Quereinsteiger einer Seite umleiten

[Cuugan]

Hallo Leute,

ich hab das mal irgendwo gesehen, wenn man eine Homepageseite nicht über das Hauptportal betritt, wurde man umgeleitet zu dieser mit der Info dass man nicht auf 'richtigem' wege dort hingelangt ist.

Ich weiss leider nicht nach welchen Suchbegriffen ich googeln muss um an solche informationen zu kommen.

vielleicht kann einer von euch mir ja mal n tipp geben wonach ich suchen müsste...

gruss
cuugan

[Thomas Luethi]

Hallo,

ich hab das mal irgendwo gesehen, wenn man eine Homepageseite nicht über das Hauptportal betritt, wurde man umgeleitet zu dieser mit der Info dass man nicht auf 'richtigem' wege dort hingelangt ist.

Solches Verhalten finde ich extrem nervig.
Seiten, die keine Deep Links zulassen, sind meist wertlos,
insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer.

Ich verlasse sie sofort und fluchtartig.

Der einzige Grund, so etwas zu machen, sind IMHO
die hirnrissigen Gesetze/Vorschriften/wasauchimmer,
die bei Euch in .de offenbar fuer Websites von Aerzten
gelten sollen.
Ich kann solche hochgradige Debilitaet nicht nachvollziehen.

Ich weiss leider nicht nach welchen Suchbegriffen ich googeln muss um an solche informationen zu kommen.

Referrer, Referer, Sessions.

Gewisse Microsoft-Webserver haben dafuer offenbar einen Automatismus.

Gruesse,

Thomas

[Jeena Paradies]

Hallo Thomas,

Der einzige Grund, so etwas zu machen, sind IMHO
die hirnrissigen Gesetze/Vorschriften/wasauchimmer,
die bei Euch in .de offenbar fuer Websites von Aerzten
gelten sollen.
Ich kann solche hochgradige Debilitaet nicht nachvollziehen.

Ich mache ja eine Seite für einen Arzt aber ich mach da diese Späßchen nicht mit. Ich warte einfach auf die erste Abmahnung und hoffe dass sie nie kommt.

Grüße
Jeena Paradies

[Cuugan]

Danke an ALLE!

Ich hab mir sogleich, nachdem ich vom Handball wiederkam alle durchgelesen und mache mir jetzt natürlich, bzw. morgen intensiver einen Kopf darüber, ob ich die Lösungen aus den ersten drei, vier Antworten nachkommen möchte, oder doch lieber die Ratschläge es sein zu lassen befolge...

Zu den Beweggründen ist folgendes zu sagen: ...upsss, jetzt kommts...
ich persönlich find sowas gut, da mein Ansinnen war, dass der User sich meine Seite von Anfang an anschauen soll...

die Anregungen, dass dies nicht unbedingt sinnvoll ist kann ich jetzt auch nachvollziehen, bzw. dass dies eventuell zum ausschluss einiger besucher führt.

zur menschelei: ich war durchaus positiv überrascht von der flut netter und ausführlicher antworten.
das war hier schon mal richtig schlimm (gutes halbes jahr zurück)
da durfte man nur posten, wenn man als noob dreimal nen knicks und euer hochwürden als überschrift genommen hat :-) *scherz*...aber im ernst

nochmal an alle vielen dank...jetzt weiss ich wonach ich schauen muss, wenn ich es denn trotzdem machen möchte....

thx
Cuugan

[Sven Rautenberg]

Moin!

Zu den Beweggründen ist folgendes zu sagen: ...upsss, jetzt kommts...
ich persönlich find sowas gut, da mein Ansinnen war, dass der User sich meine Seite von Anfang an anschauen soll...

So funktioniert das Web aber nicht.

Natürlich kannst du machen, was du willst. Dann sorge aber bitte dafür, dass man außer deiner Startseite nichts in den Suchmaschinen findet, weil: Kann man ja nicht direkt ansteuern, also warum indizieren lassen? Dass du damit dein Ranking nicht unbedingt positiv beeinflusst, kann dir wahrscheinlich auch egal sein - nicht alle Seiten leben von Suchmaschinen, etliche leben von Verlinkung anderswo bzw. beziehen daher ihre stärkste Fangemeinde, weil solche Links auf thematisch zugehörigen Seiten natürlich besser in den Interessenraum der dortigen Besucher passen.

die Anregungen, dass dies nicht unbedingt sinnvoll ist kann ich jetzt auch nachvollziehen, bzw. dass dies eventuell zum ausschluss einiger besucher führt.

Eine Website ist kein Bilderbuch oder Fotoalbum, das man vorne aufklappen muß, um es dann einzeln durchzublättern. Solch ein Zwang ist den meisten Besuchern unbekannt bzw. schwer nachvollziehbar.

Es ist eine der Stärken des Webs, dass man per Hyperlink eben direkt zu einer referenzierten Information gelangt, und nicht erst lauter Umwege machen muß.

In der klassischen Literatur ist das so. Wenn da andere Literatur zitiert wird, muß man erst in die Bibliothek, das Buch dort suchen, bestellen, ausleihen, gucken, ob es das richtige ist, dann aufklappen, Seite suchen, und irgendwann mal ist man da, wo man hinwollte. Und darf sich glücklich schätzen, wenn man dann noch weiß, was man eigentlich wissen wollte - bei so viel Ablenkung zwischendurch.

- Sven Rautenberg

[Armin G.]

Tach auch,

ich persönlich find sowas gut, da mein Ansinnen war, dass der User sich meine Seite von Anfang an anschauen soll...

So funktioniert das Web aber nicht.

Sagt wer? Und was ist "das Web"? Besteht "das Web" nur aus Informationen in die man an jeder Stelle einsteigen kann?

Das hoert sich fuer mich nach dem Totschlagargument "Du hast das Web nicht verstanden" an.

Natürlich kannst du machen, was du willst. Dann sorge aber bitte dafür, dass man außer deiner Startseite nichts in den Suchmaschinen findet, weil: Kann man ja nicht direkt ansteuern, also warum indizieren lassen? Dass du damit dein Ranking nicht unbedingt positiv beeinflusst, kann dir wahrscheinlich auch egal sein - nicht alle Seiten leben von Suchmaschinen, etliche leben von Verlinkung anderswo bzw. beziehen daher ihre stärkste Fangemeinde, weil solche Links auf thematisch zugehörigen Seiten natürlich besser in den Interessenraum der dortigen Besucher passen.

Sehe ich dort die ersten Anzeichen dass es im Web vielleicht doch auch anderes geben darf?

Eine Website ist kein Bilderbuch oder Fotoalbum, das man vorne aufklappen muß, um es dann einzeln durchzublättern. Solch ein Zwang ist den meisten Besuchern unbekannt bzw. schwer nachvollziehbar.

Sagt wer? Warum soll es nicht eine Praesentation oder eine Geschichte oder ein Erlebnis sein die sich ueber eine Sequenz von Seiten und Interaktionen entwickelt?

Es ist eine der Stärken des Webs, dass man per Hyperlink eben direkt zu einer referenzierten Information gelangt, und nicht erst lauter Umwege machen muß.

Das setzt voraus dass es im Web nur referenzierte Informationen geben darf. Das zweifel ich mal ganz gewaltig an.

In der klassischen Literatur ist das so. Wenn da andere Literatur zitiert wird, muß man erst in die Bibliothek, das Buch dort suchen, bestellen, ausleihen, gucken, ob es das richtige ist, dann aufklappen, Seite suchen, und irgendwann mal ist man da, wo man hinwollte. Und darf sich glücklich schätzen, wenn man dann noch weiß, was man eigentlich wissen wollte - bei so viel Ablenkung zwischendurch.

Tja, und Deine Definition von "dem Web" scheint leider auch engstirnig zu sein und sich nur auf referenzierbare Informationen zu reduzieren.

Vielleicht einfach mal zuruecklehnen und etwas offener fuer neue Ideen sein?

Gruss,
Armin

[eeye]

Hallo

ich kürz jetzt am anfang mal ganz unsachgemäss
[...]
um dann hierzu meine Meinung dazuzugegben:

Tja, und Deine Definition von "dem Web" scheint leider auch engstirnig zu sein und sich nur auf referenzierbare Informationen zu reduzieren.

Aber ganz im Gegenteil, ich denke die Definition ist recht umfassend. Das "das Web" besteht tatsächlich nur aus referenizierten Informationen. Alles was nicht referenziert ist wird nicht gefunden. Oder andersherum, alles was du im Web findest (=Information) ist irgndwie verlinkt (=Referenziert).

Grüsse, eeye

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich kürz jetzt am anfang mal ganz unsachgemäss
[...]
um dann hierzu meine Meinung dazuzugegben:

Tja, und Deine Definition von "dem Web" scheint leider auch engstirnig zu sein und sich nur auf referenzierbare Informationen zu reduzieren.

Aber ganz im Gegenteil, ich denke die Definition ist recht umfassend. Das "das Web" besteht tatsächlich nur aus referenizierten Informationen. Alles was nicht referenziert ist wird nicht gefunden. Oder andersherum, alles was du im Web findest (=Information) ist irgndwie verlinkt (=Referenziert).

Ich möchte noch hinzufügen: Wenn es von Anfang an vorgesehen gewesen wäre, dass man eine Seite nur von bestimmten anderen Seiten aus verlinken dürfte, dann würde es zu diesem Zweck mindestens ein Meta-Tag geben, wenn nicht sogar ein eigenes Tag:

<href allow="http://www.google.com/*">

Da TBL das bei der Erfindung von HTML nicht vorgesehen hat, scheint es tatsächlich so zu sein, dass sich "das Web" durch den Willen der hyper-verlinkenden Seitenautoren knüpft, und nicht durch den Willen der verlinkt werdenden Seitenautoren zerstört werden kann.

Ich sage nur "miserable failure". :)

- Sven Rautenberg

[Wilhelm Turtschan]

Moin Sven

Ich möchte noch hinzufügen: Wenn es von Anfang an vorgesehen gewesen wäre, dass man eine Seite nur von bestimmten anderen Seiten aus verlinken dürfte, dann würde es zu diesem Zweck mindestens ein Meta-Tag geben, wenn nicht sogar ein eigenes Tag:

Umgekehrt wird der beruehmte Schuh draus.

Warum besteht dann die Moeglichkeit Umleitungen zu bauen, wenn es denn nicht vorgesehen war?

Warum besteht die Moeglichkeit, Seitenbreiten zu beschraenken, wenn es denn nicht vorgesehen war?

Warum bestehen Moeglichkeiten der Gestaltung, wenn sie gar nicht vorgesehen?

Warum sollte man sie nicht nutzen wenn es sie gibt und warum gibt es sie wenn sie widerspruechlich zur "normalen" Nutzung des "Web" stehen?

Fragen ueber Fragen.

Wenn alles so mies ist, warum schmeisst W3C das Zeugs nicht einfach raus damit der "valid-glaeubige Juenger" es nicht mehr nutzen kann?

man liest sich
Wil*vielleichtdochmaleineauszeitnehmend*helm

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich möchte noch hinzufügen: Wenn es von Anfang an vorgesehen gewesen wäre, dass man eine Seite nur von bestimmten anderen Seiten aus verlinken dürfte, dann würde es zu diesem Zweck mindestens ein Meta-Tag geben, wenn nicht sogar ein eigenes Tag:

Umgekehrt wird der beruehmte Schuh draus.

Nur muß man dann natürlich korrekt umkehren - sonst kriegt man nur eine Sandale. :)

Warum besteht dann die Moeglichkeit Umleitungen zu bauen, wenn es denn nicht vorgesehen war?

Umleitungen sind vorgesehen. Weil sich URLs ändern können und man die Möglichkeit eröffnen wollte, den anderen Seiten die Änderung von Links zu ersparen.

Warum besteht die Moeglichkeit, Seitenbreiten zu beschraenken, wenn es denn nicht vorgesehen war?

Von Seitenbreiten war gar keine Rede. Und sie sind im Zusammenhang "Verlinkung von Webseiten" irrelevant. Und waren in der Tat zumindest in HTML 2.0 nicht vorgesehen.

Warum bestehen Moeglichkeiten der Gestaltung, wenn sie gar nicht vorgesehen?

Dass man ein Konzept dann ergänzt, wenn sich die Forderung danach von einem großen Anteil von Nutzern ergibt, ist ja nicht verwerflich.

Warum sollte man sie nicht nutzen wenn es sie gibt und warum gibt es sie wenn sie widerspruechlich zur "normalen" Nutzung des "Web" stehen?

Diese Frage geht weit an dem vorbei, was ich thematisiert hatte.

Fragen ueber Fragen.

Wenn alles so mies ist, warum schmeisst W3C das Zeugs nicht einfach raus damit der "valid-glaeubige Juenger" es nicht mehr nutzen kann?

Das Problem ist: Da ist nichts zum Rausschmeißen, weil ja eben nicht vorgesehen. :)

- Sven Rautenberg

[at]

Hallo.

Umgekehrt wird der beruehmte Schuh draus.

Nur muß man dann natürlich korrekt umkehren - sonst kriegt man nur eine Sandale.

Ich hoffe, ich trete dir nicht zu sehr auf die Füße, wenn ich diesen Ausspruch stehenden Fußes in die Zitatesammlung kicke ;-)
MfG, at

[Armin G.]

Tach auch,

Aber ganz im Gegenteil, ich denke die Definition ist recht umfassend.

Finde ich ganz und gar nicht.

Das "das Web" besteht tatsächlich nur aus referenizierten Informationen. Alles was nicht referenziert ist wird nicht gefunden.

Werden Meinungen, Gedanken und Zusammenhaenge referenziert? Werden Stimmungen referenziert? Ich meine Nein.

Technisch gesehen magst Du insoweit Recht haben dass ich nur zu Seiten (und anderen Inhalten) kommen kann die auch verlinkt (also referenziert) sind. Dann wird meines Wissens von Resourcen gesprochen, die aber nur eine Ansammlung von Daten und verschiedenen Files sind.

Oder andersherum, alles was du im Web findest (=Information) ist irgndwie verlinkt (=Referenziert).

Da ergibt sich aber wiederum die Frage was Informationen sind und was man im Web findet. Es ergibt sich auch die Frage was man wirklich in Suchmaschinen finden kann.

Ich behaupte nicht alles kann man in Suchmaschinen finden, ebenso wie ich behaupte das Web besteht nicht nur aus Informationen und dient nicht nur der Informationssuche.

Nehmen wir mal wieder das Stempelgeheimnis als Beispiel:

Gut, technisch gesehen sind es Informationen, oder auch Daten. Lauter 1en und 0en. Nichts mehr. Und es ist voll von Referenzen, also Links zu anderen Dateien. Also laut Deiner Definition referenzierte Informationen.

Die ganze Seite funktioniert aber nur durch das Zusammenspiel der einzelnen Daten, durch die Emotionen die durch verschiedene Mittel geweckt werden, durch das Gesamtkunstwerk.

Die Informationen/Daten sind zwar auch einzeln nutzbar (z.B. das Bild eines Stempels), sie bekommen aber dadurch einen anderen Wert oder verlieren ihren Wert.

Mich langweilt die in meinen Augen technische Herangehensweise an ein weitaus komplexeres Gebiet dass so viele Moeglichkeiten bieten koennte, wenn man es denn liesse und nicht mit Validatoren und aehnlichem erdruecken wuerde.

Gruss,
Armin

[at]

Hallo.

Werden Meinungen, Gedanken und Zusammenhaenge referenziert? Werden Stimmungen referenziert? Ich meine Nein.

Meines Erachtens liegst du da richtig, sie werden nämlich intendiert. Das ist in der Realität ja nicht anders. Sonst würde man ja etwa über einen Witz nicht lachen, weil es sich ja eigentlich nur eine Aneinanderreihung von Wörtern handelt.

Nehmen wir mal wieder das Stempelgeheimnis als Beispiel:

Gut, technisch gesehen sind es Informationen, oder auch Daten. Lauter 1en und 0en. Nichts mehr. Und es ist voll von Referenzen, also Links zu anderen Dateien. Also laut Deiner Definition referenzierte Informationen.

Ich kenne die Seite zwar nicht, aber es würde sich ja auch um ein mieses Geheimnis handlen, wenn es jeder kennte ;-)

Die ganze Seite funktioniert aber nur durch das Zusammenspiel der einzelnen Daten, durch die Emotionen die durch verschiedene Mittel geweckt werden, durch das Gesamtkunstwerk.

Dies gilt aber auch für eher sachlich orientierte Seiten, denn ...

Die Informationen/Daten sind zwar auch einzeln nutzbar (z.B. das Bild eines Stempels), sie bekommen aber dadurch einen anderen Wert oder verlieren ihren Wert.

... ich denke nicht, dass hier die Unterscheidung zwischen Information und Emotion der entscheidende Faktor ist, sondern die Unterscheidung von Wahrnehmung und Verarbeitung: Alles, was im Netz steht, ist eine Ansammlung von Daten, also Information. Ob diese eine Emotion hervorrufen können, obliegt der verarbeitenden Instanz. So können Suchmaschinen einen Witz etwa nicht als solchen erkennen, während du dich köstlich über ihn amüsierst.

Mich langweilt die in meinen Augen technische Herangehensweise an ein weitaus komplexeres Gebiet dass so viele Moeglichkeiten bieten koennte, wenn man es denn liesse und nicht mit Validatoren und aehnlichem erdruecken wuerde.

Validatoren sorgen doch nur für eine gesicherte technische Funktion, damit die intendierte Emotion nicht zwangläufig einer negativen weicht.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Ich kann solche hochgradige Debilitaet nicht nachvollziehen.

oh, Danke....

Chräcker

[Armin G.]

Tach auch,

Ich kann solche hochgradige Debilitaet nicht nachvollziehen.

Und ich kann nicht nachvollziehen warum Du anscheinend unfaehig bist Dich mal zurueckzuhalten und ihn mal zu fragen warum er das machen will und zu versuchen Dich in sein Ansinnen hineinzuversetzen.

Ebenso kann ich nicht nachvollziehen wieso Du Dich zu solchen Kraftausdruecken und Beschimpfungen hinreissen laesst.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie dass gerade dieser Thread [pref:t=73704&m=424509] der naechste hier in der Hauptdatei ist...

Gruss,
Armin

[Thomas Luethi]

Hallo Armin,

Schon wieder wird mein Posting-Stil kritisiert.
Und schon wieder mit einem Zitat, das aus dem
Zusammenhang gerissen ist.

Ich kann solche hochgradige Debilitaet nicht nachvollziehen.

Diese Zeile stand in einem Absatz mit
"Gesetze/Vorschriften/wasauchimmer [...] Websites von Aerzten"
Und so war sie auch gemeint:
Ich finde es stossend, dass solches offenbar
zwingend vorgeschrieben sein soll.
Die Personen, die diese Vorschriften erlassen haben,
finde ich debil.

Das Vorhaben von Cuugan finde ich zwar unsinnig,
und ich habe auch begruendet, warum mich solche
Seiten nerven, aber glaube mir bitte, ich wollte
Cuugan nicht beleidigen.

Die Worte "hirnrissig" und "Debilitaet" waren
_nicht_ auf Cuugan bezogen, sondern auf die
Vorschriften und die Leute, die sie erlassen haben.
Tut mir leid, dass dies missverstaendlich war.

Ich glaube, der Rest meines Postings war eine sachliche
Aeusserung meiner Meinung und nicht beleidigend.
Oder siehst Du das anders?

Freundliche Gruesse,

Thomas

[Armin G.]

Tach auch,

Und so war sie auch gemeint:
Ich finde es stossend, dass solches offenbar
zwingend vorgeschrieben sein soll.
Die Personen, die diese Vorschriften erlassen haben,
finde ich debil.

OK, das habe ich so nicht herausgelesen, also will ich Dir das in Grenzen zugestehen. Allerdings werden auch diese Leute ihren Grund fuer diese Regeln haben, also wuerde ich die nicht als debil bezeichnen. Ansonsten muessten wir uns auch alle als debil bezeichnen, denn es wird genug Menschen geben die "unsere" Regeln fuer schlecht halten.

Ich glaube, der Rest meines Postings war eine sachliche
Aeusserung meiner Meinung und nicht beleidigend.
Oder siehst Du das anders?

Die Klarstellung macht es etwas besser, dennoch wuerdigst Du mit Deinem Ausgangssatz

"Seiten, die keine Deep Links zulassen, sind meist wertlos,
insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer."

sehr viele Seiten herunter.

Was mir dabei fehlt ist die Akzeptanz fuer andere Sichtweisen und andere Formen der Nutzung des Webs.

Gruss,
Armin

[wahsaga]

hi,

Die Klarstellung macht es etwas besser, dennoch wuerdigst Du mit Deinem Ausgangssatz

"Seiten, die keine Deep Links zulassen, sind meist wertlos,
insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer."
sehr viele Seiten herunter.

was "passt" dir denn an diesem satz nicht?

ich kann Thomas da vollkommen zustimmen: wenn ich der verlinkung zu einer unter-seite aus der ergebnisliste einer suchmaschine folge, dann möchte ich auch zu dieser seite gelangen, weil dort die information befindlich ist, die ich suche.
was habe ich in so einem falle davon, wenn ich auf eine andere seite umgeleitet werde, weil ich nicht den "normalen weg" genommen habe?

damit _ist_ die seite für mich, der ich von einer suchmaschine kam, ziemlich wertlos. ich wollte eine bestimmte seite sehen, bekomme stattdessen jetzt eine andere serviert, und soll mich von da aus evtl. wieder zur für mich eigentlich interessanten seite durchklicken - das kann es für mich nicht sein.

Was mir dabei fehlt ist die Akzeptanz fuer andere Sichtweisen und andere Formen der Nutzung des Webs.

es mag ja durchaus sein, dass der seitenbetreiber "seine gründe" für dieses vorgehen hat.
das ändert aber in meinen augen nichts daran, dass die seite so für mich nicht den nutzen bringt, den ich mir erhofft hatte.

dadurch, dass er darauf hinweist, wertet Thomas diese seiten aber nicht ungerechtfertigt herab - sie _sind_ für mich als informationssuchenden einfach wenig hilfreich, weil sie versuchen, mich vom direkten weg abzubringen.

wenn der seitenbetreiber was-auch-immer für gründe dafür sieht, dann soll er doch bitte gleich dafür sorgen, dass seine seiten aus dem index der SuMas herausgehalten werden, möglichkeiten hierfür sind ja gegeben (robots.txt, angaben in meta-tags).

wenn die seite aber trotzdem dort auftaucht, müllt sie in meinen augen nur den index der suchmaschine zu, und das ärgert mich sogar, weil es meine zeit verschwendet.

gruss,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

was "passt" dir denn an diesem satz nicht?

auch wenn da ein *meist* steht, hört sich das wie eine universell anwendbare Regel an. Ich empfinde meine Seite(n) nicht als wertlos und möchte auf einer Seite zumindest definitiv keine Deep-Links. Bei einer weiteren Seite habe ich zwei der drei nötigen Bildschirmausgaben in einblendbare Divs gepackt, so das alles eh nur aus einer "Seite" besteht, ansonsten würde ich auch da tiefe Links gerne technisch unterbinden können. Auch diese Seite empfinde ich nicht als "per Definition" wertlos. Auch nicht "meist"...

Es ist einfach der über alles bügelnde Ton. Das mögen die, die ihn nutzen,, schwer verstehen, aber manchmal könnte man so etwas wenigstens mal heimlich etwas glauben....

Chräcker

[Thomas Luethi]

Hallo wahsaga,

Danke fuer die Unterstuetzung! ;-)

"Seiten, die keine Deep Links zulassen, sind meist wertlos,
insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer."

damit _ist_ die seite für mich, der ich von einer suchmaschine kam, ziemlich wertlos. ich wollte eine bestimmte seite sehen, bekomme stattdessen jetzt eine andere serviert, und soll mich von da aus evtl. wieder zur für mich eigentlich interessanten seite durchklicken - das kann es für mich nicht sein.

Genau.

Und wenn ich als Autor keinen Deep Link auf eine Seite setzen kann
und stattdessen den Weg zur Seite beschreiben muesste:
"Gehen Sie zu www.example.com, dort auf 'ABC' und dann auf 'XYZ'",
dann lasse ich es gleich bleiben.
Die Seite ist fuer mich gestorben.
Und somit wertlos. Fuer mich und meine Besucher.

Was mir dabei fehlt ist die Akzeptanz fuer andere Sichtweisen und andere Formen der Nutzung des Webs.

Eine Seite, die sich gegen Deep Links wehrt,
zerstoert fuer mich den Gedanken des "Webs"
als Netzwerk von Hypertext-Seiten, bei der
jede Seite ein Knoten ist, der zu beliebigen
anderen Seiten eine direkte Verbindung haben kann.

Eine solche Seite ist nur im geschlossenen Mikrokosmos
der eigenen Site benutzbar und fuer "das Web" als ganzes
nutz- und somit IMHO wertlos.

seiten aus dem index der SuMas [...] heraushalten (robots.txt, angaben in meta-tags).

Genau.

wenn die seite aber trotzdem dort auftaucht, müllt sie in meinen augen nur den index der suchmaschine zu, und das ärgert mich sogar, weil es meine zeit verschwendet.

Full ACK.

Seiten, die nicht das zeigen, was ich aufgrund der
Suchmaschinen-Ergebnisliste erwarte, z.B. weil
sie mich auf die Homepage zurueckwerfen oder sonstwo
hinschicken, verpetze ich gnadenlos...
http://www.spamdexing.org/ ;-)

Gruesse,

Thomas

[Armin G.]

Tach auch,

Eine solche Seite ist nur im geschlossenen Mikrokosmos
der eigenen Site benutzbar und fuer "das Web" als ganzes
nutz- und somit IMHO wertlos.

Eben. Deiner Meinung nach.

Seiten, die nicht das zeigen, was ich aufgrund der
Suchmaschinen-Ergebnisliste erwarte, z.B. weil
sie mich auf die Homepage zurueckwerfen oder sonstwo
hinschicken, verpetze ich gnadenlos...
http://www.spamdexing.org/ ;-)

Aha. Wenn Chraecker das also auf seinem Stempelgeheimnis anwenden wuerde, dann waere er ein Suchmaschinenspammer. Und Du entscheidest was Leute zu tun und zu lassen haben.

Klasse Einstellung, wirklich.

Du sinkst in meiner Wertschaetzung ganz gewaltig.

Gruss,
Armin

[Thomas Luethi]

Hallo,

nutz- und somit IMHO wertlos.

Eben. Deiner Meinung nach.

Ich muss vermutlich von jetzt an meine Meinungen
immer zwischen <MEINUNG> und </MEINUNG> einpacken,
damit Ihr mir nicht vorwerft, harte Fakten,
Fachwissen und persoenliche Meinung zu vermischen.

Schade.

Seiten, die nicht das zeigen, was ich aufgrund der
Suchmaschinen-Ergebnisliste erwarte, z.B. weil
sie mich auf die Homepage zurueckwerfen oder sonstwo
hinschicken, verpetze ich gnadenlos...

Aha. Wenn Chraecker das also auf seinem Stempelgeheimnis anwenden wuerde, dann waere er ein Suchmaschinenspammer.

Nein, das habe ich nicht gesagt.

Aber er sollte IMHO dafuer sorgen, dass die Suchmaschinen
Seiten mit solchen Schikanen gar nicht erst indizieren.
Oder halt IMHO damit leben, dass sie wieder aus dem Index
rausfliegen, wenn ihn jemand (IMHO zurecht) verpetzt.

Ich bin als Suchmaschinenbenutzer frustriert,
wenn Resultate-Auflistung (Snippets u.s.w.)
und tatsaechlich angezeigte Seiten nicht
uebereinstimmen, weil Tricks wie Umleitungen u.s.w.
im Spiel sind.

Auch die Suchmaschinen selbst wollen keine solche
Diskrepanz; wenn Klicks auf Resultate die Benutzer
veraergern, faerbt dieser Aerger auch auf die
Suchmaschinen selbst ab.
Es geht um Qualitaet und Relevanz der Treffer.

Warum, denkst Du, hat Google im "Petz-Formular"
http://www.google.com/contact/spamreport.html
u.a. die folgenden Punkte?
  [ ] Page does not match Google's description
  [ ] Deceptive redirects

Und Du entscheidest was Leute zu tun und zu lassen haben.

Nein. Die Leute koennen tun, was sie wollen.

Sie sollen IMHO aber nicht die Suchmaschinen und deren
Benutzer mit Umleitungen und Schikanen veraergern.

Seiten, auf die keine Deep Links gesetzt werden sollen,
weil der Autor das so wuenscht und sich dagegen wehrt,
haben in Suchmaschinen-Indizes IMHO nichts verloren,
weil sie eben fuer Suchmaschinen-Benutzer nutzlos sind.

Entweder sorgt der Autor mit robots.txt und/oder Meta-Tags
dafuer, dass die Seiten gar nicht erst indiziert werden.

Oder ich als Suchmaschinen-Kunde weise die Suchmaschinen
darauf hin, dass die betreffende Seite ein Verhalten aufweist,
das mich stoert und/oder das mit den Richtlinien der Suchmaschine
nicht vereinbar ist. Zum Bespiel eben eine unerwuenschte,
enttaeuschende Umleitung auf die Homepage, obwohl die
Resultateliste Ausschnitte aus einer spezifischen
Unterseite anzeigt und ich als Benutzer genau diese
eine Seite sehen wollte - und nicht das Flash-Intro auf
der Homepage oder die "Startseite des Gesamtkunstwerks".

Also nochmal:
* Ich entscheide nur, welche Seiten ich mag oder nicht mag.
* Der Autor hat die voellige Freiheit, zu basteln, was er will.
  Er hat die Moeglichkeit, das Verhalten von Suchmaschinen
  zu beeinflussen.
* Ich habe die voellige Freiheit, Suchmaschinen auf Seiten
  aufmerksam zu machen, von denen ich denke, dass die
  Suchmaschinen sie besser nicht indizieren sollten.
* Die Suchmaschinen-Betreiber haben die voellige Freiheit,
  Seiten zu indizieren oder aus ihrem Index zu entfernen,
  wenn sie von Benutzern darauf aufmerksam gemacht werden.

Du sinkst in meiner Wertschaetzung ganz gewaltig.

Wenn Du meinst...

Gruesse,

Thomas

[Armin G.]

Tach auch,

Auch die Suchmaschinen selbst wollen keine solche
Diskrepanz; wenn Klicks auf Resultate die Benutzer
veraergern, faerbt dieser Aerger auch auf die
Suchmaschinen selbst ab.
Es geht um Qualitaet und Relevanz der Treffer.

Natuerlich. Aber dort geht es insbesondere um echten Spam. Echte Betruegereien und absichtliche Irrefuehrungen.

Warum, denkst Du, hat Google im "Petz-Formular"
http://www.google.com/contact/spamreport.html
u.a. die folgenden Punkte?
  [ ] Page does not match Google's description
  [ ] Deceptive redirects

Weil es sich dort um ganz klare Spam- und Betrugsversuche handelt hinter denen Google her ist. Weil es dort um Seiten geht die ganz bewusst die Suchmaschinen betruegen um dann auf eine vollkommen andere Seite weiterzuleiten. Also z.B. von einer Seite fuer Sportergebnisse auf eine Pornoseite.

Aber nicht jemanden der nur nicht dafuer gesorgt hat dass Suchmaschinen bestimmte Seiten seiner Site nicht indizieren.

In gewissem Sinne koennte man sogar argumentieren dass Du Google daran hinderst die echten Probleme zu verfolgen da Du sie mit Seiten "vollspammst" die Google wahrscheinlich gar nicht als Spam betrachten wird.

Nein. Die Leute koennen tun, was sie wollen.

Solange sie sich an _Deine_ Spielregeln halten. Also koennen sie doch nicht tun was sie wollen. Da ist ein Widerspruch in Deiner Argumentation.

Gruss,
Armin

[Detlef G.]

Hallo Armin G.

Aber nicht jemanden der nur nicht dafuer gesorgt hat dass Suchmaschinen bestimmte Seiten seiner Site nicht indizieren.

IMHO geht es darum:
Wenn ich meine Seite als Gesamtkunstwerk, verstanden haben will, genau als solches, wenn ich der Meinung bin, meine Seiten sollen nur von der Startseite ais betreten werden können, dann gehören diese Seiten auch nicht in keinen Index.
Ich persönlich ärgere mich immer wieder über Seiten, auf denen ich meine Suchbegriffe nicht finde, weil ich auf eine Startseite umgeleitet werde und dann erst wieder suchen muss.

Selbst der Versuch, das Framesets nachzuladen geht mir ehrlich gesagt bei einigen Seiten auf den Geist.

MFG
Detlef

[Thomas Luethi]

Hallo Armin,

Natuerlich. Aber dort geht es insbesondere um echten Spam. Echte Betruegereien und absichtliche Irrefuehrungen.

Das ist IMHO Deine (enge) Interpretation der Sache.

Ich sehe es eben allgemeiner. Fuer mich sind die Begriffe
"most relevant results", "quality" und "straightforward" im
einleitenden Text auf der Seite
http://www.google.com/contact/spamreport.html
im Vordergrund.

_Ich_ interpretiere die Sache so:
Google will relevante Treffer, die seine Kunden befriedigen.
Seiten mit Umleitungen gehoeren fuer mich nicht dazu,
denn sie taeuschen und enttaeuschen den Kunden.

Du lebst ja in England.
Kannst Du mir bitte erklaeren, wie Du "deceptive" im Kontext von
"deceptive practices" und "Deceptive redirects" auf
http://www.google.com/contact/spamreport.html
uebersetzen wuerdest?

Fuer mich bedeutet es etwa "taeuschend, enttaeuschend, irrefuehrend".
http://dict.leo.org/?search=deceptive
gibt folgende Uebersetzungen:
betrügerisch, irreführend, täuschend, trügerisch

Wenn ich den Suchbegriff, mit dem ich Google gefuettert habe,
auf der Seite, wo ich hinkomme, nicht vorfinde, dann sehe ich
mich enttaeuscht, getaeuscht und in die Irre gefuehrt.
=> I am deceived by the deceptive practice of that page.

Wenn der Autor der Seite eine Umleitung eingebaut hat,
dann ist dies ja wohl absichtlich geschehen.
Also sehe ich mich absichtlich in die Irre gefuehrt.
Und ich fuehle mich echt betrogen.

Ich habe jetzt noch auf dem deutschen Formular nachgeschaut:
http://www.google.de/webmasters/spamreport.html
Dort heissen die entsprechenden Positionen:
  [ ] Die Seite stimmt nicht mit der Beschreibung von Google überein
  [ ] Irreführende Umleitungen

Beides trifft IMHO zu, wenn ich von der entsprechenden Seite
irgendwohin umgeleitet werde.

In gewissem Sinne koennte man sogar argumentieren dass Du Google daran hinderst die echten Probleme zu verfolgen da Du sie mit Seiten "vollspammst" die Google wahrscheinlich gar nicht als Spam betrachten wird.

Wie gesagt, erachte ich es als ein ernsthaftes,
echtes Problem, wenn ich auf der Seite, wo ich
hinkomme, meinen Suchbegriff nicht finde.

Eine Seite, die mich irgendwohin weiterschickt,
hat fuer mich, der ich nach einem gewissen Begriff
Suche und aufgrund der Resultateliste etwas bestimmtes
erwarte, eine Qualitaet und Relevanz von Null.
Ein solcher Treffer ist fuer mich nutz- und wertlos.
_Deshalb_ melde ich solche Seiten bei Google.

Ob die Seite innerhalb des "Gesamtwerks" oder was auch
immer einen gewissen Nutzen oder Wert hat, ist damit
nicht beurteilt. Ist mir auch egal.

Es geht mir nur um den Wert, den die Seite fuer mich
als Suchmaschinen-Benutzer hat.

Nein. Die Leute koennen tun, was sie wollen.
Solange sie sich an _Deine_ Spielregeln halten. Also koennen sie doch nicht tun was sie wollen. Da ist ein Widerspruch in Deiner Argumentation.

Ich sehe da keinen Widerspruch.

Nochmal: Nicht ich mache die Spielregeln, sondern die Suchmaschinen-Betreiber.

Von mir aus sollen die Spammer und auch die "lieben" Webpublisher mit
"Gesamtkunstwerken" u.s.w. soviele Umleitungen machen, wie sie wollen.
Das ist ihre Freiheit. Die gestehe ich ihnen voll und ganz zu.

Ich als Suchmaschinen-Kunde bin einfach interessiert an qualitativen
und fuer mich relevanten Treffern. Und ich habe die Freiheit und das
lebhafte Interesse, Treffer, die aus meiner Sicht nicht die geringste
Qualitaet und Relevanz haben, bei den Suchmaschinen zu melden.

Die Suchmaschinen allein entscheiden, ob sie Seiten, die Umleitungen und
aehnliche Tricks anwenden, und die somit zu einer Diskrepanz zwischen
a) Suchbegriff, aufgelistetem Treffer (mit Snippets) und somit Erwartung des Kunden
b) tatsaechlich angezeigtem Inhalt auf der Seite, wo der Kunde landet
in ihrem Index fuehren wollen oder nicht.

Ich verstehe Deine Argumentation so, dass Du es voellig OK findest,
wenn man als Suchmaschinen-Kunde von einer Seite auf irgendeine
andere Seite umgeleitet wird, wo der gesuchte Begriff gar nicht vorkommt,
bloss weil der Seitenautor die unendliche Freiheit haben soll, nach seinem
Gutduenken irgendwelche Umleitungen einzubauen.
Mit dieser Auffassung kann ich nichts anfangen, tut mir leid.

Als Suchmaschinen-Kunde bin _ich_ an relevanten Treffern interessiert,
die mit meinem Suchbegriff und der Resultateliste uebereinstimmen, und
nicht an "Gesamtwerken" oder Spammer-Seiten.

Ich glaube, meine Position ist jetzt klar, und ich habe keine Lust mehr,
mich endlos zu wiederholen.

Freundliche Gruesse,

Thomas

[Thomas J.S.]

Hallo Thomas,

Natuerlich. Aber dort geht es insbesondere um echten Spam. Echte Betruegereien und absichtliche Irrefuehrungen.

Das ist IMHO Deine (enge) Interpretation der Sache.

Nein, nicht nur seine, auch die meine.
Und ich meine auch, dass du Google hier missbrauchst - ja, du spammst google -  und das nur weil du eine vermeintliche Disfunktionalität anprangern willst.

Übrigens, du hast in einer deinen früheren Posting ziemlich abwertend gemeint: "Gewisse Microsoft-Webserver haben dafuer offenbar einen Automatismus."
Die echte Ironie ist dabei, dass Microsoft wunderbar Deeplinks zuläßt, aber sie laden die _Umgebung_ der verlinkten Seite dann nach!

Grüße
Thomas

[Thomas Luethi]

Hallo,

Und ich meine auch, dass du Google hier missbrauchst - ja, du spammst google -  und das nur weil du eine vermeintliche Disfunktionalität anprangern willst.

Ich kann Euch leider nicht verstehen.

Ich erwarte von einer Suchmaschine und den dort aufgelisteten
Seiten folgende Funktion:
1. Ich gebe einen Suchbegriff ein.
2. Die Suchmaschine listet mir Resultate auf.
    Dort sehe ich z.B. den Seitentitel, die Text-Ausschnitte
    ("Snippets") mit meinen Suchbegriffen,
    sowie die genaue URL der betreffenden Seiten.
3. Ich klicke auf ein Resultat und erwarte, dass mir
    nun die entsprechende Seite angezeigt wird.
    Dort kann ich mit der Suchfunktion meines Browsers
    (Ctrl-F oder so) nach meinem Suchbegriff suchen
    und treffe den Suchbegriff in dem Kontext an,
    den ich aufgrund der "Snippets" erwarte.

Wenn nun eine Seite meint, mich auf die Homepage oder
sonstwohin umleiten zu muessen, und ich statt der erwarteten
Seite ein Flash-Intro oder die Startseite des "Gesamtwerks" sehe,
wo mein Suchbegriff gar nicht vorkommt (oder zumindest
nicht in dem Kontext, den ich aufgrund der "Snippets"
erwartet hatte), dann ist fuer mich die Funktion der Suchmaschine
kaputt, die Suchmaschine fuer mich unbrauchbar.

Das ist fuer mich eine _echte_, nicht eine "vermeintliche"
Dysfunktionalitaet.

Bist _Du_ wirklich gluecklich, wenn Du nach einem Begriff suchst,
ein vielversprechendes Resultat klickst und dann auf der Homepage
(womoeglich mit Flash-Intro) der Website landest, weil der Autor
eine Umleitung eingebaut hat, damit man in sein "Gesamtwerk"
auch ganz sicher bei der Startseite einsteigt?

Übrigens, du hast in einer deinen früheren Posting ziemlich abwertend gemeint: "Gewisse Microsoft-Webserver haben dafuer offenbar einen Automatismus."
Die echte Ironie ist dabei, dass Microsoft wunderbar Deeplinks zuläßt, aber sie laden die _Umgebung_ der verlinkten Seite dann nach!

Missverstaendnis.

1. Ich meinte nicht die Frames-Websites http://www.microsoft.com/ u.s.w.
    und deren "Frameset-Nachlader" bei Deeplinks.
    Diese finde ich zwar ueberfluessig und recht aergerlich
    (den Kontext koennte man auch mit Links herstellen),
    aber immerhin kriege ich (im Content-Frame) das zu sehen,
    was ich wollte.
    Damit kann ich leben, und es kaeme mir nicht in den Sinn,
    das bei den Suchmaschinen als "deceptive redirect" zu melden,
    weil ich ja die Infos erhalte, die ich erwartete.

2. Ich meinte es nicht abwertend, sondern sachlich.
    Das "abwertend" ist Deine Interpretation bzw. Unterstellung.

Ich glaube mich zu erinnnern, mal gelesen zu haben,
dass Microsoft-Webserver (vermutlich der IIS mit ASP)
einen Automatismus haben, mit dem es moeglich ist,
Besucher, die von aussen direkt auf eine spezifische
Unterseite kommen, auf die Homepage der Website
umzuleiten.
Ich vermute, dass es mit Sessions funktioniert,
evtl. auch mit Referrer-Pruefung.

_Das_ meinte ich mit dem von Dir zitierten Satz in [pref:t=73703&m=424510]

Freundliche Gruesse,

Thomas

[Armin G.]

Tach auch,

"Seiten, die keine Deep Links zulassen, sind meist wertlos,
insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer."
sehr viele Seiten herunter.

was "passt" dir denn an diesem satz nicht?

Chraecker hat es schon angedeutet, aber ich nehme den Satz gerne noch einmal auseinander:

"Seiten, die keine Deep Links zulassen, sind meist wertlos,"

Das ist der Satz, um den es geht. Er sagt aus dass Seiten die keine Deep Links zulassen generell sind. Der naechste Satzteil ist nur ein Zusatz

"insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer."

da er nur aussagt dass dies _insbesondere_ fuer Suchmaschinen-Benutzer zutrifft. Es gilt aber fuer alle.

ich kann Thomas da vollkommen zustimmen: wenn ich der verlinkung zu einer unter-seite aus der ergebnisliste einer suchmaschine folge, dann möchte ich auch zu dieser seite gelangen, weil dort die information befindlich ist, die ich suche.

Das basiert auf der Annahme dass Suchmaschinen perfekt sind und die vollstaendige Information auf der Seite ist. Die Annahme halte ich als generelle Annahme fuer falsch.

was habe ich in so einem falle davon, wenn ich auf eine andere seite umgeleitet werde, weil ich nicht den "normalen weg" genommen habe?

Moeglicherweise dass Du die komplette Information bekommst.

es mag ja durchaus sein, dass der seitenbetreiber "seine gründe" für dieses vorgehen hat.
das ändert aber in meinen augen nichts daran, dass die seite so für mich nicht den nutzen bringt, den ich mir erhofft hatte.

Woher nimmst Du diese Sicherheit? Nehmen wir mal an Du moechtest etwas ueber das Geheimnis der Stempelsucht erfahren. Die Suchmaschine spuckt Dir aus irgendwelchen Gruenden die vierte Seite aus. Dann lernst Du nur die Haelfte anstelle das ganze Erlebnis zu bekommen. Oder Du musst erst rausfinden wie Du an den Anfang kommst.

dadurch, dass er darauf hinweist, wertet Thomas diese seiten aber nicht ungerechtfertigt herab - sie _sind_ für mich als informationssuchenden einfach wenig hilfreich, weil sie versuchen, mich vom direkten weg abzubringen.

Wie bereits gesagt, die Suchmaschine ist nur ein Randthema.

wenn der seitenbetreiber was-auch-immer für gründe dafür sieht, dann soll er doch bitte gleich dafür sorgen, dass seine seiten aus dem index der SuMas herausgehalten werden, möglichkeiten hierfür sind ja gegeben (robots.txt, angaben in meta-tags).

Das ist aber ein ganz anderes Thema, auf dass man freundlich haette hinweisen koennen.

Gruss,
Armin

[Jeena Paradies]

Hallo Armin,

Woher nimmst Du diese Sicherheit? Nehmen wir mal an Du moechtest etwas ueber das Geheimnis der Stempelsucht erfahren. Die Suchmaschine spuckt Dir aus irgendwelchen Gruenden die vierte Seite aus. Dann lernst Du nur die Haelfte anstelle das ganze Erlebnis zu bekommen. Oder Du musst erst rausfinden wie Du an den Anfang kommst.

Naja ganz so einfach ist das aber auch wieder nicht. Was ist wenn ich die (Teil-)Information suche die genau auf der vierten Seite ist? Ich komme auf die erste von X Seiten und darf wieder suchen gehen?

Ich finde dass man dann einen Home-Button oder eine Ausgetüftelte Navigation einbauen sollte damit man sich schnell zurechtfindet wenn man das ganze von Anfang an sehen will. Wenn man es nicht will sondern einem diese (Teil-)Information ausreicht ist man glücklich, wenn nicht dann kann man ja an den Anfang gehen wenn die Seite vernünftig gemacht wurde.

Grüße
Jeena Paradies

[Armin G.]

Tach auch,

Naja ganz so einfach ist das aber auch wieder nicht. Was ist wenn ich die (Teil-)Information suche die genau auf der vierten Seite ist? Ich komme auf die erste von X Seiten und darf wieder suchen gehen?

Ich gehe in meinem Beispiel davon aus dass Du keine (Teil-)Informationen suchst sondern ein Gesamtwerk, ein Gesamterlebnis.

Das ist eben der grosse Unterschied: Ich betrachte "das Web" eben nicht mehr nur als Informationsmaschine die nur aus einzelnen Teilstuecken besteht die beliebig zusammengestellt werden koennen.

Ich moechte mich auf mehr einlassen koennen und in gewissem Sinne fuer das Recht der "Gesamtkunstwerke" streiten sich nicht dem Einheitsbrei anpassen zu muessen.

Ich wuensche mir eine Vielfalt an Seiten die verschiedene Ansprueche erfuellen und verschiedene Wuensche wahrmachen. Wenn mir dann eine Seite davon nicht passt dann gehe ich halt zur naechsten und bekomme dort hoffentlich was ich suche, sei es ein Informationsschnipsel, sei es ein Gesamtkunstwerk in das ich eintauchen kann und vom Betreiber leiten lassen kann.

Und ich moechte das tun ohne dass mir jemand erzaehlt "so funktioniert das Web aber nicht" oder "Du hast das Web nicht verstanden". Ebenso moechte ich nicht dass jemand anderes entscheidet dass Seiten die nicht seinen Anspruechen genuegen Suchmaschinenspammer sind.

Gruss,
Armin

[Jeena Paradies]

Hallo Armin,

Ich gehe in meinem Beispiel davon aus dass Du keine (Teil-)Informationen suchst sondern ein Gesamtwerk, ein Gesamterlebnis.

Daran hindert dich ja keiner wenn er eine ausgeklügelte Navigation bereitstellt ist das gesamtkunstwerk nur einen Klick weit entfernt ohne dass er die anderen Besucher die nur eine Teilinfo Suchen verjagt.

Das ist eben der grosse Unterschied: Ich betrachte "das Web" eben nicht mehr nur als Informationsmaschine die nur aus einzelnen Teilstuecken besteht die beliebig zusammengestellt werden koennen.

Am Anfang war das aber glaube ich so gedacht, nichtsdestotrotz soll jeder es so sehen wie er will.

Ich moechte mich auf mehr einlassen koennen und in gewissem Sinne fuer das Recht der "Gesamtkunstwerke" streiten sich nicht dem Einheitsbrei anpassen zu muessen.

Daran hindert dich doch auch keiner. Wenn man den Benutzer aber dazu zwingt das Gesamtkunstwerk zu sehen dann wird er behindert.

Ich wuensche mir eine Vielfalt an Seiten die verschiedene Ansprueche erfuellen und verschiedene Wuensche wahrmachen. Wenn mir dann eine Seite davon nicht passt dann gehe ich halt zur naechsten und bekomme dort hoffentlich was ich suche, sei es ein Informationsschnipsel, sei es ein Gesamtkunstwerk in das ich eintauchen kann und vom Betreiber leiten lassen kann.

Genau das ist ja auch meine Intention. Wünsche der Besucher erfüllen. Und das kann ich nur machen wenn ich Ihm die Wahl lasse mit welchem Anspruch er auf diese Seite gekommen ist. Ich denke nur eine gute Navigation kann da helfen alle Besucher zufrieden zu stellen.

Und ich moechte das tun ohne dass mir jemand erzaehlt "so funktioniert das Web aber nicht" oder "Du hast das Web nicht verstanden". Ebenso moechte ich nicht dass jemand anderes entscheidet dass Seiten die nicht seinen Anspruechen genuegen Suchmaschinenspammer sind.

Im Endeffekt kann doch sowieso nur jeder für sich entscheiden. Du musst dir ja die anderen Meinungen nicht aufzwingen lassen. Ich weiß man sollte eigentlich immer dazu Schreiben "Meiner Meinung nach..." oder "IMHO..." oder was auch immer, aber ein mündiger Mensch kann sich das doch dazudenken wenn er will.

Grüße
Jeena Paradies

[wahsaga]

hi,

Ich gehe in meinem Beispiel davon aus dass Du keine (Teil-)Informationen suchst sondern ein Gesamtwerk, ein Gesamterlebnis.
Daran hindert dich ja keiner wenn er eine ausgeklügelte Navigation bereitstellt ist das gesamtkunstwerk nur einen Klick weit entfernt ohne dass er die anderen Besucher die nur eine Teilinfo Suchen verjagt.

du sagst es eigentlich schon.

ich suche meist sehr speziell; dann will ich auch exakt die seite zu sehen bekommen, auf die mich die SuMa verlinkt.
wenn ich darüber hinaus noch weitere informationen brauche, um den gesamtkontext verstehen zu können, dürfte dies mit einer halbwegs durchdachten navigation kein problem sein.
mich deshalb aber automatisch sofort an den "anfang" zu schicken, halte ich für unsinnig. vielleicht ist mein vorwissen doch schon so gross, dass ich nur noch diese eine spezielle info auf der vierten unterseite benötige - warum soll ich mich dann auch noch durch die vorherigen drei seiten durchklicken?

Ebenso moechte ich nicht dass jemand anderes entscheidet dass Seiten die nicht seinen Anspruechen genuegen Suchmaschinenspammer sind.

genau dieser fall liegt (für mich) aber vor, wenn ich beim aufruf einer unterseite aus einer SuMa heraus automatisch irgendwo anders hin umgeleitet werde.

gruss,
wahsaga

[Jeena Paradies]

Hallo,

genau dieser fall liegt (für mich) aber vor, wenn ich beim aufruf einer unterseite aus einer SuMa heraus automatisch irgendwo anders hin umgeleitet werde.

Genaugenommen ist es genau das gleiche wie wenn ich nach "Apfelkuchen Rezept" Suche und dann auf "http://meine.geilenschlampen.com" umgeleitet werde. Das Beispiel ist zwar jetzt ein wenig Krass aber vieleicht so:

Ich suche: "Apfelkuchen Rezept"
Finde: "http://www.guterkoch.de/super/leckere/kuchen/apfel.php"
Weil aber der Koch seine Kocherei als Kunstwerk sieht will er nicht dass man nur seinen Apfelkuchen anguckt sondern auch alles andere und leitet mich dann zu "http://www.guterkoch.de/" um.
Ich habe aber keinen Bedarf alles zu sehen auch wenn er es als ein Gesamtkunstwerk darstellen mag. Deshalb schreibe ich ihm eine E-Mail in der ich ihn darum bitte es zuzulassen dass ich mir wegen Zeitmangel wenigstens den Apfelkuchen angucken darf. Er solle lieber dort auf dieser Seite darauf hinweisen dass er seine Kocherei als ein Gesamtkunstwerk sieht und ich mir doch gerne die <a href="/">ganze Seite</a> angucken soll um zu verstehen was er darstellen will.

Wenn er das macht sind alle glücklich die die sein Kunstwerk sehen wollen und die die nur das Apfelkuchenrezept sehen wollen.

Grüße
Jeena Paradies

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wenn man den Benutzer aber dazu zwingt das Gesamtkunstwerk zu
sehen dann wird er behindert.

Vielleicht liegt aber gerade in dieser Behinderung der zu transportierende Gehalt? Der blöde Pipolino zum Beispiel hat doch glatt vor der "sie haben gewonnen"-Seite jede Menge "Behinderungsseiten" in sein Clownteather gepackt, und jedes Computerspiel behindert einen auch andauernd auf dem Weg zum End-Screen, da könnte man doch glatr die Überlegung anstellen, das an dieser systematischen Behinderung was dran sein könnte? Und auch ich behindere mit voller Absicht und enthalte dem Besucher Teilaspekte meiner Site vor, weil ich gerade in der zeitlichen Auseinandersetzung und dem stückweise entblättern des gesammten Gehaltes meiner Site die volle Information des Gesammtwerkes gepackt habe. (Auf das ich glat auch noch nichjuristisches Urheberrecht "als Gesammtheit" beanspruche....) - wenn ich das technisch auch noch absichern könnte, wäre ich schon froh.

Wer sich darauf einlasät sei mein Gast, alle anderen würde ich gerne technisch behindern. Das hat aber weder etwas mit Debilität oder sonstigen Ausfallerscheinungen von mir (oder Pipolini etc) zu tun....

Freilich sind solche Gesammtwerke im Netz eher die Ausnahme. Aber wir wollen ja auch auf Ausnahmen Rücksicht nehmen ;-)

Chräcker

[wahsaga]

hi,

[...] und jedes Computerspiel behindert einen auch andauernd auf dem Weg zum End-Screen, da könnte man doch glatr die Überlegung anstellen, das an dieser systematischen Behinderung was dran sein könnte?

mit dem vergleich hast du dir jetzt in meinen augen aber selbst ein kleines ei gelegt.

jedes umfangreichere computerspiel bietet dem spieler die möglichkeit, auf verschiedenen leveln o.ä. wieder einzusteigen, idR. natürlich erst nach eingabe eine passwortes für den entsprechenden level.

andernfalls müsste man ja jedes mal wieder von vorne beginnen, auch wenn bestimmte aufgaben schon längst gelöst wurden - da würde doch über kurz oder lang jeder die geduld verlieren.

und genau so sehe ich das beim auffinden einer information über eine suchmaschine: ich gelange direkt zu der information, auf die mich die suchmaschine verlinkt hat. wenn mein wissenstand nicht ausreichend ist, um diese information verarbeiten zu können, _dann_ muss ich mir halt auch die vorherigen seiten noch durchlesen - die logisch aufgebaute navigationsstruktur der seite wird mich dabei unterstützen.
aber zu _verlangen_, dass ich alle vorherigen seiten durchgehen soll, auch wenn lediglich die information auf seite 10 die ist, die ich brauche, ist doch wohl unsinn.

gruss,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

jeder Vergleich hinkt natürlich ;-)

Es geht darum, das es Gesamtwerk-Konzepte gibt, die auf die Wirkung einer gewissen zeitlichen Reihenfolge der seitenweise Informationsvermittlung abzielen. Das kann man per "definition" nicht in Abrede stellen und sich gegängelt fühlen, wenn es nun mal ein Teil des Konzeptes ist, wenn eben "Behinderung" ein wesentlicher Teil des Konzeptes ist. Man kann das ganze Werk verwerfen, aber das ist dann eine Bewertungsfrage des gesammten Konzeptes. Dazu muß man sich das aber erst einmal verinnerlichen.

Nur aus einer pauschalen technischen Betrachtung heraus kann man eben nicht immer auf den Gehalt und die Qualität der Inhaltsvermittlung schliessen. Etwas, was aber zu gerne gemacht wird und meiner bescheidenen Meinung hier wieder.

Chräcker

[at]

Hallo.

Man kann das ganze Werk verwerfen, aber das ist dann eine Bewertungsfrage des gesammten Konzeptes. Dazu muß man sich das aber erst einmal verinnerlichen.

Du verlangst da sehr viel, in meinen Augen zu viel.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Du verlangst da sehr viel, in meinen Augen zu viel.

Ich bin mir sicher, das sehr viele Besucher meine Seiten nach den berühmten 20 Sekunden abbrechen. Vor allem die Schubladenseite braucht Zeit, um ihre Wirkung zu entfalten, und das gemeine daran, sie verlangt offline-Zeit. Erst wenn der Besucher so weit geht, sich vom Computer wegzudrehen und in seinen eigenen Erinnerungsdingen zu kramen und wenigsten eine halbe Stunde ohne PC (und meiner Seite) zu verbringen UND dann wieder zur Seite zurückkehrt, kann sich eine Wirkung wie ich es mir gewünscht habe entfalten. Das ist sehr sehr viel, und deswegen bin ich auch niemanden böse, wenn er nach 20 Sekunden sagt: "wat soll dat denn" - auch einige meiner gut meinenden real-Bekannten reagieren so, obwohl ich ja da noch den Bekanntenbonus hätte. ABER: sie haben wenigsten 20 Sekunden sich das ganze angesehen und haben ihre Bewertung nicht an der technischen Umsetzung aufgehangen. (Oder beim "Deeplink-verhalten"....)

Aber ich gebe zu: ich erwarte viel vom Publikum.

Bei Kundenprojekten ist das dann wieder unterschiedlich. Da gehts ja um die Kunden der Kunden. Manche Kunden wollen in der Tat schon ihre zukünftigen Kunden über den Internetauftritt sieben (wie zBsp. Ferienpensionswirte aus Sylt, die wollen eh nicht jeden als Kunden haben), da baue ich dann wieder eine Seite mit Barieren und einer hohen Erwartung an die Einlassfähigkeit des Besuchers, andere Kunden wollen möglichst gefällig jeden ansprechen, da baue ich weniger mentale Barierren auf. Aber man sollte ruhig mal wieder Mut zur Sperrigkeit haben und nicht alles Häpchenweise auf die Ewartung der besucher zurecht schnipseln.

Chräcker

[at]

Hallo.

Aber man sollte ruhig mal wieder Mut zur Sperrigkeit haben und nicht alles Häpchenweise auf die Ewartung der besucher zurecht schnipseln.

Auf jeden Fall. Konsequenterweise sollte man dann aber auch nicht mit Suchmaschinentreffern Erwartungen wecken, denen man gar nicht gerecht werden _will_. Denn nur durch solche Diskrepanzen entsteht doch der Frust des Suchenden.
MfG, at

[stefan]

Hallo Chräcker.

Wenn man den Benutzer aber dazu zwingt das Gesamtkunstwerk zu
sehen dann wird er behindert.

Vielleicht liegt aber gerade in dieser Behinderung der zu transportierende Gehalt?

In der Musik, in Filmen, Romanen (besonders Krimis) usw. gehen sie mit den Behinderungen sogar noch weiter: Da gibt es doch tatsächlich ein minuten-, ja manchmal gar stundenlanges Auf- und wieder Abbauen von Spannungsbögen und Pipapo bevor der Schlussakkord ertönt, der Plot erreicht, der Mörder gefunden wird. In der Tat sehr störend, sowas ;)

Nette Grüße,
stefan

[wahsaga]

hi,

In der Musik, in Filmen, Romanen (besonders Krimis) usw. gehen sie mit den Behinderungen sogar noch weiter: Da gibt es doch tatsächlich ein minuten-, ja manchmal gar stundenlanges Auf- und wieder Abbauen von Spannungsbögen und Pipapo bevor der Schlussakkord ertönt, der Plot erreicht, der Mörder gefunden wird. In der Tat sehr störend, sowas ;)

stell' dir doch mal folgende situation vor:

du schaust dir einen film auf DVD an, und gehst zwischendurch (so nach ca. 1,5 stunden) eine viertelstunde mit dem hund raus, weil er dir sonst den teppich nass macht.

[ ] ich möchte nach meiner rückkehr an der stelle mit dem anschauen des filmes fortfahren können, an der ich vorher abgebrochen habe,
oder
[ ] ich schaue den film noch einmal komplett von vorne, da er ja als "gesamtkunstwerk" zu betrachten ist.

• zutreffendes bitte ankreuzen.

okay, falls du dich nicht entscheiden kannst:

[ ] aus genau _dem_ grund schaff' ich mir keinen köter an.

gruss,
wahsaga

[at]

Hallo.

Und auch ich behindere mit voller Absicht und enthalte dem Besucher Teilaspekte meiner Site vor, weil ich gerade in der zeitlichen Auseinandersetzung und dem stückweise entblättern des gesammten Gehaltes meiner Site die volle Information des Gesammtwerkes gepackt habe.

Aber dann ist es doch nur konsequent, nicht jede einzelne Seite indizieren zu lassen, sondern nur die Startseite. Das wäre nämlich der Weg, der jedem das erwartete Ergebnis liefert.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Aber dann ist es doch nur konsequent, nicht jede einzelne Seite
indizieren zu lassen, sondern nur die Startseite.

stimmt. Werde das bezüglich der Suchmaschienen auch noch mal kontrolieren, aber bisher habe ich jede Zusammenarbeit mit den Suchmaschinen innerlich abgelehnt. Sehe aber inzwischen ein, das zumindest Suchmaschienen ein konsequenter Bestandteil des Raumes sind, in dem ich mich nun mal notgedrungen bewege (html-Resourcen-Raum) und werde mal nachsehen gehen, was ich da zur Zeit mache. Tiefe links von Menschen gesetzt werde ich mir aber weiterhin verbeten, wobei ich das schon höflich machen werde ;-)

Chräcker

[Jeena Paradies]

Hallo Chräcker Heller,

wobei ich das schon höflich machen werde ;-)

Wenn du das so höflich machst wie du Opera Benutzer verscheuchst ;-) dann ist das von mir aus OK ;-)

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

wobei ich das schon höflich machen werde ;-)
Wenn du das so höflich machst wie du Opera Benutzer verscheuchst ;-) dann ist das von mir aus OK ;-)

Mir ist egal, wie höflich mein Erst-Browser ausgeschlossen wird. Ich kenne die Seiten jedenfalls nicht.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Mir ist egal, wie höflich mein Erst-Browser ausgeschlossen wird.
Ich kenne die Seiten jedenfalls nicht.

was an sich auch nicht so schlimm ist, meine privaten Seiten sind ja nicht wirklich wichtig. Was hier etwas mehr wiegt ist der Umstand, das ich sogar schon eine Opera-7-taugliche Version der Seite hier auf der Platte habe, nur seit Wochen an den restlichen 1% bastel und zeitlich nicht fertig schaffe. Deswegen ist die sorry-Opera-Seite nicht nur seit der neueren 7er version eh falsch sondern auch noch überflüssig. (Außerdem hat die neuste 7er version sogar die MS-Eigenmächtigkeit document.all nun doch noch richtig implentiert (die ersten 7er waren da noch etwas eigenwillig) und die (Stempel) Seite läuft sogar so, wie sie zur Zeit online ist. Ich muß nur die Operaweiche umbauen was ich nicht mache, weil ich ja eine fast fertige neue "ohne document.all"-version habe die ich aber auch nicht online setze.... ach, immer diese Leichen im Keller....

Chräcker

[at]

Hallo.

Ich muß nur die Operaweiche umbauen was ich nicht mache, weil ich ja eine fast fertige neue "ohne document.all"-version habe die ich aber auch nicht online setze.... ach, immer diese Leichen im Keller....

Ich harre der Dinge, die dort kommen mögen.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

abgesehen davon (Mist ;-)) das es nicht document.all war, wie ich gestern in Samstäglicher Verblödung schrieb, sondern innerhtml natürlich...

Ich harre der Dinge, die dort kommen mögen.

wollte ich mich heute mal wieder dran setzen.......

Chräcker

[Jeena Paradies]

Hallo at,

Mir ist egal, wie höflich mein Erst-Browser ausgeschlossen wird. Ich kenne die Seiten jedenfalls nicht.

Ich persönlich habe die Seiten auch noch nie gesehen, obwohl ich jetzt schon (weil ich immer vergessen habe warum ich sie nicht kenne) drei mal auf der Startseite war. Das erste mal war damals noch mit einem Mozilla ohne JS. Da hatte ich keine Lust JS einzuschalten. Das zweite mal war mit meinem Opera und da hatte ich keine Lust einen anderen Browser zu starten, das dritte mal war gestern wieder mit meinem Opera (jetzt 7.52) Und da dachte ich mir man was benutzt der da für krasse Sachen dass es der Opera 7.52 nicht hinbekommt? Das muss ich mir jetzt doch mal angucken... Wärend ich also das Fluxbox-Menü öffnete um meinen FireFox zu starten habe ich aber einen Anruf von meiner Mutter bekommen. Danach habe ich vergessen wozu ich den FireFox gestartet habe und habe ihn wieder ausgemacht.

Ich denke die Seite ist für mich persönlich deswegen immer wieder so interessant gewesen weil über sie so oft (vor allem von Chräcker ;) hier in eben solchen Zusammenhängen erwähnt wird.

Grüße
Jeena Paradies

[Chräcker Heller]

Hallo,

Und da dachte ich mir man was benutzt der da für krasse Sachen

nur document.all, und das konnte der Opera bis einschliesslich 7.0 nicht, bzw nicht richtig..... Es werden da nur dynamisch in Abhängigkeit der mausklicks des Besuchers Bilder eingefügt, mehr nicht ,-)

Das ganze ist als "Seitentunnel" aufgebaut, also von einer Seite zur nächsten mit einer Erwartungssteigerung. Ein wenig wie ein Spiel. (Im Prinzip ähnlich eines "Free-Tour"-Tunnel eines xxx-Anbieters ;-)) Ich selber führe die Seite nur an, wenn gegen Deeplinking-Aversion gewettert wird oder für "Gehalt wird nur durch Text vermittelt" plädiert wird. Ansonsten ist es eine ziemlich alte, im Design etwas veraltete, Spielseite.... Wenn Du mal einen passenden Browser findest, oder ich endlich die neue Version auflade, stolperst Du vielleicht mal drüber. Wenn nicht ist es für Dich auch nicht schlimm ;-)

Chräcker

[at]

Hallo.

Sehe aber inzwischen ein, das zumindest Suchmaschienen ein konsequenter Bestandteil des Raumes sind, in dem ich mich nun mal notgedrungen bewege (html-Resourcen-Raum) und werde mal nachsehen gehen, was ich da zur Zeit mache.

Nicht mehr und nicht weniger hatte ich erwartet :-)

Tiefe links von Menschen gesetzt werde ich mir aber weiterhin verbeten, wobei ich das schon höflich machen werde ;-)

Mit Formulierungen wie "verbeten" hättest du da bei mir schon auf Granit gebissen ;-)
Nein, im Ernst: Wenn du deine guten Beweggründe kurz erläuterst, sollte deine Intention sicher deutlich werden und daher Beachtung finden.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Nicht mehr und nicht weniger hatte ich erwartet :-)

Danke ;-) Hm, reicht ein <meta NAME="robots" content="index,nofollow"> aus? Das habe ich nämlich in der Tat seit Anfang an auf der Startseite drin....

Früher hatte ich alles auch noch in einem ein-Frameset drin (bin ja vor nichts fies) - aber ich wollte, das die Leute sich Lesezeichen setzen konnten, also habe ich es wieder rausgenommen. (Bin ja manchmal lernfähig....)

Chräcker

[at]

Hallo.

Hm, reicht ein <meta NAME="robots" content="index,nofollow"> aus? Das habe ich nämlich in der Tat seit Anfang an auf der Startseite drin....

Eine "robots.txt" kann sicher auch nicht schaden.
MfG, at

[Chräcker Heller]

Hallo,

Eine "robots.txt" kann sicher auch nicht schaden.

das war so ein Tip, den ich noch brauchte. Ich liebe das Forum am meisten, weil man immer was findet, was man noch lernen kann ;-)

Chräcker

[at]

Hallo.

das war so ein Tip, den ich noch brauchte. Ich liebe das Forum am meisten, weil man immer was findet, was man noch lernen kann ;-)

Genau so geht es mir auch. Meine Tipps sind eigentlich nur Abfallprodukte meines eigenen stetigen Lernens hier.
MfG, at

[molily]

Hallo,

Naja ganz so einfach ist das aber auch wieder nicht. Was ist wenn ich die (Teil-)Information suche die genau auf der vierten Seite ist? Ich komme auf die erste von X Seiten und darf wieder suchen gehen?

Ich gehe in meinem Beispiel davon aus dass Du keine (Teil-)Informationen suchst sondern ein Gesamtwerk, ein Gesamterlebnis.

Das ist eben der grosse Unterschied: Ich betrachte "das Web" eben nicht mehr nur als Informationsmaschine die nur aus einzelnen Teilstuecken besteht die beliebig zusammengestellt werden koennen.

Was die Leute mit dem Web anstellen, ändert aber letztlich nichts an den Grundlagen und Möglichkeiten der Techniken, mit den es momentan funktioniert. Egal wie man dazu steht, man muss sich irgendwie darauf beziehen und dazu verhalten. So gehen etwa die Suchmaschinen von einem bestimmten Konzept des WWW aus, nämlich das des Hypertexts und der einzeln ansteuerbaren und adressierbaren Knoten/Ressourcen, die durch Hyperlinks in ihren Kontext eingebunden sind.

Das muss man nicht toll finden, das ist sicherlich einseitig, aber es funktioniert *soweit* und als solches. Darüber hinaus schlägt es freilich fehl. Wenn man andere, damit nicht vereinbare Konzeptionen verwendet, dann geht es eben z.B. nur ohne Suchmaschinen. Es funktioniert nicht, das Konzept, auf dem die Suchmaschinen aufbauen, auf denen die Adressierung basiert, auf denen Hypertext basiert usw. an eine Webseite anzulegen, die ihr Potenzial aus dem »Gesamterlebnis« schöpft.
Das Einzige, was der Autor da machen kann, ist zu versuchen, die Nahtstellen der Konzepte zu suchen und Suchmaschinen soweit es geht zu unterstützen, damit auch solche Inhalte angemessen gefunden werden, weil Suchmaschinen eben eine herausragend wichtige Institution im Web sind.

Ich wuensche mir eine Vielfalt an Seiten die verschiedene Ansprueche erfuellen und verschiedene Wuensche wahrmachen. Wenn mir dann eine Seite davon nicht passt dann gehe ich halt zur naechsten und bekomme dort hoffentlich was ich suche, sei es ein Informationsschnipsel, sei es ein Gesamtkunstwerk in das ich eintauchen kann und vom Betreiber leiten lassen kann.

Ich verstehe nicht mehr den Bezug zum Ausgangsproblem. Diese Vorstellung des Gesamtkunstwerks ist eben nicht mit anderen Vorstellungen vereinbar, die von verschiedenen Seiten an die Seite angelegt werden, und zwar so grundlegend, dass es nicht reicht, automatische Weiterleitung und ähnliches einzufügen.

Und ich moechte das tun ohne dass mir jemand erzaehlt "so funktioniert das Web aber nicht" oder "Du hast das Web nicht verstanden".

Was ist schwer daran, zu erkennen, dass die momentanen Formate und Konzepte eben auf diese Vorstellung vom Web festgelegt sind und es zu Schwierigkeiten kommt, wenn man diese mit abweichenden vereinen will? Was nicht heißt, dass man auf sie verzichten muss, es geht ja nur darum, dafür zu sorgen, dass diese Inkompatibilitäten nicht zu einem Problem werden.

Strenggenommen sind diese Hypertextformate dann auch nicht die richtigen, HTML/CSS/JavaScript ist nicht für jede mögliche und denkbare Webanwendung geeignet. Das Web zu verstehen hieße dann entsprechend, zu erkennen, dass sich diese Techniken zwar in vielfältiger Weise verwenden lassen, sie aber letztlich in einem Medium auftauchen, das ganz bestimmte Ansprüche an sie stellt - ob man will oder nicht. Diesen muss nicht entsprochen werden, aber was das bedeutet, sollte man sich schon bewusst sein.

Mathias

[at]

Hallo.

Ich wuensche mir eine Vielfalt an Seiten die verschiedene Ansprueche erfuellen und verschiedene Wuensche wahrmachen.

Das tun sie doch schon rein inhaltlich.

Und ich moechte das tun ohne dass mir jemand erzaehlt "so funktioniert das Web aber nicht" oder "Du hast das Web nicht verstanden". Ebenso moechte ich nicht dass jemand anderes entscheidet dass Seiten die nicht seinen Anspruechen genuegen Suchmaschinenspammer sind.

Du hast es ja in der Hand. Wenn dich jedoch deine eigene Eitelkeit [1] zu Konzepten anspornt, mit denen andere nichts anfangen können, wirst du mit einer entsprechenden Bewertung leben müssen. Andere mögen diese Ergebnisse ja durchaus zu schätzen wissen. Die wiederkehrenden Auszeichnungen für flash-basierte Web-Präsentation sind ja ein gutes Beispiel für ein erfolgreiches Konzept, welches dennoch seinem Medium nur bedingt gerecht wird.
[1] Nein, kein persönlicher Angriff. Du nimmst dir nur etwas heraus, ohne Kritik daran zu dulden.
MfG, at

[molily]

Hallo,

ich kann Thomas da vollkommen zustimmen: wenn ich der verlinkung zu einer unter-seite aus der ergebnisliste einer suchmaschine folge, dann möchte ich auch zu dieser seite gelangen, weil dort die information befindlich ist, die ich suche.

Das basiert auf der Annahme dass Suchmaschinen perfekt sind und die vollstaendige Information auf der Seite ist. Die Annahme halte ich als generelle Annahme fuer falsch.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht, es ging ja darum, wie es als Autor eine Seite zu gestalten gilt, um die Informationssuche möglichst einfach zu gestalten. Sicherlich, ein einzelnes Dokument kann nur ein Fragment der gesuchten Information enthalten und es ist notwendig, dass sich der Suchende auch die zusammenhängenden Dokumente anschaut. Dem Autor stehen aber mannigfache Möglichkeiten zur Verfügung, diesen Kontext einer Information durch Links zugänglich zu machen, sodass der Besucher über wenige Klicks auch die anderen gesuchten Informationsteile finden kann. Wieso also gerade eine automatische Weiterleitung benutzen (mal abgesehen von der Gesamterlebnis-Geschichte, die so m.E. auf die wenigsten Seiten stark und zwingend zutrifft)?

was habe ich in so einem falle davon, wenn ich auf eine andere seite umgeleitet werde, weil ich nicht den "normalen weg" genommen habe?

Moeglicherweise dass Du die komplette Information bekommst.

Das ist auch über andere Methoden möglich, bei denen der Suchende einfach den gegebenen Links folgt (hat Jeena schon ähnlich gesagt, ich weiß).

es mag ja durchaus sein, dass der seitenbetreiber "seine gründe" für dieses vorgehen hat.
das ändert aber in meinen augen nichts daran, dass die seite so für mich nicht den nutzen bringt, den ich mir erhofft hatte.

Woher nimmst Du diese Sicherheit? Nehmen wir mal an Du moechtest etwas ueber das Geheimnis der Stempelsucht erfahren. Die Suchmaschine spuckt Dir aus irgendwelchen Gruenden die vierte Seite aus.

Das Beispiel passt nicht, weil das Stempelgeheimnis eben in einer Art aufgebaut ist, die den Quereinstieg prinzipiell nicht ermöglicht. Somit wäre es nicht sinnvoll, dass der Autor zulässt, dass die Folgeseiten der Sequenz in Suchmaschinen auftauchen. Die naheliegende Methode wäre also nicht (nur), in solchen Fällen auf die erste Seite weiterzuleiten, sondern grundsätzlich zu verhindern, dass dieser Fall erst eintritt.

Dann lernst Du nur die Haelfte anstelle das ganze Erlebnis zu bekommen.

Siehe oben, das wäre dann prinzipiell eine Unachtsamkeit des Stempelgeheimnisses, und wir reden ja gerade darüber, wie eine Seite gleich welcher Art aufgebaut werden sollte, damit dies vermieden wird.

Oder Du musst erst rausfinden wie Du an den Anfang kommst.

Es ist in der Regel, einmal abgesehen vom Stempelgeheimnis und ähnlich aufgebauten Webangeboten, kein Problem, solche einfach findbaren Links anzubieten.

Mathias

[fastix®]

Moin!

"Seiten, die keine Deep Links zulassen, sind meist wertlos,"
Das ist der Satz, um den es geht. Er sagt aus dass Seiten die keine Deep Links zulassen generell sind. Der naechste Satzteil ist nur ein Zusatz
"insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer."
da er nur aussagt dass dies _insbesondere_ fuer Suchmaschinen-Benutzer zutrifft. Es gilt aber fuer alle.

Rudere bitte mal ein kleine wenig zurück. Da steht "sind meist wertlos" - Das ist eine klare Einschränkung, "meist" ist hier zu verstehen wie: (sehr) "oft", "häufig" - das ist ein großer Unterschied zu Deinem Wort "generell". Man könnte jetzt behaupten, Du hast das "unterstellend" interpretiert. Der Zusatz "insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer." schränkt die Aussage von Thomas letztendlich sogar noch mehr ein, der er bezeichnet exakt eine Gruppe von Besuchern, für diese Art von Seiten "wertlos" sind. Und ganz ehrlich: er hat absolut recht mit dieser Aussage, so wie er sie gemacht hat. Abgesehen von den Fällen, wo es scheinbar Rechtsvorschriften gibt, so sind es häufig falsch verstandene Marketingmaßnahmen, die zu sochen Wünschen führen- oder das Unwissen darüber, daß sich so mancher dann anderswo umsehen wird, weil die Suchmaschinen auch andere Treffer liefern- zutreffende sozusagen....

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Armin G.]

Tach auch,

Rudere bitte mal ein kleine wenig zurück.

Sehe ich keinerlei Anlass zu.

Da steht "sind meist wertlos" - Das ist eine klare Einschränkung, "meist" ist hier zu verstehen wie: (sehr) "oft", "häufig" - das ist ein großer Unterschied zu Deinem Wort "generell".

Das ist ein anderes Thema. Es ging um die Frage ob es sich nur auf den Zugriff durch Suchmaschinen bezieht oder auf die betroffenen Seiten generell (ob es sich da um die meisten oder alle Seiten ist dafuer irrelevant).

Man könnte jetzt behaupten, Du hast das "unterstellend" interpretiert. Der Zusatz "insbesondere fuer Suchmaschinen-Benutzer." schränkt die Aussage von Thomas letztendlich sogar noch mehr ein, der er bezeichnet exakt eine Gruppe von Besuchern, für diese Art von Seiten "wertlos" sind.

Nein. Er sagt dass Seiten die auf die Startseite weiterleiten meistens  wertlos sind. Und erweitert dann dass dies insbesondere auf Suchmaschinenbenutzer zutrifft.

Damit wird aber gerade nicht ausgeschlossen dass dies auch auf Deeplinks zutrifft, also auch gesagt dass Seiten die keine Deeplinks zulassen meistens wertlos sind.

Und ganz ehrlich: er hat absolut recht mit dieser Aussage, so wie er sie gemacht hat. Abgesehen von den Fällen, wo es scheinbar Rechtsvorschriften gibt, so sind es häufig falsch verstandene Marketingmaßnahmen, die zu sochen Wünschen führen- oder das Unwissen darüber, daß sich so mancher dann anderswo umsehen wird, weil die Suchmaschinen auch andere Treffer liefern- zutreffende sozusagen....

Auch wieder falsch. Ich kann mir genuegend Moeglichkeiten vorstellen wo der Seitenbetreiber aus anderen Gruenden kein Deeplinking zulassen will.

Und ich bin der Meinung dass dies respektiert werden sollte und nicht darueber hergezogen werden sollte.

Gruss,
Armin

[fastix®]

Moin!

so sind es häufig falsch verstandene Marketingmaßnahmen, die zu sochen Wünschen führen- oder das Unwissen darüber, daß sich so mancher dann anderswo umsehen wird, weil die Suchmaschinen auch andere Treffer liefern- zutreffende sozusagen....

Auch wieder falsch. Ich kann mir genuegend Moeglichkeiten vorstellen wo der Seitenbetreiber aus anderen Gruenden kein Deeplinking zulassen will.

Ich: "sind es häufig falsch verstandene...".
Du: "Ich kann mir genuegend Moeglichkeiten vorstellen..."

-> "häufig" schließt "genuegend" (andere) "Moeglichkeiten" _nicht_ aus, sondern besagt, daß es diese geben mag.
-> Also ist "Auch wieder falsch." falsch, denn dazu hätte es, Mutter Logik sei Dank, des Ausschlusses bedurft.

[Ja] Ich sitze hier und mache mir die Mühe die Ebsen nicht nur zu zählen, sondern auch noch durchgehend zu nummerieren. Sonst hacken ja alle auf dem Thomas rum und so geht es auch nicht.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Chräcker Heller]

Hallo,

Schon wieder wird mein Posting-Stil kritisiert.
Und schon wieder mit einem Zitat, das aus dem
Zusammenhang gerissen ist.

Ich kann solche hochgradige Debilitaet nicht nachvollziehen.

Diese Zeile stand in einem Absatz mit (...)

das empfand auch ich als nicht ganz klar erkennbar.

Chräcker

[fastix®]

Moin!

Hallo,

Schon wieder wird mein Posting-Stil kritisiert.
Und schon wieder mit einem Zitat, das aus dem
Zusammenhang gerissen ist.

Ich kann solche hochgradige Debilitaet nicht nachvollziehen.

Diese Zeile stand in einem Absatz mit (...)

das empfand auch ich als nicht ganz klar erkennbar.

Also, ich will den Thomas mal ein wenig in Schutz nehmen: Mir war schon klar, wogegen sich der Schwall übler Worte (by fastix®) richtete: nämlich gegen deutsche Regelungswut.
Allerdings, und dies ist der anderen Seite zugute zu halten: Ich sehe das aus einer sehr zurückgelehnten Position, wer jedoch die Nachricht mit einer gewissen Erwartungshaltung liest wird notwendig zu anderen Schlüssen kommen. Stichwort: "selbsterfüllende Prophezeiung".
http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&as_qdr=all&q=+"selbsterfüllende+Prophezeiung"

Das bedeutet für jemanden, der einmal in die Kritik geraten ist, daß er besonders vorsichtig zu sein hat. Mein "Blitzableiter" steht übrigens zwei Zeilen weiter unten.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Jeena Paradies]

Hallo Cuugan,

ich hab das mal irgendwo gesehen, wenn man eine Homepageseite nicht über das Hauptportal betritt, wurde man umgeleitet zu dieser mit der Info dass man nicht auf 'richtigem' wege dort hingelangt ist.

Warum würdest du das machen wollen? besser gesagt warum würde es der Besucher deiner Seite so haben wollen? Folgende hier im </archiv/> schon oft dargestellte Überlegung:

Ich suche nach Alkoholverbot in einer Suchmaschine. Sie zeigt mir die Seite http://jeenaparadies.de/artikel/alkoholverbot/ Ich klicke drauf und werde automatisch zu http://jeenaparadies.de umgeleitet. Das Problem ist auf http://jeenaparadies.de steht nichts über irgendein Alkoholverbot! Ich bin verärgert dass ich so viel Zeit verloren habe, drücke den zurück Button an meinem Browser und nehme den zweiten Suchmaschinen Treffer. Dieser zeigt eindeutig auf eine Seite die in einem Frameset ist, aber das stört mich nicht ich will ja nur das über Alkoholverbot lesen und mich nicht durch die Seite wühlen. Also ist es mir egal dass ich keine Navigation habe.

Nachdem ich mir den Artikel über das Alkoholverbot durchgelesen habe will ich doch mehr über die Seite wissen weil sie ja interresante für mich bot. Ich lösche in der Adresszeile alles bis zum ersten Slash und schon bin ich auf der Startseite - mit Navigation! Ich freue mich und kaufe vieleicht sogar was :)

Grüße
Jeena Paradies

[Detlef G.]

Hallo Jeena Paradies

...Ich lösche in der Adresszeile alles bis zum ersten Slash...

Wenn es so umständlich ist, dann hat der Seitenschreiber einen Fehler gemacht und vergessen,  auf dieser Seite einen Link zu setzen, der mich zu seinem Frameset führt.
(Womit wir wieder einmal bei den Problemen eines Framesets wären.)

MFG
Detlef

[Jeena Paradies]

Hallo Detlef,

Wenn es so umständlich ist, dann hat der Seitenschreiber einen Fehler gemacht und vergessen,  auf dieser Seite einen Link zu setzen, der mich zu seinem Frameset führt.
(Womit wir wieder einmal bei den Problemen eines Framesets wären.)

Es ist ja nicht gesagt dass die Info in einem Frameset ist. Es könnte sich ja um ein mehrseitiges Dokument handeln. Klar sollte dann das Logo als Link zur Homepage fungieren.

Ich versuche das in meinen Seiten jetzt so zu machen, und es klappt ganz gut.

Grüße
Jeena Paradies

[fastix®]

Moin!

Ich weiss leider nicht nach welchen Suchbegriffen ich googeln muss um an solche informationen zu kommen.

Referer oder Cookie.

Ersteres ist nur mit CGI (z.B. Perl) oder PHP / ASP / JSP ... zu bauen, zweites benötigt wenn schon keine serverseitige Logik vorhanden ist, zumindest Javascript.

Die angestrebte Lösung ist allerdings in jedem Fall übel: Javascript kann abgeschaltet sein, Cookies können vom Benutzer verboten werden, ebenso das Senden des Referers. Zudem dürften es überdurchschnittlich oft die gleichen User sein, die Cookies, Referer und Javascript abgestellt haben. Bleibt noch das Auswerten des Server- Logfiles, ob der Benutzer heute schon einmal da war: inperformant, womöglich müssen mehrere Megabyte gelesen (und durchsucht) werden. Und kurz nach Mitternacht könntest Du heftige Fehlalarme auslösen (die meisten professionell betriebenen Webserver wechseln gegen Mitternacht das Logfile...) und die Benutzer verärgern.

Fassen wir zusammen:

• Keine mögliche Lösung ist stabil, Genau genommen sind einige der Lösungen sind nicht hinnehmbar, weil sie dem Benutzer in Abhängigkeit seiner Einstellungen die Navigation unmöglich machen.

• Eine Lösung ist wegen Inperformance nicht verwendbar.

• Eine Kombination vergrößert die Probleme nur noch.

• Allein das Ansinnen ist zumindest aus Benutzersicht Unsinn.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Philipp Grashoff]

Hi,

wenn dein Server z.B. PhP oder Perl (gibts da sicherlich auch) unterstützt, dann kann man das ganze per Session Realisieren. Du kannst dann einfach auf jeder Seite überprüfen, ob bereits eine Session für den Aktuellen benutzer besteht, falls nicht, per header auf die Startseite umleiten. Du kannst auch auf die URL der Aufgerufenen Seite zugreifen, und diese dem Benutzer auf der Startseite als Link anzeigen lassen, damit er nach dem Besuch der Startseite sofort dahin kommt, wo er hin wollte.

mfg
Philipp

[fastix®]

Moin!

wenn dein Server z.B. PhP oder Perl (gibts da sicherlich auch) unterstützt, dann kann man das ganze per Session Realisieren. Du kannst dann einfach auf jeder Seite überprüfen, ob bereits eine Session für den Aktuellen benutzer besteht, falls nicht, per header auf die Startseite umleiten. Du kannst auch auf die URL der Aufgerufenen Seite zugreifen, und diese dem Benutzer auf der Startseite als Link anzeigen lassen, damit er nach dem Besuch der Startseite sofort dahin kommt, wo er hin wollte.

Upsalla... die Session habe ich jetzt ganz außer acht gelassen. Das geht natürlich und ist bei entsprechender Einrichtung (Fallback 4 No-Cookies) auch recht gut zu handhaben. Übrigens:Perl hat ein Sessions- Modul.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®