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Hallo molily,
Danke fuer diese tolle Sammlung von Archiv-Links!
Sobald dieser Thread selbst im Archiv ist, kommt
er in meine Bookmarks, und ich werde gerne darauf
verweisen, wenn es wieder mal um Layout-Tabellen
und Barrierefreiheit geht.
Mir ist Deine Haltung sehr wohl bekannt, und ich habe
auch nicht behauptet, dass CSS-Layouts per se
behindertenfreundlich oder barrierefrei seien.
Das interpretierst _Du_ IMHO zwischen meine Zeilen hinein.
Ich sehe vor allem folgende Vorteile von CSS:
* Mit CSS kann ich als Autor sagen, fuer welches
Medium das Layout meiner Meinung nach geeignet ist.
Z.B. kann ich fuer das Medium "Screen" ein
zweispaltiges Layout (links Menue/rechts Inhalt)
vorschlagen, aber eine serielle (vertikale) Abfolge
(zuerst Inhalt, dann Menue) fuer kleine Bildschirme
(Medium "Handheld").
Zumindest theoretisch.
Dass real existierende PDAs und Smartphones oft
dumme Browser haben, welche media="handheld"
ignorieren, und dass viele Software fuer
Blinde offenbar nur ein Aufsatz fuer den
MS IE ist und auch somit auch durch CSS
beeinflusst wird, welches mit media="screen"
eingebunden wird (*), ist eine andere Sache...
* In Netscape 4 und Opera (5 - 7) kann man CSS ganz
bequem in den Optionen voellig abschalten.
* Tabellen auszuschalten erfordert oft mehr Know-How
und Aufwand (z.B. Benutzerstylesheets, Proxies).
(Jaja, in Opera 7 ist das auch ueber das Menue moeglich.
Und es gibt auch noch Lynx.
Und andere "spezielle" Browser...)
Natuerlich _kann_ man schlechte HTML-Seiten machen,
welche ohne CSS schlecht (oder gar nicht) benutzbar sind,
aber ich denke, dass die Gefahr dafuer weniger gross ist,
als die Gefahr, dass man schlechte Tabellen baut.
Keine offizielle Quelle gibt die Auffassung wieder, dass Tabellen in HTML nicht für Layout »gedacht« sind, [...]
OK, ich sehe, Interpretationen und eigene Formulierungen
sind bei Dir nicht erlaubt.
Die HTML 3.2 Specification (1997), welche Layout-Zwecke
als eine moegliche Anwendung von TABLE angibt
http://www.w3.org/TR/REC-html32#table
(aber im gleichen Atemzug auf damit verbundene
Probleme von [damals aktueller] Spezialsoftware
hinweist), hatte ich nicht im Kopf.
Danke fuer den Hinweis.
Ich werde in Zukunft ganz objektiv schreiben:
Das W3C raet in zwei Publikationen aus dem Jahr 1999
davon ab, Tabellen fuer Layout-Zwecke zu gebrauchen.
HTML 4.01 Specification (Dezember 1999)
http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/tables.html#h-11.1:
"Tables should not be used purely as a means to layout
document content as this may present problems when
rendering to non-visual media."
Web Content Accessibility Guidelines 1.0 (Mai 1999)
http://www.w3.org/TR/1999/WAI-WEBCONTENT-19990505/#gl-table-markup
"Tables should be used to mark up truly tabular information
('data tables'). Content developers should avoid using
them to lay out pages ('layout tables')."
Viele Benutzer (z.B. Blinde, Leute mit kleinen Bildschirmen) koennen Probleme damit haben.
Argh#$+§*! Ich kann dir dutzendmal widersprechen, du postest immer wieder dieselben unfundierten Behauptungen.
Also, die Blinden lasse ich von jetzt an aus dem Spiel,
da sie mit heutiger Software gemaess Deinen zahlreichen
Postings keine Probleme mehr mit Layouttabellen haben,
wenn diese nicht verschachtelt sind und gemaess der WCAG
gemacht sind (d.h. sich z.B. einfach linearisieren lassen).
Aber auf einem kleinen Bildschirm/Browserfenster (z.B. 320px breit)
ist man bei Layouttabellen oefter gezwungen, horizontal zu scrollen,
als wenn die Elemente mit einer schlauen CSS-Loesung (eher float
als position) fluessig angeordnet sind und auch untereinander
rutschen duerfen.
Wenn man dieses Layout mit einer Tabelle macht:
Bildschirmbreite |
v
*Home | Ueberschrift
*Ueber mich |
*Fotos | Text Text Bla Bla bla1 bla2
*Kontakt | +-------------------------+
*Impressum | | Bild 350x150px |
| | |
| | |
| +-------------------------+
| Noch mehr Text, um die Seite
| zu fuellen u.s.w.
dann muss ein Benutzer mit einem 320px schmalen
Bildschirm zuerst mal horizontal scrollen,
um das Menue "wegzuschubsen" und den groessten
Teil des Inhalt-Bereichs zu sehen.
Dann muss er auch waehrend dem lesen staendig
horizontal scrollen, um auch die Woerter
ganz rechts ("bla2", "Seite") zu sehen.
Denn das Bild "zwingt" den Inhalts-Bereich
auf eine Breite von 350px.
Bildschirmbreite |
v
Ueberschrift
Text Text Bla Bla bla1 bla2
+-------------------------+
| Bild 350x150px |
| |
| |
+-------------------------+
Noch mehr Text, um die Seite
zu fuellen u.s.w.
Bei einer schlauen CSS-Loesung auf einem schmalen
Bildschirm wuerde dies z.B. zu:
Bildschirmbreite |
v
*Home
*Ueber mich
*Fotos
*Kontakt
*Impressum
Text Text Bla Bla
bla1 bla2
+-------------------------+
| Bild 350x150px |
| |
| |
+-------------------------+
Noch mehr Text, um
die Seite zu fuellen
u.s.w.
---------
D.h. man muss "nur" vertikal scrollen, um zum
Inhalt zu kommen, und dann ist saemtlicher
Text ohne horizontales Scrollen lesbar.
Horizontal scrollen muss man nur noch, wenn
man den abgeschnittenen Teil des Bildes
rechts sehen will.
Hier wirst Du vermutlich einwenden
- dass ich keine praktische Erfahrung mit
kleinen Geraeten habe und bloss spekuliere - dass sich die Benutzer von Handhelds das
horizontale Scrollen laengst gewohnt sind - dass es auch fuer Handhelds Software gibt
(oder geben wird) welche Tabellen linearisiert
Freundliche Gruesse,
Thomas
P.S. Eine amuesante "Dia-Show" zum Thema
"Why tables for layout is stupid"
http://www.hotdesign.com/seybold/index.html
(*) http://css-discuss.incutio.com/?page=ScreenreaderVisibility