Es ist niemand zuständig...

[Tom]

Hello,

Andere und ich hatten ja vor einiger Zeit zum Thema Messbarkeit von Leistungen Anfragen an diverse Behöden gesrichtet. Ich bekam gerade eine Antwort:
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Sehr geehrter Herr Schmieder,

das Einheitengesetz betrifft ebenso wie das Eichgesetz messbare
physikalische Größen. Im geschäftlichen Verkehr müssen diese Größen korrekt
gemessen und angegeben werden. Das "Stück" ist daher in der
Einheitenverordnung nicht aufgeführt, da es sich nicht um eine messbare,
sondern nur um eine zählbare Größe handelt. Bei der Angabe von Datenmengen
in Bit und Byte scheint es mir auch um das korrekte Zählen, nicht um eine
Messung zu gehen. Daher dürfte das Eichrecht auch nicht der richtige
Standort sein, um diese Materie zu regeln. Hier ist möglicherweise die
Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post gefragt.

Mit freundlichen Grüssen

Thomas Ernst

Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit
Scharnhorststr. 34-37
10115 Berlin
Tel. [phone]
Fax  [phone]
e-mail: [e-mail]
--------------------------------------------------------------------------

Vielleicht könnten wir die Anfragen und Antworten doch irgendwie zusammenführen. Ich kann den Thread leider nicht mehr finden.

Es scheint mir, dass hier bewußt eine Gesetzeslücke bzw. eigentlich nur eine in der Umsetzung der Gesetze durch die zuständigen Stellen akzeptiert wird, also grobe Fahrlässigkeit beim BMWI vorliegt...

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Chris]

Mein leiber Tom,

bevor ich nach Spanien verschwinde, hier meine Antwort...

Andere und ich hatten ja vor einiger Zeit zum Thema Messbarkeit von Leistungen Anfragen an diverse Behöden gesrichtet. Ich bekam gerade eine Antwort:

Da habe ich damals schon seeehr interessant gefunden, aber angesichts unserer Auftraggeber nicht gewagt, mich zu äußern. Wie Du weißt, sieht das heute anders aus :-(

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Sehr geehrter Herr Schmieder,

das Einheitengesetz betrifft ebenso wie das Eichgesetz messbare
physikalische Größen. Im geschäftlichen Verkehr müssen diese Größen korrekt
gemessen und angegeben werden. Das "Stück" ist daher in der
Einheitenverordnung nicht aufgeführt, da es sich nicht um eine messbare,
sondern nur um eine zählbare Größe handelt. Bei der Angabe von Datenmengen
in Bit und Byte scheint es mir auch um das korrekte Zählen, nicht um eine
Messung zu gehen. Daher dürfte das Eichrecht auch nicht der richtige
Standort sein, um diese Materie zu regeln. Hier ist möglicherweise die
Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post gefragt.

Mit freundlichen Grüssen

Thomas Ernst

Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit
Scharnhorststr. 34-37
10115 Berlin
Tel. [phone]
Fax  [phone]
e-mail: [e-mail]

Vielleicht könnten wir die Anfragen und Antworten doch irgendwie zusammenführen. Ich kann den Thread leider nicht mehr finden.

Es scheint mir, dass hier bewußt eine Gesetzeslücke bzw. eigentlich nur eine in der Umsetzung der Gesetze durch die zuständigen Stellen akzeptiert wird, also grobe Fahrlässigkeit beim BMWI vorliegt...

Für mich erscheint das so, als dürfe man sich bei Vertägen und ihrer Erfüllung nach Belieben verzählen. Zählne ist nämlich nicht gestzlich geregelt. Ob ich also ein Einfamilienhaus oder zwei oder drei auf dieselbe Fläche (gestzliches Maß) baue, ist also nicht gesetzlich geregelt.

Ob die Bits und Bytes denn überhaupt ordnungsgemät beim Kunden angekommen sind, ist also auch eine Frage der Auslegung. Wenn auch nur ein Bit im Stream unverlangt gefehlt hat, und der Kunde sich deshalb beschwert, dann  muss er auch die Leitung nicht bezahlen. Und wenn der Provider was dazu mischt, dann darf der Kunde wegen Urkundenfälschung tätig werden...

Ich glaube, das wird noch seeeeeeeeeeehr interessant.

Und Tschüss
Euer Chris

[Sönke Tesch]

Das "Stück" ist daher in der
Einheitenverordnung nicht aufgeführt, da es sich nicht um eine messbare,
sondern nur um eine zählbare Größe handelt.

Es scheint mir, dass hier bewußt eine Gesetzeslücke bzw. eigentlich nur eine in der Umsetzung der Gesetze durch die zuständigen Stellen akzeptiert wird, also grobe Fahrlässigkeit beim BMWI vorliegt...

Für mich erscheint das so, als dürfe man sich bei Vertägen und ihrer Erfüllung nach Belieben verzählen. Zählne ist nämlich nicht gestzlich geregelt.

Aua.

In der Zeit war vorletzte Woche ein Artikel über den hierzulande alles verstopfenden Regelungswahn. Ursache seien dabei nicht die Politiker oder Ministerialbeamten (die wurden eher als die Leidtragenden dargestellt, weil wegen der Detailarbeit keine Zeit fürs große Gestalterische übrig bleibt), sondern die Bürger, die für jeden Pups ein Gesetz fordern, anstatt sich wie normale Menschen bisweilen ihres Verstandes zu bedienen.

Ich hielt das für etwas übertrieben. Nach Euren beiden Postings bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Gruß,
  soenk.e (der auch nächste Woche ohne Sorgen "gesetzlos" zehn Eier kaufen und, sollte eines kaputt sein oder fehlen, einfach beim Händler ein anderes einfordern wird)

[Sven Rautenberg]

Moin!

Es scheint mir, dass hier bewußt eine Gesetzeslücke bzw. eigentlich nur eine in der Umsetzung der Gesetze durch die zuständigen Stellen akzeptiert wird, also grobe Fahrlässigkeit beim BMWI vorliegt...

Nur nochmal, damit ich das alles richtig verstanden habe: Du bist auf der Suche nach einem Zählgesetz, in dem festgelegt ist, dass nach der 1 die 2 kommt?

Findest du das nicht ein wenig schwachsinnig?

- Sven Rautenberg

[Raik]

Hallo, Sven!

Nur nochmal, damit ich das alles richtig verstanden habe: Du bist auf der Suche nach einem Zählgesetz, in dem festgelegt ist, dass nach der 1 die 2 kommt?
Findest du das nicht ein wenig schwachsinnig?

wenn ich das richtig verstanden habe, ohne den alten tread zu kennen, auf den er sich bezieht, dann geht es ihm darum, dass je nach laune mal mit 1024 und mal mit 1000 als faktor gerechnet wird.
und damit kann man ja bekanntermassen wunderbar schummeln bei den werbeaussagen.
und im interesse der kunden sollte da, von wem auch immer, zwecks transparenz eine festlegung getroffen werden, die z.b. unterschiedliche masseinheiten im geschäftsverkehr vorschreibt.

ein anderes beispiel, wenn auch ein wenig OT:
in östereich und auch in der ddr waren "wiener" _immer_ _zwei_ würstchen.
nach der wende gabs am imbisstand plötzlich nur _ein_ würstchen für den preis.
und so werden systematisch begriffe umgedeutet, von denen der kunde eigentlich eine feste vorstellung hat, um ihn übers ohr zu hauen. es gibt ja keine norm dafür.
vielleicht sollte ich als kunde mal muscheln in "euro" umbenennen (gibt es eine norm, die festlegt, was ein "euro" ist?) und damit bezahlen. würde dem händler sicher auch nicht schmecken, wenn er von mir nicht das erhält, was er erwartet, weil es allgemein unter diesem begriff verstanden wird.

bei conrad habe ich gerade 7,50 euro "gewonnen", aber nur, wenn ich für mindestens 35 euro einkaufe. zum geburtstag haben die mir ein "geschenk" angekündigt, das ich mir abholen darf. aber nur, wenn ich gleichzeitig für 35 euro einkaufe. es sollte festgelegt werden, dass "gewinne"/"geschenke" nie an bedingungen geknüpft werden dürfen, um solchen missbrauch der sprache zu unterbinden.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

bei conrad habe ich gerade 7,50 euro "gewonnen", aber nur, wenn ich für mindestens 35 euro einkaufe. zum geburtstag haben die mir ein "geschenk" angekündigt, das ich mir abholen darf. aber nur, wenn ich gleichzeitig für 35 euro einkaufe. es sollte festgelegt werden, dass "gewinne"/"geschenke" nie an bedingungen geknüpft werden dürfen, um solchen missbrauch der sprache zu unterbinden.

IMHO sind solche Werbemaßnahmen per se verboten ich denke an  Irreführung nach UWG.
Zuständig ist WBZ (wettbewerbszentrale), die aber chronisch überlastet sein dürfte.
Oder du findest einen Konkurrenten der eine Unterlassung verfügen kann.
Aber legal ist es auch wenns jeder macht nicht.

TomIRL

[zoidberg]

IMHO sind solche Werbemaßnahmen per se verboten ich denke an  Irreführung nach UWG.
Zuständig ist WBZ (wettbewerbszentrale), die aber chronisch überlastet sein dürfte.
Oder du findest einen Konkurrenten der eine Unterlassung verfügen kann.
Aber legal ist es auch wenns jeder macht nicht.

Ich bekomme von Conrad auch ständig 5 Euro "geschenkt", weil ich doch soooooo ein guter Kunde bin (hab seit zwei min. Jahren nichts mehr bestellt) - aber nur wenn ich für minimum 25 Euro bestelle.

[wahsaga]

hi,

Ich bekomme von Conrad auch ständig 5 Euro "geschenkt", weil ich doch soooooo ein guter Kunde bin (hab seit zwei min. Jahren nichts mehr bestellt) - aber nur wenn ich für minimum 25 Euro bestelle.

ob man fünf solcher geschenke summieren darf, um die bedingung zu erfüllen ...?

;-)

gruß,
wahsaga

[zoidberg]

ob man fünf solcher geschenke summieren darf, um die bedingung zu erfüllen ...?

nein, die laufen ja nach einer zeit ab, und erst dann bekomme ich als guter kunde den nächsten

[Tom]

Hello,

Ich bekomme von Conrad auch ständig 5 Euro "geschenkt", weil ich doch soooooo ein guter Kunde bin (hab seit zwei min. Jahren nichts mehr bestellt) - aber nur wenn ich für minimum 25 Euro bestelle.

ob man fünf solcher geschenke summieren darf, um die bedingung zu erfüllen ...?

<I>Wenn es ein Geschenk ist, berührt das doch nicht Deinen Gewährleistungsanspruch. Du kannst ja was kaufen, das tendenziell eine hohe Fehlerquote hat. Dann nimmst Du anschließend Dein Wahlrecht in Anspruch und lässt Dir das Geld wiedergeben. Da die 5 Euro ja Geschenk waren, müsstest Du doch den vollen Preis zurückbekommen.</I>

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[wahsaga]

hi,

<I>Wenn es ein Geschenk ist, berührt das doch nicht Deinen Gewährleistungsanspruch. Du kannst ja was kaufen, das tendenziell eine hohe Fehlerquote hat. Dann nimmst Du anschließend Dein Wahlrecht in Anspruch und lässt Dir das Geld wiedergeben. Da die 5 Euro ja Geschenk waren, müsstest Du doch den vollen Preis zurückbekommen.</I>

wahlrecht? für welche partei müsste ich denn mein kreuzchen machen? *scnr*

du meinst sicher wandlung(srecht).

und eben genau darauf hat zunächst mal der _händler_ das recht, dir den artikel auszutauschen, IIRC bis zu drei mal.
erst wenn dann immer noch keine besserung eingetreten ist, hast du ein _recht_ darauf, deinen kaufpreis erstattet zu bekommen.

dass viele händler trotzdem gleich das geld zurückgeben, beruht ausschliesslich auf deren kulanz (die heutzutage am markt allerdings auch oftmals "nötig" ist, wenn man mit der konkurrenz mithalten können möchte).

gruß,
wahsaga

[Tom]

Hello,

<I>Wenn es ein Geschenk ist, berührt das doch nicht Deinen Gewährleistungsanspruch. Du kannst ja was kaufen, das tendenziell eine hohe Fehlerquote hat. Dann nimmst Du anschließend Dein Wahlrecht in Anspruch und lässt Dir das Geld wiedergeben. Da die 5 Euro ja Geschenk waren, müsstest Du doch den vollen Preis zurückbekommen.</I>

wahlrecht? für welche partei müsste ich denn mein kreuzchen machen? *scnr*

du meinst sicher wandlung(srecht).

Ich meinte, dass der Kunde das Wahlrecht hat zwischen Wandlung, Minderung und Nachbesserung
Ist das denn mit den neuen Regelungen zur Gewährlesietung geändert worden?

und eben genau darauf hat zunächst mal der _händler_ das recht, dir den artikel auszutauschen, IIRC bis zu drei mal.

Ist das wirklich so?
Wo sind unsere Uptotime-Juraexperten?

erst wenn dann immer noch keine besserung eingetreten ist, hast du ein _recht_ darauf, deinen kaufpreis erstattet zu bekommen.

Das habe ich anders im Hirn. Kann aber überaltert sein... ;-)

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Tom]

Hello,

http://www.dihk.de/inhalt/download/Schuldrechtsreform.doc

http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rv/szprecht/bgb/buch2b.htm#p459
§462 ff

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Siechfred]

Hallo Tom.

Jetzt bist du dir leider selber aufgesessen:

http://www.dihk.de/inhalt/download/Schuldrechtsreform.doc

war richtig, aber veraltet. Doch das hier:

http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rv/szprecht/bgb/buch2b.htm#p459

ist jetzt das http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/__459.html (sozusagen was ganz anderes).

Eine - wie ich finde - recht gute Übersicht findest du z.B. hier:

http://www.anwalt-im-netz.de/Kanzlei/Downloads/Handout_Schuldrechtsreform.pdf

Etwas detaillierter: http://www.advocatio.de/30e_vertragsrecht.htm

Viel Spaß beim Lesen und natürlich wie immer:
Freundschaft!
Siechfred

[Tom]

Hello,

Es scheint mir, dass hier bewußt eine Gesetzeslücke bzw. eigentlich nur eine in der Umsetzung der Gesetze durch die zuständigen Stellen akzeptiert wird, also grobe Fahrlässigkeit beim BMWI vorliegt...

Nur nochmal, damit ich das alles richtig verstanden habe: Du bist auf der Suche nach einem Zählgesetz, in dem festgelegt ist, dass nach der 1 die 2 kommt?

Findest du das nicht ein wenig schwachsinnig?

Nein, das finde ich äußerst intelligent *gg*

Denn wenn man "Messgeräte" verwendet, dann unterliegen die dem Eichgesetz. Wenn man aber "Zählgeräte" verwendet, kann man zählen wie man will. Das ist nirgendwo festgelegt, ob da auf- oder abgerundet oder nur jeder zweite oder alles doppelt gezählt werden kann und wie, wann und von wem diese Geräte (die Programme dafür) beinflußt werden dürfen.

So ist es bei einigen Internetprovidern Praxis, dass sie ebi einem ATM-Internetzugang ("Standleitung") die "verbrauchten Bytes" mittels Router am Client zählt. Dieser wird alle paar Sekunden (oder Minuten) ausgelesen und das Ergebnis dann mittels SNMP (oder ähnlichen Protokollen) an einen Server des Providers übertragen. Der Zähler im Router wurd wieder rückgesetzt. Die Kommunikation wird (vermutlich) auch über ICMP durchgeführt, was ein sehr angriffsfähiges Protokoll darstellt.

Wenn jetzt Störungen auftreten, der Router also im letzten "Zählintervall" keine Messgröße liefert, wird einfach Volllast vorausgesetzt. Bei einer dauerhaften Störung durch einen virösen Deamon (Thorn) wird der Router ständig zurückgesetzt und der "Zählserver" nimmt daher meistens Volllast an.

Ist es da schwachsinnig, wenn ich nach einheitlichen Regeln für das (schnelle) Zählen frage? Überigens gibt es Eichvorschriften für sogenannte Zählwaagen. Es müsste jetzt wahrscheinlich nur das Gewicht eines Bit (Stückes) einheitlich festgelegt werden und Router fallen demnächst unter die Vorschrift für Zählwaagen.

Also:       Wie schwer ist ein Bit?

Ich rechne schon mit Jokes, aber JENE Bits werden in Litern gemessen und dann auf dem Deckel gezählt.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Sönke Tesch]

Wenn man aber "Zählgeräte" verwendet, kann man zählen wie man will. Das ist nirgendwo festgelegt, ob da auf- oder abgerundet oder nur jeder zweite oder alles doppelt gezählt werden kann und wie, wann und von wem diese Geräte (die Programme dafür) beinflußt werden dürfen.

Das ist von vorne bis hinten Mist. Nach der 1 kommt die 2 und alles andere, sprich was wie gezählt wird und was gemacht wird, falls wegen einer Störung nicht gezählt werden kann, steht im Vertrag. Vielleicht solltest Du die Deinigen einfach mal lesen und gegebenenfalls zu einem anderen Anbieter wechseln, anstatt durch Forderung nach allgemeingültigen Gesetzen die vertraglichen Gestaltungsfreiheiten anderer einzuschränken :>

Gruß,
  soenk.e

[nobody]

wahrscheinlich wissen doch etliche menschen was eine 'wasseruhr' ist.

nun ist die frage: was greift hier? das eichgesetz!! warum????

dient die wasseruhr der eichung von 1 liter wasser??
oder ZÄHLT die wasseruhr die verbrauchten liter wasser?

also: was zählt, muß geeicht sein. daher muß auch der ATM zähler geeicht sein!!!

[Tom]

Hello,

wahrscheinlich wissen doch etliche menschen was eine 'wasseruhr' ist.

nun ist die frage: was greift hier? das eichgesetz!! warum????

dient die wasseruhr der eichung von 1 liter wasser??
oder ZÄHLT die wasseruhr die verbrauchten liter wasser?

also: was zählt, muß geeicht sein. daher muß auch der ATM zähler geeicht sein!!!

polemisch betrachtet: excellente Aussage!

Aber das ist leider nicht so. Gesetzlich vorgeschrieben sind für alle Maße, Gewichte, etc die "gesetzichen Größen" und das Gesetz geht sogar noch weiter: wenn gesetzliche Größen bestehen, sind alle anderen verboten! Es gibt einige wenige Ausnahmen, die im Gesetz ebenfalls geregelt sind.

Zum Geschäftsverkehr verwendet werden dürfen nur die gesetzlichen Größen und zwar i.d.R die Quantisierung der gesetzlichen Einheit. Welche Einheit haben aber nun ein Bit oder ein Haus?

Hier kommt nun auch noch ein Unterschied zum Tragen: Bits sind wesentlich flüchtiger als Häuser. Da die Beschaffenheit der gelieferten Sache oder der gleisteten Arbeit usw. aber immer Grundlage des Vertrage sind, kann doch niemand nachweisen, dass die Bits auch "ordentlich" geliefert wurden, wenn sie denn nicht permanent gespeichert werden.

Ich würde einfach mal vorschlagen, dass wir diese Aufgabe zur Diskussion an die Juristischen Fakultäten unserer Hochschulen weiterleiten. Vielleicht könnten wir auch noch ein paar mehr "Sichtweisen" beifügen, ohne deshalb gegenüber anderen Ideen beliedigend werden zu müssen (--> Sönke).

Wenn die eine oder andere fakultät bereit wäre, diese Problematik als Fallbetrachtung zu kommentieren, hätten wir alle etwas gewonnen. Dazu müsste wir aber noch ein paar Laienmeinungen beitragen.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[at]

Hallo.

Aber das ist leider nicht so. Gesetzlich vorgeschrieben sind für alle Maße, Gewichte, etc die "gesetzichen Größen" und das Gesetz geht sogar noch weiter: wenn gesetzliche Größen bestehen, sind alle anderen verboten! Es gibt einige wenige Ausnahmen, die im Gesetz ebenfalls geregelt sind.

Und wie immer gibt es keine Gleichheit vor dem Gesetz: Die Deutsche Telekom respektive ihr Vorgänger hat ohne jede Grundlage "Einheiten" abgerechnet, obwohl diese nirgends als Alternative zu Zeit- oder Währungseinheiten festgelegt waren.
MfG, at

[Tom]

Hello,

Aber das ist leider nicht so. Gesetzlich vorgeschrieben sind für alle Maße, Gewichte, etc die "gesetzichen Größen" und das Gesetz geht sogar noch weiter: wenn gesetzliche Größen bestehen, sind alle anderen verboten! Es gibt einige wenige Ausnahmen, die im Gesetz ebenfalls geregelt sind.

Und wie immer gibt es keine Gleichheit vor dem Gesetz: Die Deutsche Telekom respektive ihr Vorgänger hat ohne jede Grundlage "Einheiten" abgerechnet, obwohl diese nirgends als Alternative zu Zeit- oder Währungseinheiten festgelegt waren.

Ja, das war aber damals auch noch eine Behörde, die Hoheitsrechte hatte. Und die Beamten den Beamten in der behörde konnte man bezüglich der Abrechnungen Und Zählerableseungen wohl auch noch zu 99,9% vertrauen. Die hatten gar kein Inteeresse daran, zu bescheißen. Anders vielleicht diejenigen, die die großen Aufträge für Wählergestelle, Telefonapparate, Notstromdiesel, Batterien usw. vergeben haben. Denen war Sonnenschein schon immer lieber als Regenwetter.

Eine einheitliche gesetzliche Regelung schützt die gesamte Wirtschaft vor Missbräuchen und wirkt stabilisierend für das Rechsystem und damit für unsere Freiheit. Die Exxons, AT&Ts, Microsofts, usw. müssen irgendwo auch gebremst werden.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

wahrscheinlich wissen doch etliche menschen was eine 'wasseruhr' ist.
nun ist die frage: was greift hier? das eichgesetz!! warum????
dient die wasseruhr der eichung von 1 liter wasser??

oder ZÄHLT die wasseruhr die verbrauchten liter wasser?

Sie _mißt_ die Wassermenge, die durch sie hindurchfließt.
Das Eichgesetz greift, weil Meßgeräte geeicht sein müssen - nicht etwa, weil Meßgeräte etwas eichen.

also: was zählt, muß geeicht sein.

Non sequitur, da die Annahme falsch ist, daß die Wasseruhr zählt.

cu,
Andreas

[Tom]

Hello,

Sie _mißt_ die Wassermenge, die durch sie hindurchfließt.
Das Eichgesetz greift, weil Meßgeräte geeicht sein müssen - nicht etwa, weil Meßgeräte etwas eichen.

also: was zählt, muß geeicht sein.

Non sequitur, da die Annahme falsch ist, daß die Wasseruhr zählt.

Nein. Sie quantisiert eine gesetzliche Messgröße.

Nur was quantisiert ein zählender Hub oder Router?

Und was ich bemängele, sind die fehlenden gesetzlichen Regelung für die Quantisierung. Das Dezimalsystem ist hier sogar zwingend vorgeschrieben. Von "Fehlern" bei der "Messung", also scheinbar doch der Quantisierung der Messgröße, sagt das Gesetze aber nichts - oder doch?

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom