen bitte!

[Sven Rautenberg]

Moin!

Das ist wirklich nen cooler Absatz, den werd ich mir ausdrucken und hinter den Monitor an die Wand kleben!

Dinge, die ich garantiert nie wieder sehen will, klebe ich auch immer hinter den Monitor ;-)
MfG, at

??? die Wand befindet sich hinter dem Monitor.
An diese Wand klebe ich den Zettel.
Ich klebe also den zettel nicht hinter den Monitor.

Und dein Monitor ist rundherum und innendrin komplett durchsichtig aus Glas, damit du durch den Monitor hindurch auf die Wand hinter deinem Monitor gucken kannst, um dort den Zettel mit dem Ausdruck zu sehen und zu lesen.

Aha. :)

Ein bisschen Abstraktionsvermögen bitte!

Ebenso. :)

- Sven Rautenberg

[egal]

Und dein Monitor ist rundherum und innendrin komplett durchsichtig aus Glas, damit du durch den Monitor hindurch auf die Wand hinter deinem Monitor gucken kannst, um dort den Zettel mit dem Ausdruck zu sehen und zu lesen.

nein... ich habe doch einen 4 zoll tft monitor!
Da passen gar keine Zettel hinter!

[Anonym]

nein... ich habe doch einen 4 zoll tft monitor!
Da passen gar keine Zettel hinter!

Hahaha...

[at]

Hallo.

Dinge, die ich garantiert nie wieder sehen will, klebe ich auch immer hinter den Monitor ;-)

Ein bisschen Abstraktionsvermögen bitte!

Wenn du ";-)" nicht decodieren kannst, ist es mit deinem aber auch nicht weit her ;-)
MfG, at

[Chris]

Ich bin fast 18, nutze keine de.vu Domain

Das ist schön

kenne mich bestens mit PHP & SQL aus

Würd ich auch gern

Frames mag ich nicht

Da sind wir einer Meinung

und W3C-konform hab ich auch schonmal gehört *g*

Das sollte man als Webdesigner auch

Vorbildlich!
Leider nicht so wie ich... :-(

[Schuer]

Hallo,

mal eine neue arrogante (in Bezug auf [pref:t=70967&m=408436]) Meinung für dich:

Jetzt wollte ich mal wissen, was ich dafür so verlangen kann.

der durchschnittliche Stundensatz eines prof. Freelancers in diesem Bereich lag mal bei etwa 75 EUR, Tendenz jedoch fallend. Vergleiche deine Leistung also mit der eines Profis und überlege dir einen geeigneten Stundensatz. Bedenke dabei nicht nur deine technischen Kenntnisse, sondern auch die Erfahrung, die dir im Vergleich evtl. fehlen könnte. Hinzu kommt, dass du diese Arbeit nicht gewerblich betreibst (ich nehme an, du hast kein Gewerbe angemeldet, sondern machst diesen Auftrag als Schüler nebenher), so dass dir kaum eine Firma abnehmen würde, dass deine Leistung als Schüler nun unbedingt 75 EUR pro Stunde wert sein muss.

Ich denke, du würdest mit einem Stundenlohn zwischen 30 und 40 EUR ganz gut dastehen. 10 Seiten, je nach Umfang, würden dann vielleicht 3-4 Arbeitstage einnehmen, also etwa 30 Stunden Arbeit. Somit könntest du etwa 1000 EUR verlangen.

Zufrieden damit?

Gruß,
_Dirk

[Anonym]

Ich denke, du würdest mit einem Stundenlohn zwischen 30 und 40 EUR ganz gut dastehen. 10 Seiten, je nach Umfang, würden dann vielleicht 3-4 Arbeitstage einnehmen, also etwa 30 Stunden Arbeit. Somit könntest du etwa 1000 EUR verlangen.

Zufrieden damit?

ja, sehr, danke.
ich hatte so an ein stundenlohn von 15-20 EUR gedacht...
1000 Euro... na mal sehen, danke jedenfalls!

Das Problem ist ja, das manche (Schüler in meinem Alter) es auch für 200,- bis 400,- EUR gesamt machen, deshalb ist es immer schlecht dann so zu der Firma zu kommen und 1000,- zu verlangen...

[Schuer]

Hallo,

ich hatte so an ein stundenlohn von 15-20 EUR gedacht...

ich bin bei meinem Vorschlag zwischen 30-40 EUR davon ausgegangen, dass du deinen Job wirklich erstklassig machst! Falls dem nicht so sein sollte und du kaum Referenzen haben solltest, um den Kunden zu überzeugen, sind deine 15-20 EUR sehr realistisch.

Um Referenzen zu bekommen, darf man für solche Preise arbeiten. Aber auch nur, wenn man das dem Kunden brühwarm unter die Nase reibt, damit er nicht denkt, diese Preise seien üblich :-)

Das Problem ist ja, das manche (Schüler in meinem Alter) es auch für 200,- bis 400,- EUR gesamt machen,

das ist in der Tat ein Problem, denn aus diesem Grund denkt so macher Betrieb, der noch nie Kontakt zu Webschaffenden hatte, dass eine Webseite kaum mehr als einen Tausender kosten dürfe, wenn's ein Profi macht. Ein Tausender in einer Agentur ist jedoch nur ein Arbeitstag, sprich: entweder schubst der Screendesigner ein paar Pixel, mit denen man hinterher nichts tun kann, weil kein Konzept existierte, oder aber der HTML-ler macht ein Template ohne Layoutvorlage, das etwa genauso nutzlos ist. Für einen Tausender erhält man also ein Stück Webseite, mit dem man nichts tun kann, und das man nicht publizieren kann. Wahlweise würde der Techniker für den Preis auch einen Server einrichten, die eMail-Addys konfigurieren und ein kleines Sicherheitskonzept schreiben ;-)

Gruß,
_Dirk

[Anonym]

ich bin bei meinem Vorschlag zwischen 30-40 EUR davon ausgegangen, dass du deinen Job wirklich erstklassig machst!

Ich mache das erstklassig!

[at]

Hallo.

Hinzu kommt, dass du diese Arbeit nicht gewerblich betreibst (ich nehme an, du hast kein Gewerbe angemeldet, sondern machst diesen Auftrag als Schüler nebenher), so dass dir kaum eine Firma abnehmen würde, dass deine Leistung als Schüler nun unbedingt 75 EUR pro Stunde wert sein muss.

Wieviel mehr kann ein Schüler den deiner Meinung nach verlangen, wenn er den Gegenwert eines Kinobesuches in einen Gewerbeschein investiert?
MfG, at

[Schuer]

Hallo,

Wieviel mehr kann ein Schüler den deiner Meinung nach verlangen, wenn er den Gegenwert eines Kinobesuches in einen Gewerbeschein investiert?

wenn er dem Kunden klarmacht, dass er seine Arbeit hauptberuflich macht und nur nebenbei noch zur Schule geht: mehr als ohne Schein :-)

Der genannte Preis gilt sowieso nicht für Schüler, ich wollte nur mal kurz anmerken, was professionelle Freelancer im Durchschnitt pro Stunde verlangen, damit unser Anonymer einen kleinen Überblick bekommt und nicht für 5 EUR pro Stunde Anschaffen geht.

Gruß,
_Dirk

[MatzeA]

Servus,

dann mus ich Dir leider sagen, das Freelancer in diesem Bereich meistens keine 50.- EUR mer haben.
HTML PHP und SQL zählen leider nicht merh viel.
75.- EUR hatten solche Freelancer vermutlich auch nie.
Das ist ein Stundensatz von J2EE Entwickler.
Entschudlige, das ist wirklich komplexer und damit auch besser bezahlt als PHP SQL und HTML wissen.
als J2EE Developer bringst Du dieses Wisen ohnehin mit.
Gut vieleicht kein PHP.
SQL und HTML  sollte auf jeden Fall vorhanden sein.

Und für 10 Seiten "sorry" halte ich 3-4 Tage für zu lange.
Das mus sofern, nicht damit das erstellen des CV etc. verbunden ist an einem guten Tag erledigt sein.
Sagen wir mal 10 Stunden?

Achja und die 75.- EUR von denen Ich spreche heissen auch min. 6 Jahre Erfahrung bringt der Mann mit. Gut heute min. 10 Jahe und eine empfehlung. -> ansonsten 60-65.

Freelancer unterscheidet sich jedoch von Conultant.
Eine IBM Consultant bekommst Du nicht unter 100.-EUR
Auch bei gleicher Tätigkleit. Dem einzelnen Freelancer wird der leider von vielen Seiten unerbittlich gedrückt.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Entschudlige, das ist wirklich komplexer und damit auch besser bezahlt als PHP SQL und HTML wissen.
als J2EE Developer bringst Du dieses Wisen ohnehin mit.
Gut vieleicht kein PHP.
SQL und HTML  sollte auf jeden Fall vorhanden sein.

HTML ist ja auch keine Kunst, aber damit allein gestaltet man ja auch keine Web-Präsentationen.

Und für 10 Seiten "sorry" halte ich 3-4 Tage für zu lange.
Das mus sofern, nicht damit das erstellen des CV etc. verbunden ist an einem guten Tag erledigt sein.
Sagen wir mal 10 Stunden?

Ich denke, die "3-4 Tage" waren schon ganz gut geschätzt, wenn die Seiten durcht sein, funktionieren (also einschließlich validieren), informieren und darüber hinaus auch gut aussehen sollen.

Achja und die 75.- EUR von denen Ich spreche heissen auch min. 6 Jahre Erfahrung bringt der Mann mit. Gut heute min. 10 Jahe und eine empfehlung. -> ansonsten 60-65.

Erfahrung womit? Zehn Jahre J2EE? ;-)
Bitte keine Antwort hierauf. Ich weiß, was gemeint war.

Freelancer unterscheidet sich jedoch von Conultant.
Eine IBM Consultant bekommst Du nicht unter 100.-EUR
Auch bei gleicher Tätigkleit.

Eben, und wenn direkt im Kontakt mit dem Kunden für diesen gearbeitet wird, ist man typischerweise "Consultant", kein "Freelancer" (zu deutsch: "freier Mitarbeiter").
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

HTML ist ja auch keine Kunst, aber damit allein gestaltet man ja auch keine Web-Präsentationen.

Gut Photoshop etc. aber selbst damt schlägt man sich als AE häufig mehr als eigentlich sollte herum.

Ich denke, die "3-4 Tage" waren schon ganz gut geschätzt, wenn die Seiten durcht sein, funktionieren (also einschließlich validieren), informieren und darüber hinaus auch gut aussehen sollen.

Was heisst da durch?

Eben, und wenn direkt im Kontakt mit dem Kunden für diesen gearbeitet wird, ist man typischerweise "Consultant", kein "Freelancer" (zu deutsch: "freier Mitarbeiter").

Ja und nein. Mit IBM so wird es zumindest verkauft, hast Du gewisse Ausfallsicherheiten.
-> Consultat Tod. dann steht morgen ein neuer auf dem Plan.
Dann bestimmte Rahmenverträge die Du eben mit Sondervereinbarungen und Haftung abschliessen kannst. Den grossen Consultant Pool der dann doch eine gewisse Ausfallssicherheit mit bringt.
Natürlich ist in einem Gau Ausfall z.B. Tod der neue auch erst mal fremd und unbrauchbar.
Du musst aber nicht noch zusätzlich über alls mögliche nach einem neuen suchen.

Die angestrebten 30.- EUR finde ich für definitiv zu viel.
Ein Schüller für "lächeliche" Seiten gestalltung soll mehr verdienen als ein IT Datentechniker? (-> Der Kollege, der die Netzwerkabel verlegt und Deinen Rechner anstöpselt.)

Das kann es wohl nicht sein.
Und es ist kein Scherze viele Facharbeiter in Deutschland mit _Ausbildung_ kosten dem endkunden zwischen 30 - 40 EUR je nach Berufssparte.

Tut mir leid, für einen "Hilfsarbeiter" mit Pc Kentnissen sind demnach 30.- EUR zu viel.

Selbst 15.- EUR sind zu viel.
Das würde ich jedoch nicht anmeckern.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

HTML ist ja auch keine Kunst, aber damit allein gestaltet man ja auch keine Web-Präsentationen.

Gut Photoshop etc. aber selbst damt schlägt man sich als AE häufig mehr als eigentlich sollte herum.

*lol* Ja, die Ergebnisse sind mir geläufig. Meist wäre es wünschenswert, die Entwickler würden sich auf ihre Kernkompetenzen beschränken und für alles andere die Gelben Seiten konsultieren.

Ich denke, die "3-4 Tage" waren schon ganz gut geschätzt, wenn die Seiten durcht sein, funktionieren (also einschließlich validieren), informieren und darüber hinaus auch gut aussehen sollen.

Was heisst da durch?

Sorry, "durchdacht" natürlich.

Eben, und wenn direkt im Kontakt mit dem Kunden für diesen gearbeitet wird, ist man typischerweise "Consultant", kein "Freelancer" (zu deutsch: "freier Mitarbeiter").

Ja und nein. Mit IBM so wird es zumindest verkauft, hast Du gewisse Ausfallsicherheiten.
-> Consultat Tod. dann steht morgen ein neuer auf dem Plan.

Das mag ja sein, aber spätestens bei SAP sieht die Sache schon anders aus. Nämlich so, dass ein reibungsloser Wechsel des technisch verantwortlichen Ansprechpartners fast niemals gewährleistet ist.

Dann bestimmte Rahmenverträge die Du eben mit Sondervereinbarungen und Haftung abschliessen kannst. Den grossen Consultant Pool der dann doch eine gewisse Ausfallssicherheit mit bringt.
Natürlich ist in einem Gau Ausfall z.B. Tod der neue auch erst mal fremd und unbrauchbar.
Du musst aber nicht noch zusätzlich über alls mögliche nach einem neuen suchen.

Allerdings stellt sich ohnehin die Frage, was zusätzliche Dienstleistungen mit dem eigentlichen Arbeitsstundensatz zu tun haben. Die Bereitschaft eines Freelancers, auch am Wochenende innerhalb von einer Stunde Veränderungen an einer Web-Präsentation vorzunehmen, fließt ja auch nicht in den Arbeitsstundensatz der eigentlichen Erstellung ein, sondern wird im Allgemeinen pauschal oder für den Bedarfsfall festgelegt und vergütet.

Die angestrebten 30.- EUR finde ich für definitiv zu viel.
Ein Schüller für "lächeliche" Seiten gestalltung soll mehr verdienen als ein IT Datentechniker? (-> Der Kollege, der die Netzwerkabel verlegt und Deinen Rechner anstöpselt.)

Seiten, die du nicht einmal kennst, von jemandem, den du nicht kennst, pauschal als lächerlich zu bezeichnen, empfinde ich als grob unverschämt. Und ob 10 oder 50 Euro angemessen sind, ist keine Frage der Profession, sondern der Qualität des Ergebnisses und des sicherzustellenden Supports.

Das kann es wohl nicht sein.
Und es ist kein Scherze viele Facharbeiter in Deutschland mit _Ausbildung_ kosten dem endkunden zwischen 30 - 40 EUR je nach Berufssparte.

Ja, und? In vielen Ländern gibt es gar keine echten Ausbildungen. Darf dort ein angelernter Spezialist nichts verdienen? Ich kenne auch hinreichend viele ausgebildete Nieten, so wie es sehr viele Amateure im Besten Sinne dieser Bezeichnung gibt.

Tut mir leid, für einen "Hilfsarbeiter" mit Pc Kentnissen sind demnach 30.- EUR zu viel.

Kommunikationsgestaltung ist mitnichten Hilfsarbeit und hat nichts mit PC-Kenntnissen zu tun.

Selbst 15.- EUR sind zu viel.

Das Gute ist ja, dass du dies nicht zu entscheiden hast.

Das würde ich jedoch nicht anmeckern.

Mach das ruhig. Gegenwind hast du ja eh ;-)
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

*lol* Ja, die Ergebnisse sind mir geläufig. Meist wäre es wünschenswert, die Entwickler würden sich auf ihre Kernkompetenzen beschränken und für alles andere die Gelben Seiten konsultieren.

Es ist ja auch nicht aufgeb des Entwicklers Fabrkorekturen durchzuführen, wenn es macher Designer einfach verpasst, die Anforderung genau zu lesen. ;-)

Das mag ja sein, aber spätestens bei SAP sieht die Sache schon anders aus. Nämlich so, dass ein reibungsloser Wechsel des technisch verantwortlichen Ansprechpartners fast niemals gewährleistet ist.

Also ein SAPler der auch was davon versteht, bekommst Du nicht unter 200.- EUR.
Davon abgesehen, kannst Du nun SAP mit J2EE Entwicklung oder Webseiten Gestaltung nicht wirklich vergleichen.

Allerdings stellt sich ohnehin die Frage, was zusätzliche Dienstleistungen mit dem eigentlichen Arbeitsstundensatz zu tun haben. Die Bereitschaft eines Freelancers, auch am Wochenende innerhalb von einer Stunde Veränderungen an einer Web-Präsentation vorzunehmen, fließt ja auch nicht in den Arbeitsstundensatz der eigentlichen Erstellung ein, sondern wird im Allgemeinen pauschal oder für den Bedarfsfall festgelegt und vergütet.

Die Absicherung steht da im Raum.
2. Bürden sich viel Geselschaften wie z.B. SAP Deutsche Bank usw. die Aufgabe nicht mehr auf selbst externe Freelancer zu angagieren.
Das macht z.B. bei Deutsche Bank die Emagine.
Die dann für jede Stunde 1 EUR? abkasiert.
Die wiederum beauftragen externe Consulting Geselschaften wie z.B: Haysascene Harveynash Götzfried AG usw.
Die wiedrum kassieren ebenfalls ab und kümmern sich um die Rekrutierung.

Seiten, die du nicht einmal kennst, von jemandem, den du nicht kennst, pauschal als lächerlich zu bezeichnen, empfinde ich als grob unverschämt. Und ob 10 oder 50 Euro angemessen sind, ist keine Frage der Profession, sondern der Qualität des Ergebnisses und des sicherzustellenden Supports.

Ne ich habe nicht seine Arbeit bewertet, die kenne ich nicht.
Aber er hat defakto keine Ausbildung, die faktisch für mich erst mal in Frage stellt woher will er das können.

Ja, und? In vielen Ländern gibt es gar keine echten Ausbildungen. Darf dort ein angelernter Spezialist nichts verdienen? Ich kenne auch hinreichend viele ausgebildete Nieten, so wie es sehr viele Amateure im Besten Sinne dieser Bezeichnung gibt.

Faktisch ist es eine ungleich behandlung jener, die Geld in die ausbildung investiert haben.
Jemanden fremden den man nicht einschäzen kann.
Gleich vorab mit Rosa Brille und der Forderung "viel" bzw. ganz "viel" abzuzocken los rennen lassen halte ich für eine bedenkliche vorgehensweise.

Der Preis ist zu hoch.
Wenn er gut ist und sich entsprechend etabliert hat pendelt es sich ein. Er ist jedoch einsteiger und sollte sich durchaus erst mal bei den einsteiger Preisen ansetzen.
Sorry so sind nunmal die Spielregeln. Und ohne Ausbildung hast Du erst mal gar keine Grundlage Deinen Preis rechtfertigen zu können.

Auch wenn eine Ausbildung zwangläufig kein Garant für Wissen und Know How ist. Es ist eine Basis Fähigkeiten einzuschätzen.

Kommunikationsgestaltung ist mitnichten Hilfsarbeit und hat nichts mit PC-Kenntnissen zu tun.

Einer der aber keine Ausblidung hat spielt jedoch erstmal in der Hiwi Liga mit.
Sorry Boris Becker hat auch nicht erst al Weltmeister begonnen umd sich hinterher nach unten zu arbeiten.

Selbst 15.- EUR sind zu viel.

Das Gute ist ja, dass du dies nicht zu entscheiden hast.

In unserer Firma an der Stelle schon.
Ohne Ausbildung kommst du aber gar nicht rein.

Mach das ruhig. Gegenwind hast du ja eh ;-)

Na sicher doch *grins

Gruss Matze

[MatzeA]

Servus,

achja einen Punkt habe ich vergessen.
Ohne Ausbildung fehlt Dir häufig sehr viel wissen drum herum, was Du innerhalb einer Ausbildung mitbekommen hast.
Vieleicht weisst Du nicht mehr alles wie und warum.
Man vergisst, Jedoch durch dieses wisen macht man einiges intuitiv richtiger als ohen dieses Wissen.

Allein das rechtfertigt schon den höheren Preis.
Ehrfahrung und langjäriges arbeiten in einer Sparte etc. ist durchaus "gleichwertig" wie eine ausbildung zu sehen.
Unterschied sind jedoch Jahre. Vieleicht gleichwertig aber Jahre lange Erfahrung und arbeit stellen für mich keinen Ersatz zu einer Ausbildung dar.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Ohne Ausbildung fehlt Dir häufig sehr viel wissen drum herum, was Du innerhalb einer Ausbildung mitbekommen hast.

Häufig ist aber gerade dieses Wissen sehr auf den Ausbildungsbetrieb oder gar einzelne Abteilungen bezogen, so dass ich etwa einzelne Praktika durchaus vorziehe.

Vieleicht weisst Du nicht mehr alles wie und warum.
Man vergisst, Jedoch durch dieses wisen macht man einiges intuitiv richtiger als ohen dieses Wissen.

Ich habe sehr viel mit jungen Aushilfen, Praktikanten, Auszubildenden und Studenten zu tun und kann dir sagen, dass dies ausschließlich eine Frage des Interesses, der Lernbereitschaft und der Neugier ist.

Allein das rechtfertigt schon den höheren Preis.

Natürlich ist Erfahrung ein Faktor, der sich auch finanziell niederschlagen muss, aber mache das bitte nicht an einer Ausbildung fest.

Ehrfahrung und langjäriges arbeiten in einer Sparte etc. ist durchaus "gleichwertig" wie eine ausbildung zu sehen.

Genau das habe ich gemeint.

Unterschied sind jedoch Jahre. Vieleicht gleichwertig aber Jahre lange Erfahrung und arbeit stellen für mich keinen Ersatz zu einer Ausbildung dar.

In anderen Branchen ist das aber gängige Praxis. Wieviele ausgebildete Kellner, denkst du, leiten heute Hotels? Du würdest dich wundern.
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

Häufig ist aber gerade dieses Wissen sehr auf den Ausbildungsbetrieb oder gar einzelne Abteilungen bezogen, so dass ich etwa einzelne Praktika durchaus vorziehe.

Jaein. Die Überbetriebliche Ausbildung sollte Dir ganz geziehlt den Blickwinkel drum herum mit geben.
Das Lehren, was Dir der Betrieb eventuell nicht beibringen kann.

Einer ohne ausbildung, gleiche Betrieb, hätte nur das vom Betrieb bekommen.
Du kommst von Östereich wenn ich das noch richtig weiss.
Dort mag die Ausbildung anderster ablaufen wie in D.
In Deutschland teilt sich die Ausbidung die "Handwerkskammer/Staat" (bin grad unsicher) wer wo welche Aufgaben übernimmt, sowie das Unternehmen.
Mit der Schulischen ausbildung durch den (ich sag mal Staat) bekommt der Leerling entsprechenden Fokus drum herum, den eben gerade ein Unternehmen allein vieleicht nicht bieten kann.

Ich habe sehr viel mit jungen Aushilfen, Praktikanten, Auszubildenden und Studenten zu tun und kann dir sagen, dass dies ausschließlich eine Frage des Interesses, der Lernbereitschaft und der Neugier ist.

Natürlich muss das Interesse da sein. Darüber muss ma glaube ich nicht diskutieren.
Aber eine Ausbildungstelle anzunehmen, ist freiwillig und bedarf schon einem Interesse. Obwohl es auch Leue gibt, die halt mal den oder jene Ausbildung anfangen weil Sie nicht wissen was tun.

Dafür gibt es wiederum ein Zeugniss, dass dann doch klare Worte spricht.

Allein das rechtfertigt schon den höheren Preis.

Natürlich ist Erfahrung ein Faktor, der sich auch finanziell niederschlagen muss, aber mache das bitte nicht an einer Ausbildung fest.

»»

Mit sicherheit. Jemand mit einer fundierten Ausbildung bringt schon einen dadurch gewonnenen Weitblick und mit der Ausbildung weiter gegebenen Erfahrungschatz mit. Den muss sich jemand ohne ausbildung teuer erstehen, sofern er es kann.

Ich möchte mal auf den Tennis Spieler zurück kommen.
Es gibt mit Sicherheit wenige sehr wenige die einen Tennisschläger in die Hand nehmen und sofort das Speil beherschen.
Ich will es nicht ausschliessen, jedoch werden das sehr wenige sein.

Die anderen hingegen lernen das Schmettern anschneiden usw.
Eine erprobte Körperhaltung und diverse andere Tricks und Kniffe, ie einem zum Erfolg bringen.

Der andere ohne Ausbildung dazu hat es sich nach und nach erarbeitet durch probieren usw.
Derjenige eiss aber vieleicht nicht, was eine Rükhand und vorhand ist.
Gut muss man zwangsweise auch nicht wissen wenn man spielt.

Alerdings kann er auf dem Plat nicht erklären, warum er jetzt von oben rechts nach unten links auf den Ball haut.

Er hätte de Ball vieleicht richtig angeschnitten.
Ja mit der Erkeniss aus der Ausbildung wüsste er wenn man so und so haut, fliegt der Ball dahin.

Nun gut kann man Ellenlang so weiter spielen.

Fakt ist:

Beim den aktuellen Top 100 sind wohl die wenigsten ohne Trainig dahin gekommen. Was für mich heisst, es mag die eine oder andere Ausnahe geben.
Jedoch spielen die die Regelmässig Trainieren und entsprechend Ausgeildet werden bei den Top 100 in der eindeutigen Überzahl mit.

In anderen Branchen ist das aber gängige Praxis. Wieviele ausgebildete Kellner, denkst du, leiten heute Hotels? Du würdest dich wundern.

Aber auch hier hat der Kellner nach und nach seine Ehrfahrung aufgebaut und sich hochgearbeitet.

Oder ist der Kellner direkt nach der Ausbildung oder schon vorher Geschäftsführer geworden?

Was mich oben gestört hat war folgendes.
Derjenige der mit dem Seitnn erstellen anfangen will ist aktuell noch Schüler.
Hat vieleicht in der Schule die eine oder andere Webpage gemacht.
Darüber habe ich kaum etwas erfahren.

Effektiv hat er eventuell mit seinen knapp 18 Jahen 1-2 Jahre HTML Erfahrung, die nie auf einen Prüfstand kam.
Er hat eventuell 1-2 oder länger Jahre vieleicht nette seiten gemacht die aber weder Valid noch sonstwas waren.
Nachdem was so im Raum stand ist das nicht nachvollziehbar.

Aber es wird im gleich gesagt: Zock ab Junge Du musst min. das Verlangen 30 EUR standen im Raum.

Ein Betrag, den mancher Ausgebildete IT`ler (Kabelbongo) Netzwerker gerade so hat.
Das ist aus meiner Sicht definitiv übers Ziel hinaus.
Vor allem bei jemandem, von dem man gar nicht abshätzen kann was er denn kann.

Die fünf Begriffe die er in den Raum geworfen hat überzeugen mich jedenfalls noch nicht.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Die Überbetriebliche Ausbildung sollte Dir ganz geziehlt den Blickwinkel drum herum mit geben.
Das Lehren, was Dir der Betrieb eventuell nicht beibringen kann.

In dieser Zielsetzung stimme ich mit dir überein. Dieses Ziel wird nach meiner Erfahrung aber leider nur in den seltensten Fällen erreicht. Ich kenne den Betrieb an Univresität und Fachhochschule, und meine, sagen zu können, dass dort sehr häufig -- entschuldige bitte das Wort: -- Fachidioten gezüchtet werden.

Einer ohne ausbildung, gleiche Betrieb, hätte nur das vom Betrieb bekommen.
Du kommst von Östereich wenn ich das noch richtig weiss.
Dort mag die Ausbildung anderster ablaufen wie in D.
In Deutschland teilt sich die Ausbidung die "Handwerkskammer/Staat" (bin grad unsicher) wer wo welche Aufgaben übernimmt, sowie das Unternehmen.
Mit der Schulischen ausbildung durch den (ich sag mal Staat) bekommt der Leerling entsprechenden Fokus drum herum, den eben gerade ein Unternehmen allein vieleicht nicht bieten kann.

Danke der Erläuterung, aber ich komme aus Deutschland und, wie gesagt, ist mir der Bildungssektor alles andere als fremd.

Natürlich muss das Interesse da sein. Darüber muss ma glaube ich nicht diskutieren.
Aber eine Ausbildungstelle anzunehmen, ist freiwillig und bedarf schon einem Interesse. Obwohl es auch Leue gibt, die halt mal den oder jene Ausbildung anfangen weil Sie nicht wissen was tun.

Oder weil sie nicht den Ausbildungsplatz erhalten, den sie sich wünschen. Oder weil die Eltern bereits die Karriere geplant haben. Oder weil sie falsche Vorstellungen vom angestrebten Beruf haben. Oder weil sie gar keinen wirklichen Überblick über ihre Möglichkeiten (erhalten) haben. Oder ...

Dafür gibt es wiederum ein Zeugniss, dass dann doch klare Worte spricht.

Ich lese und schreibe regelmäßig Zeugnisse. Dabei stelle ich allerdings auch regelmäßig fest, wie wenige Entscheider Ausbildungs- und Arbeitszeugnisse überhaupt verstehen. Wie oft lese ich Formulierungen wie "ABC war [...] in unserem Hause als XYZ beschäftigt."? Das sagt ja inzwischen mehr über die Autoren der Zeugnisse aus als über bewerteten Mitarbeiter.

Mit sicherheit. Jemand mit einer fundierten Ausbildung bringt schon einen dadurch gewonnenen Weitblick und mit der Ausbildung weiter gegebenen Erfahrungschatz mit. Den muss sich jemand ohne ausbildung teuer erstehen, sofern er es kann.

Du wirst lachen, aber einen Großteil meines Wissens um Web-Techniken habe ich von hier. Sicherlich konnte ich auf eine vorhandene Basis aufbauen, auch von absoluten Anfängern wird ja hier kein Geld verlangt.

Ich möchte mal auf den Tennis Spieler zurück kommen.

[...]

Nun gut kann man Ellenlang so weiter spielen.

Fakt ist:

Beim den aktuellen Top 100 sind wohl die wenigsten ohne Trainig dahin gekommen. Was für mich heisst, es mag die eine oder andere Ausnahe geben.
Jedoch spielen die die Regelmässig Trainieren und entsprechend Ausgeildet werden bei den Top 100 in der eindeutigen Überzahl mit.

Fakt ist aber auch: Es interessiert nicht, wie man in die Top 100 gelangt und wie man sich dort hält. Dass es sinnvoll ist, dafür zu trainieren, wird niemand in Abrede stellen, aber darum ging es mir ja auch gar nicht. Mir ging es darum, zu zeigen, dass das Ergebnis zählt. Oder meinst du, ein erfolgreicher Tennisprofi würde diskriminiert, weil er nicht schon mit sechs Jahren angefffangen hat, sondern frevelhafterweise erst mit elf? Damit fehlen ihm fünf Jahre. Und? Richtig, es interessiert niemanden.

In anderen Branchen ist das aber gängige Praxis. Wieviele ausgebildete Kellner, denkst du, leiten heute Hotels? Du würdest dich wundern.

Aber auch hier hat der Kellner nach und nach seine Ehrfahrung aufgebaut und sich hochgearbeitet.

Es bleibt dabei, dass er gelernter Kellner und kein ausgebildeter Manager ist.

Was mich oben gestört hat war folgendes.
Derjenige der mit dem Seitnn erstellen anfangen will ist aktuell noch Schüler.
Hat vieleicht in der Schule die eine oder andere Webpage gemacht.
Darüber habe ich kaum etwas erfahren.

Ich auch nicht, aber er selbst wird das ja wissen. Und falls er noch keine erstellt hat, kennt er sich vielleicht mit Datenbanken, Latex, Shockwave und DTP, EBV aus, so dass er dieses Wissen nur noch ein wenig um die wirklich web-spezifischen Dinge erweitern muss. Wer weiß?

Aber es wird im gleich gesagt: Zock ab Junge Du musst min. das Verlangen 30 EUR standen im Raum.

Nope. Gesagt wurde: Lass dich nach deiner Leistung bezahlen. Eine Schwierigkeit dabei wird zwar sein, die eigene Leistungsfähigkeit hinreichend zu kommunizieren, aber das ist ja auch ein Teil der Leistung.

Die fünf Begriffe die er in den Raum geworfen hat überzeugen mich jedenfalls noch nicht.

Nein, sicher nicht. Aber von wem hier konntest du dir schon nach nur einer Frage ein gutes Bild machen? Aus diesem Grund käme ich niemals auf den Gedanken, eine konkrete Zahl in den Raum zu stellen.
MfG, at

[MatzeA]

Guten morgen,

auch noch wach?!?
Ich kenne den Betrieb an Univresität und Fachhochschule, und meine, sagen zu können, dass dort sehr häufig -- entschuldige bitte das Wort: -- Fachidioten gezüchtet werden.

Ich nicke mit geknirschten Zähnen. Das stimmt doch in vielen Fällen.
Ja auch die Qualität der Ausbildung könnte deutlich besser sein.
Inzwischen bin ich einfach der Überzeugung die meisten Lehrr haben das Thema verfehlt. Aber egal.

Danke der Erläuterung, aber ich komme aus Deutschland und, wie gesagt, ist mir der Bildungssektor alles andere als fremd.

Nun gut dann brauchen wir das nicht weiter diskutieren :-)

Oder weil sie nicht den Ausbildungsplatz erhalten, den sie sich wünschen.

Dann ist zumindest das Abschliessen und durchziehen der Ausbildung für mich ein Zeichen des Fleisses.
Jemand, der auch etwas durchzieht wenns unangenehm ist und nicht nur die Sonnenseite sucht.

Oder weil die Eltern bereits die Karriere geplant haben. Oder weil sie falsche Vorstellungen vom angestrebten Beruf haben. Oder weil sie gar keinen wirklichen Überblick über ihre Möglichkeiten (erhalten) haben. Oder ...

Ohne Ausbildung gibt es auch einige oder.....
Natürlich auf beiden Seiten gibt es Schattenwesen.
Wobei das Leiten dr eltern... Du lernst das, wohl heute nicht mehr besonders in Betracht kommt oder doch?
Früher war das glaube ich noch viel schlimmer wo der Sohn erwartungsgemäss der Nachfolger des Vaters darstellte.
Die tochter Kinder geba und Hausfrau wurde. -> So lange ist das noch gar nicht her in mancher Region.

Ich lese und schreibe regelmäßig Zeugnisse. Dabei stelle ich allerdings auch regelmäßig fest, wie wenige Entscheider Ausbildungs- und Arbeitszeugnisse überhaupt verstehen. Wie oft lese ich Formulierungen wie "ABC war [...] in unserem Hause als XYZ beschäftigt."? Das sagt ja inzwischen mehr über die Autoren der Zeugnisse aus als über bewerteten Mitarbeiter.

Das lesen und erstellen solcher Zeugnisse ist eine Kunst.
Für diesen Zweck habe oich mir 3 Bücher gekauft, die als Leitfaden und Abschreibhilfe besonders taugen :-)

Du wirst lachen, aber einen Großteil meines Wissens um Web-Techniken habe ich von hier. Sicherlich konnte ich auf eine vorhandene Basis aufbauen, auch von absoluten Anfängern wird ja hier kein Geld verlangt.

Man wächst mit seinen aufgaben und lernt im Leben stetig dazu.
Das Spreche Ich nun niemandem ab.
Jemand mit einer Ausbildung ist auch kein fertigs Gscheidle.

Fakt ist aber auch: Es interessiert nicht, wie man in die Top 100 gelangt und wie man sich dort hält. Dass es sinnvoll ist, dafür zu trainieren, wird niemand in Abrede stellen, aber darum ging es mir ja auch gar nicht. Mir ging es darum, zu zeigen, dass das Ergebnis zählt. Oder meinst du, ein erfolgreicher Tennisprofi würde diskriminiert, weil er nicht schon mit sechs Jahren angefffangen hat, sondern frevelhafterweise erst mit elf? Damit fehlen ihm fünf Jahre. Und? Richtig, es interessiert niemanden.

Stimmt er fäng jedoch nicht auf dem Plat 1 an sondern muss sichhoch arbeiten.
Er fängt erst mal bei 0 an und muss sich beweisen.
Wie meistens bei der arbeit auch, im spiel.
Selbst wenn der Tennisspieler so gut wäre, den Aktuellen _meister dauerhaft zu schlagen. Er mit seine Fähigkeit schon Weltmeister wäre,
er kommt um die Regel nicht herum nach und nach auf zu steigen.

Im real life geht es ab und an vieleicht schneller odr langsamer.
Gut Vitamin Beziehung hilft viel.
Aber ansonsten ein ordentliches Stück arbeit bis nach "oben" wo auch immer das dann sein wird.

Es bleibt dabei, dass er gelernter Kellner und kein ausgebildeter Manager ist.

Er hat sich das wissen angeeignet und sich entsprechnd hoch gearbeitet.
Irgendjemand, der Gründer hat vieleich seine Fähigkeiten erkannt entsprechend einschätzen gelernt und gemerkt, das er zum Manager taugt.

Somit wird aber nicht aus jedem Kellner Manager.
Eine bitte jedoch. Versuchen wir doch nicht den Eindruck zu erwecken, dass eine Ausbildung unsinnig ist und Grundsätzlich verzichtbar.
Vieleicht muss man das Wort Ausbildung anderster definieren als allgemeinhin bekannt.

Nein, sicher nicht. Aber von wem hier konntest du dir schon nach nur einer Frage ein gutes Bild machen? Aus diesem Grund käme ich niemals auf den Gedanken, eine konkrete Zahl in den Raum zu stellen.

Wurde hie jedoch gemacht. 30.- EUR.
Ich habe diese auf eine realistischerere Zalh nach unten benannt.
So wie ich jemanden einschätze, dank meiner Erfahrung, dass er mit 17
und freizeitlichen Webdesign Erfahrungen tatsächlich nWert ist zu berechnen.

Gut je nachdem kann das variiren meine Meinung 30.- ist in dem Fall zuviel. Und Illusionen sollte man niemandem machen.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

auch noch wach?!?

*gähn*

Wobei das Leiten dr eltern... Du lernst das, wohl heute nicht mehr besonders in Betracht kommt oder doch?
Früher war das glaube ich noch viel schlimmer wo der Sohn erwartungsgemäss der Nachfolger des Vaters darstellte.

Heute funktioniert so etwas eher unterschwellig. Da wird etwa dem Kind schon einmal ein Praktikumsplatz bei einem Bekannten besorgt und Berufswünsche werden unter Berücksichtigung der vermeintlich zu erwartenden Arbeitsmarktlage sanft ausgeredet.

Das lesen und erstellen solcher Zeugnisse ist eine Kunst.
Für diesen Zweck habe oich mir 3 Bücher gekauft, die als Leitfaden und Abschreibhilfe besonders taugen :-)

Das ist lobenswert -- und selten.

Eine bitte jedoch. Versuchen wir doch nicht den Eindruck zu erwecken, dass eine Ausbildung unsinnig ist und Grundsätzlich verzichtbar.

Den Eindruck wollte ich nicht erweckt haben. Nur sehe ich sie nicht als den heiligen Gral. Auch ohne Ausbildung oder mit einer Ausbildung in der falschen Richtung muss man durch Leistung überzeugen dürfen.

Nein, sicher nicht. Aber von wem hier konntest du dir schon nach nur einer Frage ein gutes Bild machen? Aus diesem Grund käme ich niemals auf den Gedanken, eine konkrete Zahl in den Raum zu stellen.

Wurde hie jedoch gemacht. 30.- EUR.

Aber nicht von mir :-)
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

Heute funktioniert so etwas eher unterschwellig. Da wird etwa dem Kind schon einmal ein Praktikumsplatz bei einem Bekannten besorgt und Berufswünsche werden unter Berücksichtigung der vermeintlich zu erwartenden Arbeitsmarktlage sanft ausgeredet.

Wobei die Kinder doch eh immer das tun was die wollen... :-)

Das ist lobenswert -- und selten.

Ich find eine traurige Notwendigkeit.
Wenn ein Mitarbeiter zu nichts taugt, darf man das nicht ins zeugnis scheiben. Denn dann kommt der Richter und haut Dir eine drüber.

Scheibst Du nun über einen super Kollegen, der dei Stimmung im Team immer zum positiven herum gerissen hat und seine Arbeit ebenfalls spitze war... dann pass ma auf, dass das auch exakt so verstanden wird wie es ist.

Die arbeit des Kollegen solle bei einer längeren Beschäftigung genau beschreiben werden.
Dank der Unfähigkeit des einen oder anderen Arbeitgebers wurden mir schon meine Traumstellen verwehrt.

Hatte ich 4 Jahre als Consultant in einem Unternehmen gearbeitet.
Ebenfalls ein Team geleitet.

Mein Boss wollte mir was ganz gutes tun und lobte in den allerhöchsten tönen.
Sogar das Schlüsselwort. zu unserer vollsten zufriedenheit bzw.
er toppte es er erledigte seine aufgabn in einer unsteigerbaen Excelenz.

Das bring viel, wenn er völlig vergisst, dabei zu erwähnen, dass meine "Untergebenen" völlig Glüklich mit mr waren.
Jedoch er den Führungstil aus sicht der Geschäftsleitung bis zum exitus lobt.

Mit diesem Zeugniss habe ich geschwohren, das tue ich keinem an, von dem Ich mehr als viel halte.

Damit wollte mich mein Arbeitgeber damals wirklich keine rein hauen.
Er wusste es einfach nicht besser.

Den Eindruck wollte ich nicht erweckt haben. Nur sehe ich sie nicht als den heiligen Gral. Auch ohne Ausbildung oder mit einer Ausbildung in der falschen Richtung muss man durch Leistung überzeugen dürfen.

Heiliger Gral? Vieleicht vieleicht auch nicht. es kommt darauf an was der einzelne daraus macht.

Aber nicht von mir :-)

Schuer sagte 30 -40 EUR. Du hast Dich nur eingemischt.. schon ist man im Kreuzfeuer :-)

Guats nächtle
Mir ist Müde.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Wenn ein Mitarbeiter zu nichts taugt, darf man das nicht ins zeugnis scheiben. Denn dann kommt der Richter und haut Dir eine drüber.

Und womit? Mit Recht ;-)

Dank der Unfähigkeit des einen oder anderen Arbeitgebers wurden mir schon meine Traumstellen verwehrt.

Das tut mir leid, ...

Mit diesem Zeugniss habe ich geschwohren, das tue ich keinem an, von dem Ich mehr als viel halte.

... aber es war offenbar zumindest lehrreich.

Damit wollte mich mein Arbeitgeber damals wirklich keine rein hauen.
Er wusste es einfach nicht besser.

Genau das ist das Dilemma.

Du hast Dich nur eingemischt.. schon ist man im Kreuzfeuer :-)

Treffer ...

Guats nächtle
Mir ist Müde.

... und versenkt ;-)
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

Und womit? Mit Recht ;-)

Nein ich glaube, man würde manchen einen Gefallen tun, wenn man ganz klar darauf hinweist. Du bist für den Beruf einfach nicht geeignet.

Das tut mir leid, ...

So tragisch ist das nicht es gibt ja auc andere gute Positionen wie meine aktuelle.

... aber es war offenbar zumindest lehrreich.

Sicher war es das, man sollte bei rückschlägen nie den Kopf in den Sand stecken sondern +überlegen, womit man es zukünftig besser machen kann.

Genau das ist das Dilemma.

Ja man muss aber auch aufpassen bei der Formulierung.
So haben wir z.B: einen sehr geselligen Kollegen, der vermutlich den ganzen Tag, aus Sicht des Buchalters, nichts produktives schafft.

Jedoch mit seie Geschwätzigkeit wichtige Informationen und Erkentnisse innerhalb der Entwicklergruppen mit seiner "ratscherei" gekonnt weiter Leitet.
Also informationen verteilt, die sonst nie in diesem Umfang weiter gereicht würden.

Vermutlich hat er seit seiner Anstellung vor 3 Jahen keine 100 Zeilen Code geschrieben.

Deswegen gabe es schon mal höllische Debatten von Kollegen,
der muss weg der tut nix, schadet damit dem Betriebsklima usw.
Bis er dann mal krank war. Fuss gebrochen.
Da strauchelten einige entwickler an Probleme und kamen zur Erkenntnis, tja der Harry häts gewusst, oder mindestens was gehört.
Inzwischen ist er unersetzlich im Unternehmen und gehört gewissermassen zum wandelnden Lexikon, der bei jedem Problem eine Lösung kennt oder weiss wo man diese bekommt.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Nein ich glaube, man würde manchen einen Gefallen tun, wenn man ganz klar darauf hinweist. Du bist für den Beruf einfach nicht geeignet.

Das Schlimme ist ja, dass dies oft erst innerhalb des Studiums gschieht, wo etwa Teilnehmer eines NC-freien Informatik-Studienganges mit Mathe-Klausuren gesiebt werden. Bis dahin ist dann aber schon mindestens ein halbes Jahr vergangen, mit der häufig unproduktiven Zeit zwischen Wehr-/Ersatzdienst und Studienbeginnn oft noch viel mehr.

So tragisch ist das nicht es gibt ja auc andere gute Positionen wie meine aktuelle.

Ich sprach aber nicht von Positionen, sondern von Tätigkeiten ;-)

Ja man muss aber auch aufpassen bei der Formulierung.
So haben wir z.B: einen sehr geselligen Kollegen, der vermutlich den ganzen Tag, aus Sicht des Buchalters, nichts produktives schafft.

[...]

Inzwischen ist er unersetzlich im Unternehmen und gehört gewissermassen zum wandelnden Lexikon, der bei jedem Problem eine Lösung kennt oder weiss wo man diese bekommt.

Einen ähnlichen Part hatte und habe ich zum Teil noch immer inne.
MfG, at

[Schuer]

Hallo,

Aber es wird im gleich gesagt: Zock ab Junge Du musst min. das Verlangen 30 EUR standen im Raum.

nein, es war nur ein Maßstab. Wenn er wirklich gut ist, finde ich 30 EUR vollkommen berechtigt. Ist er es nicht, wird es sie gar nicht erst vom Kunden bekommen, weil der ihm seine Kompetenz nicht zuspricht.

Gruß,
_Dirk

[at]

Hallo.

Davon abgesehen, kannst Du nun SAP mit J2EE Entwicklung oder Webseiten Gestaltung nicht wirklich vergleichen.

Und du vergleichst meines Erachtens unzulässigerweise einen Entwickler und einen Gestalter.

Aber er hat defakto keine Ausbildung, die faktisch für mich erst mal in Frage stellt woher will er das können.

Wenn er es kann, ist das doch unwichtig. Ich kenne die einschlägigen Ausbildungs- und Studiengänge zum Teil aus eigener Anschauung und während man über die einen noch lachen kann, kommen einem bei den anderen aus anderen Gründen die Tränen.

Faktisch ist es eine ungleich behandlung jener, die Geld in die ausbildung investiert haben.

Nein, zunächst einmal haben sie Geld ausgegeben in der Hoffnung, es könnte sich später als Investition erweisen. Da sie aber weder ihre Fähigkeiten nach dem Abschluss oder dem absolvierten Teil der Ausbildung, noch die Entwicklung ihrer sich anderweitig bildenden Wettbewerber vorhersehen können, wird ein nicht zu vernachlässigender Teil der Mittel fehlinvestiert. Das kann mir als Auftraggeber aber egal sein.

Gleich vorab mit Rosa Brille und der Forderung "viel" bzw. ganz "viel" abzuzocken los rennen lassen halte ich für eine bedenkliche vorgehensweise.

Es wurde ja um eine realistische Einschätzung gebeten. Dazu scheint es mir aber nicht sinnvoll, Ausbildungen oder den aktuellen Status als Schüler, Student, Arbeitsloser etc. auch nur annähernd so hoch zu bewerten wie die tatsächlichen Fähigkeiten.

Der Preis ist zu hoch.

Das kannst du gar nicht wissen. Vielleicht hast du auch Recht, und ich selbst will mich auch auf gar keine Summe festlegen, aber du antwortest entschieden zu pauschal.

Wenn er gut ist und sich entsprechend etabliert hat pendelt es sich ein. Er ist jedoch einsteiger und sollte sich durchaus erst mal bei den einsteiger Preisen ansetzen.

Er sollte bei den Preisen ansetzen, die seiner Leistung entsprechen. Das kann sogar durchaus weniger als ein typischer Einsteiger-Stundensatz sein, wenn er entsprechend wenig auf dem Kasten hat. Aber das können wir beide nach dem bisherigen Informationsstand nicht beurteilen.

Sorry so sind nunmal die Spielregeln. Und ohne Ausbildung hast Du erst mal gar keine Grundlage Deinen Preis rechtfertigen zu können.

Das ist völlig absurd, weswegen es natürlich keineswegs solche Spielregeln gibt.

Auch wenn eine Ausbildung zwangläufig kein Garant für Wissen und Know How ist. Es ist eine Basis Fähigkeiten einzuschätzen.

Das ist aber ein ganz anderer Punkt. Wenn ich natürlich ohnehin schon keinen guten Eindruck von den Fähigkeiten der Person habe, etwa durch mangelnde Kommunikationsfähigkeit, kein Organisationsvermögen, Unpünktlichkeit, kaum Flexibilität, mangelndes Interesse für aus Kundensicht wichtige Belange etc., aber natürlich auch auf Grund fehlender Sachkenntnisse, fehlender oder schlechter Referenzen etc., kann ich natürlich die Frage stellen, was denn auf der anderen Seite diese Person für diese Aufgabe prädestiniert. Und erst hier treten Dinge in den Vordergrund, die ansonsten kaum eines Blickes gewürdigt würden. Ansonsten könnten Quereinsteiger wie http://www.youngbrain.de/kontakt/ auf Grund eines vermeintlich falschen Studiengangs ja gleich wieder einpacken.

Einer der aber keine Ausblidung hat spielt jedoch erstmal in der Hiwi Liga mit.

Dann freue ich mich doch, dass du kein Personalchef bist, denn dann wäre es wahrscheinlich tatsächlich so.

Sorry Boris Becker hat auch nicht erst al Weltmeister begonnen umd sich hinterher nach unten zu arbeiten.

Ja, er hat durch Leistung überzeugt. Was er dafür getan hat, ob viel oder wenig trainiert/gefeiert/gedopt etc., hat nie wirklich interessiert, sofern die Leistung stimmte.

Selbst 15.- EUR sind zu viel.

Das Gute ist ja, dass du dies nicht zu entscheiden hast.

In unserer Firma an der Stelle schon.
Ohne Ausbildung kommst du aber gar nicht rein.

Als Arbeitgeber hast du dich meines Erachtens ohnehin schon hinreichend disqualifiziert, was sich natürlich nur auf deine in meines Augen etwas seltsam anmutenden Kriterien bezieht, und beileibe nicht auf deine fachlichen Fähigkeiten oder charakterlichen Eigenschaften.

Mach das ruhig. Gegenwind hast du ja eh ;-)

Na sicher doch *grins

Bis später ;-)
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

Und du vergleichst meines Erachtens unzulässigerweise einen Entwickler und einen Gestalter.

Je nachdem an welcher Ecke Du arbeitest, läuft Gestalltung und Entwicklung ineinander über.
So haben wir auch einige Designer die sich mit JSP auseinander setzen müsen. Da er eine HP  erstellt und auch Scripte schreibt, muss er gerade beide Ecken beherschen.

Wenn er es kann, ist das doch unwichtig. Ich kenne die einschlägigen Ausbildungs- und Studiengänge zum Teil aus eigener Anschauung und während man über die einen noch lachen kann, kommen einem bei den anderen aus anderen Gründen die Tränen.

Über Ausbildung kann man streiten.
Es gib Lehere die tauen zu nix und es gibt Lehrer die vermiteln das wissen auch an den dümmsten Schüler.
Aber wie willst Du beweisen bzw. feststellen, wa jemand kann ohn Messlatte.

Oder lässt Du einen Herren vor Deiner Tür direkt an Deine elektrik ran, wenn der behaubtet er kennt sich damit aus, jedoch keine ausbildung etc. vorweisen kann?
Ich wäre da vorsichtig.

Nein, zunächst einmal haben sie Geld ausgegeben in der Hoffnung, es könnte sich später als Investition erweisen. Da sie aber weder ihre Fähigkeiten nach dem Abschluss oder dem absolvierten Teil der Ausbildung, noch die Entwicklung ihrer sich anderweitig bildenden Wettbewerber vorhersehen können, wird ein nicht zu vernachlässigender Teil der Mittel fehlinvestiert. Das kann mir als Auftraggeber aber egal sein.

Soweit ja. Du als Auftraggeber musst aber irgendwie ermitteln können, der kann was oder nicht.
Solange er keine Referenzen vorweisen kann... was ja aktuell noch der Fall ist. Dann kannst Du nur mit günstigem Preis den Kunden zu:
Ja gut dann probieren wir es mal mit dem. bringen.

Das kannst du gar nicht wissen. Vielleicht hast du auch Recht, und ich selbst will mich auch auf gar keine Summe festlegen, aber du antwortest entschieden zu pauschal.

Mit dem was ich bislang zur einschätzung bekommen habe ist es zuviel.
Oder durch was kann man die 30.- EUR begründen, dass er es Wert sei.
Wenn wenigstens ein Range von "je nach Know How 10 -40 EUR" genannt worden wäre würds mich nicht ärgern.

Aber e wurde pauschal gesagt 30.- EUR ohne dass man wirklich einschätzen kann ob er es Wert ist.
Aufs blaue sozusagen:
Ein Reifenwechsel kostet 250.- EUR

» Er sollte bei den Preisen ansetzen, die seiner Leistung entsprechen. Das kann sogar durchaus weniger als ein typischer Einsteiger-Stundensatz sein, wenn er entsprechend wenig auf dem Kasten hat. Aber das können wir beide nach dem bisherigen Informationsstand nicht beurteilen.

Richtig und deswegen meine Ich solle man klar machen, dass für das Geld auch was da sein muss. Bei dem was wir bislang gehört haben sind jedoch 30.- EUR zuviel.

Das ist völlig absurd, weswegen es natürlich keineswegs solche Spielregeln gibt.

Das stimmt nicht. Setzt Dich zurück an den anfang Deiner Karriere..
Hast Du schon immer gleich viel verdient?
Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Es hat sich irgendwann nach Deiner Leistung eingependelt. Und wird natürlich gemessen an inflation und Deinem gegenwert und Deinem Verhandlungsgeschick angepasst.

Dann freue ich mich doch, dass du kein Personalchef bist, denn dann wäre es wahrscheinlich tatsächlich so.

Hatte ich schon mal gesagt in meiner Verantwortung liegen 100 Mann.

Sorry Boris Becker hat auch nicht erst al Weltmeister begonnen umd sich hinterher nach unten zu arbeiten.

Ja, er hat durch Leistung überzeugt. Was er dafür getan hat, ob viel oder wenig trainiert/gefeiert/gedopt etc., hat nie wirklich interessiert, sofern die Leistung stimmte.

»»

Die musste er aberr bringen. Fakt ist auch, mit dem weisen Pulver hat er seine Kondition und Treffsicherheit nicht erarbeitet.

Als Arbeitgeber hast du dich meines Erachtens ohnehin schon hinreichend disqualifiziert, was sich natürlich nur auf deine in meines Augen etwas seltsam anmutenden Kriterien bezieht, und beileibe nicht auf deine fachlichen Fähigkeiten oder charakterlichen Eigenschaften.

Kaum gehen die Argumente aus wird man persönlich. :-)

Also zu meinen Führungsqualitäten... ich glaube die sind übel.
Aber selbst extrem Kritische Probleme musste ich noch nicht canceln.
Und auch ohne Druck, bewege ich heute noch jeden Mitarbeiter zu den schlimmsten Überstunden.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Je nachdem an welcher Ecke Du arbeitest, läuft Gestalltung und Entwicklung ineinander über.

Keine Frage. Meist sieht man es dem Ergebnis ja durchaus an. Aber du solltest nicht den einen Vergleich für unzulässig erklären, den anderen aber zulassen, weil es in deinem Betrieb gerade einmal so ist.

Es gib Lehere die tauen zu nix und es gibt Lehrer die vermiteln das wissen auch an den dümmsten Schüler.

Das Problem ist doch, dass beide zu einem vermeintlich qualifizierenden Abschluss verhelfen. Die schlechten Lehrer sowie die Tatsache, dass es zu viele von diesen gibt, führt diese Qualifikation ad absurdum.

Oder lässt Du einen Herren vor Deiner Tür direkt an Deine elektrik ran, wenn der behaubtet er kennt sich damit aus, jedoch keine ausbildung etc. vorweisen kann?
Ich wäre da vorsichtig.

Ich habe schon so viele schlechte Handwerker erlebt, dass ich den Fachmann nur noch für Dinge bestelle, die aus versicherungstechnischen Gründen relevant werden könnten. Ich lebe derzeit in einem Haus, dass ein "Unerversal-Handwerker" förmlich im Alleingang umgebaut hat, der nur bei den Dingen, die mit Strom und mit Wasser zu tun haben, die Fachleute herangelassen hat. An welchen Stellen, denkst du, sind bisher wohl Schäden aufgetreten? ;-)

Soweit ja. Du als Auftraggeber musst aber irgendwie ermitteln können, der kann was oder nicht.
Solange er keine Referenzen vorweisen kann... was ja aktuell noch der Fall ist. Dann kannst Du nur mit günstigem Preis den Kunden zu:
Ja gut dann probieren wir es mal mit dem. bringen.

Ein minderwertiges Ergebnis kann niemals eine gute Investition gewesen sein -- auch dann nicht, wenn sie wenig gekostet hat. Ein geringer Preis ist also noch lange kein Garant für eine wirtschaftliche Lösung, so wie ein hoher Preis natürlich nicht zwangsläufig hohe Qualität gewährleistet. Es müssen also zwangsläufig andere Kriterien herhalten. Und wenn mir jemand etwa zu einer Reihe von Fachbegriffen keine griffigen Definitionen oder zu bestimmten Themen keine nachvollziehbaren Erläuterungen liefern kann, ist mir natürlich egal, ob er keine, eine oder drei Ausbildungen in diesem Bereich hat.

Wenn wenigstens ein Range von "je nach Know How 10 -40 EUR" genannt worden wäre würds mich nicht ärgern.

Ja, das wäre sicher sinnvoll gewesen. Allerdings bedarf dies natürlich eben der Erläuterung, die wir gerade nachreichen ;-)

Richtig und deswegen meine Ich solle man klar machen, dass für das Geld auch was da sein muss.

Ja, ich habe ja von Anfang an von Leistung gesprochen.

Das ist völlig absurd, weswegen es natürlich keineswegs solche Spielregeln gibt.

Das stimmt nicht. Setzt Dich zurück an den anfang Deiner Karriere..
Hast Du schon immer gleich viel verdient?
Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Es hat sich irgendwann nach Deiner Leistung eingependelt. Und wird natürlich gemessen an inflation und Deinem gegenwert und Deinem Verhandlungsgeschick angepasst.

Das ist aber nicht die Ausgangsfrage gewesen. Du hattest behauptet, ohne Ausbildung fehle die Grundlage zu Preiskalkulation. Wenn du dies nicht gemeint hast, sondern auf die Erfahrung im Laufe einer Karriere hinauswillst, stimme ich dir natürlich zu.

Dann freue ich mich doch, dass du kein Personalchef bist, denn dann wäre es wahrscheinlich tatsächlich so.

Hatte ich schon mal gesagt in meiner Verantwortung liegen 100 Mann.

Ich erinnere mich dunkel, ja. Und das macht deine Aussage noch erschreckender. Würdest du, nach allem, was du von mir weißt, tatsächlich eine Ausbildung zum Kriterium für eine Anstellung machen? Falls dem tatsächlich so wäre, hätte die Bürokratie über die Logik gesiegt ;-)
Aber wenn ihr noch einen Querkopf gebrauchen könnt, gib ruhig Laut.

Als Arbeitgeber hast du dich meines Erachtens ohnehin schon hinreichend disqualifiziert, was sich natürlich nur auf deine in meines Augen etwas seltsam anmutenden Kriterien bezieht, und beileibe nicht auf deine fachlichen Fähigkeiten oder charakterlichen Eigenschaften.

Kaum gehen die Argumente aus wird man persönlich. :-)

Im Gegenteil. Ich hatte ja explizit deinen Charakter und deine Fachkompetenz ausgenommen. Nur scheint sich eben bei dir das zu bewahrheiten, was ich schon bei vielen anderen -- und zu einem großen Teil bei mir -- habe erleben dürfen: Technische Orientierung, meist basierend auf profundem Fachwissen, verleitet zu vermeintlich objektiven, aber eigentlich bürokratischen Mechanismen im Umgang mit Mitarbeitern. Es mag auch durchaus sein, dass dieser bisherige Eindruck in Bezug auf deine Person täuscht, aber ich meine viele Parallelen entdecken zu können.

Also zu meinen Führungsqualitäten... ich glaube die sind übel.
Aber selbst extrem Kritische Probleme musste ich noch nicht canceln.
Und auch ohne Druck, bewege ich heute noch jeden Mitarbeiter zu den schlimmsten Überstunden.

Hier kommen sicher die charakterlichen Eigenschaften zum Tragen. Weiterhin viel Erfolg.
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

Keine Frage. Meist sieht man es dem Ergebnis ja durchaus an. Aber du solltest nicht den einen Vergleich für unzulässig erklären, den anderen aber zulassen, weil es in deinem Betrieb gerade einmal so ist.

Das is ja nicht nur bei uns so.
Schau dich mal bei den Grossen um, da gib es immer eine Masse an entwickler, die auch Design Elemente einbinden und bearbeiten müssen.

Ein entwickle geht natürlich typischerweise nicht so weit, dass er Bilder erzeugt jedoch ds einbindn anpassen der Tabellen / Zellen usw. übernimmt er dann doch.
Oder sogar manches in ein CSS packen.

Das Problem ist doch, dass beide zu einem vermeintlich qualifizierenden Abschluss verhelfen. Die schlechten Lehrer sowie die Tatsache, dass es zu viele von diesen gibt, führt diese Qualifikation ad absurdum.

Es scheint so jedoch steht letzendlich eine Bewertung glechraniger Natur dahinter. Prüungen sind nunmal Bundesweit identisch oder min. Vergleichbar.

Damit kann man dann doch zwischen guten und schlechen Unterscheiden.
Nur das Gesammtergebniss wird leider immer schlechter.
So ist zumindest mein Eindruck.

An welchen Stellen, denkst du, sind bisher wohl Schäden aufgetreten? ;-)

Gas Wasser und Elektrick kanns nicht geesen sein. Waren ja Fachleute dran....

Es müssen also zwangsläufig andere Kriterien herhalten. Und wenn mir jemand etwa zu einer Reihe von Fachbegriffen keine griffigen Definitionen oder zu bestimmten Themen keine nachvollziehbaren Erläuterungen liefern kann, ist mir natürlich egal, ob er keine, eine oder drei Ausbildungen in diesem Bereich hat.

Ein güntiger Preis jedoch senkt die Hemmschwelle zu einem unbekanntem Wagnis.
Allerdings ist auch klar, dass einem offensichtlichem Diletant
kein Auftrag zugesteckt wird.
Nur wer von den heran gezogenen "Fachidioten" ist in der Lage abzuschätzen, ob im Misst erzählt wird?

Das ist ordentlich schwierig und erinnert mich an mein peinlichstes Einstellungsgespräch. Das erste nach dem Studium.
Meine Gesprächspartner hatten offensichtlich von dem wa gesagt wurde keine Ahnung denn dank nervösität habe ich wichtigt Fakten verdreht.
Den job habe ich bekommen. Im nachhinein zu unrecht.

Bei einem unserer kunden leitet jemand eine C Entwicklungabteilung, der nicht einmal entwickeln kann.
Definitiv nicht. Er entscheidet jedoch über technische Änderungen.
Nur wie ermitelt er, dass das wirklich besser ist das neue Feature?

Ich weiss es nicht.

Das ist aber nicht die Ausgangsfrage gewesen. Du hattest behauptet, ohne Ausbildung fehle die Grundlage zu Preiskalkulation. Wenn du dies nicht gemeint hast, sondern auf die Erfahrung im Laufe einer Karriere hinauswillst, stimme ich dir natürlich zu.

»»

Beides gehört dazu. Du wirst aber zugeben müssen, dass ohne Ausbildung schiefe blicke kommen und die Messlatte erst mal geziehlt nach unten rutscht.
Ob nun aus stratigischer absicht, Geld zu sparen oder aus einer gewissen Arroganz sei mal dahin getellt.

Dies Ausbildung biete dir schon mal einen etws höheren Level.
Um es mit den Tennisspielern nochmals zu vergleichen.

Würde dann bedeuten, mit ausbildung, bist Du schon mal auf Rang 90 -99
Ohne landest du erst mal auf Rang 100.

Natürlich macht entspechende Erfahrung einiges Wett.
Jedoch, als nobody hast Du mit einr Ausbildung einfach schon vorschuss Lohrbeeren, die Dir mehr bringen.

Ich spreche hierbei von 2 Personen 1. mit Abschluss ohne Berufserfahrung 2. ohne Abschluss ohne Berufserfahrung.

Dies Messlatte existiert und keiner wid sich die Mühe bei der Einstellung machen und beide entsprechend prüfen.
Ich meine hierbei nicht das technische Gespräch bei dr Vorstellung sondrn wirklich die Leute aus der Reserver locken mit einem umfangreichen Test.

Ich erinnere mich dunkel, ja. Und das macht deine Aussage noch erschreckender. Würdest du, nach allem, was du von mir weißt, tatsächlich eine Ausbildung zum Kriterium für eine Anstellung machen? Falls dem tatsächlich so wäre, hätte die Bürokratie über die Logik gesiegt ;-)

Es kommt schon auf den Einzelfall an.
Bei obiger Vorraussetzung keine Berufserfahrung einmal Ausbildung einmal keine, ist der Fall zumindest aus meiner Sicht klar.
Hier ist mir das Risiko einen "taugenichts" zu angeln zu gross.
Also der mit der Ausbildung.

Aber wenn ihr noch einen Querkopf gebrauchen könnt, gib ruhig Laut.

Möglch wäre es was kannst Du?

Im Gegenteil. Ich hatte ja explizit deinen Charakter und deine Fachkompetenz ausgenommen. Nur scheint sich eben bei dir das zu bewahrheiten, was ich schon bei vielen anderen -- und zu einem großen Teil bei mir -- habe erleben dürfen: Technische Orientierung, meist basierend auf profundem Fachwissen, verleitet zu vermeintlich objektiven, aber eigentlich bürokratischen Mechanismen im Umgang mit Mitarbeitern. Es mag auch durchaus sein, dass dieser bisherige Eindruck in Bezug auf deine Person täuscht, aber ich meine viele Parallelen entdecken zu können.

Da hast du irgendwo schon recht.
Das Problem liegt darin, dass grosse Unternehmen gerne zu einem Beamtentum neigen. Je grösser je mehr Bürokratie je mehr Prozesse je weniger individuelle Abläufe....

Es hat jedoch schon seine Gründe, dass es so ist.
Eine gewise Koordination muss einfach sein, sonst würden viee Grossunternehmen auseinader brechen.
Und es kann sich nicht mehr jede um alles kümmern.
So überläst man die Bewerberauswahl der Personalabteilung, die dann vorselektierte Bewerber weiter reichen.

-> Eine Sekretärin soll nun anhand weniger Bewerbungsunterlagen eine first selection machen.
Letzendlich wieder der Blick auf die Unterlagen Ausbildung...
Ich hingegen kann mi niht alle 500 eingeganen Bewerbungen ansehen.
Das geht enfach nicht.
Wobei wir wieder beim Vitamin B wie Beziehung sind.
Referenzen mündl. Empfehlung usw.

Was ich auch schon oft festgetellt habe, gerade bei Freelancer tummeln sich die meisten Studien Abbrecher.
Bei denen wird in den seltesten Fällen die ausbildung hinterfragt.
Jedoch bei Fetanstellungen zummindest in der AE ist ein Studium gewissermassen Pflicht.

Hier kommen sicher die charakterlichen Eigenschaften zum Tragen. Weiterhin viel Erfolg.

Nene ih bin nur unerträglich schlecht gelaunt wenn was nicht klappt.
Und das will sich keiner antun *grins

Gruss Matze

[at]

Hallo.

Das Problem ist doch, dass beide zu einem vermeintlich qualifizierenden Abschluss verhelfen. Die schlechten Lehrer sowie die Tatsache, dass es zu viele von diesen gibt, führt diese Qualifikation ad absurdum.

Es scheint so jedoch steht letzendlich eine Bewertung glechraniger Natur dahinter. Prüungen sind nunmal Bundesweit identisch oder min. Vergleichbar.

Ich zum Beispiel kenne einen frischen Architekten, dessen Englisch-Kenntnisse niemals über das Niveau der dechsten oder siebten Klasse hinaus gekommen sind, weil letztlich immer darauf Rücksicht genommen wurde, dass ja der Unterricht auf Grund einer schweren Erkrankung des Lehrers so häufig ausgefallen sei. -- Und ich kann dir gern weitere Beispiele nennen. Wenn man innerhalb eine EDV-Repetitoriums auf die Aufggabenstellung hin, man möge ein Programm zur Berechnung eines Kreisumfanges schreiben, die ernst gemeinte Rückfrage "Was ist denn ein Umfang?" erhält, glaube ich an gar nichts mehr.

Damit kann man dann doch zwischen guten und schlechen Unterscheiden.

Im Ernst: Vergiss das. Ich habe auch lange Zeit daran geglaubt. Zu mehr als der eigenen Absicherung gegenüber dem Chef ("Ich habe mich auf die Schul- und Ausbildungszeugnisse verlassen.") taugen diese Zertifikate nicht.

Nur das Gesammtergebniss wird leider immer schlechter.
So ist zumindest mein Eindruck.

Das kommt erschwerend hinzu, wobei faierweise ergänzt werden sollte, dass die Lehrinhalte einfach nicht mehr mit den Entwicklungen Schritt halten können, da meist zu nah am Objekt gelehrt wird, etwa eine Programmiersprache statt der Grundlagen der Informatik.

Ein güntiger Preis jedoch senkt die Hemmschwelle zu einem unbekanntem Wagnis.

Ja, genau ein einziges mal. Danach sollte man aus dem entstandenen Schaden klug geworden sein und ein wirkliches Wagnis gar nicht eingehen. Wenn man sich allerdings vom Fachmann überzeugen lässt, dass es sich um kein Wagnis handelt, sollte dies auch entsprechen entlohnt werden.

Allerdings ist auch klar, dass einem offensichtlichem Diletant
kein Auftrag zugesteckt wird.
Nur wer von den heran gezogenen "Fachidioten" ist in der Lage abzuschätzen, ob im Misst erzählt wird?

Eine eingeschobene Nonsens-Frage und die Antwort darauf entlarvt Dilettanten meist recht schnell.

Das ist ordentlich schwierig und erinnert mich an mein peinlichstes Einstellungsgespräch. Das erste nach dem Studium.
Meine Gesprächspartner hatten offensichtlich von dem wa gesagt wurde keine Ahnung denn dank nervösität habe ich wichtigt Fakten verdreht.
Den job habe ich bekommen. Im nachhinein zu unrecht.

Zu Unrecht wegen des Vorstellungsgespräches oder wegen deiner mangelnden Eignung? Bei ersterem ist genau das passiert, was richtig war: Dein Nervenflattern wurde duch die Unkenntnis der Gesprächspartner ausgeglichen und du hast schlicht überzeugt. Bei zweiterem ist das geschehen, was eben geschieht, wenn man sich von einem Studienabschluss hinreichende Fähigkeiten erwartet.

Bei einem unserer kunden leitet jemand eine C Entwicklungabteilung, der nicht einmal entwickeln kann.

Aber vielleicht kann er wenigstens leiten ;-)

Definitiv nicht. Er entscheidet jedoch über technische Änderungen.
Nur wie ermitelt er, dass das wirklich besser ist das neue Feature?

Ich weiss es nicht.

Du würdest staunen, wieviel man mit gesundem Menschenverstand und ausgeprägter Allgemeinbildung wettmachen kann. Dass dem in viellen Belangen Grenzen gesetzt sind, ist natürlich klar.

Du wirst aber zugeben müssen, dass ohne Ausbildung schiefe blicke kommen und die Messlatte erst mal geziehlt nach unten rutscht.

Ich denke, ich kenne zu viele Quereinsteiger, um dies nachvollzeiehen zu können.

Ob nun aus stratigischer absicht, Geld zu sparen oder aus einer gewissen Arroganz sei mal dahin getellt.

Beides sind für mich niedere Beweggründe. Bei einem solchen Unternehmen möchte ich auch dann nicht arbeiten müssen, wenn man mich dort als qualifiziert erachtet.

Dies Ausbildung biete dir schon mal einen etws höheren Level.

[...]

Ich spreche hierbei von 2 Personen 1. mit Abschluss ohne Berufserfahrung 2. ohne Abschluss ohne Berufserfahrung.

Dies Messlatte existiert und keiner wid sich die Mühe bei der Einstellung machen und beide entsprechend prüfen.
Ich meine hierbei nicht das technische Gespräch bei dr Vorstellung sondrn wirklich die Leute aus der Reserver locken mit einem umfangreichen Test.

Tests sind tatsächlich wieder etwas aus der Mode gekommen. Inzwischen wird wieder auf andere Kriterien Wert gelegt. Und die werden mitunter durchaus höher bewertet als eine abgeschlossene Berufsausbildung. Empfehlungen, ein früheres Praktikum innerhalb des Betriebes oder offenkundiges Interesse für dei betrieblichen Abläufe etwa.

Bei obiger Vorraussetzung keine Berufserfahrung einmal Ausbildung einmal keine, ist der Fall zumindest aus meiner Sicht klar.
Hier ist mir das Risiko einen "taugenichts" zu angeln zu gross.
Also der mit der Ausbildung.

Dann musst du keine Bewerbungsgespräche führen, sondern kannst die Stelle auch verlosen.

Aber wenn ihr noch einen Querkopf gebrauchen könnt, gib ruhig Laut.

Möglch wäre es was kannst Du?

Das ist genau die richtige Frage. Nicht "Was bist du?" oder "Was hast du für eine Ausbildung?", sondern eben "Was kannst du?". -- Leider sicherlich wenig, was im Bereich der Anwendungsentwicklung von größerer Bedeutung wäre. Meine Stärken liegen im Bereich der Kommunikation, der visuellen wie textlichen Gestaltung sowie in den angrenzenden Bereichen des Marketing, des Rechts und der Technik.
Mehr bei Interesse per Mail.

Im Gegenteil. Ich hatte ja explizit deinen Charakter und deine Fachkompetenz ausgenommen. Nur scheint sich eben bei dir das zu bewahrheiten, was ich schon bei vielen anderen -- und zu einem großen Teil bei mir -- habe erleben dürfen: Technische Orientierung, meist basierend auf profundem Fachwissen, verleitet zu vermeintlich objektiven, aber eigentlich bürokratischen Mechanismen im Umgang mit Mitarbeitern. Es mag auch durchaus sein, dass dieser bisherige Eindruck in Bezug auf deine Person täuscht, aber ich meine viele Parallelen entdecken zu können.

Da hast du irgendwo schon recht.
Das Problem liegt darin, dass grosse Unternehmen gerne zu einem Beamtentum neigen. Je grösser je mehr Bürokratie je mehr Prozesse je weniger individuelle Abläufe....

Und es ist ja durchaus nicht so, dass dies nicht verständlich wäre -- wer hat schon die Zeit, sich heutzutage noch mit Individuen zu befassen --, aber im Endeffekt erweist man dem Unternehmen damit doch einen Bärendienst.

Es hat jedoch schon seine Gründe, dass es so ist.
Eine gewise Koordination muss einfach sein, sonst würden viee Grossunternehmen auseinader brechen.
Und es kann sich nicht mehr jede um alles kümmern.
So überläst man die Bewerberauswahl der Personalabteilung, die dann vorselektierte Bewerber weiter reichen.

Das wäre nicht das Schlimme, wenn man nicht handfeste Kriterien für diese Vorauswahl vorgeben müsste. Dabei benötigt man doch jemanden, der sich in eine entstandene Lücke einfügt oder neue Ansätze in die Abteilung tragen soll.

-> Eine Sekretärin soll nun anhand weniger Bewerbungsunterlagen eine first selection machen.
Letzendlich wieder der Blick auf die Unterlagen Ausbildung...
Ich hingegen kann mi niht alle 500 eingeganen Bewerbungen ansehen.
Das geht enfach nicht.
Wobei wir wieder beim Vitamin B wie Beziehung sind.
Referenzen mündl. Empfehlung usw.

Zu Recht. Warum solltest du nicht jemanden vorschlagen, der sich hier im Forum als arbeitsuchender Programmier-Gott hervorgetan hat -- nicht durch Sprüche, sondern durch nachvollziehbare Lösungen oder interessante Ansätze.

Was ich auch schon oft festgetellt habe, gerade bei Freelancer tummeln sich die meisten Studien Abbrecher.
Bei denen wird in den seltesten Fällen die ausbildung hinterfragt.
Jedoch bei Fetanstellungen zummindest in der AE ist ein Studium gewissermassen Pflicht.

Im Prinzip deckt sich das mit meinen Erfahrungen. Interessanterweise ersetzt eine erste Festanstellung aber bei einer erneuten Bewerbung durchaus ein abgeschlossenes Studium.

Hier kommen sicher die charakterlichen Eigenschaften zum Tragen. Weiterhin viel Erfolg.

Nene ih bin nur unerträglich schlecht gelaunt wenn was nicht klappt.
Und das will sich keiner antun *grins

Na, das ist doch auch eine Methode ;-)
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

also erst mal muss ich wieder feststellen, dass meine Vertipper bedenklich zunehmen.

Möglch wäre es was kannst Du?

Das ist genau die richtige Frage. Nicht "Was bist du?" oder "Was hast du für eine Ausbildung?", sondern eben "Was kannst du?". -- Leider sicherlich wenig, was im Bereich der Anwendungsentwicklung von größerer Bedeutung wäre. Meine Stärken liegen im Bereich der Kommunikation, der visuellen wie textlichen Gestaltung sowie in den angrenzenden Bereichen des Marketing, des Rechts und der Technik.
Mehr bei Interesse per Mail.

Normalerweise frage ich, was machs Du.
Ob der / diejenige es dann auch kann muss man im Einzelfall klären.

Ich würde sagen... mal schaun, textliche Gestaltung könnte interesant werden. Also mail mal.

Gruss Matze

[at]

Hallo.

also erst mal muss ich wieder feststellen, dass meine Vertipper bedenklich zunehmen.

Betrachte die Uhrzeiten deiner Beiträge und setze sie in Relation zu deiner Erkenntnis ;-)

Normalerweise frage ich, was machs Du.
Ob der / diejenige es dann auch kann muss man im Einzelfall klären.

Das dürfte aber überall so sein.

Ich würde sagen... mal schaun, textliche Gestaltung könnte interesant werden. Also mail mal.

Ich werde mich einmal daran begeben. Heute abend oder im Laufe des Wochenendes werde ich es sicher schaffen.
MfG, at

[MatzeA]

Servus,

gemach gemach heute und morgen komme ich vermutlich nicht zum durchlesen.
Also erst ab Mittwoch kann ich mir dafür mehr Zeit nehmen.

Gruss Matze

[Schuer]

Hallo,

Aber er hat defakto keine Ausbildung, die faktisch für mich erst mal in Frage stellt woher will er das können.

eine Ausbildung existiert auf dem Papier und hat mit der Praxis oft nur wenig zu tun. Viele Screendesigner sind beispielsweise Autodidakten oder Studienabbrecher (etwa deshalb, weil der Job frühzeitig zum Festeinstieg reizte).

Ich selbst habe während meines Designstudiums seitens der Ausbildung nicht einen Gramm im Bereich Onlinemedien gelernt - weder praktisch, noch theoretisch. Es gab allenfalls Vertrags- und Urheberrecht, falls man das mit hinzuzählen darf. Heute ist genau das mein Fachgebiet, und nicht etwa Filmproduktion, die während des Studiums überwog.

Eine Ausbildung verhilft allenfalls zu mehr Mut vor betriebsblinden Personalchefs.

Gruß,
_Dirk

[Schuer]

Hallo,

[..] im Bereich Onlinemedien gelernt [..]. Es gab allenfalls Vertrags- und Urheberrecht, falls man das mit hinzuzählen darf. Heute ist genau das mein Fachgebiet

sorry, falscher Bezug: die Onlinemedien meinte ich damit, nicht etwa Vertrags- und Urheberrecht.

Gruß,
_Dirk

[Schuer]

Hallo,

dann mus ich Dir leider sagen, das Freelancer in diesem Bereich meistens keine 50.- EUR mer haben.

dann muss ich dir leider sagen, dass sie es doch haben. Und nun?

75.- EUR hatten solche Freelancer vermutlich auch nie.

Google wird dir bei der Recherche helfen.

Entschudlige, das ist wirklich komplexer und damit auch besser bezahlt als PHP SQL und HTML wissen.

Entschuldigung angenommen!

Sagen wir mal 10 Stunden?

10 Stunden für Konzept, Gestaltung, technische Umsetzung und Funktionstest sind indiskutabel.

Achja und die 75.- EUR von denen Ich spreche heissen auch min. 6 Jahre Erfahrung bringt der Mann mit. Gut heute min. 10 Jahe und eine empfehlung. -> ansonsten 60-65.

10 Jahre Berufserfahrung als Screendesigner für Onlinemedien sind nicht dein Ernst.

Gruß,
_Di *Schwamm drüber* rk

[MatzeA]

Servus,

dann muss ich dir leider sagen, dass sie es doch haben. Und nun?

75.- EUR hatten solche Freelancer vermutlich auch nie.

Google wird dir bei der Recherche helfen.

Na dann komm ma nicht mit den Gulp Ergebnissen, wos ich die Leute selber einschätzen. -> Die sind Bewiesen um 10 -15 % getürkt.
Zu hoch angegeben.

10 Stunden für Konzept, Gestaltung, technische Umsetzung und Funktionstest sind indiskutabel.

Ich sagte, meinte zumindest sofern es sich um die Umsetzung handlt nicht den kompletten Entwurf.
Wobei ich darin vermutlich mehr verstehe was zu tun ist, als unser Kanditat tun wird.

10 Jahre Berufserfahrung als Screendesigner für Onlinemedien sind nicht dein Ernst.

Das Bezog sich auf AE und den Preis.
Ein Designer wird wohl weniger Erfahrung benötigen.
Seine Tools jedoch solle er schon min. aus dem FF beherschen.

Aber ob ein Designer wirklich seine 75.- EUR hat halte ich für zweifelhaft.
Umgerechnet auf die zuzüglichen Einkünfte durch den Rechte Übertrag etc. mag dann vielecht wieder stimmen. Aber seine "Malstunden" wird er kaum mit 75.- EUR berechnen können.
Dafür ist der Markt aktuell auch nicht da.

Rühmliche ausnahmen gibt es jedoch immer. Die sind selten.

Gruss Matze