Deine "freundliche" Antwort Thomas Luethi

[Javanizer]

Es mag ja sein, dass mein in diesem Thread (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/73399/#m422701) dargestellte Problematik für manche "Profis" nicht nachvollziehbar ist - vor allem wenn diese "Profis" zu denen Du Dich anscheinen zählst wohl sehr sehr selten Kundenkontakt haben bzw. keine Kunden haben oder von Ihren Chefs von diesen fergehalten werden (in Deinem Fall wohl aus gutem Grund) trotzdem solltest Du Dich in der Wahl Deiner Worte doch etwas gewählter ausdrücken und erst einmal nachdenken was Du da sagst bevor Du es niederschreibst und veröffentlichst.

Ich habe ein Problem dargestellt, was wohl hauptsächlich am Kunden liegt und ich glaube es ist recht anmaßend von Dir eine Aussage zu meinen Fähigkeiten zu treffen was die Kommunikations-  und Überzeugungsfähigeit meiner Person angeht.

Deine Tips sind sicherlich fachlich korrekt jedoch solltest Du Dir diesen absolut überheblichen Ton einfach mal abgewöhnen.... ich zitiere :

Falls es eine "Loesung" fuer Dein "Problem" gibt,
(abgesehen von Ueberzeugungsarbeit, aber dafuer
bist Du offenbar zu feige/faul/unfaehig), dann mit
HTML, CSS und evtl. JavaScript.
Nur diese Technologien betreffen den Client.

PHP hat damit _gar_rein_nichts_ zu tun.
Bitte begreif das endlich.

Grobe gesagt eine verbale Unverschämtheit....
Es wäre wirklich klasse, wenn Du in Zukunft versuchen würdest Dich auf fachliche Kommentare zu beschränken, denn ich glaube nicht, daß Du in der Lage bist, das berufliche und private Umfeld der hier anwesenden und fragenden zu beurteilen um eine solche Aussage zu treffen. Arrogant ist da das geringste was mir zu Dir einfällt.

MfG
Javanizer

[Kay]

Moin, Moin!

Wo genau liegt Dein Problem?

Er hatte Dir mE zunaechst kompetent weitergeholfen. Zitate aus dem Zusammenhang zu ziehen, ist uncool.

Wieso machst Du *jetzt* solchen Thread auf?

Gruss, Kay

[Thomas Luethi]

Hallo "Javanizer",

Wenn Du schon eine Diskussion zum Thema "Umgangston" und
Hoeflichkeit vom Zaun reissen willst, dann solltest Du
Dich auch selbst an die Netiquette halten.

Es gilt z.B. als sehr unhoeflich, einen Personennamen
ins Subject zu schreiben.

Dass Du anonym und mit einem Pseudonym auftrittst,
finde ich persoenlich sehr feige von Dir.

Dass Du Dich nicht an die </faq/> haeltst,
TOFUs produzierst, URLs nicht verlinkst u.s.w.,
spricht IMHO auch fuer sich...

</archiv/2004/2/73399/#m422701>

Wer den ganzen Thread liest, kann vielleicht meinen Aerger verstehen.

Du hattest fuer ein IMHO unsinniges Darstellungsproblem
u.a. nach einer PHP-Loesung mit Includes gefragt.

Ich erklaerte Dir in einem ersten Posting IMHO sachlich,
dass PHP nichts mit der Client-Seite zu tun hat.
Und machte Dir auch einige Vorschlaege mit client-seitigen
Techniken (HTML/CSS).

Du antwortetest, dass Du sehr wohl wuesstest, was PHP kann/tut.
Und fragtest trotzdem nochmal nach einer PHP-Loesung
fuer Dein client-seitiges Problem.

Das fand _ich_ arrogant und unbelehrbar.
Und sowas treibt mich auf die Palme.

Ich habe ein Problem dargestellt, was wohl hauptsächlich am Kunden liegt und ich glaube es ist recht anmaßend von Dir eine Aussage zu meinen Fähigkeiten zu treffen was die Kommunikations-  und Überzeugungsfähigeit meiner Person angeht.

Ein echter Fachmann weiss, was gut und schlecht ist.
Und er kann seine Kunden normalerweise auch ueberzeugen,
eine anstaendige, professionelle Loesung zu waehlen.

Vergleiche hinken immer, aber ich versuche dennoch,
einen zu machen:

Kunde:
"Ich will, dass Sie fuer das WC-Abflussrohr ein
Rohr mit 5mm Durchmesser einbauen".

Klempnermeister:
"Das verstopft aber!"

Kunde:
"Ich will es aber so!"

Klempnermeister Typ "Javanizer":
"OK, wie Sie meinen - ich baue alles ein, was Sie wuenschen!"

Es wäre wirklich klasse, wenn Du in Zukunft versuchen würdest Dich auf fachliche Kommentare zu beschränken

Wenn Dir mein Tonfall nicht passt, dann kannst Du mich plonken.
Ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich schreibe - schon gar
nicht von einem anonymen Poster.

Es waere wirklich Klasse, wenn Du in Zukunft versuchen wuerdest,
Dich an die </faq/> und an die Netiquette zu halten.

Gruesse,

Thomas

[Christian Kruse]

Hallo Thomas,

Das fand _ich_ arrogant und unbelehrbar.
Und sowas treibt mich auf die Palme.

Auf die Hände setzen und gar nichts schreiben.

Grüße,
 CK

[Javanizer]

Ich würde gerne einmal wissen, welche Erfahrung Sie mit Kunden haben...?
Ihr Vergleich hinkt doch ziemlich es sei denn Sie wollen unseren Beruf mit dem eines Klemptners vergleichen. Sie wissen weder um welchen Kunden es sich handelt, noch warum er sich so verhält. Und sachon wieder eine Mutmaßung die persönlich angreifend ist....
Zitat:
Ein echter Fachmann weiss, was gut und schlecht ist.
Und er kann seine Kunden normalerweise auch ueberzeugen,
eine anstaendige, professionelle Loesung zu waehlen.
Zitat ende
Daraus muß ich leider schließen, daß Sie nicht wirklich über viel Kundenerfahrung verfügen, denn es gibt nicht wenige Kunden die etwas wollen und trotz des geballten Fachwissens eines ganzen Projektteams (mit langjähriger Projekt und Kundenerfahrung) von dieser Meinung nicht einen Jota abrücken....

Außerdem habe ich nie von einem Darstellungsproblem gesprochen und auch nicht von etwas Clientseitigem - das haben Sie nun in meine Frage hinein interpretiert.... wenn sie mein Posting vielleicht noch einmal lesen, stellen Sie sicher fest, daß es eine Frage war für die wohl auch serverseitige Lösungen in Frage kommen (z.B. auch SSI) und welche Überraschung - die von Ihnen so wehement verneinte PHP Lösung mittels include funktioniert doch tatsächlich - wer hätte das jetzt gedacht... hm... sie anscheinend nicht... aber hey macht ja nichts...

aber wahrscheinlich war meine Frage einfach zu kompliziert ausgedrückt.

Und was meinen anonymen Usernamen angeht - den hab ich hier aus gutem Grund denn es gibt hier leider nicht nur vernünftige Menschen -aber das geht jetzt zu weit und führt auch zu weit zurück....

Daß der Link nicht verlinkt war - sorry Fehler aber wenigstens war er drin - da hilt dann manchmal Copy + Paste...
Netiquette - Tja ohne Namen hätten Sie nie gewußt daß es um Sie und Ihr Benehmen geht... dafür entschuldige ich mich nun mal nicht...

Gruß
JVN

[Henryk Plötz]

Moin,

welche Überraschung - die von Ihnen so wehement verneinte PHP Lösung mittels include funktioniert doch tatsächlich - wer hätte das jetzt gedacht... hm... sie anscheinend nicht... aber hey macht ja nichts...

Vorschlag: Du zeigst deine 'PHP-Lösung' und ich erkläre dir warum sie keine (bzw. keine besonders gute) Antwort auf die von dir gestellte Frage ist (jedenfalls nicht so wie ich - und vermutlich auch Thomas - sie verstanden haben).

Im Übrigen verstehe ich dein Problem nicht: Du hattest eine Technik mit der man einen Inhalt von fester Größe auf dem Bildschirm zentrieren konnte (Tabellen) und man hat dir eine Technik genannt wie man einen beliebigen Inhalt auf eine feste Größe kriegt (CSS width, height, overflow: auto) von der du behauptet hast sie schon zu kennen. Fällt es dir schwer diese beiden Teillösungen zu einer Gesamlösung (beliebiger Inhalt mit fester Größe zentriert darstellen) zu kombinieren? Bzw. hast du es versucht und bist auf Schwierigkeiten gestoßen? Wenn ja, warum hast du sie nicht erwähnt?

So _muß_ man ja davon ausgehen, daß du dein Problem oder die Hilfsmittel noch nicht verstanden hast. Der (auch meiner Meinung nach unbrauchbare) Vorschlag deinerseits doch das Problem der Darstellungsgröße auf dem Client serverseitig zu lösen und dein unglücklicher Postingstil (wahlweise TOFU oder Nullquote, schau dir bei Gelegenheit doch mal http://learn.to/quote und die </faq/> an) tun ihr übriges.

[Ingo Turski]

Hi,

Außerdem habe ich nie von einem Darstellungsproblem gesprochen

was ist eine zentrierte Ausgabe in einem festen Anzeigebereich denn anderes?

und auch nicht von etwas Clientseitigem

wo sonst als beim Client sollte denn der Inhalt angezeigt werden?

wenn sie mein Posting vielleicht noch einmal lesen, stellen Sie sicher fest, daß es eine Frage war für die wohl auch serverseitige Lösungen in Frage kommen (z.B. auch SSI) und welche Überraschung - die von Ihnen so wehement verneinte PHP Lösung mittels include funktioniert doch tatsächlich - wer hätte das jetzt gedacht... hm... sie anscheinend nicht... aber hey macht ja nichts...

auch nach dreimaligem Lesen des Beitrages kann ich nur zu dem Schluß kommen, daß Dir immer noch nicht klar ist, was PHP bzw. serverseitige Technologien überhaupt sind. Traurig finde ich das.

freundliche Grüße
Ingo

[Thomas Luethi]

Hallo Javanizer,

Nett, dass Du mich jetzt noch mit Siezen ehrst. ;-)
Ich bleibe beim hier ueblichen (und hoeflicheren) Duzen.

Ich würde gerne einmal wissen, welche Erfahrung Sie mit Kunden haben...?

Genug. Vorwiegend gute.

Ich weiss auch, was es bedeutet, einen Zuschlag nicht zu erhalten,
weil der Kunde irgendwelche fixen Ideen hat, die ich ihm nicht
ausreden konnte und die ich zwar haette umsetzen koennen, aber
nicht umsetzen wollte, weil ich mich damit zur "Hure" oder
zum "Sklaven" gemacht haette, wie andere das in diesem Thread
so schoen formuliert hatten.

Natuerlich ist nicht jeder in der privilegierten Lage,
dass er seine Arbeitsphilosophie und -Qualitaet ueber
andere Dinge stellen kann.

Ihr Vergleich hinkt doch ziemlich es sei denn Sie wollen unseren Beruf mit dem eines Klemptners vergleichen.

Auch Webpublishing ist in meinen Augen ein Handwerk.

Eine Arbeit kann man professionell, gut und sauber machen.
Dann ist das Resultat befriedigend und erfuellt seinen Zweck
problemlos ueber laengere Zeit.

Natuerlich _kann_ man auch anders arbeiten...
Dann ist aber Aerger meist vorprogrammiert.

Du sprichst immer vom "Kunden" und meinst den Auftraggeber.

Die eigentlichen Kunden sind aber IMHO die Benutzer der Website.
_Die_ muessen damit klarkommen.
_Die_ muessen als "Koenig Kunde" behandelt werden.

(OK, es gibt vielleicht Intranets, CMS und aehnliches,
wo tatsaechlich der Auftraggeber gleichzeitig der einzige
Benutzer ist. Duerfte aber die Ausnahme sein. Und davon
war bei Dir nie die Rede.)

Um meinen Klempner-Vergleich fortzusetzen:

Auftraggeber waere hier z.B. ein Hotelbesitzer.
Klar kann der dem Klempner sagen, dass er in den Hotelzimmern
bei allen WCs Abflussrohre mit 5mm Durchmesser will.
Klar kann der Klempner sich sagen: "Der Hotelbesitzer ist mein Kunde.
Der Kunde ist Koenig. Fuer Geld mache ich alles" und solche
Rohre einbauen.
Die Leidtragenden, wenn das Klo verstopft, sind dann
aber auch (und vor allem) die Hotelgaeste bzw. die
Zimmermaedchen, die zum Entstopfen anruecken muessen...

Außerdem habe ich nie von einem Darstellungsproblem gesprochen und auch nicht von etwas Clientseitigem - das haben Sie nun in meine Frage hinein interpretiert....

Kannst Du mir bitte mal erklaeren, was an den Punkten
aus Deinem Posting </archiv/2004/2/73399/#m422701>

diese Fläche soll zentriert auf dem Monitor dargestellt werden.

und

Wie bekomme ich es nun also hin, dass ich in einer Tabellenzelle mehr Text darstellen kann als diese eigentlich fassen kann?

_nicht_ clientseitig sein soll?
Und warum "Text darstellen" nichts mit "Darstellung" zu
tun haben soll?

Das hat IMHO nichts mit "hinein interpretieren" zu tun,
sondern mit "so verstehen, wie es wortwoertlich da steht".

die von Ihnen so wehement verneinte PHP Lösung mittels include funktioniert doch tatsächlich

... um Dinge auf dem Monitor zu zentrieren?
... um eine Tabellenzelle mit Scrollbalken zu kriegen?

Ich brenne vor Neugier, wie man sowas mit PHP anstellen kann!

Und vor allem interessiert mich, welche Browser PHP unterstuetzen.

Und was meinen anonymen Usernamen angeht - den hab ich hier aus gutem Grund denn es gibt hier leider nicht nur vernünftige Menschen [...]

Dieser Thread, in dem Du meinen Vor- und Nachnamen ins Subject
gesetzt hast, ist meine erste negative Erfahrung bezueglich
Realname-Verwendung in diesem Forum.

Mir persoenlich sind Personen, die wenigstens einen Vornamen
angeben (und sei es nur in der Unterschrift) einfach sympathischer.

(Natuerlich sind mir auch ein paar kompetente Stammposter, die
nur mit Nickname posten, sehr sympathisch... ;-)

Neue Personen, die hier mit Nicknames auftreten, sind meiner
Erfahrung nach _oft_ (ich sage nicht "immer") Newbies, die
zu faul waren, vorher richtig zu suchen, die ihre Fragen
unsorgfaeltig und unverstaendlich formulieren, sich nicht
an die FAQ halten, nicht "Danke" sagen, unbelehrbar sind u.s.w.

Netiquette - Tja ohne Namen hätten Sie nie gewußt daß es um Sie und Ihr Benehmen geht... dafür entschuldige ich mich nun mal nicht...

Es war IMHO unhoeflich und nicht notwendig, meinen Namen gleich
ins Subject zu setzen.
Du haettest den Thread auch mit einem "namenlosen" Subject
starten koennen, im Text dann auf den archivierten Thread
verweisen und auch meinen Namen nennen koennen.
Zudem haettest Du mich auch per E-Mail auf den Thread
aufmerksam machen koennen, um sicher zu sein, dass ich
ihn beachte.

Nochmal zu meinen Zeilen, die den Anlass fuer diesen Thread
gaben (Zitat aus </archiv/2004/2/73399/#m422818>):

Falls es eine "Loesung" fuer Dein "Problem" gibt,
(abgesehen von Ueberzeugungsarbeit, aber dafuer
bist Du offenbar zu feige/faul/unfaehig), dann mit
HTML, CSS und evtl. JavaScript.

Natuerlich haette ich den gesamten Kommentar in der
Klammer weglassen koennen, und Dir rein fachlich
antworten.

Ich nehme mir aber die Freiheit, auch Meinungen
in meine Postings einzubauen.
(Dass hier neben Loesungen auch Meinungen geaeussert
werden duerfen und koennen, ist IMHO ein sehr wichtiger
Punkt, der das Forum auch von einem kostenpflichtigen
Support unterscheidet.)

Dazu gehoert auch die Meinung, dass das eigentliche
Problem die IMHO unsinnige Vorgabe eines Kunden ist,
der offensichtlich nicht viel Ahnung vom Web und
von Usability hat, dafuer umso sturere Vorstellungen.

Die IMHO beste Loesung waere also, den Kunden
von einer sinnvolleren, benutzerfreundlicheren
Loesung zu ueberzeugen.

Technische "Loesungen" waeren somit nur Flickschusterei.

Ich entschuldige mich fuer den Teil

"aber dafuer bist Du offenbar zu feige/faul/unfaehig"

Mit "feige" meinte ich, dass gewisse Leute fuer Geld alles tun und
es nicht wagen/riskieren, dem Auftraggeber zu widersprechen, weil sie
Angst haben, sonst den Auftrag zu verlieren.

Mit "faul" meinte ich, dass gewisse Leute darauf verzichten,
den Auftraggeber zu beraten und ihn in diesem Zusammenhang
von der Unsinnigkeit seiner Plaene zu ueberzeugen, weil sie
denken, dass es bequemer ist, alle Wuensche des Auftraggebers
sklavisch auszufuehren, als diesen zu beraten.

Bei Dir ist offenbar weder das eine noch das andere der Fall;
Ihr habt offenbar versucht, den Kunden zu ueberzeugen, und
seid dabei gescheitert. Ihr habt es also nicht geschafft,
den Kunden zu ueberzeugen.
Das kann an der unendlichen Sturheit des Kunden liegen,
oder an Eurer ungenuegenden Ueberzeugungs-Faehigkeit.
_Das_ meinte ich mit dem kurzen Wort "unfaehig".
Das Wort war ungeschickt gewaehlt, "nicht faehig"
waere praeziser gewesen.

Also, es tut mir leid, dass ich Dir mit diesen Worten
Unrecht getan habe und dass ich Dich damit persoenlich
getroffen und verletzt habe.

Ich werde mich in Zukunft bemuehen, nicht mehr so
aggressiv zu antworten, und versuchen, keine
Worte mehr zu waehlen, die von empfindlichen
Personen als Beleidigung aufgefasst werden.

Gleichzeitig nehme ich mir aber das Recht, neben rein
fachlichen Hinweisen auch immer meine Meinungen in
meinen Antworten einzubauen.

Wenn Du keine Meinungen lesen willst, dann kannst Du z.B.

• mich plonken
• zahlreiche Regulars plonken
• Dir ein besseres Forum oder eine Newsgroup suchen,
    in der rein fachlich und ohne Meinungsaeusserung
    diskutiert wird (duerfte schwer werden...)

Freundliche Gruesse an Javanizer und die Forumsgemeinde,

Thomas

[Wilhelm Turtschan]

aloha heja he

Natuerlich ist nicht jeder in der privilegierten Lage,
dass er seine Arbeitsphilosophie und -Qualitaet ueber
andere Dinge stellen kann.

Bei Philosophie gebe ich Dir Recht, seine eigenen Qualitaeten zu beurteilen sollte man aber Anderen ueberlassen. Es entsteht leicht der Geruch von Eitelkeit. Ausserdem hat es nichts mit einer priviligierten Situation zu tun, wenn man bestimmte Auftraege ablehnt. Wir hatten ein Angebot fuer eine Online-Plattform eines Escort-Service (inkl. "Zusatzleistungen"), erstellten ein Angebot, zogen dies aber nach weiteren Ueberlegungen zurueck. Wenn aber jetzt ein Marketingfuzzi einer Firma ankommt und will das Fenster zentriert in der Mitte des Bildschirmes, werde ich versuchen ihm das auszureden. Wenn er stur bleibt, so what, er kriegt es dann. Das allerdings hat mit Moral oder Philosophie nun ueberhaupt nichts zu tun.

Ich nehme mir aber die Freiheit, auch Meinungen
in meine Postings einzubauen.

Die Freiheit endet dann, wenn es beleidigend wird. Dies war hier der Fall.

Mit "feige" meinte ich, dass gewisse Leute fuer Geld alles tun und

Schwachsinn. Du setzt hier das Aussehen einer Website mit wasauchimmer in Vergleich. Die beruehmten Vergleiche mit Klempner, Automechaniker oder so hinken hier gewaltig. Ein normales KFZ mit drei Raedern wird nicht zu fahren sein, eine Webseite mit maximal 800 Pixel Breite wird von jedem Browser angezeigt. Was muss es *Dich* kuemmern, falls ein Besucher seinen 1600+xx auf Fullscreen faehrt und viel leeren Bereich sieht. Verfahre Du nach Deinen Regeln, gestehe aber Deinen Mitmenschen andere Regeln zu.

es nicht wagen/riskieren, dem Auftraggeber zu widersprechen, weil sie
Angst haben, sonst den Auftrag zu verlieren.

In welcher Welt lebst Du eigentlich? Ich wage es sehr wohl, potentiellen Auftraggebern zu widersprechen, ich habe auch schon Auftraege verloren. Trotzdem muss ich mit meinem Job vier Leute ernaehren und kann mir den Luxus nicht leisten, wegen jeder Popelei die meinem Empfinden widerspricht alle Auftraege sausen zu lassen.

Ich habe schon den Eindruck, dass hier viele auf einem sehr hohen Ross sitzen. Man moege nur bedenken, dass ein Fall daher umso mehr schmerzt.

Mit "faul" meinte ich, dass gewisse Leute darauf verzichten,
den Auftraggeber zu beraten und ihn in diesem Zusammenhang
von der Unsinnigkeit seiner Plaene zu ueberzeugen, weil sie
denken, dass es bequemer ist, alle Wuensche des Auftraggebers
sklavisch auszufuehren, als diesen zu beraten.

Ich lasse dies jetzt unkommeentiert, nur blanke Polemik.

Also, es tut mir leid, dass ich Dir mit diesen Worten
Unrecht getan habe und dass ich Dich damit persoenlich
getroffen und verletzt habe.

Einsicht ist immer gut.

Ich werde mich in Zukunft bemuehen, nicht mehr so
aggressiv zu antworten, und versuchen, keine
Worte mehr zu waehlen, die von empfindlichen
Personen als Beleidigung aufgefasst werden.

Warum die Einschraenkung "empfindlich"? Deine Ausfuehrung war beleidigend, das hat nichts mit einer besonderten Empfindlichkeit zu tun.

Gleichzeitig nehme ich mir aber das Recht, neben rein
fachlichen Hinweisen auch immer meine Meinungen in
meinen Antworten einzubauen.

Eigene Meinung zweifelhaft formuliert endet oft bei Besserwisserei. Dein Einwand auf meine Frage, ich sollte mich doch bitte "richtig" einarbeiten erzeugte bei mir auch eine gewisse Befremdlichkeit. Einer arbeitet sich so in eine Materie ein, der Andere so.

Wenn Du keine Meinungen lesen willst, dann kannst Du z.B.

• mich plonken

Du machst es Dir zu einfach.

• zahlreiche Regulars plonken
• Dir ein besseres Forum oder eine Newsgroup suchen,

Wieso soll jemand verschwinden, nur weil er beleidigt wurde?

in der rein fachlich und ohne Meinungsaeusserung
  diskutiert wird (duerfte schwer werden...)

Ich erinnere an das hohe Ross.

man liest sich
Wilhelm

[molily]

Hallo,

Mit "feige" meinte ich, dass gewisse Leute fuer Geld alles tun und

Schwachsinn. Du setzt hier das Aussehen einer Website mit wasauchimmer in Vergleich. Die beruehmten Vergleiche mit Klempner, Automechaniker oder so hinken hier gewaltig. Ein normales KFZ mit drei Raedern wird nicht zu fahren sein, eine Webseite mit maximal 800 Pixel Breite wird von jedem Browser angezeigt. Was muss es *Dich* kuemmern, falls ein Besucher seinen 1600+xx auf Fullscreen faehrt und viel leeren Bereich sieht. Verfahre Du nach Deinen Regeln, gestehe aber Deinen Mitmenschen andere Regeln zu.

Verallgemeinert sieht der Webdesigner in solchen Fällen manche Probleme voraus. Es kümmert ihn also insofern, dass die angeblichen »Popeleien« auch zum Problem des Auftraggebers werden können, wenn diese nämlich wider Erwarten einsieht, was der Webdesigners ihm geraten hat, was er aber ausgeschlagen hatte. Es geht eben letztlich nicht nur darum, dass der Webdesigner gegen seine Empfindungen arbeitet und Bedenken hat, sondern darum, dass diese vorhergesehenen Fälle auch eintreten können.

Mathias

[Dennis]

Hallo!

Ich würde gerne einmal wissen, welche Erfahrung Sie mit Kunden haben...?

Jezt fängst du/fangen Sie plötzlich an Thomas Lüthis zu siezen. Sie scheinen/du scheinst aber auch nicht genau zu wissen, was du willst...

Daraus muß ich leider schließen, ...

Ein kleiner Tipp am Rande: Schließe nicht irgendwelche Schlüsse, wovon du keine Ahnung hast, soll heißen -> sag nix über Personen, welche du nicht kennst.

aber wahrscheinlich war meine Frage einfach zu kompliziert ausgedrückt.

hm.

Daß der Link nicht verlinkt war - sorry Fehler aber wenigstens war er drin - da hilt dann manchmal Copy + Paste...

Das mit dem Link, nehmen _ich_ dir auch nicht wirklich übel, aber das man da von Stammpostern einen Rüffel kriegt, is doch normal.

Netiquette - Tja ohne Namen hätten Sie nie gewußt daß es um Sie und Ihr Benehmen geht... dafür entschuldige ich mich nun mal nicht...

Würde aber nichts schaden, wenn du dich entschuldigen würdest.

Ich halte Thomas Lüthi (ist doch richtig mir ü, oder?) für eine überaus "kompetente Hilfsperson". Meines Erachtens steht es ihm, den ich klüger als dich einschätze auch zu, dir zu sagen, was du falsch bzw. richtig machtst - wolltest du ja auch wissen.
Wenn du dir auch andere Threads durchlesen würdest, würdest du auch schnell merken, das Thomas auf eine höflich gestellte Frage meistens auch verständlich, hilfreich und schnell antwortet.

MfG, Dennis.

[wahsaga]

hi,

Daraus muß ich leider schließen, ...
Ein kleiner Tipp am Rande: Schließe nicht irgendwelche Schlüsse, wovon du keine Ahnung hast, soll heißen -> sag nix über Personen, welche du nicht kennst.

ACK, aber ...

Meines Erachtens steht es ihm, den ich klüger als dich einschätze auch zu, [...]

warum machst du dann hier den gleichen fehler?

gruss,
wahsaga

[molily]

Hallo,

Hallo "Javanizer",

Wenn Du schon eine Diskussion zum Thema "Umgangston" und
Hoeflichkeit vom Zaun reissen willst, dann solltest Du
Dich auch selbst an die Netiquette halten.

Es gilt z.B. als sehr unhoeflich, einen Personennamen
ins Subject zu schreiben.

Es gab Diskussionen darüber, welche Implikationen es hat, den Namen des Gegenübers in Anführungszeichen zu schreiben, die dich interessieren sollten, wo du so von Höflichkeit sprichst, z.B. </archiv/2004/1/70831/#m407668> und http://selfcommunity.teamone.de/my/foren/community/?t=2230&m=2579 ff.

Dass Du anonym und mit einem Pseudonym auftrittst,
finde ich persoenlich sehr feige von Dir.

Warum eigentlich? Was änderte sich für dich, wenn Javanizer mit bürgerlichem Namen posten würde? Darf man hier etwa nur mit Realnamen andere kritisieren und ist ansonsten »feige«? Javanizer entzieht sich nicht der Diskussion, täuscht das Forum nicht mit wechselnden Identitäten und hat eine E-Mail-Adresse angegeben, von der ich einmal annehme, dass sie funktioniert.

Dass Du Dich nicht an die </faq/> haeltst,
TOFUs produzierst, URLs nicht verlinkst u.s.w.,
spricht IMHO auch fuer sich...

Sehr schade, dass du keine wirklichen Argumente zu deiner Verteidigung vorbringen kannst und auf solche kleinkarierten Sticheleien zurückgreifst, die keinen anderen Zweck haben, als dein Gesprächspartner als Person herabzusetzen.

Wer den ganzen Thread liest, kann vielleicht meinen Aerger verstehen. (...) Und sowas treibt mich auf die Palme.

Darum geht es gar nicht! Ärger hin und her, das erklärt vielleicht dein Verhalten, macht es vielleicht nachvollziehbar, rechtfertigt es aber nicht (siehe Christians Posting).
Es zeugt von menschlicher Größe, Kritik einfach einmal gelten zu lassen und eigene Fehler einzuräumen, z.B. dass eine ruppige Reaktion trotz des vielleicht berechtigten Ärgers nicht hätte sein müssen.

Wenn Dir mein Tonfall nicht passt, dann kannst Du mich plonken.
Ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich schreibe

Es ist wirklich bezeichnend, dass du auf Kritik an deinem Verhalten nicht anders reagierst (das hat die Vergangenheit gezeigt), als mit solchen Totschlagphrasen, die einen Grad der Gleichgültigkeit gegenüber deinen Mitmenschen und der sturen Uneinsichtigkeit offenbaren, auf den du wahrlich nicht stolz sein solltest. Vielleicht hast du auch vergessen, dass du dich hier in einem sozialen Raum befindest, in dem du mit anderen Menschen kommunizieren willst. Das bedeutet:
1. Es gibt so etwas wie Werte und Regeln im Umgang miteinander, die auch für dich bindend sind. Es gibt so etwas wie die Rechte, Bedürfnisse und Erwartungen anderer Forumsteilnehmer.
2. Wenn du diese missachtest, dich darüber hinwegsetzt, indem du wirklich schreibst, »what thou wilt«, musst du mit Kritik rechnen. Du kannst hier nicht »machen, was du willst«. Dass du dir dessen nicht bewusst bist und mit »ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich schreibe« kommst, ist das wirklich Bedenkliche.
3. Wenn anderen dein Verhalten nicht passt, kann der »Fehler« bei dir liegen. Und du bist gut damit beraten, dich zu fragen, was du eventuell falsch gemacht hast. Wenn jemand deine Äußerungen als persönlichen Angriff und als Unverschämtheit auffasst, dann ist diese Empfindung als solche zu respektieren. Wenn du dich missverstanden fühlst, bringe das so zum Ausdruck, stelle es richtig und denke darüber nach, wie dieses Missverständnis zu Stande kam.
4. Der gewünschte Prozess wäre, dass du dein Verhalten anpasst bzw. eine Einigung erzielt wird. Du aber blockst Kritik ab, gestehst dir nichts ein und beharrst darauf, dein Ding durchzuziehen. Deine bevorzugte Art, Konflikte zu lösen, ist nicht die Einigung, sondern das Ignorieren (mir bleibt, wie man so sagt, die Spucke weg, wenn ich bedenke, welche Tragweite eine solche Auffassung hat) - ist ja auch so wunderbar einfach. Darauf, dass andere dein Verhalten inakzeptabel finden, reagierst du mit »ich werde mich nicht ändern; wenn dich stört, was ich schreibe, ignoriere mich«.

Du kennst sicher Merkbefreiungen - es geht im Kern darum, dass diejenigen, denen die Merkbefreiung bescheinigt wird, keine »wesentlichen Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen« zeigen. Und auf Kritik mit Regelmäßigkeit mit abschmetternden Dann-plonk-mich-doch-Sprüchen zu antworten, ist meiner Meinung nach genau diese Verhaltensweise.

Mathias

[Cyx23]

Hallo,

Es mag ja sein, dass mein in diesem Thread (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/73399/#m422701) dargestellte Problematik für manche "Profis" nicht nachvollziehbar ist

ist dir dein Thread zu schnell im Archiv entschwunden (passiert m.E. häufiger)?

Da -im Thread- ist z.B. einerseits eine auf das Problem anwendbare Lösung '<div style="width: 500; height: 300; overflow : auto;">' und eine unklare Antwort von dir "ok also tabellenlayout (ich weiss ist böse) und nix mit divs also auch nix mit overflow : auto..."

Und "ich dachte auch schon an iframes (sind ja nicht direkt frames *g*) aber damit hat halt der ns 4.x seine probleme...." ist auch nicht nachvollziehbar, denn IFrames sind u.U. möglich und Netscape 4 kann u.U. etwas ähnliches.

Was soll es denn sein, willst du nun Scrollbalken in der Tabelle oder war es was anderes?

Ich habe ein Problem dargestellt, was wohl hauptsächlich am Kunden liegt

Kundenorientiert, warum nicht?

Deine Tips sind sicherlich fachlich korrekt jedoch solltest Du Dir diesen absolut überheblichen Ton einfach mal abgewöhnen....

[...]

Grobe gesagt eine verbale Unverschämtheit....

Nun, das Problem findet sich im Archiv immer wieder in ganz verschiedenem Kontext, wenn es dir wichtig ist kannst du vielleicht mal Vorschläge zur Ergänzung der Forums-FAQ a la "wie beantworte ich Postings oder Anfängerpostings" o.ä. machen.

Grüsse

Cyx23

[TomIRL]

Moin http://forum.de.selfhtml.org/faq/

Es mag ja sein, dass mein in diesem Thread dargestellte Problematik für manche "Profis" nicht nachvollziehbar ist - vor allem wenn diese "Profis" zu denen Du Dich anscheinen zählst wohl sehr sehr selten Kundenkontakt haben bzw. keine Kunden haben oder von Ihren Chefs von diesen fergehalten werden (in Deinem Fall wohl aus gutem Grund) trotzdem solltest Du Dich in der Wahl Deiner Worte doch etwas gewählter ausdrücken und erst einmal nachdenken was Du da sagst bevor Du es niederschreibst und veröffentlichst.

Oooooh...
Wer ist denn hier arrogant?

Ich habe ein Problem dargestellt, was wohl hauptsächlich am Kunden liegt und ich glaube es ist recht anmaßend von Dir eine Aussage zu meinen Fähigkeiten zu treffen was die Kommunikations-  und Überzeugungsfähigeit meiner Person angeht.

Du hast ein Problem für das Du keine Lösung hast geschildert.
Von Deiner Kommunikationsfähigkeit kann man sich hier ja live überzeugen Deine fachlich (In)Kompetenz hast Du in dem von Dir nicht richtig verlinkten aber zitierten Thread hinlänglich unter Beweis gestellt.

Deine Tips sind sicherlich fachlich korrekt jedoch solltest Du Dir diesen absolut überheblichen Ton einfach mal abgewöhnen.... ich zitiere :

Den Ton können sich nur wenige Leute aussuchen, Du gehörst scheinbar nicht zu diesen Leuten sonst würdest Du hier wohl nicht fragen.

Grobe gesagt eine verbale Unverschämtheit....
Es wäre wirklich klasse, wenn Du in Zukunft versuchen würdest Dich auf fachliche Kommentare zu beschränken, denn ich glaube nicht, daß Du in der Lage bist, das berufliche und private Umfeld der hier anwesenden und fragenden zu beurteilen um eine solche Aussage zu treffen. Arrogant ist da das geringste was mir zu Dir einfällt.

Aus dem Zusammenhang gerissen mag dies so erscheinen.
Beim genauen lesen des Threads dürfte Dir auffallen das dies die fachlich korrekte Antwort ist.
Um es mal zu vergleichen:
Man kann nun mal nicht mit dem Fahrrad übers Wasser fahren.
Dein Job ist es dem Kunden genau dies klar zu machen.

MfG

Javanizer

Übrigen ist zumindest im deutschen Sprachraum MfG die unfreundlichste Art eines Grußes unter einem Posting/Mail.
Dann schreib lieber runter leck mich am A.... das ist wenigstens ehrlich.

TomIRL

[stefan]

Hallo.

Übrigen ist zumindest im deutschen Sprachraum MfG die unfreundlichste Art eines Grußes unter einem Posting/Mail.

Wieso? "MfG" heisst einfach nur "Mit freundlichem Gruß" oder "Mit freundlichen Grüßen" und ist desshalb (IMHO) keineswegs unfreundlich, sondern nur kurz und knapp (und vielleicht ein bisschen trocken). Es ist (wiederum IMHO) reichlich unsachlich, sich über formelle Details eines Postings zu beschwehren ...

Dann schreib lieber runter leck mich am A.... das ist wenigstens ehrlich.

... oder dem Poster Böswilligkeiten in den Mund zu legen. Immer schön beim Thema bleiben.

MfG,
stefan

[Wilhelm Turtschan]

aloha heja he

Übrigen ist zumindest im deutschen Sprachraum MfG die unfreundlichste Art eines Grußes unter einem Posting/Mail.

Quelle?

man liest sich
Wilhelm

[TomIRL]

Moin

Quelle?

JETZT bringst Du mich in Verlegenheit..
Aber ich hatte neulich mal einen Artikel gelesen da ging es um Stil un Etikette und da wurde dies erwähnt.
Spiegel? Focus? Handelsblatt? ehrlich ich weiss es nicht mehr.
Vielleicht erinnere ich mich morgen früh wieder dran.
Nichts desto trotzm, ist es seid langem meine persönlche Meinung.

man liest sich

Du als anerkannter Berlinverweigerer
und ich bin im Moment aus beruflichen Gründen nicht so reisefreudig.
Da wird man sich so schnell wohl nicht treffen.

Einen schönen Gruß nach München

TomIRL

[Wilhelm Turtschan]

aloha heja he

man liest sich

Du als anerkannter Berlinverweigerer
und ich bin im Moment aus beruflichen Gründen nicht so reisefreudig.
Da wird man sich so schnell wohl nicht treffen.

Eigentlich ist es nicht relevant, ob man in Berlin einen Beitrag aus Muenchen oder Berlin liest. Koerperliche Anwesenheit am Ort des SWchreibenden ist nicht erforderlich - beim *lesen*

*g*

man liest sich
Wilhelm

[Philipp Grashoff]

Hi,

Übrigen ist zumindest im deutschen Sprachraum MfG die unfreundlichste Art eines Grußes unter einem Posting/Mail.

mfg
Philipp

[fastix®]

Moin!

Übrigen ist zumindest im deutschen Sprachraum MfG die unfreundlichste Art eines Grußes unter einem Posting/Mail.

Nö. Ich verwende dann immer "Mit allen speziell Ihnen zustehenden Zeichen der Hochachtung."

Dann schreib lieber runter leck mich am A.... das ist wenigstens ehrlich.

Aber das darf man doch nicht!

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Hadi]

Hallo TomIRL !

Übrigen ist zumindest im deutschen Sprachraum MfG die unfreundlichste Art eines Grußes unter einem Posting/Mail.

Nein, das finde ich nicht. Alle meine Signaturen (Mail, Postings, Briefe (die auf Papier)) enthalten so was. Mal als Abk. und mal ausgeschrieben. Und bisher hat sich da keine(r) drüber beschwert. Wieso auch, ich grüße nur freundlich !

mfg
HADI
---
ss:| zu:) ls:& fo:| de:] va:) ch:? sh:) n4:~ rl:° br:> js:| ie:{ fl:| mo:}

[TomIRL]

Hallo TomIRL !

Übrigen ist zumindest im deutschen Sprachraum MfG die unfreundlichste Art eines Grußes unter einem Posting/Mail.

Nein, das finde ich nicht. Alle meine Signaturen (Mail, Postings, Briefe (die auf Papier)) enthalten so was. Mal als Abk. und mal ausgeschrieben. Und bisher hat sich da keine(r) drüber beschwert. Wieso auch, ich grüße nur freundlich !

Bei mir in der Firma ist es Anordnung solche Abkürzungen nicht zu verwenden und diverse "Knigge Immitatoren" weisen auch schon darauf hin.
Steht bestimmt auch bald in der Bild spätestens im Somerloch werden solche Themen rausgekramt.

Mir geht die ganze Sache mit MfG gehörig auf den Keks.
Das mag in der Steinzeit des internets noch üblich und sinnvoll gewesen sein um Bytes zu sparen.
Aber heute empfinde ich (und nicht nur ich) es als ziemlich unhöfflich.
Ich sag es mal dierekt so ein "rausgerotztes" MfG ist eben nichts wert.
Übrigens Google hilft da gibs ein paar ute Links [http://www.google.de/search?q=E-mails+richtig+schreiben]

Viele Grüße aus Berlin

TomIRL

[Wilhelm Turtschan]

aloha heja he

um mal das daemliche Subject zu aendern.

Bei mir in der Firma ist es Anordnung solche Abkürzungen nicht zu verwenden

Ist eigentlich eine Selbstverstaendlichkeit bei geschaeftlicher Korrespondenz. Streitet ja auch niemand ab. Aber vergleiche diese Vorgaben bitte nicht mit privater "Plauderkorrespondenz".

Steht bestimmt auch bald in der Bild spätestens im Somerloch werden solche Themen rausgekramt.

Du liest aber komische "Zeitungen". ;-)

Das mag in der Steinzeit des internets noch üblich und sinnvoll gewesen sein um Bytes zu sparen.

Noe, hat mit Internet gar nichts zu tun. MfG war frueher eine gebraeuchliche Abkuerzung bei Fernschreibern (falls die noch jemand kennt *g*).

Aber heute empfinde ich (und nicht nur ich) es als ziemlich unhoeflich.
Ich sag es mal dierekt so ein "rausgerotztes" MfG ist eben nichts wert.

Wie kann ein "mit freundlichen Gruessen" rausgerotzt sein. Es ist eine allgemein bekannte Abkuerzung. Ich glaube das Du mit Deiner Meinung hier ziemlich alleine stehst. Jedem seine eigene Meinung, aber deswegen Benutzer dieser Floskel als unflaetig hinzustellen finde ich uebertrieben.

man liest sich
Wilhelm

der in seinen Mails nie Mfg verwendet sondern immer "Gruesse aus Gruenwald", dies aber hier bewusst nicht verwendet, weil es ein Plagiat anderer User waere.

[eeye]

Hallo

Das mag in der Steinzeit des internets noch üblich und sinnvoll gewesen sein um Bytes zu sparen.

Noe, hat mit Internet gar nichts zu tun. MfG war frueher eine gebraeuchliche Abkuerzung bei Fernschreibern (falls die noch jemand kennt *g*).

Richtig, MfG gibts schon ewig und auch nicht erst seit den Fanta4 :-)

Aber heute empfinde ich (und nicht nur ich) es als ziemlich unhoeflich.
Ich sag es mal dierekt so ein "rausgerotztes" MfG ist eben nichts wert.

Wie kann ein "mit freundlichen Gruessen" rausgerotzt sein. Es ist eine allgemein bekannte Abkuerzung. Ich glaube das Du mit Deiner Meinung hier ziemlich alleine stehst. Jedem seine eigene Meinung, aber deswegen Benutzer dieser Floskel als unflaetig hinzustellen finde ich uebertrieben.

Das finde ich allerdings auch übertrieben und ich vertrete auch nicht ganz die gleiche Meinung, empfinde es also nicht als unhöflich oder hingerotzt, aber durchaus als ein wenig lieblos und eher gleichgütlig.
Durch seine Ewige Existenz hat das MfG wohl an Inhalt verloren und ist nur noch eine leere Floskel die in meinem Dafürhalten kaum noch mit "freundlich" zu tun hat. Eher mit "(Und) Tschüss!"...

MfG, eeye
^-*scnr*

[Detlef G.]

Hallo TomIRL

Das mag in der Steinzeit des internets noch üblich und sinnvoll gewesen sein um Bytes zu sparen.
Aber heute empfinde ich (und nicht nur ich) es als ziemlich unhöfflich.

Dann wären doch aber Abkürzungen wie "AFAIK, IMHO, SCNR, ...) erst recht unhöflich.

MFG
Detlef

[Peter Kaufmann]

Hallo Javanizer,

deine Kritik kann ich nur sehr schwer nachvollziehen. Thomas ist sicherlich eher einer der freundlicheren Leute in diesem Forum. Das konkrete Posting ist zwar schon ziemlich direkt, aber für mich noch vollkommen im Rahmen.

Falls es eine "Loesung" fuer Dein "Problem" gibt,
(abgesehen von Ueberzeugungsarbeit, aber dafuer
bist Du offenbar zu feige/faul/unfaehig), dann mit
HTML, CSS und evtl. JavaScript.

[...]

Grobe gesagt eine verbale Unverschämtheit....

Du unterschlägst, daß die Formulierung eine Anspielung auf dein vorheriges Posting war:

[ [...] also muss eine Lösung her.... den Kunden bequatschen / umstimmen /
| überzeugen fällt absolut flach

Btw.: Ich halte es sehr wohl für die Aufgabe eines Entwicklers/Designers den Kunden  zu sagen, wenn etwas totaler Quatsch ist.

Arrogant ist da das geringste was mir zu Dir einfällt.

Wenn du mit dem Posting von Thomas ein persönliches Problem hast schreib ihm bitte direkt eine eMail. Was du hier gerade abziehst (öffentliches an den Pranger stellen) wird absolut nicht gern gesehen und ist meiner Meinung nach eine Unverschämtheit.

Grüße,

Peter

[Wilhelm Turtschan]

aloha heja he

Btw.: Ich halte es sehr wohl für die Aufgabe eines Entwicklers/Designers den Kunden  zu sagen, wenn etwas totaler Quatsch ist.

Zustimmung, aber: Wie ist Dein Verhalten, wenn der Kunde auf seinen Vorstellungen besteht aber Du mit solchen Jobs Dein taeglich Brot verdienst?

[] Du lehnst den Auftrag ab
[] Du fuehrst den Auftrag aus

man liest sich
Wilhelm

[xwolf]

Hi,

Zustimmung, aber: Wie ist Dein Verhalten, wenn der Kunde auf seinen Vorstellungen besteht aber Du mit solchen Jobs Dein taeglich Brot verdienst?

[] Du lehnst den Auftrag ab
[] Du fuehrst den Auftrag aus

Gegenfrage:
Wenn du deinen alten Fernseher zum Elektriker bringst,und du verlangst, daß dein Fernseher, wenn du ihn wieder abholen kommst, auch noch Kaffee kochen, den Hund vor die Tür führen und mit deiner Frau Stepptanz beibringen können soll, wird der Mensch den Auftrag annehmen?

So langsam sollte sich hier das Medium und die Webdesigner schon an die wahre Welt gewöhnen und genauso es nutzen, wie andere auch.
Und das heisst: Der Kunde ist zwar König, aber Sklave bist du nicht und Kaiser ist wer ganz anders.

Ciao,
  Wolfgang

[Wilhelm Turtschan]

Hallo Wolfgang

Gegenfrage:
Wenn du deinen alten Fernseher zum Elektriker bringst,und du verlangst, daß dein Fernseher, wenn du ihn wieder abholen kommst, auch noch Kaffee kochen, den Hund vor die Tür führen und mit deiner Frau Stepptanz beibringen können soll, wird der Mensch den Auftrag annehmen?

Wo siehst Du hier einen relevanten Vergleich zu einer Wunsch nach einer bestimmten Darstellungsgroesse fuer Webinhalt? Mein Browserfenster zeigt keine Emotionen sondern nur den Inhalt, egal ob ich ihm 1024, 1280 oder 1600 Breite gebe und hat bisher noch jede Seite angezeigt.

So langsam sollte sich hier das Medium und die Webdesigner schon an die wahre Welt gewöhnen und genauso es nutzen, wie andere auch.

Du redest hier einer gewissen Uniformitaet das Wort. Ansichtssache, nur weil z.B. alle Welt jetzt auf Dotted-Rahmen steht sollen all diese Rahmen verwenden?

Und das heisst: Der Kunde ist zwar König, aber Sklave bist du nicht und Kaiser ist wer ganz anders.

Wer sagt das ich ein Sklave bin, wenn ich gestalterische Vorstellungen eines Kunden trotz meiner Vorbehalte umsetze?
Wenn schon, dann eher eine Hure. Falls ich aus "moralischen" oder ethischen Gruenden die Ausfuehrung ablehne stehen zwanzig andere an der Ecke. Aber ich wiederhole mich.

Webseiten haben im Vergleich zu Physik oder Mathematik keine unverrueckbaren Groessen und Regeln. Gestaltung und Typographie sind immer fliessend und einem gewissen Zeitgeist sowie den eigenen Vorlieben angepasst. Zeitgeist und eigene Vorstellungen aendern sich aber ab und an.

man liest sich
Wilhelm

[at]

Hallo.

Webseiten haben im Vergleich zu Physik oder Mathematik keine unverrueckbaren Groessen und Regeln. Gestaltung und Typographie sind immer fliessend und einem gewissen Zeitgeist sowie den eigenen Vorlieben angepasst. Zeitgeist und eigene Vorstellungen aendern sich aber ab und an.

Aber diese an sich richtige Feststellung ist noch lange kein Freibrief für gestalterischen Nonsens. Es gibt sicher hinreichend viele intereessante Ansätze, das "Form follows Function"-Prinzip einzuschränken, aber man muss ja nicht gerade Hilfestellung beim Umkehren dieses Prinzips leisten.
MfG, at

[Peter Kaufmann]

Hallo Wilhelm,

Zustimmung, aber: Wie ist Dein Verhalten, wenn der Kunde auf seinen Vorstellungen besteht aber Du mit solchen Jobs Dein taeglich Brot verdienst?

solange es um Webdesign geht und nicht um was wirklich wichtiges (wie Kernwaffen etwa ;-):

[ ] Ich lehne den Auftrag ab
[x] Ich fuehre den Auftrag aus

Aber nur wenn ich wirklich muss. Das heißt wenn ich wirtschaftlich davon abhängig bin. Zum Glück ist das bei mir nicht der Fall, also wäre ich in der glücklichen Lage so einen Auftrag ablehnen zu können - was ich den Kunden auch  so sagen würde. Dann kann der sich es nochmal überlegen oder eben jemanden anderen suchen.

Grüße,

Peter

[Philipp Hasenfratz]

Halihallo Javanizer

Bevor ich konkret werde, möchte ich hier etwas grundsätzliches
klarstellen. Es geht hier weder um Kunden noch um ein
Angestelltenverhältnis. Wir alle, inklusive Thomas, sind aus eigenen
Stücken hier und versuchen Probleme von anderen gegen absolut keine,
in anderen Worten absolut keine, Bezahlung zu lösen. Das einzige,
was man hier von Zeit zu Zeit als Bezahlung bekommt ist ggf. ein
Danke, was immer gerne gesehen wird.
Leider scheinen das einige Leute nicht wirklich verstanden zu haben.
Statt einfach mal ein simples "Danke" zu sagen, meinen einige immer
wieder Kritik äussern zu müssen. Hey, Hey! - Sind wir hier im
Support? - Werden wir hier bezahlt? - Nein, wir sind nicht die
Angestellten, wir haben hier keine Kunden. Wir sind nur Menschen, die
jemandem einen guten Dienst erweisen wollen, wird dieser nicht
akzeptiert, dann seis drum; selber schuld. Aber wenn ich eines für
eine Frechheit halte, dann die Kritik von Menschen, denen man
geholfen hat. Obwohl man hier unterscheiden muss: positive,
konstruktive Kritik ist stehts gerne gesehen. Negative Kritik soll
man für sich behalten, denn es gibt _absolut_ keine Basis einer
Argumentation, dass diese angebracht ist.

Wohl verstanden, deine Kritik werte ich _nicht_ als negativ.Ich halte
sie nur für stark übertrieben. Du fühlst dich offenbar verletzt und
bringst es so zum Ausdruck. Der Umkehrschluss ist jedoch: Warum
sollen Forumer nicht auch einfach mal einen schlechten Tag haben
dürfen und ggf. etwas überreagieren? - Genauso wie dein Posting
akzeptiert wird, hast du das Posting von Thomas zu akzeptieren. Das
einzige was hier gestattet ist, ist darauf zu antworten und auf den
guten Menschenverstand des "Gegenübers" zu zählen.
Du hast eine Frage und wir versuchen zu Antworten. Als Gegenleistung
erwarten wir hierfür Toleranz, Akzeptanz und ein gewisses Mass an
Selbstbeherrschung und -disziplin, ist das zuviel verlangt?

Plapperdiplapp...
Der harte Forumston hat seine Gründe.
a) ist es einfach so
b) manchmal ist die Realität hart
c) wenn die Realität hart ist, _muss_ es der Ton auch sein, da die
   Sache nicht einfach verschönert und verharmlost werden darf.
d) die Antworten stehen schon 1000-fach im </archiv/>
e) </archiv/>!

Es mag ja sein, dass mein in diesem Thread (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/73399/#m422701) dargestellte Problematik für manche "Profis" nicht nachvollziehbar ist - vor allem wenn diese "Profis" zu denen Du Dich anscheinen zählst wohl sehr sehr selten Kundenkontakt haben bzw. keine Kunden haben oder von Ihren Chefs von diesen fergehalten werden (in Deinem Fall wohl aus gutem Grund) trotzdem solltest Du Dich in der Wahl Deiner Worte doch etwas gewählter ausdrücken und erst einmal nachdenken was Du da sagst bevor Du es niederschreibst und veröffentlichst.

Versuchst du Feuer mit Feuer zu bekämpfen? - Du wirfst ihm
"unsorgfältig gewählte Sätze-sagen" vor und selber beleidigst du ihn
auf's gröbste ("in Deinem Fall wohl aus gutem Grund")...

Ich habe ein Problem dargestellt, was wohl hauptsächlich am Kunden liegt und ich glaube es ist recht anmaßend von Dir eine Aussage zu meinen Fähigkeiten zu treffen was die Kommunikations-  und Überzeugungsfähigeit meiner Person angeht.

Das hat er _nie_! - Du fühlst dich gar zu unrecht beleidigt. Das
einzige was ich in seinem Posting lese ist:
a) eine gewisse (hier durchaus übliche) Selbstsicherheit und ggf.
   Überheblichkeit.
b) Fachkompetenz
c) der Versuch einen Ungläubigen doch noch zu überzeugen
d) ein kleiner Klapps, der den Denkprozess in Gang setzen soll
e) einige Folgerungen und Meinungen, die ggf. hätten weggelassen
   werden können, aber (für einen objektiven Menschen, der sich
   seiner Selbst bewusst ist und an sich glaubt) _nicht_ beleidigend
   sein müssen und vorallem: nicht absolut formuliert sind und somit
   durch deine Postings ggf. begründbar und logisch sind.

Deine Tips sind sicherlich fachlich korrekt

Das wird ihn freuen und ist auch absolut korrekt ;-)
Schön, dass du auch die guten Seiten zur Sprache bringst.

diesen absolut überheblichen Ton einfach mal abgewöhnen.... ich zitiere :

Arrogant? - Thomas? - Hmmm... Übe dich in Selbstkritik, mein bester
Javanizer.

Falls es eine "Loesung" fuer Dein "Problem" gibt,
(abgesehen von Ueberzeugungsarbeit, aber dafuer
bist Du offenbar zu feige/faul/unfaehig), dann mit
HTML, CSS und evtl. JavaScript.
Nur diese Technologien betreffen den Client.
PHP hat damit _gar_rein_nichts_ zu tun.
Bitte begreif das endlich.
Grobe gesagt eine verbale Unverschämtheit....

Und die Wahrheit. Das einzige was es hier _ggf._ zu kritisieren gäbe
ist das "offenbar zu feige/faul/unfaehig". offenbar impliziert jedoch
keine Aussage, sondern eine Meinung, die der Autor aufgrund deines
Verhaltens gebildet hat. Dies ist nunmal seine Meinung und als solche
zu akzeptieren, so wie er deine akzeptieren wird.

Es wäre wirklich klasse, wenn Du in Zukunft versuchen würdest Dich auf fachliche Kommentare zu beschränken,

Das ist eine konstruktive Kritik, die von den einen oder anderen
umgesetzt wird. Ich bin der Meinung, dass Thomas dem absolut gerecht
wird. Er weist sich durch kompetente, zielgerichtete und genaue
Postings aus. Kann ja sein, dass er das eine oder andere mal etwas
genervt wird, das geht jedem so und wage es nicht, etwas anderes zu
sagen! :-)

denn ich glaube nicht, daß Du in der Lage bist, das berufliche und private Umfeld der hier anwesenden und fragenden zu beurteilen um eine solche Aussage zu treffen. Arrogant ist da das geringste was mir zu Dir einfällt.

Lass diese Anschuldigungen! :-)
Mann-o-Meter, wenn du Thomas für derart Arrogant und überheblich
hälst, warum musst du umbedingt gleich darauf reagieren?

Naja, ich hoffe du verstehst jetzt etwas mehr und kannst ggf. Thomas
sogar verstehen. Ich von meiner Seite aus kann sagen, dass Thomas
mir immer als Kompetent und gar sehr lieb und unbeleidigend in
Erinnerung ist.

Also eigentlich hätte ich jetzt die ganze Zeit schon Lernen sollen,
denn morgen ist AlgoDat-Prüfung und Praktische Informatik angesagt...
AlgoDat, waaahh... Sorry, jetzt muss ich echt wieder Büffeln
gehen :-)
Aber hierfür musste ich mir etwas Zeit gönnen :-)

Viele Grüsse

Philipp

[Philipp Hasenfratz]

Halihallo

[...]
Kann es sein, dass ich so langsam schreibe? - Ich muss nochmals einen
Schnell-Maschinenschreibkurs durchlaufen, sonst scripsle ich mich
hier noch ins hohe Alter... So ein Ärger!

So, jetzt ist aber Schluss!

Viele Grüsse

Philipp

[Javanizer]

Naja ich scheine ja eine Lawine losgetreten zu haben.... ist auch vielleicht mal ganz gut so.

Zuerst mal möchte ich klarstellen, daß ich in keinster Weise undankbar für die hier geleistete Hilfe bin.... immer wenn ich ein Problem hatte wurde mir hier fachkompetent und meistens auch sachlich geholfen und das Ganze ohne Eigennutz.... eigentlich löblich... aber und das bezieht sich jetzt nicht nur auf Thomas .... desöfteren kommt es dann doch zu verbalen "Ausrutschern" und die auf einen Threat antwortenden vergaloppieren sich in Gefilde von denen diese ausnahmsweise mal keine Ahnung haben - wie z.B. in diesem speziellen Fall die Einschätzung meiner kommunikativen Fähigkeiten bzw. meines Umgangs mit einem Kunden - einem Kunden den Thomas nicht kennt, genau so wenig wie die näheren Umstände.
Ich glaube nicht, daß ich für eine Problemlösung die Details eines Kunden-Agenturverhältnisses darlegen geshweige denn ein psychologisches Gutachten über meinen Kunden vorlegen muss.

Es hätte doch einfach gereicht, wenn sich Thomas auf die beantwortung des fachlichen Aspektes beschränkt hätte ohne beleidigend zu werden..... er hätte ja auch gar nicht mehr antworten müssen.... Schweigen ist in solchen Fällen doch um einiges goldiger als einen unbekannten Menschen verbal herabzuwürdigen.

Ich mag solche Diskussionen, denn ich weiß genau was jetzt wieder alles kommt - an Reaktionen, Meinungen etc... Ist auch absolut ok denn dies spiegelt die Vielschichtigkeit wieder die hier herrscht - vom Usenetkiddy bis zum Profi... alles vertreten :-)

Falls ich Thomas beleidigt haben sollte entschuldige ich mich dafür.

Nun ja... schau`mer mal :-)

Gruß
JVN

[Ilja]

yo,

ich kann deine argumentation nicht nachvollziehen. du schreibst über das harte leben, das es seine meinung ist, das wir das akzeptieren sollten, ect. einen sehr ausfühlichen bericht. aber genau das macht sie doch auch nur, ihre meinung zum besten geben. jemand hat sich angegriffen gefühlt und bringt es zur sprache. warum also die unterschiedliche bewertung ?

Ilja

[molily]

Hallo,

Wohl verstanden, deine Kritik werte ich _nicht_ als negativ.Ich halte sie nur für stark übertrieben. Du fühlst dich offenbar verletzt und bringst es so zum Ausdruck. Der Umkehrschluss ist jedoch: Warum sollen Forumer nicht auch einfach mal einen schlechten Tag haben dürfen und ggf. etwas überreagieren?

Weil sie zur Vernunft fähige Menschen sind und deshalb von ihnen verlangt werden kann, ihr Verhalten so zu steuern, dass ihre Äußerungen andere nicht verletzen - schon gar nicht mutwillig.

Genauso wie dein Posting akzeptiert wird, hast du das Posting von Thomas zu akzeptieren.

Diesen Schluss verstehe ich nicht. Es besteht beileibe ein Unterschied zwischen Thomas' Gereiztheit und der daraus resultierenden Kränkung Javanizers.

Du hast eine Frage und wir versuchen zu Antworten. Als Gegenleistung erwarten wir hierfür Toleranz, Akzeptanz und ein gewisses Mass an Selbstbeherrschung und -disziplin, ist das zuviel verlangt?

Javanizer hat ebendiese Selbstbeherrschung von den Helfenden erwartet - nicht anders herum - und hat kritisiert, dass seiner Erwartung nicht entsprochen wurde.

Ich habe ein Problem dargestellt, was wohl hauptsächlich am Kunden liegt und ich glaube es ist recht anmaßend von Dir eine Aussage zu meinen Fähigkeiten zu treffen was die Kommunikations-  und Überzeugungsfähigeit meiner Person angeht.

Das hat er _nie_!

Zitat: »... (abgesehen von Ueberzeugungsarbeit, aber dafuer bist Du offenbar zu feige/faul/unfaehig)«
Das hat er im Grunde in diesem Thread in [pref:t=73704&m=424523] wiederholt, indem er davon sprach, dass »echte« Fachmenschen Kunden überzeugen können.

Das einzige was es hier _ggf._ zu kritisieren gäbe ist das "offenbar zu feige/faul/unfaehig". offenbar impliziert jedoch keine Aussage, sondern eine Meinung, die der Autor aufgrund deines Verhaltens gebildet hat. Dies ist nunmal seine Meinung und als solche zu akzeptieren, so wie er deine akzeptieren wird.

Eine Äußerung mit der Bedeutung »du bist feige, faul und unfähig« ist handfeste Beleidigung, keine kultivierte Meinungsäußerung, die man zu akzeptieren hat.

Es wäre wirklich klasse, wenn Du in Zukunft versuchen würdest Dich auf fachliche Kommentare zu beschränken,

Das ist eine konstruktive Kritik, die von den einen oder anderen umgesetzt wird. Ich bin der Meinung, dass Thomas dem absolut gerecht wird.

Zu dieser Auffassung kann ich leider nicht kommen, wenn ich mir seine »Ich lass mir nichts vorschreiben«-Reaktion anschaue.

Mathias

[sschumann]

[..]

[x] geh sterben

[Chräcker Heller]

Hallo,

könntest Du so schwachsinnige Bemerkungen bitte lassen, meinentwegen auf dem Schulhof anbringen, aber uns damit verschonen?

Chräcker

[Christian Kruse]

Hallo sschumann,

[x] geh sterben

Wir sind hier nicht im Usenet.

Grüße,
 CK

[Wilhelm Turtschan]

[x] geh sterben

Wenn Du gehst, mache die Tuere bitte leise zu.

Wilhelm

[Chräcker Heller]

Hallo,

unabhängig davon, das ich Deine Iritation streckenweise nachvollziehen kann. Entweder man stellt in einem Forum allgemein die Stilfrage, oder man macht dies im persönlichen Fall eben persönlich: per e-Mail. Aber es ist nicht wirklich nett, hier einen "zieht noch jemand über xy mit mir her"-Thread anzufangen. So wirkt aber Dein Ausgangsposting schon ein wenig....

Chräcker

[Lude]

Hi,

Deine Tips sind sicherlich fachlich korrekt jedoch solltest Du Dir diesen absolut überheblichen Ton einfach mal abgewöhnen.... ich zitiere :

Falls es eine "Loesung" fuer Dein "Problem" gibt,
(abgesehen von Ueberzeugungsarbeit, aber dafuer
bist Du offenbar zu feige/faul/unfaehig), dann mit
HTML, CSS und evtl. JavaScript.
Nur diese Technologien betreffen den Client.

PHP hat damit _gar_rein_nichts_ zu tun.
Bitte begreif das endlich.
[..]Arrogant ist da das geringste was mir zu Dir einfällt.

das ist nicht arrogant. Da hat sich Thomas Luethi vielleicht suboptimal ausgedrueckt. Es ist nett, dass Du die Antwort als fachlich korrekt einstufst.

BTW - ich mag Formulierungen mit 'faul', 'feige' und 'unfaehig' auch nicht sonderlich. In der Firma flippe ich schon fast aus, wenn mir einer sagt: "Sie verstehen das nicht...".   ;-)

Gruss,
Luddie

[Bio]

Sup!

BTW - ich mag Formulierungen mit 'faul', 'feige' und 'unfaehig' auch nicht sonderlich. In der Firma flippe ich schon fast aus, wenn mir einer sagt: "Sie verstehen das nicht...".   ;-)

So leicht bist Du zu provozieren, Du fauler, unfaehiger, feiger Sack?

:-)))

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

BTW - ich mag Formulierungen mit 'faul', 'feige' und 'unfaehig' auch nicht sonderlich. In der Firma flippe ich schon fast aus, wenn mir einer sagt: "Sie verstehen das nicht...".   ;-)

So leicht bist Du zu provozieren, Du fauler, unfaehiger, feiger Sack?

Das versteht er doch eh nicht ;-)
MfG, at

[KD-one]

Hi Javanizer,

Es mag ja sein, dass mein in diesem Thread (http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/2/73399/#m422701)

</faq/#Q-19>

[...]

Ich will auf deinen Text gar nicht eingehen, einerseits, weil ich weiss, dass du teilweise recht hast, andererseits, weil du selbst beleidigend bist.
Thomas scheint manchmal wirklich ein wenig übers Ziel hinauszuschiessen, was seine Formulierungen betrifft.
Imho kann ich aus eigener Erfahrung bezeugen, dass er bei einer unmittelbaren, sachlichen und korrekten Zurückweisung diese auch problemlos annimmt und dementsprechend reagiert. Ich hatte seither keinerlei Kommunikationsprobleme mehr mit ihm.
Seine fachliche Kompetenz steht für mich sowieso ausser Frage.
Aber:
Ich halte überhaupt nichts von "vor_14_Tagen_sagtest_du_mir_ich_bin_blöd_und_darum_beschwere_ich_mich_heute"-Threads.
Warum klärst du sowas nicht sofort in dem betreffenden Thread?
So erzeugst du nur Fronten, die so hier nichts verloren haben.
Wenn du dich unter der Gürtellinie angegangen fühlst, weise diese Anschuldigungen sofort zurück, oder du schluckst diese und vergisst es.
Aber nicht ein paar Tage einen derartigen Sinnlos-Thread lostreten.

Gruß

Kurt

Gruß

Kurt