Das kompilierte Sicherheitsrisiko 7/2004

[Bio]

Sup!

Willkommen bei einer weiteren Folge meiner *allseits sehr beliebten* Reihe "Das kompilierte Sicherheitsrisiko":

Gerade hatte sich die CHIP ereifert zu vermelden, dank des letzten Patches von Microsoft sei Windows (auch mit IE, Outlook etc.) nun "sicherer als Apple und Linux". Alle unzähligen bisher ungepatchten Lücken seien nun gestopft...

<img src="http://www.chip.de/ii/24499880_4e4f964d95.gif" border="0" alt="">

...und tatsächlich hielt die Freude für einige Stunden an, bis wieder eine neue, ungepatchte Lücke gefunden wurde, über die jede Webseite beliebige Programme mit den Rechten des Anwenders ausführen kann:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/48892

Schade eigentlich, der Marktführer hat wieder einmal versagt, trotz der mittlerweile seit Jahren laufenden "Sicherheitsoffensive" ist der Internet-Explorer 6, der vom Normalnutzer gar nicht deinstalliert werden *kann*, der unsicherste Browser der Welt (Tataaaa!), und damit Windows XP das unsicherste Windows aller Zeiten.

Wer mit dem IE ins Netz geht, kann fast genauso gut gleich seine ganzen Festplatten als Netzwerklaufwerke mit Lese- und Schreibzugriff im Internet freigeben. Vielleicht wird bald, wer in Outlook eine HTML-Mail ansieht, kein Geld mehr auf dem Konto haben, Bilder seiner Frau auf XXX.com sehen oder von der Mafia erpresst werden...

Aber wir wollen auch das Positive sehen: Der freie Zugriff auf die Festplatten der Bürger erlaubt ganz neue Methoden der Fahnung für die Polizei. Der Terrorismus kann schnell besiegt werden, wenn der CIA jedem Terroristen einen Fahndungs-Trojaner untergeschoben hat.

Auch Urheberrechts-Verbrecher können nun leicht ermittelt werden - ein Rechner mit laufendem IE kann schwerlich als "besonders gegen Zugriff gesichert" gesehen werden, deshalb ist das Auslesen von IE-Nutzer-Festplatten vielleicht nichtmal eine Straftat.

;-)

Wer jetzt nicht auf http://www.mozilla.org Mozilla umsteigt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen (außer vielleicht durch Computerverbot, Kabelbruch und Stromausfall).

Gruesse,

Bio

[zoidberg]

Deswegen darf der IE bei mir ja auch gar nichts.

Ich empfehle:
Linux & CO. - Freie Software
von Stefan Meretz
AG SPAK BÜCHER
ISBN 3-930 830-12-7

Zitat:
"Wie bei jedem Produkt interessiert bei kommerzieller Software die Nützlichkeit und Brauchbarkeit (kurz: Gebrauchswert) den Hersteller überhaupt nicht. Ist ein aufgemotztes "Quick-And-Dirty-Operating-System" (QDOS)[Bill Gates hat QDOS für 50.000 Dollar gekauft und unter dem Namen MS-DOS vermarktet, wodurch der Aufstieg von begann] verkaufbar, wird es verkauft. [...] Die Nützlichkeit und Brauchbarkeit ist dabei nur ein Abfallprodukt - wie wir es zu Genüge von den kommerziellen Softwareprodukten kennen."

mfg - zoidberg

[wahsaga]

hi,

Zitat:
"Wie bei jedem Produkt interessiert bei kommerzieller Software die Nützlichkeit und Brauchbarkeit (kurz: Gebrauchswert) den Hersteller überhaupt nicht. Ist ein aufgemotztes "Quick-And-Dirty-Operating-System" (QDOS)[Bill Gates hat QDOS für 50.000 Dollar gekauft und unter dem Namen MS-DOS vermarktet, wodurch der Aufstieg von begann] verkaufbar, wird es verkauft. [...] Die Nützlichkeit und Brauchbarkeit ist dabei nur ein Abfallprodukt - wie wir es zu Genüge von den kommerziellen Softwareprodukten kennen."

das ist ja wieder mal typisches linuxer-geblubber, was der mann da schreibt.

dass gates DOS nur gekauft, und nicht selber entwickelt hat, stimmt - na und, war er zu der zeit halt ein besserer geschäftsmann als programmierer.

aber er soll mir bitte mal die _brauchbaren_ alternativen zeigen, die es _damals_ zu (MS-)DOS gegeben hat.

gruß,
wahsaga

[zoidberg]

aber er soll mir bitte mal die _brauchbaren_ alternativen zeigen, die es _damals_ zu (MS-)DOS gegeben hat.

wie wär's mit BSD-Unix oder den Apfelrechnern?

• zoidberg

[Thomas J.S.]

Hallo,

wie wär's mit BSD-Unix

Hast du je einen auf einem PC gesehen (damals)?

oder den Apfelrechnern?

Immer schon schön, immer schon gutes Desing und für die meisten immer schon zu teuer.

Grüße
Thomas

[zoidberg]

wie wär's mit BSD-Unix

Hast du je einen auf einem PC gesehen (damals)?

ok, blödes beispiel

[srob]

Hi!

Nicht, daß ich annähme, daß diese Diskussion durch ewige Fortführung weniger fruchtlos würde, aber dieser Allgemeinplatz:

"Wie bei jedem Produkt interessiert bei kommerzieller Software die Nützlichkeit und Brauchbarkeit (kurz: Gebrauchswert) den Hersteller überhaupt nicht." [1]

gehört zum größten Schwachsinn, den ich je gehört habe! Ist Dir das beim Lesen wirklich durch den Kopf gegangen? Wenn ja, was ist da drin - in Deinem Kopf? Nach diesem Eröffnungszug kann ich abschätzen, wie nützlich und brauchbar die Informationen in Deinem Lesetip sind.

Vielen Dank!

hth Robert

[1] Die Praxis zeigt uns, daß eine Legion von MS-Kunden Betriebssysteme einsetzen, die zum Betrieb eines Rechners weder nützlich noch brauchbar sind; Textverarbeitungssysteme einsetzen, die zum Verfassen von Texten weder nützlich noch brauchbar sind; Tabellenkalkulationen einsetzen, die zur Tabellenkalkulation weder nützlich noch brauchbar sind; etc. Wie gut, daß intelligente Verbraucher wie Du dafür sorgen, daß die Hersteller von nutzlosen und unbrauchbaren Produkten und Dienstleistungen keine müde Mark verdienen...

[zoidberg]

gehört zum größten Schwachsinn, den ich je gehört habe! Ist Dir das beim Lesen wirklich durch den Kopf gegangen? Wenn ja, was ist da drin - in Deinem Kopf? Nach diesem Eröffnungszug kann ich abschätzen, wie nützlich und brauchbar die Informationen in Deinem Lesetip sind.

Das Buch ist natürlich - wie jedes Buch- mit vorsicht zu genießen, insbesondere, da er versucht den Zirkelschlagvon Linux und freier software zu einer neuen Gesellschaftsform zu vollführen und sich dabei irgendwie vverhäddert

---

Wie es nun dazu gekommen ist, dass Microsoft eine beinahige Monopolstellung im Bereich Betriebssysteme hat ist ja auch egal (zudem kann ich das schlecht beurteilen, da der Aufstieg eben jener Firma doch vor meiner Zeit war). was ich eigentlich zum ausdruck bringen wollte, ist, dass es unternehmen hauptsächlich interessiert Umsatz zu machen - und dies kann Microsoft dank "Monopol" nunmal auch mit nicht einmal annähernd sicherer/funktionierender Software.

Für Microsoft ist Nützlichkeit Brauchbarkeit nur ein Nebenprodukt, da es Microsoft nunmal möglich ist, jedes neue Produkt über OEM zu vermarkten - egal ob es nun besser ist als der Vorgänger, die Konkurrenz oder eben nicht besser ist.

Wie man am Beispiel Auroraoberfläche oder dem Longhornd-Design schon absehen kann zielt die Microsoft-Strategie wohl darauf hinaus, die Produkte möglichst mainstreamtauglich zu halten und in diesem Zusammenhang grafisch opulent zu gestalten - eine evtl. vorhandene bessere Bedienbarkeit ist Abfall.
Das beispiel IE zeigt dies ebenfalls deutlich. In Win95 und den Nachfolgern war/ist dieser als Programm fest integriert und nicht entfernbar um die Funktion des Actived-Desktop realisieren zu können. der IE ist dabei halt extrem unsicher ausgefallen - wäre er sicher gewesen: Abfall! Die ganzen Sicherheitsupdates veröffentlicht Microsoft doch nur, um das Bild seiner Produkte in der Mainstreamöffentlichkeitzu wahren.

Niemand den ich kenne und der sich ein bisschen für Qualität interessiert nutztden den IE noch, sondern andere, nützliche, brauchbare Produkte. Dies würde auch mit Windows geschehen, wenn der Umstiegauf ein anderes Betriebssystem nicht wesentlich aufwändiger wäre als der Umstiegauf einen IE-Konkurrenzprodukt. Da nun aber der Mainstreaman Windows gewöhnt ist (fast jeder hat je eine Kopie bei seinem ersten Rechner "geschenkt" bekommen) und der Umstieg für die Meisten, die ihren Rechner einfach nur nutzen wollen, schwierig ist, ist Microsoft nicht darauf angewiesen die Nützlichkeit bzw. Brauchbarkeit seiner Produkte zu verbessern.

Verbesserungen zielen (nicht nur bei Microsoft in den meisten Fällen darauf hin, den "Schein" zu verbessern und damit mehr Kunden zu gewinnen oder Knden bei der Stange zu halten.
natürlich lässt sich das nicht pauschalisieren und zählt nicht für alle Produkte/Firmen aber warum hat Marken-Klopapier denn alle fünf Jahre eine Schicht mehr? bei Produkten die man nur alle 20 Jahre kauft (Heizungsanlage etc.) zählen sicher Werte wie Nützlichkeit und Brauchbarkeit mehr - aber auch nur um die Kunden zu überzeugen, nicht um der Umwelt was Gutes zu tun oder weil es den Entwicklern Spaß machen würde, eine Heizung zu verbessern (o.k., manchen macht es bestimmt Spaß wegen der Herrausforderung und so, aber die wenigsten werden diesen Spleen auch privat leidenschaftlich verfolgen).

Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich ausdrücken.

mfg - zoidberg

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wie es nun dazu gekommen ist, dass Microsoft eine beinahige Monopolstellung im Bereich Betriebssysteme hat ist ja auch egal (zudem kann ich das schlecht beurteilen, da der Aufstieg eben jener Firma doch vor meiner Zeit war).

Das kann ich dir aus meiner Sicht als einfacher[tm] Anwender sagen:
alle win-OS haben eine bestimmte Sache gemeinsam: man schob die Diskette  bzw. schiebt heute die CD ein und installiert das OS. Fertig. (dass windows dabei 10++ Mal sich selbst neu startet spielt nur für die Geduld aber nicht für das technisches Können eine Rolle) Und so verhält es sich auch mit fast allen Programmen für Windows.

Das ist einfach. Und das ist es was die meisten Leute gewollt haben bzw. wollen. Und genau das ist der Punkt an dem Linux doch bis heute krankt. Ein Linux zu installiern war eine Sache für Experten, aber nicht für normalsterbliche. (Ja, es gibt _mittlerweile_ SuSe und Co.)
Was interessiert mich als Anwender die Kompilierung von diesem oder jenen Bestandteil des System. Frei "übersetzt": 'who the fu** is kernel?'. Sowas woll(t)en die meisten Anwender nicht und da kam eben Windows (abgekupfert vom Mac), billig und vor allem: einfach. Von einfach kann man bei Linux noch heute keine Rede sein.

Was aus Windows heute geworden ist, ist natürlich eine andere Frage, aber es ist noch immer viel einfach Windows auf einem leeren Rechner aufzusetzen als Linux.

Grüße
Thomas

[Cheatah]

Hi,

Was aus Windows heute geworden ist, ist natürlich eine andere Frage, aber es ist noch immer viel einfach Windows auf einem leeren Rechner aufzusetzen als Linux.

http://www.heise.de/security/news/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6008374&forum_id=60409

Cheatah :-)

[Thomas J.S.]

Halli hallo,

Was aus Windows heute geworden ist, ist natürlich eine andere Frage, aber es ist noch immer viel einfach Windows auf einem leeren Rechner aufzusetzen als Linux.

http://www.heise.de/security/news/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6008374&forum_id=60409

Ah!  _Diese_ Urban-Legends kenne ich auch, die gibt es seit SuSe 6 (oder so) *VBEG* ;-)

Grüße
Thomas

PS: ich habe noch ein originalverpacktes SuSe 6.3 (oder so) im Regal stehen.

[Cheatah]

Hi,

Ah!  _Diese_ Urban-Legends kenne ich auch, die gibt es seit SuSe 6 (oder so) *VBEG* ;-)

ja :-) Die schönste mir bekannte dieser Art ging um eine vierjährige (oder so) Tochter, die gerade mal die rumliegende CD einlegen und ab und zu Enter drücken konnte, und "dann war Linux installiert". Man mag darüber streiten, aber die verlinkte Geschichte klang zumindest halbwegs authentisch ...

PS: ich habe noch ein originalverpacktes SuSe 6.3 (oder so) im Regal stehen.

Ich müsste noch irgendwo eine Computerzeitschrift mit einer unbenutzten SuSE 6.1 CD haben.

Cheatah

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ah!  _Diese_ Urban-Legends kenne ich auch, die gibt es seit SuSe 6 (oder so) *VBEG* ;-)

ja :-) Die schönste mir bekannte dieser Art ging um eine vierjährige (oder so) Tochter, die gerade mal die rumliegende CD einlegen und ab und zu Enter drücken konnte, und "dann war Linux installiert". Man mag darüber streiten, aber die verlinkte Geschichte klang zumindest halbwegs authentisch ...

Wenn ich mich an meinen (aus anderen Gründen kurzen) Zwischenstopp bei Mandrake Linux erinnere, dann behaupte ich mal, dass deren Installation im Prinzip genau so abläuft: Ab und zu mal eine Bestätigung (der Profi will natürlich alles selber zusammenstellen, insbesondere viele Pakete nicht, dafür andere schon - aber eine Standardauswahl ist da auf jeden Fall gewählt), Festplatte partitionieren, allenfalls noch einen Benutzer anlegen und für root ein Passwort wählen - und schon ist Linux installiert.

- Sven Rautenberg

[Cheatah]

Hi,

Die schönste mir bekannte dieser Art ging um eine vierjährige (oder so) Tochter, [...]
[...] und für root ein Passwort wählen - und schon ist Linux installiert.

wenn dies bei jener Tochter auch nötig war, lautete das Passwort danach vermutlich "asdf" ... oder es musste nicht zweimal eingegeben werden :-)

Cheatah

[Thomas J.S.]

Hallo Sven,

Wenn ich mich an meinen (aus anderen Gründen kurzen) Zwischenstopp bei Mandrake Linux erinnere, dann behaupte ich mal, dass deren Installation im Prinzip genau so abläuft: Ab und zu mal eine Bestätigung (der Profi will natürlich alles selber zusammenstellen, insbesondere viele Pakete nicht, dafür andere schon - aber eine Standardauswahl ist da auf jeden Fall gewählt), Festplatte partitionieren, allenfalls noch einen Benutzer anlegen und für root ein Passwort wählen - und schon ist Linux installiert.

Ein andrees Problem, was aber in der Tat an den Anwendern liegt ist die Frage der Kosten: bei Windows ist man von Anfang an daran gewöhnt (worden) das diese kostet. Bei Linux sagen dagegen alle "es ist kostenlos" nun da sitzt Otto Tüchtig vor seinem neu gekauftem, softwarefreiem Rechner und möchte sich Linux installieren.
Das er sich den Code dafür aus dem Internet holen kann, hat er schön gehört, aber wie denn nun ohne eine OS etc. am Rechner?

Das man für Linuxdistibutionen die man einfach von der CD installieren kann, zahlen soll, ist den Leuten dann unbegreiflich. Und das ist kein Schuld von M$.

Grüße
Thomas

[zoidberg]

Ein andrees Problem, was aber in der Tat an den Anwendern liegt ist die Frage der Kosten: bei Windows ist man von Anfang an daran gewöhnt (worden) das diese kostet. Bei Linux sagen dagegen alle "es ist kostenlos" nun da sitzt Otto Tüchtig vor seinem neu gekauftem, softwarefreiem Rechner und möchte sich Linux installieren.
Das er sich den Code dafür aus dem Internet holen kann, hat er schön gehört, aber wie denn nun ohne eine OS etc. am Rechner?

Das man für Linuxdistibutionen die man einfach von der CD installieren kann, zahlen soll, ist den Leuten dann unbegreiflich. Und das ist kein Schuld von M$.

wenn man einen leeren rechern hat braucht man immer ein os von der disc. entweder kaufen (M$, Linux-Distribution à la SUsE)
oder man organisieret sich das halt vorher. es soll ja auch andere leute geben, die schon einen rechener ahben. und manchmal haben dia ja auch internet(kostet auch was - also nichts mit völlig umsonst).

mfg - zoidberg

[Mathias Bigge]

Hi Thomas,

Ein andrees Problem, was aber in der Tat an den Anwendern liegt ist die Frage der Kosten: bei Windows ist man von Anfang an daran gewöhnt (worden) das diese kostet.

Dieses Argument zählt nur für Firmen. Die Normalos betrachten alle Microsoft-Programme und Linux-Distributionen als Freeware, für die man keinen Pfennig ausgibt, sondern sich die CD von irgendeinem Heiopei kopieren lässt.... Das Kostenargument spricht also nur gegen Apple. Wenn die ihr Zeugs auf ungeschützten CDs verteilen würden, so dass man es mal auf einen Rechner ballern kann, hätten sie vielleicht eine Chance im Konkurrenzkampf, aber dann könnten sie ihre teilweise überteuerte Hardware nicht mehr verscheuern und außerdem hat der gute Bill inzwischen seine Hand im Spiel....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tim Tepaße]

Hallo Nachbar,

Das Kostenargument spricht also nur gegen Apple.

Auch bei Apple gibt es eine Raubkopierszene. Wobei die Zahlungsmoral da
noch recht gut zu sein scheint, sieht man sich mal die recht lebendige
Sharewareszene an (Ach nee, die nennen sich ja jetzt selbstbewußt in
Anlehnung an die Indies Independent Developers). Interessant: Keine der
Software-CDs von Apple haben einen wie auch immer gearteten Kopierschutz.

Trotzdem werde ich wohl nächstes Jahr schweren Herzens Geld für MacOS X 10.4
»Tiger« an Apple abdrücken. Ob man das irgendwie von der Steuer absetzen kann?
Schließlich geht es hier ja nicht um Investitionen ins eigene Computervergnügen
sondern um was ernsthaftes - eine Religion. ;o)

Tim

[Mathias Bigge]

Hi Tim, so nah und doch so fern *g*

Das Kostenargument spricht also nur gegen Apple.
Auch bei Apple gibt es eine Raubkopierszene.

Das weiß ich. Ich meinte die Möglichkeit, das herrliche Betreibssystem auf einen Aldi-Rechner zu ballern *g*

Trotzdem werde ich wohl nächstes Jahr schweren Herzens Geld für MacOS X 10.4 »Tiger« an Apple abdrücken. Ob man das irgendwie von der Steuer absetzen kann?

Natürlich. Voraussetzung ist allerdings, dass Du Steuerzahler bist....

sondern um was ernsthaftes - eine Religion. ;o)

Interessant, dass diese Debatten, welchem Industriebetrieb man nun quasi-religiös anhängen müsse, weitgehend verstummt sind. Nur in einem kleinen Dorf....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Ich meinte die Möglichkeit, das herrliche Betreibssystem auf einen Aldi-Rechner zu ballern *g*

Wer das für eine adäquate Lösung hält, hat nichts besseres als Windows verdient.
MfG, at

[Johannes Zeller]

Hallo Mattes,

Das Kostenargument spricht also nur gegen Apple. Wenn die ihr Zeugs auf ungeschützten CDs verteilen würden, so dass man es mal auf einen Rechner ballern kann, hätten sie vielleicht eine Chance im Konkurrenzkampf

Ich wüsste nicht, dass es MacOS X eine Version für x86 gibt. Und damit ist das für »Normalos« sowieso interessant.

Und jeder jeder echte[tm] Mac-User würde es als Gotteslästerung ansehen eine illegale Kopie von MacOS einzusetzen ;-)

Schöne Grüße,

Johannes

[Tim Tepaße]

Hallo Johannes,

Ich wüsste nicht, dass es MacOS X eine Version für x86 gibt. Und damit ist
das für »Normalos« sowieso interessant.

Gut, das ist nicht wirklich eine Version für Normales, aber immerhin. ;o)
http://www.opensource.apple.com/darwinsource/

Tim

[Shaddai]

Guten Abend,

(http://www.heise.de/security/news/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6008374&forum_id=60409)

Ah!  _Diese_ Urban-Legends kenne ich auch, die gibt es seit SuSe 6 (oder so) *VBEG* ;-)

Die schönste mir bekannte dieser Art ging um eine vierjährige (oder so) Tochter, die gerade mal die rumliegende CD einlegen und ab und zu Enter drücken konnte, und "dann war Linux installiert".

SuSE 6 kenne ich zwar nicht, wohl aber 7.1 und aktuell 9.1, und tatsächlich mußte man im Laufe der Installation bereits zu Zeiten der SuSE 7 nicht mehr tun, als gelegentlich mal eine Cursor-, größtenteils aber tatsächlich nur die Enter-Taste zu betätigen. Mithin verstehe ich auch nicht, weshalb etwas weiter oben im Thread behauptet wird, Linux sei heute noch immer "nicht einfach". Wenn mich heute ein Bekannter bittet, seinen Rechner einzurichten (vielleicht gar seinen ersten Rechner), so bekommt der von mir SuSE oder Fedora; diese Praxis pflege ich seit geschätzten zwei Jahren, und es kamen mir noch keine Klagen - eher im Gegenteil. Jetzt gerade sitze ich vor einem 180-Euro-Rechner voller No-Name-Hardware, und ich konnte gerade mal ein Glas Weizen leeren, bis Fedora lief. GNU/Linux ist heute durchaus "einfach". Und die Installation solcher Distributionen wie SuSE etc. ist sicherlich einfach genug, daß selbst Mütter (...) sie bewältigen können. Vielleicht sogar irgendwelche Vierjährigen. Immerhin jeder, der fähig ist, Windows XP zu installieren.

Ich müsste noch irgendwo eine Computerzeitschrift mit einer unbenutzten SuSE 6.1 CD haben.

Das ist lustig: Ich habe noch ein Fedora mit einer unbenutzen Computerzeitschrift hier liegen.

Gruß,
Shaddai

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wenn mich heute ein Bekannter bittet, seinen Rechner einzurichten [...]

Der Punkt war, die Leute sollen es selber tun. (Wenn du das machst gibt es keinen Unterschied zu einem Aldi-Rechner mit vorinstallierten WinXP-Home darauf)

»», so bekommt der von mir SuSE oder [...];

Der Punkt war, die Leute sollten sich das selbst besorgen. Du gibts ihnen das fix und fertig und gratis, oder? Sag den Leuten, du wirst für sie SuSe etc. kaufen. Was wird ihre erste frage sein? (Mein Tipp (sinngemäß)lautet: "Ist Linux nicht gratis?", siehe auch Matthias antwort dazu [pref:t=84036&m=492511])

GNU/Linux ist heute durchaus "einfach".

Diesen Eindruck habe ich nur bedingt gewonnen.

Grüße
Thomas

[Shaddai]

Hi,

Wenn mich heute ein Bekannter bittet, seinen Rechner einzurichten [...]

Der Punkt war, die Leute sollen es selber tun. (Wenn du das machst gibt es keinen Unterschied zu einem Aldi-Rechner mit vorinstallierten WinXP-Home darauf)

Sie *könnten* es auch problemlos selber tun. Ich sprach von "einrichten", okay, das klingt ja schon so ungeheuer kompliziert. Ich bin de facto hauptsächlich da, um die vielen bunten Stecker in die vielen dafür vorgesehenen, gleichfarbigen Öffnungen zu praktizieren. Meistens jedenfalls. Das muß man auch bei einem Aldi-PC mit vorinstalliertem XP tun, und hernach ein (bspw.) SuSE aufzuspielen, stellt sich gar noch einfacher dar. Davon abgesehen: Natürlich gebe ich auch sonst einmal ein GNU/Linux auf CD weiter, verschicke gelegentlich CDs in verschiedene Ecken der Republik, etc. ... Mit der Installation gab es da nie größere Probleme (von fehlender "3D-Beschleunigung" o.ä. freilich einmal abgesehen). Der Punkt ist mithin der, daß das eben tatsächlich *jeder* kann.

»», so bekommt der von mir SuSE oder [...];

Der Punkt war, die Leute sollten sich das selbst besorgen. Du gibts ihnen das fix und fertig und gratis, oder? Sag den Leuten, du wirst für sie SuSe etc. kaufen. Was wird ihre erste frage sein? (Mein Tipp (sinngemäß)lautet: "Ist Linux nicht gratis?", siehe auch Matthias antwort dazu [pref:t=84036&m=492511])

Diese Frage würde ich dann wahrheitsgemäß bejahen. Ich habe für kein GNU/Linux, das ich selbst verwende oder weitergebe, bezahlt. Wenn ich sagte, ich hätte mein SuSE gekauft, wäre das schlicht unwahrheitsgemäß. Ich könnte freilich anschließen, daß man bei Bedarf einiges Geld für Support und einen Stapel Handbücher hinlegen kann, doch die wichtigsten Dokumentationen gibt es im Netz freilich ebenso für lau; und wenn jemand ein etwas umfangreicheres, gebundenes Handbuch separat nachkaufen möchte, so wird es ihn auch nicht verblüffen, daß er dafür Geld hinlegen muß. Sicher, wenn Du zum Mediamarkt gehst, liegt da kein SuSE Professional "zum Mitnehmen" an der Kasse, aber das ändert doch nichts daran, daß GNU/Linux selbst durchaus kostenlos ist.

GNU/Linux ist heute durchaus "einfach".

Diesen Eindruck habe ich nur bedingt gewonnen.

Dann habe ich schlicht andere Eindrücke gewonnen. Oder, genauer ausgedrückt: Die "großen" Distributionen sind in keinster Weise "schwieriger" als Windows, bedeutend weniger noch für den "Einsteiger", denn für den "Umsteiger".

Gruß,
Shaddai

[Thomas J.S.]

Hallo,

Der Punkt war, die Leute sollten sich das selbst besorgen. Du gibts ihnen das fix und fertig und gratis, oder? Sag den Leuten, du wirst für sie SuSe etc. kaufen. Was wird ihre erste frage sein? (Mein Tipp (sinngemäß)lautet: "Ist Linux nicht gratis?", siehe auch Matthias antwort dazu [pref:t=84036&m=492511])

Diese Frage würde ich dann wahrheitsgemäß bejahen. Ich habe für kein GNU/Linux, das ich selbst verwende oder weitergebe, bezahlt. Wenn ich sagte, ich hätte mein SuSE gekauft, wäre das schlicht unwahrheitsgemäß. Ich könnte freilich anschließen, daß man bei Bedarf einiges Geld für Support und einen Stapel Handbücher hinlegen kann, doch die wichtigsten Dokumentationen gibt es im Netz freilich ebenso für lau; und wenn jemand ein etwas umfangreicheres, gebundenes Handbuch separat nachkaufen möchte, so wird es ihn auch nicht verblüffen, daß er dafür Geld hinlegen muß.

Das Problem, was ich vorher ansprach liegt eben dort wo du sagst "doch die wichtigsten Dokumentationen gibt es im Netz freilich ebenso für lau;" und das ist schlich die Mentalität der Menge. Darüber wurden schon auch in diesem Forum zahlreiche Diskussionen geführt.
Damit gehen wir jetzt in unsere Diskussion auch schon einer Ebene tiefer; ich bin kein verfechter der Softwarepatente, wie sie jetzt eingeführt werden sollen, aber eines können wir in den Argumentationen der Befürworter nicht ignorieren, nämlich dass sehr viele Menschen Software generell als "frei" betrachtetn.
Dementsprechend herrscht auch die von Mathias beschriebene Praxis.
Linux ist für die meisten Leute auch deshalb nicht einfach, weil sie eben auf der einen Seite viele Dinge selbst besorgen müssen, aber auf der anderen Seite dabei genau dieselbe Erwartungshaltung haben wie bei einem gekauften Produkt.
Wenn jemand eine kopierte Windows benutzt wird sich nicht bei M$ aufregen gehen, aber bei Linux ist es anderes, das ist gratis und es haben gefälligst alle strammzustehen und auftauchende Probleme zu lösen. Das man das in diesem Fall selbst tun muss, fällt den wenigsten ein und man gibt sich verwundert wenn jemand darauf hinweist.

GNU/Linux ist heute durchaus "einfach".

»»

Diesen Eindruck habe ich nur bedingt gewonnen.

Dann habe ich schlicht andere Eindrücke gewonnen. Oder, genauer ausgedrückt: Die "großen" Distributionen sind in keinster Weise "schwieriger" als Windows, bedeutend weniger noch für den "Einsteiger", denn für den "Umsteiger".

Ich habe schon weiter oben gesagt, dass es mittlerweile eben solche Sachen wie SuSe etc. gibt. Und trotzdem, für viele Sachen muss man nach wie vor die Console bemühen und das will dann kaum jemand, der seinen ersten Rechner gerade vor sich hat.
Ich benutze übrigens sehr gerne knoppix (einfacher geht wirklich nicht mehr), wenn ich bestimmte Sachen auf einem Linux-Rechner testen will. (und das "dammn small linux" ist auch nicht schlecht)

Grüße
Thomas

[Shaddai]

Hi,

Das Problem, was ich vorher ansprach liegt eben dort wo du sagst "doch die wichtigsten Dokumentationen gibt es im Netz freilich ebenso für lau;" und das ist schlich die Mentalität der Menge.

Und wo konkret liegt da nun ein Problem? Ich verstehe es wirklich nicht.

Damit gehen wir jetzt in unsere Diskussion auch schon einer Ebene tiefer; ich bin kein verfechter der Softwarepatente, wie sie jetzt eingeführt werden sollen, aber eines können wir in den Argumentationen der Befürworter nicht ignorieren, nämlich dass sehr viele Menschen Software generell als "frei" betrachtetn.

Ich weiß nicht, inwiefern dieses Argument pro Softwarepatente mehr Sinn ergibt als die übrigen Argumente pro Softwarepatente. Ich weiß auch nicht, inwiefern diese Aussage auf tatsächlich freie und kostenlose Software zu beziehen ist - oder auf freie und kostenlose Dokumentationen, um bei diesem speziellen Beispiel zu bleiben.

Wenn jemand eine kopierte Windows benutzt wird sich nicht bei M$ aufregen gehen, aber bei Linux ist es anderes, das ist gratis und es haben gefälligst alle strammzustehen und auftauchende Probleme zu lösen. Das man das in diesem Fall selbst tun muss, fällt den wenigsten ein und man gibt sich verwundert wenn jemand darauf hinweist.

Hm... Ich glaube nicht, daß der Support der "großen" Distributionen arg von Menschen bedrängt wird, die für diese Dienstleistung nicht auch gezahlt haben. Oder meinst Du mit "alle anderen" das Internet? Okay, sicher, aber das ist ja auch gut und recht, "dafür ist es ja da". Ich sehe auch da keinen Unterschied zwischen Windows- und GNU/Linux-Nutzern, wobei ich da freilich auch nicht recht den Überblick habe.

Ich habe schon weiter oben gesagt, dass es mittlerweile eben solche Sachen wie SuSe etc. gibt. Und trotzdem, für viele Sachen muss man nach wie vor die Console bemühen und das will dann kaum jemand, der seinen ersten Rechner gerade vor sich hat.

Muß er auch nicht. Gerade bei "SuSE und Co." müssen in aller Regel nur solche Dinge über die Konsole geregelt werden, welche für jemanden, "der seinen ersten Rechner gerade vor sich hat", ohnehin nicht von Interesse sind. Irgendwann wird er die Konsole garantiert kennenlernen, doch irgendwann lernt man ganz zwangsläufig auch sein Windows etwas intimer kennen.

Ich benutze übrigens sehr gerne knoppix (einfacher geht wirklich nicht mehr), wenn ich bestimmte Sachen auf einem Linux-Rechner testen will. (und das "dammn small linux" ist auch nicht schlecht)

Es gibt bestimmt kein besseres Mittel als Knoppix, Zauderer endgültig auf die gute[tm] Seite der Macht zu führen. Nur als "Alltagsbetriebssystem" taugt es freilich auch nach einer Festplatteninstallation nicht besonders.

Gruß,
Shaddai

[Thomas J.S.]

Hallo,

Das Problem, was ich vorher ansprach liegt eben dort wo du sagst "doch die wichtigsten Dokumentationen gibt es im Netz freilich ebenso für lau;" und das ist schlich die Mentalität der Menge.

Und wo konkret liegt da nun ein Problem? Ich verstehe es wirklich nicht.

Ich weiß auch nicht, inwiefern diese Aussage [...] auf freie und kostenlose Dokumentationen, um bei diesem speziellen Beispiel zu bleiben.

Die Probleme liegen in der "Haben-wollen-Mentalität". Das kann man gerade hier in diesem Forum gut nachvollziehen, wenn du dir ansiehst, mit welcher Selbstverständlichkeit hier immer wieder Forderungen geäußert werden. (Ich spreche hier jetzt nicht von Vorschlägen oder von konstruktiver Kritik).
Es wird _erwartet_ und nicht nachgefagt. Es wird _geforder_ und nicht vorgeschlagen. Man will immer mehr _haben_ und das immer umsonst.
Aber das ist wirklich eine Diskussion, die ich im Moment nicht wieder führen möchte.

Was Linux angeht: wir haben in einigen Punkten unterschiedliche Ansichten, aber - so wie ich das sehe - keine die wir nicht zu einem Konsens bringen könnten.

In diesem Sinne
Grüße
Thomas

[Lude_]

Hi,

"Wie bei jedem Produkt interessiert bei kommerzieller Software die Nützlichkeit und Brauchbarkeit (kurz: Gebrauchswert) den Hersteller überhaupt nicht." [1]

gehört zum größten Schwachsinn, den ich je gehört habe! Ist Dir das beim Lesen wirklich durch den Kopf gegangen? Wenn ja, was ist da drin - in Deinem Kopf? Nach diesem Eröffnungszug kann ich abschätzen, wie nützlich und brauchbar die Informationen in Deinem Lesetip sind.

ja, ganz offensichtlich handelt es sich bei der mit [1] gefussnoteten Aussage um eine der vielen verschwoererischen Thesen der Gegenbewegung dessen, was uns Zivilisation und Wohlstand gebracht hat: der Kapitalismus.

Ein wirklich sehr schlechter Eroeffnungszug, so etwa wie 1.Sh3...

Gruss,
Lude

[Johannes Zeller]

Hallo Lude,

könntest du bitte wieder mit deinem richtigen Nick posten, damit ich das ignorieren deiner Beiträge von meiner Blacklist erledigen lassen kann. Danke.

Johannes

[Raik]

Hallo, Lude_!

... Gegenbewegung dessen, was uns Zivilisation und Wohlstand gebracht hat: der Kapitalismus.

dummfaselblah

könntest du bitte wieder mit deinem richtigen Nick posten, damit ich das ignorieren deiner Beiträge von meiner Blacklist erledigen lassen kann. Danke.

Raik

[WebViper]

Hi,

wolltest du nicht mal fuer alle Ewigkeit verschwinden? ich fand die idee eigentlich gar nicht schlecht...

mfg
-WebViper-

[Ingo Turski]

Hi,

Wer jetzt nicht auf http://www.mozilla.org Mozilla umsteigt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen (außer vielleicht durch Computerverbot, Kabelbruch und Stromausfall).

oder endlich mal dem gutgemeinten Hinweis von Microsoft folgt und Javascript deaktiviert..;-)
Ich stelle auf meinen Seiten fest, daß es stetig mehr werden.

freundliche Grüße
Ingo

[Cheatah]

Hi,

oder endlich mal dem gutgemeinten Hinweis von Microsoft folgt und Javascript deaktiviert..;-)

es gab schon IE-Lücken, die trotz deaktiviertem Active Scripting offen waren. Nicht in allen IE-Versionen, wenn ich mich recht entsinne, aber dennoch. Jeder Versuch, beim IE so etwas wie Sicherheit zu gewährleisten, ist auf Schein begrenzt.

Cheatah

[Ingo Turski]

Hi,

es gab schon IE-Lücken, die trotz deaktiviertem Active Scripting offen waren. Nicht in allen IE-Versionen, wenn ich mich recht entsinne, aber dennoch.

zugegeben einige, die ActiveX ausnutzen (das bei mir auf Eingabeaufforderung steht).

Jeder Versuch, beim IE so etwas wie Sicherheit zu gewährleisten, ist auf Schein begrenzt.

Nunja, Deaktivierung von Javascript ActiveX in Verbindung mit Norton hatte zumindest noch jeden Heise Browsercheck überlebt.

freundliche Grüße
Ingo

[Cheatah]

Hi,

Nunja, Deaktivierung von Javascript ActiveX in Verbindung mit Norton hatte zumindest noch jeden Heise Browsercheck überlebt.

nun ja - das einzige, das ich bewusst machen möchte ist, dass auch diese Form der Kastration einen nicht zu sehr in Sicherheit wiegen sollte. Die Gefahr im Internet Explorer liegt bereits in dessen Konzept begründet. In http://www.heise.de/security/news/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6000398&forum_id=60275 wird das IMHO recht gut erläutert.

Cheatah

[wahsaga]

hi,

Die Gefahr im Internet Explorer liegt bereits in dessen Konzept begründet. In http://www.heise.de/security/news/foren/go.shtml?read=1&msg_id=6000398&forum_id=60275 wird das IMHO recht gut erläutert.

das ist halt das "sandbox"-prinzip (*).

gruß,
wahsaga

(*) - wie microsoft es auslegt: alle programme spielen in ein und demselben sandkasten ...

[Cheatah]

Hi,

Die Gefahr im Internet Explorer liegt bereits in dessen Konzept begründet.
das ist halt das "sandbox"-prinzip (*).
(*) - wie microsoft es auslegt: alle programme spielen in ein und demselben sandkasten ...

was Du sagst, ist wah... :-)

Cheatah

[Thomas J.S.]

Hallo Cheatah,

Jeder Versuch, beim IE so etwas wie Sicherheit zu gewährleisten, ist auf Schein begrenzt.

Das passt bestens zum Image von M$: scheinheilig.
Ich sehe da also keinen Widerspruch im Denken und Handels dieses Unternehmens.

Grüße
Tho- (wie unterjuble ich jetzt hier ein "Zyniker"?) -mas

[Cheatah]

Hi,

Das passt bestens zum Image von M$: scheinheilig.

und William Henry "Bill" Gates III. ist somit ein Heiligenscheinwerfer :-)

Tho- (wie unterjuble ich jetzt hier ein "Zyniker"?) -mas

Cheatah, offizielles[tm] Mitglied der Sar-Kaste

[Raik]

Hallo, Bio!

Wer jetzt nicht auf http://www.mozilla.org Mozilla umsteigt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen (außer vielleicht durch Computerverbot, Kabelbruch und Stromausfall).

komisch, ich hab nur das script von http://ntsvcfg.de/ benutzt und die aktiven inhalte global deaktiviert. cookies, flash/java/etc. werden nur noch für einzelne seiten explizit freigegeben.
mein kaspersky langweilt sich seit dem, obwohl ich keinerlei firewall oder sonstige zusätzliche "sicherungen" verwende.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Bio]

Sup!

Fragt sich nur, wieviele Menschen dieses Tool nutzen und warum diese sichere Einstellung nicht Default ist, und darum 99.5% aller  IE6-Nutzer nun schutzlos im Netz surfen.

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Hi Bio,

, und darum 99.5% aller  IE6-Nutzer nun schutzlos im Netz surfen.

Hei! "No risk, no fun!" =8-)

Grüße
Thomas

[MatzeA]

Warum wohl?

Wenn mann drin ist will man auch was spüren.
Safer Sex = bäh.

:-))