Wo ist die Crux?

[Rolf Rost]

Hallo liebe Forumer,

hab mir Thread

[pref:t=85989&m=507552]

einigermaßen durchgelesen und werde nicht draus schlau.

Wo ist die Crux, wo liegt das Problem, barrierefreie Seiten zu erstellen?

Hab mir auch die Verordnung/Richtlinien dazu durchgelesen und verstehe nicht, warum manche ein Problem (Kosten!) haben, barrierefreie Seiten zu erstellen.

Kann mich da mal jemand aufklären?

Gruss, Rolf

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

[pref:t=85989&m=507552]

einigermaßen durchgelesen und werde nicht draus schlau.

ich missbrauche Deinen Beitrag einfach mal um nachzufragen, ob Du auch das BTV und deren Sportsendung mit Jimmy Hartmig kennst? Hast Du da mal zugehoert?

Gruss,
Ludger

[Rolf Rost]

Hi,

[pref:t=85989&m=507552]

einigermaßen durchgelesen und werde nicht draus schlau.

ich missbrauche Deinen Beitrag einfach mal um nachzufragen, ob Du auch das BTV

habch hier als pdf und gut gelesen!

und deren Sportsendung mit Jimmy Hartmig kennst? Hast Du da mal zugehoert?

Nein. Diese Sendung kenne ich nicht, liegt daran, dass ich nicht gucke...

Aber insgesamt glaube ich zu verstehen. Was Armin schreibt auch. Es gibt kein 'Barrierefrei'. Und überhaupt: Ohne Zähne gibts halt nichts zu beißen. Hart aber herzlich ;-)

Viele Grüße, Rolf

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Aber insgesamt glaube ich zu verstehen. Was Armin schreibt auch. Es gibt kein 'Barrierefrei'.

darauf muss man erst mal kommen.

Gruss nach Karlsruhe,
Ludger

[Rolf Rost]

hi Luddi,

darauf muss man erst mal kommen.

Du, das ist gar nicht so einfach. Da hat mal einer (ist schon ein paar Jahre her) zu einer Kollegin was gesagt und die hat nicht reagiert... und dann hat der nochmal gesagt: He bist Du taub?

Das Dumme dabei: Der Kollege hatte einen Mundschutz weil sich das Ganze in einem Reinstraum abgespielt hat (da hab ich auch gearbeitet).

Das Richtig Dumme: Die Taubstumme konnte wegen dem Mundschutz nicht von dem seinen Lippen ablesen.

Ein echtes Barrierebeispiel.

Ist 10 Jahre her. Heute haben wir Internet. Wo sind hier die Barrieren? Sind die Anders? Ich glaube nicht. Deswegen mein Post.

Viele Grüße, Rolf

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Ist 10 Jahre her. Heute haben wir Internet. Wo sind hier die Barrieren? Sind die Anders? Ich glaube nicht. Deswegen mein Post.

ich fand die Argumentation von Armin sehr ueberzeugend. Denn wenn nicht 100% klar ist, wie Barrierefreiheit implementiert werden kann und soll, dann jaulen erst die Entwickler dund dann die Abnehmer, oder?

Ich glaube schon, dass sich die Zeiten geaendert haben.  ;-)

Gruss,
Ludger

[Rolf Rost]

Hi,

Ich glaube schon, dass sich die Zeiten geaendert haben.  ;-)

Ja schon: Behinderte sprechen unsere Sprache oder wir als Web-Rrrredakteure sprechen diese Sprache nicht.

__HTML__

Viele Grüße, Rolf

[Rolf Rost]

Hi,

[pref:t=85989&m=507552]

einigermaßen durchgelesen und werde nicht draus schlau.

ich missbrauche Deinen Beitrag einfach mal um nachzufragen, ob Du auch das BTV ... kennst?

Die Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung -- BITV

http://217.160.60.235/BGBL/bgbl1f/bgbl102s2654.pdf

kenne ich sehr gut. Da steht ganz klar drin worauf es ankommt. Deswegen frag ich ja hier worin die Crux besteht, barrierefreie Seiten zu erstellen? Was ist daran so schwierig? Was ist daran teuer?

Schönen Tag noch, Rolf

[Dragon]

Hallo,

Deswegen frag ich ja hier worin die Crux besteht, barrierefreie Seiten zu erstellen? Was ist daran so schwierig? Was ist daran teuer?

das Erstellen ist gar nich das, was es teuer macht. Hier auch nicht wirklich die Crux liegt.
Siehe Uschis Beitrag [pref:t=85989&m=507812]

Die Crux beginnt im Kopf der Menschen. Angefangen beim Profitdenken und endend bei der Ignoranz. Als Beispiel sei gegeben das nun auch der letzte "freescreenreader" verschwunden ist (Ein Zufall??).
Und mit welchem Ton hierzulande der Amtsschimmel wiehert ist hinlänglich bekannt. Frei nach Motto "Es gibt viel zu tun, lassen wir es liegen" die nächste Wahl kommt ja bestimmt, "wo sollen wir sonst unsere Wahllügen hernehmen" (Dieses Parteienübergreifend sehe).

Die Schwierigkeit beim erstellenden sehe ich eher in dem imensen Aufwand, auch alles zu bedenken. Herrauszufinden was alles bedacht sein sollte. Alleine sich eine entsprechende Testumgebung zu schaffen macht das ganze schon recht teuer. Wäre aber lösbar. Das weitaus grössere Problem das ich sehe, ist das Testen selbst. Wer schon außer den Betroffenen selbst ist z.B. in der Lage eine Braille-Zeile zu ertasten, sprich zu lesen.

mfg

Das Schmunzelmonster

[Rolf Rost]

Hallo,

Deswegen frag ich ja hier worin die Crux besteht, barrierefreie Seiten zu erstellen? Was ist daran so schwierig? Was ist daran teuer?

das Erstellen ist gar nich das, was es teuer macht. Hier auch nicht wirklich die Crux liegt.
Siehe Uschis Beitrag [pref:t=85989&m=507812]

Die Crux beginnt im Kopf der Menschen. Angefangen beim

Stimmt. Dann sind diejenigen, die wegen der Umsetzung der BITV meckern ja ganz schön krank im Kopf. Denn das was da drin steht ist ja nun wirklich machbar (und: Auch zu Testen).

Viele Grüße
Rolf

[Armin G.]

Tach auch,

Stimmt. Dann sind diejenigen, die wegen der Umsetzung der BITV meckern ja ganz schön krank im Kopf. Denn das was da drin steht ist ja nun wirklich machbar (und: Auch zu Testen).

Und warum faengst Du dann nicht mal bei Deiner eigenen Seite an? Wenn es doch so einfach ist...

Ich halte Deine Links in dem Menu fuer sehr verwirrend, sie sind nicht klar abgegrenzt und duerften fuer einigende Leute Probleme bereiten.

Ich bin mir sicher wenn man genauer hinsieht (bzw mit etwas mehr Zeit als ich gerade habe) duerfte noch so einiges im Argen liegen.

Gruss,
Armin

[Rolf Rost]

Tach auch,

Ich halte Deine Links in dem Menu fuer sehr verwirrend, sie sind nicht klar abgegrenzt und duerften fuer einigende Leute Probleme bereiten.

Jo Armin, was für ein Trennzeichen schlägst Du denn vor?

Gruss, Rolf

[Rolf Rost]

... ich schrieb nicht dass es einfach ist.

Stimmt. Dann sind diejenigen, die wegen der Umsetzung der BITV meckern ja ganz schön krank im Kopf. Denn das was da drin steht ist ja nun wirklich machbar (und: Auch zu Testen).

Und warum faengst Du dann nicht mal bei Deiner eigenen Seite an? Wenn es doch so einfach ist...

Ich schrieb, dass es machbar ist.

Naja, wer lesen kann ;-)

Gruss, Rolf

[Armin G.]

Tach auch,

... ich schrieb nicht dass es einfach ist.

Ich schrieb, dass es machbar ist.

Kommt fuer mich bei Deinem Tonfall auf's gleiche raus.

Naja, wer lesen kann ;-)

Vielleicht auch zwischen den Zeilen?

Gruss,
Armin

[Armin G.]

Tach auch,

Wo ist die Crux, wo liegt das Problem, barrierefreie Seiten zu erstellen?

Ganz einfach: Barrierefrei gibt es nicht. Wenn ueberhaupt gibt es leichter zugaengliche Seiten, und selbst das ist nicht so einfach.

Barrieren zu reduzieren hat unheimlich viele Facetten, die sich teilweise gegenseitig behindern. Der ganz einfache Grund ist dass es verschiedene Barrieren fuer verschiedene Leute gibt.

Barrierenreduzierung ist eben nicht einfach nur valides und semantisches HTML/CSS zu schreiben, sondern einiges mehr. Es gibt nicht nur Leute mit Sehbehinderungen die im Web mit einem Screenreader unterwegs sind, sondern so einiges mehr was es fuer Leute schwer macht das Web zu benutzen.

Wie von Uschi und mir ausgefuehrt gibt es Leute die weitaus einfacher mit Bildern als mit Texten klarkommen. Das wiederum erzeugt einen gewissen Konflikt mit der Zugaenglichkeit fuer Blinde.

Dazu gehoeren unter anderem Leute die Lese- und Verstaendnisschwierigkeiten haben, fuer diese Leute werden einfache Texte mit vielen illustrierenden Grafiken benoetigt. Damit ergibt sich aber leicht ein Konflikt mit dem Blinden der viele textliche Beschreibungen benoetigt.

Dann gibt es Leute die eigentlich gut lesen koennen, aber Probleme damit haben bestimmte Formen von Texten zu lesen, da sie den Zeilen nur schwer folgen koennen. Dazu duerften z.B. Wahsaga's Seite gehoeren: Die Texte sind komplett klein geschrieben und der Text ist mit justify positioniert. Durch die Benutzung von Justify ergeben sich unterschiedlich lange Zwischenraeume zwischen den Worten, was wohl fuer bestimmte Leute Probleme bereitet. Von dem Hintergrundbild mal ganz abgesehen.

Dann gibt es die diversen Farbfehlsichtigen, beachte die mal in allem was Du machst. Das beginnt mit dem Kontrast zwischen verschiedenen Farben (z.B zwischen Text und Hintergrund) und geht weiter mit "Klicken sie auf den gruenen Knopf" (woher weiss ein Farbenblinder welcher der gruene Knopf ist?)

Und dann bringen wir noch die "Normalos" ins Spiel die gerne schoene Seiten sehen wollen und keine langweiligen Textwuesten.

Jetzt bring das mal alles in Einklang.

Hab mir auch die Verordnung/Richtlinien dazu durchgelesen und verstehe nicht, warum manche ein Problem (Kosten!) haben, barrierefreie Seiten zu erstellen.

Weil es eben so kompliziert ist und nicht so mal eben mit ein bisschem validen HTML getan ist.

Und wie Uschi schrieb, viele Websites die vor 2-3 Jahren geschrieben wurden (unter anderem mit Netscape 4 im Hinterkopf) waren damals Stand der Technik. Die alle komplett neu zu schreiben kostet einiges an Geld. Es geht nicht um neue Seiten, sondern um gewachsene und bestehende Seiten.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo,

Barrieren zu reduzieren hat unheimlich viele Facetten, die sich teilweise gegenseitig behindern. Der ganz einfache Grund ist dass es verschiedene Barrieren fuer verschiedene Leute gibt. (...) Wie von Uschi und mir ausgefuehrt gibt es Leute die weitaus einfacher mit Bildern als mit Texten klarkommen. Das wiederum erzeugt einen gewissen Konflikt mit der Zugaenglichkeit fuer Blinde.

Ich halte die Schwere dieser Konflikte und Widersprüche nach wie vor theoretisch konstruiert. In der Praxis, insbesondere wenn die durchschnittlichen Städte-Websites betrachtet werden, kommen solche Dilemmata eher selten auf. Dass es sie prinzipiell gibt, ist natürlich unstrittig. In den konkreten Situationen findet sich meist durchaus ein halbwegs brauchbarer Kompromiss (so faul er auch manchmal scheinen mag).

Dann gibt es Leute die eigentlich gut lesen koennen, aber Probleme damit haben bestimmte Formen von Texten zu lesen, da sie den Zeilen nur schwer folgen koennen. Dazu duerften z.B. Wahsaga's Seite gehoeren: Die Texte sind komplett klein geschrieben und der Text ist mit justify positioniert. Durch die Benutzung von Justify ergeben sich unterschiedlich lange Zwischenraeume zwischen den Worten, was wohl fuer bestimmte Leute Probleme bereitet. Von dem Hintergrundbild mal ganz abgesehen.

Klar, da kann man, genauso wie bei der Problematik der unzähligen Einschränkungen der Sehfähigkeit, letztlich nur zu Alternativ-Stylesheets und ähnlichen Anpassungsmöglichkeiten raten. Zuverlässige realisierbare Strategien, um solche Barrieren zu vermeiden, gibt es nicht. Es wäre immerhin schon viel erreicht, wenn sich die Webmaster überhaupt dieser Probleme bewusst werden würden.

Hab mir auch die Verordnung/Richtlinien dazu durchgelesen und verstehe nicht, warum manche ein Problem (Kosten!) haben, barrierefreie Seiten zu erstellen.

Weil es eben so kompliziert ist und nicht so mal eben mit ein bisschem validen HTML getan ist.

Und wie Uschi schrieb, viele Websites die vor 2-3 Jahren geschrieben wurden (unter anderem mit Netscape 4 im Hinterkopf) waren damals Stand der Technik. Die alle komplett neu zu schreiben kostet einiges an Geld. Es geht nicht um neue Seiten, sondern um gewachsene und bestehende Seiten.

Da stellst du m.E. Zusammenhänge dar, die nicht existieren. Auch vor drei Jahren war es möglich, die damaligen WAI-Empfehlungen umzusetzen - so gut, wie es die Browserverhältnisse zuließen. Dass sich die Accessibility-Diskussion damals um andere Schwerpunkte drehte, ist zweifellos wahr. Doch wenn man damals auf einige grundlegende Sachverhalte Rücksicht genommen hätte, die heute immer noch Grundlage einer zugänglichen Seite sind, dann wäre der Bestand heute zwar nicht gemäß aktuellen Ansprüchen zugänglich, aber die bestehenden Seiten würden eine halbwegs solide Grundlage darstellen. Und das Know-How wäre vorhanden, weil sich die Webmaster langsam in das Thema eingearbeitet hätten und in den Änderungen der letzten Jahre nach und nach die Barrierefreiheit hätten berücksichtigen können. Und in den letzten drei Jahren sind ohne Zweifel viele Webangebote ausgebaut und erweitert worden. Es ging also durchaus die ganze Zeit um neue Seiten.

Es passierte nichts, das »Gewachsene« kann daher meist nicht im Hinblick auf Zugänglichkeit umgebaut werden, sondern müsste von Grund auf konzeptionell erneuert werden. Freilich, das geht ins Geld. Doch das ist schlicht und ergreifend ein Versäumnis der Städte und Gemeinden, das sie jetzt nicht als Argument gegen gesetzliche Regelungen aus dem Hut zaubern können, die sich seit Jahren ankündigen.

Die Auffassung »barrierefreie Seiten zu schreiben ist nicht nur hochkompliziert und daher teuer, sondern auch letztlich unmöglich« hätte die besagte Pressemitteilung des NRW-Städtebundes wunderbar heranziehen können, um damit deren Ablehnung zu begründen (»...daher lassen wir es gleich«). (Allerdings erreicht deren Auseinandersetzung mit dem Thema erst gar nicht das Niveau, die verschiedenen Anforderungen an eine barrierefreie Seite zu kritisieren - diese Problematik ist den Accessibility-Engagierten sowieso geläufig und wurde meiner Wahrnehmung nach schon immer problematisiert.) Es würde leider wunderbar in deren Reihe von vorgeschobenen Argumenten passen, um das Gesetz zu diskreditieren.

Nichts gegen das Argument, dass kein Geld da sei. Das mag sein, doch selbst aus rein wirtschaftlichen Gründen wäre ein früher Einstieg eine lohnende Investition mit Weitblick gewesen. Die Logik, seit Jahren über zu hohe Kosten zu klagen, währenddessen weiter unzugängliche Seiten zu schreiben und heute aufgrund der Unmenge an solchen Seiten über den Kostenaufwand bei der sowieso unausweichlichen Umstellung zu klagen, ist in sich selbst widersprüchlich und alles andere als wirtschaftlich gedacht.

Mathias

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Es passierte nichts, das »Gewachsene« kann daher meist nicht im Hinblick auf Zugänglichkeit umgebaut werden, sondern müsste von Grund auf konzeptionell erneuert werden. Freilich, das geht ins Geld. Doch das ist schlicht und ergreifend ein Versäumnis der Städte und Gemeinden, das sie jetzt nicht als Argument gegen gesetzliche Regelungen aus dem Hut zaubern können, die sich seit Jahren ankündigen.

Da ich häufiger mal was für Kommunen mache, kann ich mir einige zusätzliche Anmerkungen nicht verkneifen.
1. Selten sind die gesamten Internetseiten, die in einer Großstadt über das Portal zu erreichen sind, aus einem Guss. Erst langsam werden dort Dinge normiert und abgestimmt, was aber die Kosten immens in die Höhe treibt und oft das Aus für kleine Agenturen ist und für Mitarbieter, die in der Lage sind, schnell mal was ins Netz zu stellen.
2. Die Barrierefreiheit ist nicht das einzige Regularium, mit dem sich die Städte auseinandersertzen müssen, sondern sie werden mit zahlreichen unterschiedlichen Anforderungen konfrontiert.
3. Ausgangspunkt der Produktionsprozesse sind häufig nicht Internetseiten, sondern Druck- und andere Formate, die man nun auch auf einfachem Wege über das Netz zugänglich machen will.
4. Eine starke Vereinheitlichung erfordert Zentralisierung und die Einrichtung einer eigenen Internetredaktion. Das hat auch negative Aspekte.
5. Die Kommunen sind im Internet nicht allein tätig, häufig sind sie auch verknüpft mit anderen Diensten, deren regionale Grenzen und Vorgaben oft nicht mit denen der Kommunen übereinstimmen.
6. Das Internet hat für die Kommunen eine sehr vielfältige Funktion, die jeweilseigene Kompetenzen erfordern. Ich nenne mal ein paar Beispiele:

• Amt für Statistik und Wahlen
• Jugendamt
• Bürgerdienste
• lokale Ausgaben überregionaler Projekte, die jeweils auch Formate mitbringen
• vielfältige Datenbankanbindungen mit komplexen rechtlichen Implikationen
• städtische Kliniken
• Stadtmarketing
• Tourismusförderung
• Pressedienste

Das ist nur eine kleine Auswahl, aber vielleicht wird vorstellbar, wie komplex das Gebilde ist, das da in Jahren gewachsen ist und sich stetig verändert. Schon bei den viel kleineren Unis sind ja solche Effekte zu sehen. Aber wenn Du den Instituten und Lehrstühlen nicht schlichtweg verbieten willst, etws ins Netz zu stellen, muss es Spielräume geben.

Ich halte die Berücksichtigung von Interessen Behinderter für richtig, aber beobachte trotzdem die extreme Verrechtlichung aller Lebensbereiche mit äußerster Skepsis...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Armin G.]

Tach auch,

Ich halte die Schwere dieser Konflikte und Widersprüche nach wie vor theoretisch konstruiert. In der Praxis, insbesondere wenn die durchschnittlichen Städte-Websites betrachtet werden, kommen solche Dilemmata eher selten auf.

Habe ich irgendwo behauptet dass ich mich bei der Beschreibung der Konflikte die ich sehe auf die Staedte-Websites beschraenke?

Ich glaube die Konflikte gibt es haeufiger als man denkt.

Dass es sie prinzipiell gibt, ist natürlich unstrittig. In den konkreten Situationen findet sich meist durchaus ein halbwegs brauchbarer Kompromiss (so faul er auch manchmal scheinen mag).

Eben. Ein fauler Kompromiss, der es im Endeffekt keinem richtig recht macht. Womit ich aber nicht in Abrede stellen will, dass man Anstrengungen unternehmen sollte.

Klar, da kann man, genauso wie bei der Problematik der unzähligen Einschränkungen der Sehfähigkeit, letztlich nur zu Alternativ-Stylesheets und ähnlichen Anpassungsmöglichkeiten raten.

Was wiederum eine potentielle Barriere erzeugt, denn nicht jeder wird leicht verstehen wie man mit solchen Sachen benutzt (als Besucher einer Site) und was sie erreichen.

Zuverlässige realisierbare Strategien, um solche Barrieren zu vermeiden, gibt es nicht. Es wäre immerhin schon viel erreicht, wenn sich die Webmaster überhaupt dieser Probleme bewusst werden würden.

Richtig. Und ich glaube auch nicht dass ich da gross was anderes gesagt habe.

Die Auffassung »barrierefreie Seiten zu schreiben ist nicht nur hochkompliziert und daher teuer, sondern auch letztlich unmöglich« hätte die besagte Pressemitteilung des NRW-Städtebundes wunderbar heranziehen können, um damit deren Ablehnung zu begründen (»...daher lassen wir es gleich«).

Ich hoffe Du willst mir hier nicht etwas in den Mund legen was ich meiner Meinung nach noch nicht einmal angedeutet habe.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo,

Zuverlässige realisierbare Strategien, um solche Barrieren zu vermeiden, gibt es nicht. Es wäre immerhin schon viel erreicht, wenn sich die Webmaster überhaupt dieser Probleme bewusst werden würden.

Richtig. Und ich glaube auch nicht dass ich da gross was anderes gesagt habe.

Das war auch nur zustimmend und bestätigend gemeint.

Die Auffassung »barrierefreie Seiten zu schreiben ist nicht nur hochkompliziert und daher teuer, sondern auch letztlich unmöglich« hätte die besagte Pressemitteilung des NRW-Städtebundes wunderbar heranziehen können, um damit deren Ablehnung zu begründen (»...daher lassen wir es gleich«).

Ich hoffe Du willst mir hier nicht etwas in den Mund legen was ich meiner Meinung nach noch nicht einmal angedeutet habe.

Hast du auch nicht, ich wollte dir das auch nicht in den Mund legen. Ich wollte die Befürchtung äußern, dass jemand, der nach schnellen Argumenten sucht, um die gesamte Diskussion zu totzuschlagen, an dieser Stelle nur zugreifen müsste. Er könnte spitzfindig behaupten, dass diejenigen, die sich mit der Materie detaillierter auseinander (wir), selbst sagen, dass Barrierefreiheit kompliziert und letztlich unmöglich ist. Ich hatte laut darüber nachgedacht, wie verhindert werden könnte, dass gewisse Leute aus diesem Umstand so einfach eine Begründung ableiten können, sich überhaupt nicht mit Accessibility zu beschäftigen. Wenn das nicht möglich ist, wäre deren Argumentation stichhaltig und es wäre, ginge es alleine danach, legitim, sich über die Gleichstellungsgesetze hinwegsetzen.

Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

Hast du auch nicht, ich wollte dir das auch nicht in den Mund legen.

OK

Ich wollte die Befürchtung äußern, dass jemand, der nach schnellen Argumenten sucht, um die gesamte Diskussion zu totzuschlagen, an dieser Stelle nur zugreifen müsste.

Ja, der Befuerchtung kann ich zustimmen.

Er könnte spitzfindig behaupten, dass diejenigen, die sich mit der Materie detaillierter auseinander (wir), selbst sagen, dass Barrierefreiheit kompliziert und letztlich unmöglich ist. Ich hatte laut darüber nachgedacht, wie verhindert werden könnte, dass gewisse Leute aus diesem Umstand so einfach eine Begründung ableiten können, sich überhaupt nicht mit Accessibility zu beschäftigen. Wenn das nicht möglich ist, wäre deren Argumentation stichhaltig und es wäre, ginge es alleine danach, legitim, sich über die Gleichstellungsgesetze hinwegsetzen.

Ich sehe Deinen Punkt (Hm, ist das jetzt Deutsch oder eine von mir uebersetzte Redewendung? Ein Zwiebelfisch sozusagen?). Daher kommt ja auch mein Problem mit dem Begriff der Barrierefreiheit.

Wie von Swen ja schoen erlaeutert sehe ich in dem Begriff Barrierefreiheit diese absolute Freiheit von Barrieren, etwas das Erwartungen weckt, insbesondere bei Leuten die sich noch nicht viel mit dem Thema beschaeftigt haben.

Aus diesem Grund kann ich mich viel eher mit einem Begriff anfreunden der weniger verspricht, aber erreichbar und realistisch ist. Meinetwegen koennen wir es "Zugangserleichterung" nennen, einen wirklich schoenen Begriff kann ich leider nicht finden.

Damit wuerde die Argumentation in meinen Augen um einiges einfacher (bzw schwieriger, je nachdem von welcher Seite man es sieht). Es wird schwieriger sich damit rauszureden dass es ja sowieso praktisch unmoeglich ist und waere meiner Meinung nach auch ehrlicher gegenueber den wirklich Betroffenen.

Ich weiss dass vor einiger Zeit hier mal ein Blinder gepostet hat, ob hier jetzt auch welche mitlesen weiss ich leider nicht. Waere schoen mal deren Meinung hier im Forum zu hoeren.

Gruss,
Armin

[Swen Wacker]

Moin,

Ganz einfach: Barrierefrei gibt es nicht.

Das ist richtig, ist aber allein eine Frage der falschen Bezeichnung. Wir sollten das Wort nicht wörtlich nehmen - schon allein deswegen: Barrierereduziert hört sich irgendwie wie Halbfettmargarine an :-)

Liebe Grüße

Swen Wacker

[Armin G.]

Tach auch,

Ganz einfach: Barrierefrei gibt es nicht.
Das ist richtig, ist aber allein eine Frage der falschen Bezeichnung. Wir sollten das Wort nicht wörtlich nehmen - schon allein deswegen: Barrierereduziert hört sich irgendwie wie Halbfettmargarine an :-)

Ansichtssache. Fuer mich weckt der Begriff Barrierefreiheit Erwartungen die er nicht erfuellen kann. Du argumentierst man sollte ihn nicht woertlich nehmen (wo ich Dir in Grenzen zustimme), ich bin der Meinung man sollte einen realistischen Begriff nehmen.

Ansonsten wird es schnell zu einem leeren Schlagwort.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo,

Ganz einfach: Barrierefrei gibt es nicht.
Das ist richtig, ist aber allein eine Frage der falschen Bezeichnung. Wir sollten das Wort nicht wörtlich nehmen

Das haben wir schon vor eineinhalb Jahren diskutiert. Ich habe bis heute nicht verstanden, wieso sich Armin nach wie vor hauptsächlich am Begriff aufhängt. Die Problematik bleibt doch genauso spannungs- und konfliktgeladen, wenn wir stattdessen von »Zugänglichkeit« sprechen würden. Die Feststellung, dass es ebenso keine volle Zugänglichkeit gibt, hat genauso wenig Erkenntniswert.
Ich sehe nicht, dass der Begriff falsche Erwartungen weckt. Gerade diejenigen, die sich mit Barrierefreiheit beschäftigen, sind sich dieser Einwände vollkommen bewusst (wie gesagt). Sogar mehr als diejenigen, die der Accessibility-Bewegung einen Strick daraus drehen. Ich sehe auch nicht, dass der Begriff Missverständnisse bringt. Das heißt, wenn man sich dermaßen oberflächlich damit auseinandersetzt wie der besagte NRW-Städtebund, kann man selbstverständlich die üblichen fadenscheinigen Argumente herausdestillieren (»Barrierefreiheit gibt es sowieso nicht, wozu das Ganze, ihr macht euch etwas vor«), um damit Barriereabbau gleich auf einer rein formaler Ebene zu diskreditieren. Aber auf dem Niveau müssen wir uns wahrlich nicht bewegen.

Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

Das haben wir schon vor eineinhalb Jahren diskutiert. Ich habe bis heute nicht verstanden, wieso sich Armin nach wie vor hauptsächlich am Begriff aufhängt.

Unterstellst Du mir da nicht etwas?

Was mich stoerte war die unterschwellige Aussage "Barrierefreiheit ist ganz einfach, ein bisschen valides HTML und CSS und das Thema ist gegessen". Und das ist es eben nicht.

Ebenso bin ich nicht bereit Barrierefreiheit auf Blinde und Sehbehinderte zu beschraenken, wie es von sehr vielen gemacht wird ("Wenn man die Seite mit einem Screenreader lesen kann ist das wichtigste geschafft").

Ich sehe das ganze Thema um einiges weiter.

Warum sind auf so vielen Seiten Fachbegriffe zu finden, die es z.B Senioren die sich erst jetzt mit PCs beschaeftigen, schwer machen eine Seite zu benutzen?

Ich habe nicht viel Kontakt mit ihr persoenlich und auch nicht direkt gesehen welche Probleme sie hat, aber meine Mutter hat erzaehlt mir ab und zu von einer Tante der sie z.Zt versucht Computer und das Internet naeherzubringen. Die Dame kann (soweit ich weiss) noch sehr gut sehen. Was ihr aber Probleme macht ist die Koordination der Maus, da kaempft sie mit. Des weiteren hat sie Probleme mit dem Kurzzeitgedaechtnis, was beim Lernen nicht gerade hilfreich ist.

Chraecker kann wahrscheinlich auch einen ganzen Haufen Probleme nennen mit denen die Senioren mit denen er arbeitet zu kaempfen haben. Die meisten davon haben wahrscheinlich relativ wenig mit der Zugaenglichkeit fuer Screenreader zu tun.

Dann duerfte es genuegend Leute mit Lese- und Lernschwaechen geben. Die haben vermutlich Probleme mit komplizierten Anweisungen und/oder Methoden. Ich koennte mir vorstellen dass solche Leute mit den ganzen tollen DHTML-Aufklapp-Menues Probleme bekommen, selbst wenn sie keine Probleme mit dem Sehen und der Mauskoordination haben.

Warum sollte es fuer sie nicht auch Barrierefreiheit geben und warum sollte man nicht ueberlegen wie man es fuer solche Leute einfacher machen kann?

Mir ist klar dass Du Dir darueber Gedanken gemacht hast, ich bezweifle aber dass die grosse Mehrheit der Leute so weit denkt. Ich weiss auch dass dies zumindest in Teilen in den WAI Vorgaben behandelt wird, aber wieviele lesen die wirklich?

Darum ging es mir, um die Aussage Barrierefreiheit ist einfach. Weil ich der Meinung bin dass sie es eben nicht ist. Was aber nicht bedeutet dass man sich nicht bemuehen sollte die Zugaenglichkeit fuer alle Menschen zu erleichtern.

Die Problematik bleibt doch genauso spannungs- und konfliktgeladen, wenn wir stattdessen von »Zugänglichkeit« sprechen würden.

Ich bin nicht der Meinung dass ich etwas anderes behauptet habe.

Ich sehe nicht, dass der Begriff falsche Erwartungen weckt.

Eben, Du siehst dies nicht. Ich tue es. Und diese Meinung willst Du mir absprechen?

Gruss,
Armin

[Swen Wacker]

Moin,

... Barrierefrei gibt es nicht.
Das ist richtig, ist aber allein eine Frage der falschen Bezeichnung. Wir sollten das Wort nicht wörtlich nehmen
... Die Problematik bleibt doch genauso spannungs- und konfliktgeladen, wenn wir stattdessen von »Zugänglichkeit« sprechen würden.

Ich sehe einen deutlichen Unterschied. Barrierefrei trägt das Ziel (_Frei_ von Barrieren) wortwörtlich in sich. Zugänglichkeit läst sich - vom Wortlaut her - leichter in Stufen oder Grade unterteilen. Das hört sich jetzt etwas korinthenkackerisch an. Für Behörden (wie im aktuellen Anlaß) mit ihrem quasi-jura-Denken ist der Unterschied aber wichtig. Behörden neigen nämlich dazu (ich weiß, wovon ich spreche, ich arbeite seit 23 Jahren in verschiedensten Behörden :-)), aus lauter Angst vor eigener Verantwortlichkeit, die Hürde lieber zu unterlaufen als sie zu reißen. Ihnen nimmt man so die Möglichkeit, schon auf semantischer Ebene die vermeintliche Hürde wegzudiskutieren.

Anders herum gilt das aber auch für manche Kritiker. Wer eine Seite erst dann als barrierefrei bezeichnet, wenn auch Analphabeten ohne Internetanschluß die Seite mit Lynx lesen können (um das mal ins absurde zu treiben) beschert der Sache einen Bärendienst. Auch solchen Kritikern nimmt man den Wind aus den Segeln.

Viele Grüße

Swen Wacker

[molily]

Hallo,

... Die Problematik bleibt doch genauso spannungs- und konfliktgeladen, wenn wir stattdessen von »Zugänglichkeit« sprechen würden.
Ich sehe einen deutlichen Unterschied. Barrierefrei trägt das Ziel (_Frei_ von Barrieren) wortwörtlich in sich. Zugänglichkeit läst sich - vom Wortlaut her - leichter in Stufen oder Grade unterteilen. Das hört sich jetzt etwas korinthenkackerisch an. Für Behörden (wie im aktuellen Anlaß) mit ihrem quasi-jura-Denken ist der Unterschied aber wichtig.

Das ist tatsächlich bedenkenswert. Der Begriff Barrierefreiheit ist im Gesetz (BGG bvw. BITV NRW) ja eindeutig definiert: »Barrierefreiheit ist die Auffindbarkeit, Zugänglichkeit und Nutzbarkeit der gestalteten Lebensbereiche für alle Menschen.« (http://www.landtag.nrw.de/WWW/GB_I/I.1/Ausschuesse/A01/13-861.pdf, § 4) Die BITV NRW macht dem entsprechende Aussagen: »Inhalte und Erscheinungsbild sind so zu gestalten, dass sie für alle wahrnehmbar sind. Die Benutzeroberflächen der Angebote sind so zu gestalten, dass sie für alle bedienbar sind.« usw. (http://www.wob11.de/gesetze/nrw-bitv.htm, § 2)
Das sind freilich gefährliche Aussagen, weil es ein Leichtes ist, selbst bei einer allgemein als zugänglich empfundenen Seite nachzuweisen, dass die Inhalte für bestimmte Menschen trotz aller Vorkehrungen nur schwer wahrgenommen werden können. Wenn ein privater Webautor Aussagen wie diese macht, kann er auf einen Einspruch reagieren, indem er das »für alle« abschwächt und relativiert. Das wäre konsequent, wie wir festgestellt haben, und wir sehen es nicht so eng, weil wir wissen, was er damit meinte. Wenn hingegen eine Behörde behauptet, sie biete ihren Bürgern eine »barrierefreie« Seite gemäß Behindertengleichstellungsgesetz und der Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung an, dann legt sie sich auf das »für alle« fest und hat im negativen Sinne keinen Interpretations- und Abwägungsspielraum...

Behörden neigen nämlich dazu (ich weiß, wovon ich spreche, ich arbeite seit 23 Jahren in verschiedensten Behörden :-)), aus lauter Angst vor eigener Verantwortlichkeit, die Hürde lieber zu unterlaufen als sie zu reißen. Ihnen nimmt man so die Möglichkeit, schon auf semantischer Ebene die vermeintliche Hürde wegzudiskutieren.

Das leuchtet mir ein.

Anders herum gilt das aber auch für manche Kritiker. Wer eine Seite erst dann als barrierefrei bezeichnet, wenn auch Analphabeten ohne Internetanschluß die Seite mit Lynx lesen können (um das mal ins absurde zu treiben) beschert der Sache einen Bärendienst. Auch solchen Kritikern nimmt man den Wind aus den Segeln.

Ja. Immerhin zeigen sie die Grenzen von Zugänglichkeit auf. Vor das Szenario der Analphabeten und ähnliche sehen sich die Gemeinden durchaus gestellt, wenn es um andere elektronische Informationsangebote und -systeme außerhalb des WWW geht, die nach strenger Auslegung des Gesetzes konsequent barrierefrei sein müssten. Einfache Regeln ohne Ausnahme wie »Alle Informationsangebote müssen für alle zugänglich sein« vergessen, dass es in Einzelfall bessere Alternativen gibt.

Mathias

[xwolf]

Hi,

Wo ist die Crux, wo liegt das Problem, barrierefreie Seiten zu erstellen?

Ich denke, eigentlich liegt es an zwei Dingen:
1. Die übliche Marketingschiene funktioniert nicht mehr.
   In anderen Worten: Reicht es bei bisherigen, "herkömlichen"
   Webdesign, nur den AUftraggeber zufrieden zu stellen und nur dessen
   Geschmack zu treffen, ist dies nun nicht mehr der Hauptfokus.
   Barrierefreiheit heisst hauptsächlich, daß es den Besuchern
   und Benutzern der Website angepasst sein muss!
   Dies einem Auftraggeber zu vermitteln und diesen auch davon zu
   überzeigen, daß dessen Geschmacksvortsellungen manchmal nicht nur
   veraltet sondern auch hinderlich sind, ist wirklich eine
   Herausforderung!
   Diese Herausforderung wiederum kann man nur mit echter
   Überzeugungsarbeit leisten. Nicht durch schöne Klarsichtfolien oder
   PR-Geschenke!
   Lange Rede, kurzer Sinn: Die gesamte Verkaufsschiene muss nun
   Qualität liefern und nicht mehr nur gut reden können!

2. Wer sich zu sehr auf veraltete Verbreitungswege und Techniken
   versteift hat, hat naturgemäß Probleme beim Umstieg.
   DIe Firmen wiederum, die dies zu verantworten haben, weisen
   natürlich jede Schuld von sich (teilweise sogar zu recht).
   (Unmoralisch halte ich es aber schon, wenn heute noch große
   Internetagenturen und SOftwarefirmen an Kommunen Lösungen
   verkaufen, von denen sie wissen *müssen*, daß es ein
   Fehlkauf ist. Andererseits sind Firmen wie Microsoft oder
   Bertelsmann nicht dafür da, die CIO-Aufgaben für die AUftraggeber
   zu übernehmen.)
   Dies geht sehr tief auch ins das Thema ein, daß alte Zöpfe in
   Frage gestellt werden müssen. Ganz simples aber extrem
   heikles Beispiel: Benutzung von WORD.
   Jahrelang haben die Leute erfolgreich mit WORD publiziert und
   gemacht. Und jetzt auf einmal wird dies in Frage gestellt, weil
   irgendwelche dahergelaufene Linuxuser (igitigitt) das nicht
   lesen können? Was nicht sein darf, das kann nicht sein!

Das Beispiel soll zeigfen: Es beginnt im Kopf und mit den eigenen
   Vorstellungen. Man geht quasi immer von sich selbst aus und denkt
   dass dies danna uch für andere passen wird.
   Ist aber eigentlich nicht so!
   Barrierefreiheit beginnt damit, die Barrieren im eigenen Kopf
   einzureissen. Nämlich die Barrieren, die dafür sorgen, daß man
   nicht über den eigenen Tellerrand schaut!

Aber wie schwer es ist, das Umdenken, daß Neudenken und
   das eigene infragestellen zu fordern, dürfte auf der Hand
   liegen.

Ansonsten ist die technische Umsetzung einer barrierenfreien Website nicht soooo anspruchsvoll. Nur der 2. Schritt ist echt die Nuss, die viele niemals knacken können und wollen.

Ciao,
  Wolfgang

[Rolf Rost]

Hi Wolli,

Ansonsten ist die technische Umsetzung einer barrierenfreien Website nicht soooo anspruchsvoll. Nur der 2. Schritt ist echt die Nuss, die viele niemals knacken können und wollen.

Nunja, das stimmt. Wenn ich das so richtig verstanden habe, dass Du mit dem 2. Schritt das Finden einer gemeinsamen Sprache meinst ;-)

Vor ein paar Jahren wurde ich mal Zeuge einer unheimlichen Begegnung:

Er - sagt was.
Sie - sagt auch irgend was.
Das Kind hatte eine dicke Brille und plärrt irgendwas.
Die Straßenbahn kommt.
Die Straßenbahn fährt - und die 3 stehen immer noch da...

Was solls.

Viele Grüße, Rolf

[Chräcker Heller]

Hallo,

Vor ein paar Jahren wurde ich mal Zeuge einer unheimlichen
Begegnung:

Er - sagt was.
Sie - sagt auch irgend was.
Das Kind hatte eine dicke Brille und plärrt irgendwas.
Die Straßenbahn kommt.
Die Straßenbahn fährt - und die 3 stehen immer noch da...

Was solls.

nenene, nicht "was solls" ;-), am Rande des Themas hast Du eins der Haubtaufgabenfelder unserer Zunft gefunden: Sprachübereinkünfte zu finden. "deutsch" alleine reicht lange nicht. Deswegen nenne ich mein Berufsfeld auch gerne eitel "kommunikationsdesign" - und staune, mit welcher unflexibilität manche Kollegen, auch in diesen Räumen, manchmal an Sprache (auch und gerade die hinter den genormten Worten) herangehen....) - das aber nur am Rande Deiner Ausgangsfrage....

Chräcker

[Rolf Rost]

Hallo,

Vor ein paar Jahren wurde ich mal Zeuge einer unheimlichen
Begegnung:

Er - sagt was.
Sie - sagt auch irgend was.
Das Kind hatte eine dicke Brille und plärrt irgendwas.
Die Straßenbahn kommt.
Die Straßenbahn fährt - und die 3 stehen immer noch da...

Was solls.

nenene, nicht "was solls" ;-), am Rande des Themas hast Du eins [..]

Tja so ist das eben, wenn die Leute verschiedene Sprachen sprechen: Sie reden aneinander vorbei, genauso wie das obenstehende Begebenheit sehr deutlich macht.

Was die BITV betrifft: Hier ist eindeutig beschrieben wie zu verfahren ist und AUCH welche Sprache zu verwenden ist.

Deswegen hab ich hier mal die Frage gestellt, worin das Problem besteht, die BITV umzusetzen (wo ist die Crux).

Gruss, Rolf