Ist "Kirmes" hochdeutsch?

[Peter Kaufmann]

Hallo alle,

ich habe mit einer Freundin einen kleinen Disput, ob "Kirmes" hochdeutsch ist
oder nicht. Im meinem (etwas veralten) Duden steht Kirmes in der Bedeutung
Kirchweihe. In der Etymologie von Duden hab ich noch folgendes gefunden:

| Kirmes: Der vorwiegend in Mitteldeutschland gebräuchliche Ausdruck für
| "Jahrmarkt, Volksfest" geht auf mhd. kirmesse zurück, das aus
| kirchmesse entstanden ist. Das Wort bezeichnet zunächst die zur
| Einweihung einer Kirche gelesene Messe, dann das Erinnerungsfest daran
| und schließlich - mit Bezug auf die weltlichen Belustigungen solcher
| Feste - den Jahrmarkt, das Volksfest.

Bisher habe ich immer gedacht, daß alles was im Duden steht offiziell und somit
hochdeutsch ist. Stimmt das überhaupt? Und wenn ja, bleibt immer noch die
Frage, ob "Kirmes" in der Bedeutung "Jahrmarkt" hochdeutsch ist, da im
normalen Duden zwar Kirmes steht, aber nicht in dieser Bedeutung.

Wer legt fest was offizielles deutsch ist? Ich meine jetzt nicht die
Rechtschreibregeln (das machen AFAIK die Kultusminister), sondern die
Vokabeln.

Sicher keine web- oder weltbewegende Frage, aber mich intressiert es
wirklich (... und ich hätte auch gern Recht ;-).

Vielen Dank für jegliche Hilfe,

Peter

p.s.: Die Rechtschreibkorrektur des Forums kennt Kirmes auf jeden Fall schon
einmal :-)

[AndreD]

Hallo,

Sicher keine web- oder weltbewegende Frage, aber mich intressiert »» es wirklich (... und ich hätte auch gern Recht ;-).

Meine Unterstützung hast Du, gebrächlich ist vielleicht noch das Wort "Volksfest". Bei uns im Süden Volksfescht ausgesprochen :-)

Dann kennt man ja noch in München "d'Wiesn" für das Oktoberfest und bei uns in Stuttgart "dr'Wasaaä" für den Cannstatter Wasen. Da sagt - ausser ein Bekannter aus Hannover - keiner "Kirmes" zu den Veranstaltungen.

Wenn man zu einem Kölner sagt das man auch mal auf den Kölner Karneval "zum eurem Fasching kommt" ist der ja auch aufs Schwerste genötigt das in Karneval zu korrigieren (Nix Fasching, dat ist Karneval, Mann!) ;-)

Ergo: Ich liebe Mundart und Ihre Eigenheiten :-)

Grüsse AndreD

[Armin G.]

Tach auch,

Dann kennt man ja noch in München "d'Wiesn" für das Oktoberfest und bei uns in Stuttgart "dr'Wasaaä" für den Cannstatter Wasen. Da sagt - ausser ein Bekannter aus Hannover - keiner "Kirmes" zu den Veranstaltungen.

In Bremen heisst es "Freimarkt". Soweit ich mich entsinnen kann heisst es in Hamburg "Dom".

Aber Kirmes duerfte es kaum einer nennen in Norddeutschland.

Ergo: Ich liebe Mundart und Ihre Eigenheiten :-)

Stimmt.

Gruss,
Armin

[eeye]

Hallo

In Bremen heisst es "Freimarkt". Soweit ich mich entsinnen kann heisst es in Hamburg "Dom".

Nein, ich bin der, der "Dom" heisst:-)) ...zumindest werd ich so gerufen... und in letzter Zeit wollte man mich dann auch noch ständig in 'Kölle' lassen, dabei wollt ich da nie hin *gg*

Liebe Grüsse eines Stuttgarters in Berlin in die weite Welt

.dom (aka eeye)

[AndreD]

Hallo,

Aber Kirmes duerfte es kaum einer nennen in Norddeutschland.

Der Hannoveraner Kumpel sagt zu so einer Veranstaltung immer "Kirmes", aber wir arbeiten daran das es schwäbisch lernt :-) Bei regelmässigen Besenwirtschaftsbesuchen haben wir ihn auch schon an unser Essen gewöhnt, mit dem Wein hatte er weniger Probleme :-)

Grüsse AndreD

[Goofy]

Servus Landsmann,

Apropos Besenwirtschaften, ein Freund aus Essen hat in unserem Besen eine 'Karaffe' bestellt und ist damit nicht sehr weit gekommen. Er hätte wohl nach ´nem 'Krügle Wein' fragen sollen. Soweit zur Mundart im Schwäbischen.
Aber was ich eigentlich fragen wollte: @AndreD: Du bist nicht zufällig aus dem Remstal???

Ade Goofy

[AndreD]

Hello,

Er hätte wohl nach ´nem 'Krügle Wein' fragen sollen. Soweit zur Mundart im Schwäbischen.

Ja, ich glaube so könnte es klappen ;-)

Aber was ich eigentlich fragen wollte: @AndreD: Du bist nicht zufällig aus dem Remstal???

Nee, nähe Heilbronn...

Grüsse AndreD

[at]

Hallo.

Aber Kirmes duerfte es kaum einer nennen in Norddeutschland.

Wenn der Duden von "vorwiegend in Mitteldeutschland" spricht, muss das ja auch bei aller Antipathie gegen deren Nachschlagewerke nicht zwangsläufig falsch sein ;-)
MfG, at

[richard]

Hallo AndreD!
Also, ich hör schon, dass du aus dem Südwesten kommst.
"Volkfescht" sagt man sicher nicht im ganzen Süden *G*,
bei uns nennt man das Dult und spricht es duid aus.

Aber auch ich find Dialekt klasse,
Richard

[AndreD]

Hallo Richard,

Also, ich hör schon, dass du aus dem Südwesten kommst.
"Volkfescht" sagt man sicher nicht im ganzen Süden *G*,

Komme aus Heilbronn am Neckar. Wir sind hier im sog. Unterland glaub ich ein wenig der Schmelztiegel des Südwestens.

-> Westgrenze: Karlsruher Raum
-> Ostgrenze: Oberfränkischer Raum Richtung Nürnberg
-> Süden: Stuttgart/Ludwigsburg
-> Norden: Heidelberg

Bei unserem Dialekt kommt wohl von allem ein wenig mit rein. Wenn ich 10km Richtung Westen oder in den nördlichen Landkreis fahre reden die Leute schon ein wenig badischer. Östlich von Heilbronn Richtung Schwäbisch Hall wirds schon fränkisch. Und nur 10km südlich von mir fängt der LK Ludwigsburg an und das schwäbisch wird ein wenig breiter gesprochen. Irgendwie faszinierend wie facettenreich die Sprache selbst auf so kleinem Raum ist :-)

bei uns nennt man das Dult und spricht es duid aus.

Is des von dr'Alb oder eher badisch? Kann es grad nicht einordnen...

Grüsse AndreD

[richard]

Hallo AndreD!

Is des von dr'Alb oder eher badisch? Kann es grad nicht einordnen...

Eigentlich weder noch - das ist bayrisch... und wenn man es genau nimmt niederbayrisch.
Liegt ja auch im Süden, oder?*G*

Troztdem auch mal noch eine Meinung zum Thema:
Ich würde Kirmes schon für ein "offizielles" Wort der deutschen Sprache erachten, da es in der Literatur durchaus gebräuchlich ist (hab ich schon das ein oder andere Mal gelesen) und auch, weil ich als Süddeutscher und mit mir wohl auch alle anderen, die an diesem Thread mitschreiben, verstehen, was damit gemeint ist.

So isses,
Richard

[Berliner]

Kirmes ist genauso wenig hochdeutsch wie Rummel oder ähnliches...

Das hört sich verdammt nach nem Begriff aus der Rheinregion an.
Bei uns in Berlin würde das nie jemand sagen!

Als hochdeutsch würde ich Volksfest oder Jahrmarkt bezeichnen.

Ein Berliner

[Erri]

Hi,

Das hört sich verdammt nach nem Begriff aus der Rheinregion an.

Das würde ich nicht ganz sagen. Bei uns, in Sachsen, sagt man das auch. Auch wenn es hierzulande, aufgrund der verschiedenen Dialekte (sächsisch / erzgebirgisch) anders ausgesprochen wird *g*
Beispielsweise gibt es jährliche Kirchweihfeste, die eben Kirmes heißen... Meiner Meinung nach ist es Hochdeutsch.

Viele Grüße
Erri

[Berliner]

Also...wenn de in Berlin nach ner Kirmes fragst, dann bekommste als Antwort höchstwahrscheinlich: "Wat iss'n dit?"

Als hochdeutsch würde ich das definieren, was im gesamten deutschsprachigen Raum dialektunabhängig verstanden wird.

Ick pfeif mir jetzt ne Boulette in ner Schrippe rin...das war ja dann wohl auch hochdeutsch, oder? *g*

[Erri]

Hi,

Also...wenn de in Berlin nach ner Kirmes fragst, dann bekommste als Antwort höchstwahrscheinlich: "Wat iss'n dit?"

Als hochdeutsch würde ich das definieren, was im gesamten deutschsprachigen Raum dialektunabhängig verstanden wird.

Ick pfeif mir jetzt ne Boulette in ner Schrippe rin...das war ja dann wohl auch hochdeutsch, oder? *g*

Dir glob ick, des du n waschechter Berliner bist, wa? :-)

Viele Grüße
Erri

[romy]

Hi Erri,

Das würde ich nicht ganz sagen. Bei uns, in Sachsen, sagt man das auch.

ich habe das noch nie gesagt und kenne auch niemanden der dies so ausspricht, für mich ist das ein Rummel. ;)
Das Wort Kirmes kenne ich nur von Leuten aus dem Raum Frankfurt.

ciao
romy, die gern Broiler isst und an Bäbe sich gütlich tut.

PS: die Zahl 50 wird natürlich: Fuftsch ausgesprochen ;)

[at]

Hallo.

PS: die Zahl 50 wird natürlich: Fuftsch ausgesprochen ;)

"Fuftsch"? Zurückübersetzen würde ich das als "zur Hälfte fort" ;-)
MfG, at

[AlexW.]

Hallo,

Im meinem (etwas veralten) Duden steht Kirmes in der Bedeutung Kirchweihe.

Im aktuellen Duden steht auch nur:

Kir|mes, die; -, ...messen (bes. mittel- und nordd. für Kirchweih)

Und im aktuellen Duden-Universalwörterbuch:

Kir|mes  die; -, ...messen [mhd. kirmesse, eigtl.= Messe (1) zur Einweihung der Kirche] (bes. westmd.): Kirchweih.

Also "offiziell" nix Volksfest. Und Hochdeutsch auch nicht, sondern westmitteldeutsch bzw. mitteldeutsch und norddeutsch... Wusste gar nicht, dass es so viele Deutschs gibt. :-)

Grüße, Alex.

[josef]

Hallo Peter

ich habe mit einer Freundin einen kleinen Disput, ob "Kirmes" hochdeutsch ist
oder nicht.

Der Begriff "hochdeutsch" ist hier in einer anderen Bedeutung von dir verwendet, als ihn die Linguistik verwendet. Dort wird er zur regionalen Abgrenzung der verschiedenen Dialekte benutzt.
Siehe auch hier http://www.schriftdeutsch.de/orth-li4.htm unter Hochdeutsch.

Im meinem (etwas veralten) Duden steht Kirmes in der Bedeutung
Kirchweihe. In der Etymologie von Duden hab ich noch folgendes gefunden:

| Kirmes: Der vorwiegend in Mitteldeutschland gebräuchliche Ausdruck für
| "Jahrmarkt, Volksfest" geht auf mhd. kirmesse zurück, das aus
| kirchmesse entstanden ist. Das Wort bezeichnet zunächst die zur
| Einweihung einer Kirche gelesene Messe, dann das Erinnerungsfest daran
| und schließlich - mit Bezug auf die weltlichen Belustigungen solcher
| Feste - den Jahrmarkt, das Volksfest.

Bisher habe ich immer gedacht, daß alles was im Duden steht offiziell und somit
hochdeutsch ist. Stimmt das überhaupt?

Nein, das stimmt definitiv nicht. Der Duden kann nur beschreibend die sich ja auch ändernden Spracherscheinungen festhalten und Vorschläge für die Schreibung machen. Weiterhin dürfte hier eher die Gesellschaft für deutsche Sprache ausschlaggebend sein http://www.gfds.de/ Die imho die Vorbereitungsarbeit zur Rechtschreibreform getätigt hat, also besser gesagt der länderübergreifenden Konferenz der Kultusminister aus der Schweiz, Österreich und Deutschland.

Und wenn ja, bleibt immer noch die
Frage, ob "Kirmes" in der Bedeutung "Jahrmarkt" hochdeutsch ist, da im
normalen Duden zwar Kirmes steht, aber nicht in dieser Bedeutung.

Wer legt fest was offizielles deutsch ist? Ich meine jetzt nicht die
Rechtschreibregeln (das machen AFAIK die Kultusminister), sondern die
Vokabeln.

Das macht niemand, Sprache ist ein offenes System. Es gibt Bereiche die durch Machtmechanismen beeinflussbar sind, aber eben auch Bereiche die von außen gar nicht oder nur sehr schwer nur schwer zu kontrollieren sind, wie zum Beispiel die jeweils aktuelle Jugendsprache oder eben auch regionale Dialekte.
Insofern solltet ihr zwei euch nicht weiter streiten und einfach damit leben, dass Sprache eben sehr vielfältig sein kann und diese Vielfalt eher zur Bereicherung unseres Lebens beiträgt

gruß josef

[tine]

Hi Josef,

es gibt den Begriff Hochdeutsch in beiden Varianten. Mit Laienhaftigkeit hat es nichts zu tun, wenn der Ausdruck Hochdeutsch verwendet wird, um Schriftsprache, Standardsprache oder was es sonst noch fuer Bezeichnungen gibt, auszudruecken.

Hochdeutsch im Sinne von Schriftsprache kommt aber natuerlich von Hochdeutsch als Dialekt im Gegensatz zu Niederdeutsch. Als Luther beschloss, eine einheitliche Sprache festzulegen, musste er sich zwischen dem Niederdeutsch des Nordens und dem Hochdeutsch des Suedens entscheiden. Da der Sueden wirtschaftlich staerker war, schien es sinnvoll, das Hochdeutsch als Schriftsprache einzufuehren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hochdeutsch

Viele Gruesse,
Tine

[Martin]

Hallo Peter,

ob "Kirmes" nun hochdeutsch bzw. "offizielles Deutsch" ist, kann ich dir zwar auch nicht sagen - ich kenne den Ausdruck jedenfalls aus dem Westfälischen (Dortmunder Raum).
Hier in der Region Stuttgart, vor allem dann in der Einöde, ähm, 'tschuldigung, ich meinte, in ländlichen Gegenden, kenne ich noch die Variante "Kirbe". Wie der Ausdruck mit dem Suffix "-be" sprachlich entstanden ist, ist mir aber nicht klar.

Viel Spaß beim Weiterforschen,

Martin

[tine]

Servus Martin,

Hier in der Region Stuttgart, vor allem dann in der Einöde, ähm, 'tschuldigung, ich meinte, in ländlichen Gegenden, kenne ich noch die Variante "Kirbe". Wie der Ausdruck mit dem Suffix "-be" sprachlich entstanden ist, ist mir aber nicht klar.

Das ist eine ganz simple und recht uebliche Sache. Konsonanten, die dieselbe Artikulationsstelle haben (in dem Fall sind sowohl m als auch b bilabial gebildet), kommt das schon vor. Wenn mein Kopf grad nicht so leer waere, wuerde ich Dir auch ein paar Beispiele geben...
Besonders haeufig kommt das bei b und v vor, obwohl v labiodental gebildet wird. Ist besonders im Spanischen interessant, wo ja die Buchstaben b und v meist sehr aehnlich ausgesprochen werden, um es mal vorsichtig auszudruecken.
Ein Suffix ist dieses -be jedenfalls in keinem Fall (die Dinger haben ein andere Definition). Einfach nur ein verstuemmelter (s fehlt) veraenderter Rest von -mes(se).

So, ich hoffe, das war jetzt nicht nur Bloedsinn und hat irgendwen interessiert, viele Gruesse, Tine

[Ulrich Leipold]

'n Abend!

Hier in der Region Stuttgart, (..) kenne ich noch die Variante "Kirbe".

Das ist eine ganz simple und recht uebliche Sache. Konsonanten, die dieselbe Artikulationsstelle haben (in dem Fall sind sowohl m als auch b bilabial gebildet), kommt das schon vor. Wenn mein Kopf grad nicht so leer waere, wuerde ich Dir auch ein paar Beispiele geben...
Besonders haeufig kommt das bei b und v vor, obwohl v labiodental gebildet wird. Ist besonders im Spanischen interessant, wo ja die Buchstaben b und v meist sehr aehnlich ausgesprochen werden, um es mal vorsichtig auszudruecken.
Ein Suffix ist dieses -be jedenfalls in keinem Fall (die Dinger haben ein andere Definition). Einfach nur ein verstuemmelter (s fehlt) veraenderter Rest von -mes(se).

Interessanter Ausflug - auch, wenn ich von dem Thema keine Ahnung habe (bilabial? labiodental? Ich kenn' nur brachial ;-)

Bei uns in der Gegend (Hessen, an der Grenze zu Bayern, etwa Vogelsberg/Spessart) heißts auch schon mal, und deswegen komme ich darauf, "Kerb". Von Kerb zu Kirbe scheints mir nicht weit, aber obs tatsächlich miteinander zu tun hat? *schulterzuck*

Ulli

[tine]

Hi Ulli,

Bei uns in der Gegend (Hessen, an der Grenze zu Bayern, etwa Vogelsberg/Spessart) heißts auch schon mal, und deswegen komme ich darauf, "Kerb". Von Kerb zu Kirbe scheints mir nicht weit, aber obs tatsächlich miteinander zu tun hat? *schulterzuck*

Klar hats damit zu tun. Vokale verschieben ich noch wesentlich leichter als Konsonanten. Vor allem, weil Vokale sehr empfindlich auf ihre Umgebungen reagieren. So aendert sich z.B. die Silbenzahl, wenn aus, naja, nennen wir es mal "nachlaessige Umgangssprahe gepaart mit Dialekt" Kirbe Kirb wird. Da ja das "e" weg fiel, was an einer "hoerheren" Stelle im Mundraum gebildest wird als das "i", ist es nicht unwahrscheinlich, dass deshalb die Klangfaerbung des "i" sich veraendert hat. Also "Kerb".

Nur Theorie, aber Zufall sind solche Zusammenhaenge eher selten.

))
Tine

[Andreas-Lindig]

Hallo Peter,

...bleibt immer noch die Frage, ob "Kirmes" in der Bedeutung "Jahrmarkt" hochdeutsch ist

eindeutig nein, denn in Bremen heißt es Freimarkt (sprich: Freimaaakt)

Gruß, Andreas

[tine]

Hi Andreas,

das ist doch nu gar kein Argument. Nur weil in Bremen etwas anders bezeichnet wird als woanders bedeutet das keineswegs, dass nur das Wort "Freimarkt" hochdeutsch sei.

Es ist relativ egal, in welchen Regionen welches Wort fuer denselben Sachverhalt verwendet wird, da es im "Hochdeutschen" darum geht, welche Woerter akzeptiert sind und in der Schriftsprache anerkannt.

Das Wort Freimarkt kann genauso anerkannt sein wie Kirmes, Dult, Jahrmarkt und was auch immer. "Jahrmarkt" mag als Oberbegriff in Erwaegung gezogen werden (auch wenn die Herkunft eher nicht aus dem weltlichen Berich kommt),aber der Umkehrschluss funktioniert so nicht. "Weil es bei uns Freimarkt heisst und wir reden Hochdeutsch kann es keinen anderen Begriff dafuer geben, der dasselbe bedeutet und auch Hochdeutsch ist".

Neeeee.....

Gruesse,
Tine

[josef]

remoin tine

ich ziehe mal meinen Hut vor deinen Linguistikkenntnissen.
Vielleicht wäre dieser thread ja ein Anlass um den Themenbereich Sprache zu eröffnen

gruß josef

[at]

Hallo.

Vielleicht wäre dieser thread ja ein Anlass um den Themenbereich Sprache zu eröffnen

Vielleicht wäre dieser Thread ja ein Anlass, Satzzeichen zu verwenden ;-)
MfG, at

[tine]

Servus Josef,

ich ziehe mal meinen Hut vor deinen Linguistikkenntnissen.
Vielleicht wäre dieser thread ja ein Anlass um den Themenbereich Sprache zu eröffnen

Das erfreut doch mal das Linguisten-Herz. Endlich jemand, der es erkennt und wuerdigt ; ).
 Hm, einen eigenen Thread? Ih weiss ja nicht.... bin doch noch etwas zu neu hier, um hier irgendwas "eigenzuinitiieren" (welch Wort... hm). Vielleicht spaeter mal, wenn ich mich im Forum fuehle wie in meinem Wohnzimmer : )

Liebe Gruesse,
Tine

[at]

Hallo.

Hm, einen eigenen Thread?

Nein, solche gibt es hier ja gelegentlich schon. Gemeint war ein eigener Themenbereich. Aber vielleicht wäre auch schon etwas gewonnen, wenn du dem einen oder anderen Beitragsautoren etwas Nachhilfeunterricht erteiltest ;-)
MfG, at

[tine]

Guten Morgen,

Nein, solche gibt es hier ja gelegentlich schon. Gemeint war ein eigener Themenbereich. Aber vielleicht wäre auch schon etwas gewonnen, wenn du dem einen oder anderen Beitragsautoren etwas Nachhilfeunterricht erteiltest ;-)

Man soll ja immer nicht zuviel ewarten, und schliesslich ist das hier ja auch kein Forum fuer Leute, die jeden Morgen ein Grammatik-Lexikon fruehstuecken oder im Duden baden, aber manchmal wird mir ehrlich gesagt schon ein bisschen schlecht ob der "Anwendung" simpelster sprachlicher Regeln. : )

Nachhilfeunterricht... keine schlechte Idee: Ich lese jetzt einfach alle Beitraege und erklaere jedem nicht das, wonach er gefragt hat, sondern, warum er falsch gefragt hat : ). Damit mach ich mich bestimmt ganz extrem beliebt, aber was tut man nicht alles... ; )

schoenen Sonntag,
Tine

[Peter Kaufmann]

Hallo alle,

vielen Dank für eure hilfreichen Antworten. Ich fasse mal soweit kurz
zusammen:

Der "Jahrmarkt" wird in Deutschland auch als

Freimarkt
Kibe
Kerb
Volksfest (*)
Jahrmarkt (*)
Rummel (*)
Dom
Kirmes (*)

(*) steht im Duden (http://www.duden.de)

bezeichnet. Das sind mehr Synonyme als ich vermutet hätte und bestimmt noch
nicht alle. So ein Jahrmarkt ist ja auch eine recht regionale Angelegenheit -
insofern eigentlich verständlich, daß es man sich da auch sprachlich absetzt.

So wie ich es jetzt verstanden habe, ist der Begriff "Hochdeutsch" (im Sinne
von Standardsprache) mit etwas Vorsicht zu gebrauchen, denn eine endgültige
Reglung was hochdeutsch ist und was nicht scheint es ja nicht zu geben.
Sprich mein Disput lässt sich wohl nicht entscheiden - ich habe also
wenigstens nicht unrecht ;-)

Grüße,

Peter

[Jens Holzkämper]

Tach,

dieser Kommentar folgt nur, auf Grund deiner Signatur:

exp(i * PI) + 1 = 0

Sprich mein Disput lässt sich wohl nicht entscheiden - ich habe also
wenigstens nicht unrecht ;-)

Wer sich mit solch schönen Formeln schmückt, muß dann aber auch einsehen, dass in dieser Diskussion die Nichtentscheidbarkeit des Problems keineswegs bewiesen worden sein kann (vermutlich, weil wir alle keine linguistischen Gödels sind).

mfg
Woodfighter