Wie sicher sind eigentlich Stecknetzteile?

[Erwin]

Moin!

sorry 4 OT, aber ich mach mir gelegentlich Sorgen über die vielen Stecknetzteile die in meiner Wohnung teils hinter, teils unter den Schränken stecken. Nicht wegen dem permanenten latenten Stromverbrauch, nein, was ich mich manchmal frage:

Was passiert, wenn solche ein Trafo mal abraucht, kann da ein Wohnungsbrand entstehen? Also die Dinger haben ja Luft, aber was wenn...

Viele Grüße, Rolf

[Tom_H]

Was passiert, wenn solche ein Trafo mal abraucht, kann da ein Wohnungsbrand entstehen? Also die Dinger haben ja Luft, aber was wenn...

Wir haben in unserem Sicherungskasten sogenannte Überstromschutzschalter. Die Schalten den Strom ab, wenn es irgendwo in der Wohnung einen Kurzschluss gibt. Und soeinen gibt es, sollte mal ein Trafo rauchen.

[Peter]

Und soeinen gibt es, sollte mal ein Trafo rauchen.

Richtig, und damit das nicht durch Überlastung passieren kann, sollte auch im Sekundärstromkreis eine Sicherung sein.

Gruß
Peter

[Maxx]

Hallo Tom,

Wir haben in unserem Sicherungskasten sogenannte Überstromschutzschalter. Die Schalten den Strom ab, wenn es irgendwo in der Wohnung einen Kurzschluss gibt. Und soeinen gibt es, sollte mal ein Trafo rauchen.

Überstromschutzschalter? Du meinst vermutlich einen Fehlerstromschutzschalter. Selbiger löst aus wenn eine leitende Verbindung zwischen der Phase (Das ist der Draht mit dem Strom) und der Erde besteht. Ungefähr 20 mA (Milliampere) Das dient dazu dich zu schützen solltest du an die Phase geraten. Daneben gibt es normale Sicherungen. Sie lösen aus wenn der fließende Strom einen bestimmten Wert überschreitet. Für normale Zimmer sind das 16 Ampere. In Altbauten mit dünnen Leitungen auch mal weniger. Dies dient dazu bei einem Kurzschluss zwischen Phase und Nullleiter (das ist der Draht in dem der Strom wieder zurück fließt) den Stromfluss zu unterbrechen.

Aber: Ein elektrisches Gerät kann auch ohne einen Kurzschluss in Brand geraten. 220V * 16A sind 3.500 Watt und die können ordentlich heiß machen.

Nach diesem Ausflug in das ohmsche Gesetz zurück zum Trafo. Neuere Geräte, erkennbar daran das sie relativ klein und leicht sind und in der Regel keine Lüftungsöffnungen aufweisen sind unproblematisch. Bei älteren Trafos, dick und schwer mit Lüftungsöffnen sollte für eine ausreichende Luftzufuhr gesorgt werden. Vor allem dann wenn das Gerät keine Ausschalter besitz und der Trafo so immer unter Strom steht.

Grüße,

Jochen

[Tom_H]

Überstromschutzschalter? Du meinst vermutlich einen Fehlerstromschutzschalter. »»

Ja genau! Hast natürlich recht.

Aber: Ein elektrisches Gerät kann auch ohne einen Kurzschluss in Brand geraten. 220V * 16A sind 3.500 Watt und die können ordentlich heiß machen.

Ok, auch hier richtig. Aber solche Werte sind doch eher selten im normalen Haushalt. Evtl. in der Waschküche.
Und bei uns in der Schweiz (wenn ich mich recht erinnere) gibt es überall nur 10A Sicherungen, für die normalen Haushaltgeräte welche ich einstecken kann.

Nichts destotrotz muss ich dir recht geben ;-)

Gruss
Tom

[Erwin]

Moin,

Überstromschutzschalter? Du meinst vermutlich einen Fehlerstromschutzschalter. »»
Ja genau! Hast natürlich recht.

Naja, Moment: Die Fehlstromschaltung greift bei (Fehlern an) Geräten mit dem gelbgrünen Schutzleiter. Diese kleinen Stecknetzteile jedoch sind ohne Schuko.

Auf jeden Fall habe ich schon erlebt, dass sich ein solches Netzteil sang~ und klanglos verabschiedet hat, ohne Rauch~ und Brandentwicklung. Aber ob das immer so ist...?

Viele Grüße, Rolf

[Maxx]

Hi Rolf,

Naja, Moment: Die Fehlstromschaltung greift bei (Fehlern an) Geräten mit dem gelbgrünen Schutzleiter. Diese kleinen Stecknetzteile jedoch sind ohne Schuko.

Jein, Vereinfacht ausgedrückt:
Der Fehlerstromschutzschalter (FI) überwacht den "rein"fließenden Strom und den "raus"fließenden Strom. Sollte sich eine Differenz aus beiden ergeben, so hat sich der Strom irgendwo und unerlaubterweise einen anderen Weg zurück zum E-Werk gesucht. Womöglich durch deinen Körper. Dies funktioniert immer und unabhängig von angeschlossenen Geräten.

Der gelbgrüne Schutzleiter findet sich bei Geräten mit einem elektrisch leitenden Gehäuse. Sollte, aus welchen Gründen auch immer ... z.B Kabel durchgescheuert das Gehäuse unter Spannung stehen (Das Gerät steht auf isolierten Füßen, es kann als kein Fehlerstrom fließen) Der Schutzleiter ist nun mit dem Gehäuse verbunden, und so wird sichergestellt, dass der FI sofort auslöst und nicht erst dann wenn du das unter Spannung stehende Gehäuse berührst.

War das in etwa verständlich?

Grüße,

Jochen

[Erwin]

Hi Jochen,

Naja, Moment: Die Fehlstromschaltung greift bei (Fehlern an) Geräten mit dem gelbgrünen Schutzleiter. Diese kleinen Stecknetzteile jedoch sind ohne Schuko.

Jein, Vereinfacht ausgedrückt:
Der Fehlerstromschutzschalter (FI) überwacht den "rein"fließenden Strom und den "raus"fließenden Strom. Sollte sich eine Differenz aus beiden ergeben, so hat sich der Strom irgendwo und unerlaubterweise einen anderen Weg zurück zum E-Werk gesucht. Womöglich durch deinen Körper. Dies funktioniert immer und unabhängig von angeschlossenen Geräten.

Der gelbgrüne Schutzleiter findet sich bei Geräten mit einem elektrisch leitenden Gehäuse. Sollte, aus welchen Gründen auch immer ... z.B Kabel durchgescheuert das Gehäuse unter Spannung stehen (Das Gerät steht auf isolierten Füßen, es kann als kein Fehlerstrom fließen) Der Schutzleiter ist nun mit dem Gehäuse verbunden, und so wird sichergestellt, dass der FI sofort auslöst und nicht erst dann wenn du das unter Spannung stehende Gehäuse berührst.

War das in etwa verständlich?

Na klar, das weiß ich doch ;-)

Hier mal eine kleine Anektode: Das Haus, wo ich früher mal gewohnt habe, hatte keine Erdverkabelung, die Stromzufuhr erfolgte über Freilandverdrahtung. Der Mast vor dem Haus war zu meiner Zeit so morsch, dass er bei starken Sturm schwankte und die Seile anfingen zu kreiseln.

Es kam, was kommen musste: Starker Sturm mal wieder und die Seile haben sich miteinander verschlungen. Und so bekam der Nulleiter plötzlich Phase... Funkenregen vor dem Haus!

Das Ergebnis:
Fernseher / war im Standby -> defekt,
TelefonMobilstation -> defekt.

Ich hatte damals einen (preiswerten!) steckbaren Überspannungsschutz an meinem Computer, der war nach der Attacke total zusammengeschmolzen. Auf jeden Fall hat das Zusammenschmelzen dieses Überspannungsschutzes dazu geführt, dass die Sicherungen rausgeflogen sind und so Schlimmeres verhindert wurde.

Als wir, Stunden später wieder Licht hatten, konnte ich mit Freude feststellen, dass meinem Computer nichts passiert ist. Den anderen Kram hat die Versicherung bezahlt.

Aber der Schock sitzt noch tief ;-)

Viele Grüße, Rolf

[KD-one]

Hi Erwin,

Es kam, was kommen musste: Starker Sturm mal wieder und die Seile haben sich miteinander verschlungen. Und so bekam der Nulleiter plötzlich Phase... Funkenregen vor dem Haus!

Das Ergebnis:
Fernseher / war im Standby -> defekt,
TelefonMobilstation -> defekt.

Ich hatte damals einen (preiswerten!) steckbaren Überspannungsschutz an meinem Computer, der war nach der Attacke total zusammengeschmolzen. Auf jeden Fall hat das Zusammenschmelzen dieses Überspannungsschutzes dazu geführt, dass die Sicherungen rausgeflogen sind und so Schlimmeres verhindert wurde.

Logisch, derartige Schutzmechanismen haben i.d.R. Varistoren eingebaut, welche bei Auftreten einer Überspannung einen Kurzschluss gegen Erde verursachen.
Durch das Verschlingen der Drähte entstand auf den einzelnen Phasen eine Spannung von 400V anstatt 230V, welche das Ansprechen des Varistors zur Folge hatte. Dass der Nulleiter mit einer Phase bespannt wurde, dürfte in diesem Fall nicht ursächlich den Schaden verursacht haben, sondern die entstehende Überspannung aufgrund des Kurzschlusses 2er Phasen mit dem Nulleiter oder Phasenschluss über den Nulleiter, welcher Spannungen von 400V im Einphasennetz entstehen lässt. Nicht umsonst sind Nulleiterunterbrechungen die gefährlichsten Fehlerfälle, da diese bei ungünstiger Konstellation die Netzspannung oftmals auf 400V ansteigen lassen, da sich eine 2.Phase über einen eingeschaltenen 2. Verbraucher ins Netz schleust.

Als wir, Stunden später wieder Licht hatten, konnte ich mit Freude feststellen, dass meinem Computer nichts passiert ist. Den anderen Kram hat die Versicherung bezahlt.

Hättet ihr im Verteiler bereits Überspannungsableiter des Typs B und C gehabt, wäre dem Überspannungsableiter beim Computer und vermutlich den anderen Geräten nichts passiert. ;-)
Vermutlich deshalb, weil es da auch möglicherweise noch Restwellen gegeben hätte, die nur durch B-C-D Kaskaden zu verhindern sind. Diese überstehen i.d.R. sogar Blitzschläge, sofern diese nicht gerade direkt im Objekt(Netzeinspeisung oder Verteiler) geschehen.

Gruß

Kurt

[Erwin]

Hi Kurt,

Als wir, Stunden später wieder Licht hatten, konnte ich mit Freude feststellen, dass meinem Computer nichts passiert ist. Den anderen Kram hat die Versicherung bezahlt.

Hättet ihr im Verteiler bereits Überspannungsableiter des Typs B und C gehabt, wäre dem Überspannungsableiter beim Computer und vermutlich den anderen Geräten nichts passiert. ;-)
Vermutlich deshalb, weil es da auch möglicherweise noch Restwellen gegeben hätte, die nur durch B-C-D Kaskaden zu verhindern sind. Diese überstehen i.d.R. sogar Blitzschläge, sofern diese nicht gerade direkt im Objekt(Netzeinspeisung oder Verteiler) geschehen.

Donnerwetter du bist ja richtig fit in solchen Dingen!

Naja, das Haus steht auch heute noch, den schrecklich dummen Vermieter gibt es noch und die perversen, primitiven, stinkigen Nachbarn wohnen da auch noch drin.

Ich kann da eigentlich nur hoffen, dass bald mal wieder ein richtiger Sturm kommt! Denn, so blöd wie der Vermieter ist, hat der garantiert aus der damaligen Geschichte nix gelernt (wir schon eher, wir haben das Umziehen gelernt *g).

Wir hatten damals Forderungen hinsichtlich Rückzahlung von zuviel gezahlter Miete gerichtlich eingeklagt und alles wiederbekommen, bis auf die letzte Rate: die wollte die Schweinebacke nicht zahlen. Hat er aber dann doch, nachdem der Gerichtsvollzieher kam. Schade, schade, dass ich in dem Moment dem sein dummes Gesicht nicht gesehen habe - ach ist die Welt manchmal ungerecht ;-)

Viele Grüße, Rolf

[KD-one]

Hi Erwin,

Donnerwetter du bist ja richtig fit in solchen Dingen!

Naja, das ist auch mein Beruf! :-)))

[...]

Nuja, solche Dummdrösel sterben nie aus. Lieber mal drei Pfennige gespart und dafür später tausende gezahlt...

Gruß

Kurt

[at]

Hallo.

Donnerwetter du bist ja richtig fit in solchen Dingen!

Naja, das ist auch mein Beruf! :-)))

Du weißt genau, dass das nichts heißen muss ;-)
MfG, at

[KD-one]

Hi at,

Donnerwetter du bist ja richtig fit in solchen Dingen!

Naja, das ist auch mein Beruf! :-)))

Du weißt genau, dass das nichts heißen muss ;-)

Ja, stimmt schon, aber, wenn man sich, so wie ich, auf dem Gebiet selbstständig macht, sollte man doch Ahnung von der Materie haben, oder aber man ist sehr schnell eine ehemaliger Selbstständiger...
Wobei, auch das hat, wenn ich es recht überdenke, nicht viel zu sagen, laufen doch in unserer Branche ebenfalls genug Flaschen rum, die nicht mal eine Heizungssteuerung richtig verdrahten können... ;-)

Gruß

Kurt

[Die allwissende Müllhalde]

Naja, Moment: Die Fehlstromschaltung greift bei (Fehlern an) Geräten mit dem gelbgrünen Schutzleiter. Diese kleinen Stecknetzteile jedoch sind ohne Schuko.

Nein, der FI-Schalter greift, sollte der Strom, der in den geschützten Stromkreis (hier: das Haus) auf einem Draht (Phase, vulgo Plus) reingeht, auf dem anderen Draht (Null, vulgo Minus) nicht wieder rauskommen. Strom kann schließlich auch auf anderen Wege entweichen als nur durch Null- und gelb-grünen Schutzleiter, beispielsweise durch das Badewannenwasser oder die Heizungsrohre.
Exakt und ausschließlich für diesen Fall ist der Fehl(er)stromschalter da - fehlt Strom, wird abgeschaltet.

Der gelb-grüne Schutzleiter dient hingegen dazu, einen echten Kurzschluss zu erzeugen, also die althergebrachte 10/16-Ampere-Sicherung ansprechen zu lassen, sollte ein stromführender Draht einmal das Metallgehäuse eines Gerätes berühren. Der Schutzleiter ist mit dem Gehäuse verbunden und führt hinter der Haussicherung gen Erde, in älteren Installationen kann er auch direkt in der Steckdose mit dem Nulleiter verbunden sein. Der Effekt ist also der gleiche als wenn man die beiden Löcher in der Steckdose mit einem Draht verbindet.

Wie hier aber bereits angesprochen wurde: Diese Haussicherungen retten kein Gerät davor, in Flammen aufzugehen; dazu ist die von ihnen ermöglichte Leistung viel zu hoch. Insofern sind sie für das hier angesprochene Problem relativ irrelevant.

Auf jeden Fall habe ich schon erlebt, dass sich ein solches Netzteil sang~ und klanglos verabschiedet hat, ohne Rauch~ und Brandentwicklung. Aber ob das immer so ist...?

Viele Trafos (ich meine das Bauteil im Netzteil) besitzen eine Temperatursicherung im Eingangskreis, können also nicht allzu sehr überhitzen. Die Grenztemperatur liegt in der Regel zwischen 80°C und 120°C.
Nichtsdestotrotz sollte man elektrische Gerätschaften immer in Griffweite haben, sorgsam behandeln und nur dann in/hinter Möbeln verbauen, wenn sie das Möbelzeichen (doppeltes M, wenn ich mich recht entsinne) tragen.

[KD-one]

Hi Die allwissende Müllhalde,

Nein, der FI-Schalter greift, sollte der Strom, der in den geschützten Stromkreis (hier: das Haus) auf einem Draht (Phase, vulgo Plus) reingeht, auf dem anderen Draht (Null, vulgo Minus) nicht wieder rauskommen. Strom kann schließlich auch auf anderen Wege entweichen als nur durch Null- und gelb-grünen Schutzleiter, beispielsweise durch das Badewannenwasser oder die Heizungsrohre.
Exakt und ausschließlich für diesen Fall ist der Fehl(er)stromschalter da - fehlt Strom, wird abgeschaltet.

Der gelb-grüne Schutzleiter dient hingegen dazu, einen echten Kurzschluss zu erzeugen, also die althergebrachte 10/16-Ampere-Sicherung ansprechen zu lassen, sollte ein stromführender Draht einmal das Metallgehäuse eines Gerätes berühren. Der Schutzleiter ist mit dem Gehäuse verbunden und führt hinter der Haussicherung gen Erde, in älteren Installationen kann er auch direkt in der Steckdose mit dem Nulleiter verbunden sein. Der Effekt ist also der gleiche als wenn man die beiden Löcher in der Steckdose mit einem Draht verbindet.

Nein, nein, nein.
Die Erdung ist dazu da, dass sich im Fehlerfall an dem fehlerbehafteten Gerät kein gefährliches Potential ausbilden kann.
Dies führt in allen Schutzsystemen dazu, dass bei korrekter Erdung und nicht zu hohem Erdungswiderstand niemals eine höhere Berührungsspannung als 50V an dem Gerät anliegen kann. Im Schutzerdungssystem und im TT-System ist es oft genug vorgekommen, dass die Sicherung trotz Erdschlusses nicht ausgelöst hat, deshalb die Begrenzung auf max. 50V(25V bei Stallungen, etc.) Berührungsspannung. Erst im TN-System im Zusammenhang mit Nullung verursacht ein Erdschluss derart hohe Fehlerströme(einige 100A), dass die Sicherung mit Sicherheit in kürzest möglicher Zeit abschaltet.
Nullung als alleiniger Fehlerschutz war lange Zeit zulässig und wird auch heute noch angewandt. In der Regel werden aber heutige Anlagen mehrstufig ausgeführt: Nullung als Fehlerschutz und FI-Schutzschaltung als Zusatzschutz. Dies hat den Vorteil, dass sich bei Versagen des FI trotzdem kein gefährliches Potential aufbauen kann.

Schutzerdung ist allerdings als alleinige Schutzmassnahme Vergangenheit.

Wie hier aber bereits angesprochen wurde: Diese Haussicherungen retten kein Gerät davor, in Flammen aufzugehen; dazu ist die von ihnen ermöglichte Leistung viel zu hoch. Insofern sind sie für das hier angesprochene Problem relativ irrelevant.

Nicht wirklich. Im Falle der Nullung ist die Sicherung durchaus für den Fehlerschutz relevant. Sie greift allerdings nicht bei schleichenden Erdschlüssen.

Gruß

Kurt

[Die allwissende Müllhalde]

Der gelb-grüne Schutzleiter dient hingegen dazu, einen echten Kurzschluss zu erzeugen, also die althergebrachte 10/16-Ampere-Sicherung ansprechen zu lassen, sollte ein stromführender Draht einmal das Metallgehäuse eines Gerätes berühren.

Nein, nein, nein.
Die Erdung ist dazu da, dass sich im Fehlerfall an dem fehlerbehafteten Gerät kein gefährliches Potential ausbilden kann.

Schrieb ich doch: Netzspannung an Metallgehäuse, Sicherung raus. Die zulässigen 50V sind mir allerdings in der Tat neu.

Im Schutzerdungssystem und im TT-System ist es oft genug vorgekommen, dass die Sicherung trotz Erdschlusses nicht ausgelöst hat, deshalb die Begrenzung auf max. 50V(25V bei Stallungen, etc.) Berührungsspannung.

Ganz grundsätzlich: Wie erreicht man die 50V bei getrennter Erdung? Wird bei Installation einfach der Widerstand zwischen Hauserdung und Betriebserde des EVU gemessen? Und wie stellt man das über Jahre hinweg sicher?

Erst im TN-System im Zusammenhang mit Nullung verursacht ein Erdschluss derart hohe Fehlerströme(einige 100A), dass die Sicherung mit Sicherheit in kürzest möglicher Zeit abschaltet.

Bei Nullung dürfte es doch recht wurscht sein, ob TN oder TT vorhanden ist, oder nicht, der Strom fließt so oder so durch die Sicherung. Falls nicht, warum?

Wie hier aber bereits angesprochen wurde: Diese Haussicherungen retten kein Gerät davor, in Flammen aufzugehen; dazu ist die von ihnen ermöglichte Leistung viel zu hoch. Insofern sind sie für das hier angesprochene Problem relativ irrelevant.

Nicht wirklich. Im Falle der Nullung ist die Sicherung durchaus für den Fehlerschutz relevant.

Daß die Sicherung nicht für den Fehlerschutz sorgt, habe ich ja nicht behauptet. Ich wollte nur nochmals, wie schon vor mir, darauf hinweisen, daß mit dem maximal möglichen Strom, der von einer Haussicherung zugelassen wird, _sehr_ viel Wärme erzeugen kann.

[KD-one]

Hi Müllhalde,

Nein, nein, nein.
Die Erdung ist dazu da, dass sich im Fehlerfall an dem fehlerbehafteten Gerät kein gefährliches Potential ausbilden kann.

Schrieb ich doch: Netzspannung an Metallgehäuse, Sicherung raus. Die zulässigen 50V sind mir allerdings in der Tat neu.

Im Schutzerdungssystem und im TT-System ist es oft genug vorgekommen, dass die Sicherung trotz Erdschlusses nicht ausgelöst hat, deshalb die Begrenzung auf max. 50V(25V bei Stallungen, etc.) Berührungsspannung.

Ganz grundsätzlich: Wie erreicht man die 50V bei getrennter Erdung?

Gar nicht. Voraussetzung dieser Werte ist eine funktionierende Anlagenerdung.

Wird bei Installation einfach der Widerstand zwischen Hauserdung und Betriebserde des EVU gemessen? Und wie stellt man das über Jahre hinweg sicher?

Nein. Im TN-System herschen völlig andere Gesetze als im TT-System.
Im TN-System ist der Trafosternpunkt geerdet, sowie die Netzausläufer in bestimmten Abständen ebenfalls. Durch die Parallelschaltung vieler Erder wird ein entsprechend niedriger (ca. 0,5 - 0,2 Ohm) Betriebserderwiderstand erreicht, wodurch die im TN-System geforderten hohen Auslöseströme zum Fliessen kommen. Zusätzlich wird beim Übergabepunkt in der Kundenanlage der Anlagenerder mit dem PEN-Leiter(Nulleiter) verbunden, wodurch sich pro Kundenanlage je ein weiterer Erder parallel dazugesellt. Dies wirkt sich in einem entsprechend niedrigen Schleifenwiderstand aus. Somit ist es nicht mehr ganz so tragisch, sollte die Anlagenerdung mal ausfallen, da die Anlage immer noch über das Netz geerdet ist. Das soll aber nicht heissen, dass ein solcher Fehler unberücksichtigt bleiben kann, denn, sollte mal ein Fehler im PEN-Leiter auftreten, wäre die Kundenanlage Erdungslos oder zumindest hochohmig geerdet, wodurch hohe Fehlerspannungen auftreten könnten.
Im TT-System sind Betriebserder und Anlagenerder nicht miteinander verbunden und der Nulleiter(der in diesem Fall nichts mit den PEN-Leiter gemeinsam hat), wird nicht im Netz geerdet.

Erst im TN-System im Zusammenhang mit Nullung verursacht ein Erdschluss derart hohe Fehlerströme(einige 100A), dass die Sicherung mit Sicherheit in kürzest möglicher Zeit abschaltet.

Bei Nullung dürfte es doch recht wurscht sein, ob TN oder TT vorhanden ist, oder nicht, der Strom fließt so oder so durch die Sicherung. Falls nicht, warum?

Nullung == TN-System == hohe Fehlerauslöseströme.
Im TT-System habe ich mehrmals an Steckdosen in Kundenanlagen Kurzschlusströme von 20-25A gemessen. D.h., im Fehlerfall hätte die Sicherung mehrere Sekunden gebraucht, um die Anlage abzuschalten.
Im TT-System ist es verboten, Erdung und Nulleiter miteinander zu verbinden, da die immer vorhandene Nulleiterspannung(aufgrund von Sternpunktverschiebungen, Schieflast) hohe Leckströme dauerhaft zur Folge haben kann und hat. Dieses Phänomen lässt sich in Anlagen, die einpolige Absicherung haben, wunderbar beobachten. Schaltet man einen Anlagenteil ab, so führt der Nulleiter, obwohl die Sicherung der Phase abgeschaltet ist, oft Spannungen weit über 100V.
Nicht umsonst ist man europaweit dazu übergegangen, das Netzsystem auf Nullung umzustellen und das TT-System nur mehr übergangsweise dort zuzulassen, wo die Betriebserdungssituation eine Umstellung noch nicht zulässt. Grundsätzlich muss das Netz selbst einen ausreichend niedrigen Erdungswiderstand aufweisen, bevor umgestellt werden darf.

Nicht wirklich. Im Falle der Nullung ist die Sicherung durchaus für den Fehlerschutz relevant.

Daß die Sicherung nicht für den Fehlerschutz sorgt, habe ich ja nicht behauptet. Ich wollte nur nochmals, wie schon vor mir, darauf hinweisen, daß mit dem maximal möglichen Strom, der von einer Haussicherung zugelassen wird, _sehr_ viel Wärme erzeugen kann.

So ausgedrückt, hast du natürlich recht. In der Regel ist es aber so, dass bei einem schleichenden Erdschluss der FI auslöst und bei einem satten Erdschluss im TN-System gleichzeitig die Sicherung rausfliegt. Dies liegt in den hohen Kurzschlusströmen begründet.

Gruß

Kurt

[Die allwissende Müllhalde]

Nullung == TN-System == hohe Fehlerauslöseströme.

Dann sind also "Nullung" und "klassische/doppelte Nullung" zwei Paar Schuhe, einmal werden im Hausanschluss PE und N verbunden, einmal in der Steckdose?

Im TT-System habe ich mehrmals an Steckdosen in Kundenanlagen Kurzschlusströme von 20-25A gemessen.

Ist das nun prinzipbedingt (nicht generell zu verhindern) oder ein korrigierbarer Fehler (nicht erlaubt, muß repariert werden)?

Nicht umsonst ist man europaweit dazu übergegangen, das Netzsystem auf Nullung umzustellen und das TT-System nur mehr übergangsweise dort zuzulassen, wo die Betriebserdungssituation eine Umstellung noch nicht zulässt.

Oh. Da ich nicht dumm sterben will: Was sagst Du denn zu http://www.e-smog.ch/lexikon/lexikone.htm#Elektroinstallation? Da (und auch auf einer Reihe anderer Seiten) wird aus baubiologischer Sicht das TT-System empfohlen, weil im TN-System auf dem PE-Leiter besagte 50 Volt auftreten dürfen. Überhaupt: Gegenüber was 50V, N, Anlagenerde? Und warum eigentlich, denn im TN-System (mit ordentlicher, dreileitriger Verdrahtung) ist der PE-Leiter doch genauso geerdet wie im TT-System, nur daß bei ersterem im Hausanschluss noch der N-Leiter dazu kommt. Da dürfte bei TN doch keine Spannung zwischen PE und N auftreten, vielmehr umgekehrt, beim TT-System?

Ich bin verwirrt, bitte um Erleuchtung.

[KD-one]

Hi Müllhalde,

Nullung == TN-System == hohe Fehlerauslöseströme.

Dann sind also "Nullung" und "klassische/doppelte Nullung" zwei Paar Schuhe, einmal werden im Hausanschluss PE und N verbunden, einmal in der Steckdose?

Nun, das sind tatsächlich zwei Paar Schuhe.
die von dir angesprochene Nullung residiert in diesem Fall als alleiniger Schutz, währenddessen bei der von mir angesprochenen Lösung Die Nullung den Fehlerschutz und der FI den Zusatzschutz übernimmt.
Bei der klassischen Nullung existiert kein FI, da dieser aufgrund der in der Anlage bestehenden Verbindungen zwischen Nulleiter und Erde sofort fallen würde.

Im TT-System habe ich mehrmals an Steckdosen in Kundenanlagen Kurzschlusströme von 20-25A gemessen.

Ist das nun prinzipbedingt (nicht generell zu verhindern) oder ein korrigierbarer Fehler (nicht erlaubt, muß repariert werden)?

Dieser Fehler ist bedingt durch den zu hohen Schleifenwiderstand und es obliegt der Verantwortung des EVU, dies zu korrigieren.

Nicht umsonst ist man europaweit dazu übergegangen, das Netzsystem auf Nullung umzustellen und das TT-System nur mehr übergangsweise dort zuzulassen, wo die Betriebserdungssituation eine Umstellung noch nicht zulässt.

Oh. Da ich nicht dumm sterben will: Was sagst Du denn zu http://www.e-smog.ch/lexikon/lexikone.htm#Elektroinstallation? Da (und auch auf einer Reihe anderer Seiten) wird aus baubiologischer Sicht das TT-System empfohlen, weil im TN-System auf dem PE-Leiter besagte 50 Volt auftreten dürfen. Überhaupt: Gegenüber was 50V, N, Anlagenerde? Und warum eigentlich, denn im TN-System (mit ordentlicher, dreileitriger Verdrahtung) ist der PE-Leiter doch genauso geerdet wie im TT-System, nur daß bei ersterem im Hausanschluss noch der N-Leiter dazu kommt. Da dürfte bei TN doch keine Spannung zwischen PE und N auftreten, vielmehr umgekehrt, beim TT-System?

Ich bin verwirrt, bitte um Erleuchtung.

Das ist, grob gesagt, Unsinn.
Theoretisch ist es nicht von der Hand zu weisen, wobei ich in der Praxis gegensätzliche Erfahrungen gemacht habe.
Tatsache ist, dass bei Einsatz eines Netzfreischalters im TT-System aufgrund vagabundierender Spannungen auf dem Nulleiter es äusserst schwierig bis unmöglich ist, einen Raum feldfrei zu schalten, da i.d.R. bei den handelsübvlichen Netzfreischaltern der Nulleiter nicht mitgeschaltet wird. Selbst die Hausanschlussleitung strahlt über den Nulleiter gewaltige Felder aus.
Im TN-System ist es in der Praxis hingegen so, dass, aufgrund der extrem niedrigen Schleifenwiderstände(0,5 - 0,2 Ohm, manchmal sogar nur noch 0,1 Ohm) nur mehr Berührungsspannungen auftreten, die unter 1Volt liegen. Die angesprochenen 50 Volt sind ein theoretischer Grenzwert und nicht praxisbezogen. Desweiteren wichtig ist allerdings ein sehr korrekt ausgeführter Potentialausgleich sowie ein ausreichend niedriger Erdungswert, welcher Spannungsverschleppungen innerhalb der Anlage weitestgehend verhindert.
Tatsache ist, dass ich bereits zwei Anlagen, welche im TT-System nicht feldfrei zu bekommen waren, auf das TN-System umgestellt habe, wo jetzt die Feldfreischaltung einwandfrei funktioniert.
Ein weiterer Ansatzpunkt in diesem Zusammenhang ist aber auch die Unsitte, aus Kostengründen nur die Phase über die Sicherung zu schalten. Bei allpoliger Abschaltung ergeben sich bei geringfügiger Kostensteigerung eine Menge Vorteile, die diese Mehrkosten mehr als aufwiegen.
Und noch was grundsätzliches: Es ist egal, ob ich auf einem Spannungsniveau von 1Mio Volt lebe, solange keine Potentialunterschiede auftreten. Erst diese machen die Gefahr aus. =Volt ist keine absolute Aussage, es bezieht sich immer auf das Potential der Erde. Wer sagt dir aber, dass die Erde nicht ein Potential von mehreren Mio Volt aufweist(was ja durchaus z.B. bei Gewittern vorkommt)? Dies nur als theoretischer Exkurs.

Gruß

Kurt

[KD-one]

Hi Maxx,

Überstromschutzschalter? Du meinst vermutlich einen Fehlerstromschutzschalter. Selbiger löst aus wenn eine leitende Verbindung zwischen der Phase (Das ist der Draht mit dem Strom) und der Erde besteht. Ungefähr 20 mA (Milliampere) Das dient dazu dich zu schützen solltest du an die Phase geraten.

Da muss ich dich korrigieren. Der Fehlerstromschutzschalter hat nur bedingt etwas mit der Phase zu tun, er muss auch auslösen, sobald eine entsprechend niederohmige Verbindung zwischen Nulleiter und Erdung besteht.
Das liegt an der Funktionsweise eines FI. Grob umrissen misst der FI die Summe der Ströme, die in die Anlage fliessen und vergleicht mit dem Wert, der über den Nulleiter zurückfliesst. Tritt nun eine Differenz zwischen den beiden Werten auf, wird der Summenstromwandler erregt und erzeugt die Spannung, die von der Auslöseeinheit benötigt wird, um den FI auszulösen.
Praktisch löst ein FI mit einem Auslösekennwert von 30mA schon bei 20-25 mA aus, das liegt daran, daß die Hersteller den angegebenen Wert ohne Toleranzen garantieren müssen und daher eine Sicherheit miteinrechnen.
Praktisch kannst du das auch testen, indem du zwischen Nulleiter und Erdung eine Verbindung schaffst. Der FI muss sofort auslösen, da sich der rückfliessende Strom auf Nulleiter und Erdung aufteilt und somit dem Summenstromwandler einen Anlagenfehler vortäuscht. Dasselbe Experiment mit Phase/Erde würde ich nicht empfehlen, da es hierbei zu einem Kurzschluss kommt, der im TN-System Ströme von einigen 100A ausmachen kann und in der Regel Anlagenteile zerstört, sowie auch den Kurzschlussverurschaneden Bügel zum Schmelzen bringt. Da du den la in der Hand hältst, kannst du dir ausrechnen, welche Folgen dies hätte. ;-)

Daneben gibt es normale Sicherungen. Sie lösen aus wenn der fließende Strom einen bestimmten Wert überschreitet. Für normale Zimmer sind das 16 Ampere.

Nein. Ich weiss ja nicht, wie das in Deutschland ist, nehme aber an, nicht viel anders, als in Österreich. Mindestquerschnitt bei einer anlageninstallation ist aus mechanischen Gründen 1,5mm². Dies bedingt  aufgrund der Verlegeart und der Art der Überstromsicherung einen Wert zwischen 12 und 25 A.
Verlegeart A: Einzeldrähte in Rohr in Isolierstoff
Verlegeart A2: Kabel in Rohr oder lose in Isolierstoff
Verlegeart B: Einzeldrähte in Rohr oder Kanal Auf- oder Unterputz
Verlegeart B2: Kabel  in Rohr oder Kanal Auf- oder Unterputz
Verlegeart C: Kabel lose Auf- oder Unterputz
Kabel in Erde

Deshalb:

Verlegeart A,A2,B, 2/3-Leiter, Sicherungskennlinie gL,gG,L,U = 12A
Verlegeart A,A2,B, 2/3-Leiter, Sicherungskennlinie gG = 13A
Verlegeart A,A2, 2/3-Leiter, Sicherungskennlinie B/C/D = 13A
Verlegeart B,B2,C, 2/3 Leiter, Sicherungskennlinie B/C/D = 16A
Verlegeart B2,C, 2-Leiter, Sicherungskennlinie gL,gG,L,U  = 16A
Verlegeart B2, 3-Leiter, Sicherungskennlinie gG  = 13A
Verlegeart B2, 3-Leiter, Sicherungskennlinie gL,L,U  = 12A
Verlegeart C, 3-Leiter, Sicherungskennlinie gL, L, U = 12A
Verlegeart C, 3-Leiter, Sicherungskennlinie gG = 13A
Verlegung in Erde, Sicherungskennlinie B/C/D = 25A
Verlegung in Erde, Sicherungskennlinie gL, gG, L, U = 20A

In Altbauten mit dünnen Leitungen auch mal weniger. Dies dient dazu bei einem Kurzschluss zwischen Phase und Nullleiter (das ist der Draht in dem der Strom wieder zurück fließt) den Stromfluss zu unterbrechen.

Nein, imho war 1,5mm² schon immer ein Mindestquerschnitt, allerdings wurden in Altbauten oft auch noch Aluminiumdrähte eingesetzt, welche eine niedrigere Strombelastbarkeit aufweisen.

Aber: Ein elektrisches Gerät kann auch ohne einen Kurzschluss in Brand geraten. 220V * 16A sind 3.500 Watt und die können ordentlich heiß machen.

Für eine Brandauslösung sind schon einige hundert mA ausreichend. Deshalb werden auch zum Branschutz selektive Fehlerstromschutzschalter mit einem Auslösekennwert von 300mA eingesetzt. Dieser Fehlerstromschutzschalter ist nur für den Brandschutz einzusetzen, nicht aber für den Fehlerschutz. Dieser muss einen Auslösekennwert von 30mA aufweisen.

Nach diesem Ausflug in das ohmsche Gesetz zurück zum Trafo. Neuere Geräte, erkennbar daran das sie relativ klein und leicht sind und in der Regel keine Lüftungsöffnungen aufweisen sind unproblematisch. Bei älteren Trafos, dick und schwer mit Lüftungsöffnen sollte für eine ausreichende Luftzufuhr gesorgt werden. Vor allem dann wenn das Gerät keine Ausschalter besitz und der Trafo so immer unter Strom steht.

Sag niemals nie. Auch Steckernetzteile können abrauchen und bei ungünstiger Anbringung einen Brand auslösen. Heutige Steckernetzteile sind nach dne Prinzipien der Kostenersparnis gebaut und erfüllen die Sicherheitsnormen mal gerade so.

Gruß

Kurt

[KD-one]

Hi Maxx,

Das liegt an der Funktionsweise eines FI. Grob umrissen misst der FI die Summe der Ströme, die in die Anlage fliessen und vergleicht mit dem Wert, der über den Nulleiter zurückfliesst. Tritt nun eine Differenz zwischen den beiden Werten auf, wird der Summenstromwandler erregt und erzeugt die Spannung, die von der Auslöseeinheit benötigt wird, um den FI auszulösen.

Ein Summestromwandler erzeugt natürlich Ströme,, keine relevanten Spannungen.

Gruß

Kurt

[Maxx]

Hi Kurt,

danke für deine Ergänzungen und Richtigstelung, ich weiß nur nicht ob das Tom so richtig weiterhilft.
Gelernt habe ich etwas mit weniger Spannung, dafür mehr Hertz. Meine Ausführungen sind sicher an der einen oder anderen Stelle nicht so genau, und man möge mir zugute halten, dass es 25 Jahre her ist ...

--
http://elektro-dunzinger.at
http://shop.elektro-dunzinger.at

ja, dann ist das natürlich klar. Das nächste mal halte ich mich etwas zurück.

Grüße

Jochen

[KD-one]

Hi Maxx,

danke für deine Ergänzungen und Richtigstelung, ich weiß nur nicht ob das Tom so richtig weiterhilft.
Gelernt habe ich etwas mit weniger Spannung, dafür mehr Hertz. Meine Ausführungen sind sicher an der einen oder anderen Stelle nicht so genau, und man möge mir zugute halten, dass es 25 Jahre her ist

Naja, ich wollte dir nicht an den Karren fahren, aber ein paar missverständliche Aussagen musste ich schon zurechtrücken. ;-)

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ja, dann ist das natürlich klar. Das nächste mal halte ich mich etwas zurück.

Musste doch nicht, wenn du dir deiner Sache sicher bist...

Gruß

Kurt

[Detlef G.]

Hallo Kurt

Nein, imho war 1,5mm² schon immer ein Mindestquerschnitt, allerdings wurden in Altbauten oft auch noch Aluminiumdrähte eingesetzt, welche eine niedrigere Strombelastbarkeit aufweisen.

Aluminiumdrähte hatten zumindest bei uns immer einen Mindestquerschnitt von 2,5mm², wodurch sich theoretisch die selbe Strombelastbarkeit wie bei 1,5mm² Kupfer ergibt. Das Problem waren dabei nicht die Leitungen selbst sondern die Klemmverbindungen.

MFG
Detlef

[KD-one]

Hi Detlef,

Nein, imho war 1,5mm² schon immer ein Mindestquerschnitt, allerdings wurden in Altbauten oft auch noch Aluminiumdrähte eingesetzt, welche eine niedrigere Strombelastbarkeit aufweisen.

Aluminiumdrähte hatten zumindest bei uns immer einen Mindestquerschnitt von 2,5mm², wodurch sich theoretisch die selbe Strombelastbarkeit wie bei 1,5mm² Kupfer ergibt. Das Problem waren dabei nicht die Leitungen selbst sondern die Klemmverbindungen.

Na schau mal einer an. :-)
Damals gab es wohl noch mehr und gravierendere Unterschiede in den Vorschriften, als heute.
Imho hat sich die Vorschriftenlage in Zentraleuropa bis auf marginale und regionale Unterschiede ziemlich angeglichen.
Klemmverbindungen sind auch heute noch die problematischten Stellen. Die meisten Brände entstehen nicht aus Überlastung, sondern in Klemmdosen.
Btw, die Zeit der Verwendung von Aluminiumdrähten liegt deutlich vor meiner Zeit, folglich kann ich dazu auch keine wirklich haltbaren Statements abgeben. ;-)

Gruß

Kurt

[Detlef G.]

Hallo Kurt

Klemmverbindungen sind auch heute noch die problematischten Stellen.

Das war bei Aluminium aber noch wesentlich problematischer als bei Kupfer.

Btw, die Zeit der Verwendung von Aluminiumdrähten liegt deutlich vor meiner Zeit, folglich kann ich dazu auch keine wirklich haltbaren Statements abgeben. ;-)

In der DDR waren sie üblich und befinden sich immer noch in vielen Anlagen, die immer noch nicht erneuert sind.

MFG
Detlef

[Alexander Foken]

Moin Moin !

Es hilft nichts, diese Frage schreit nach einem Schnellkurs. ;-)

Ein FI (Fehlerstromschutzschalter) hilft, wenn irgendwo eine blanke Leitung, egal ob Phase oder Null, geerdet wird, z.B. über Mensch, nasse Wand, angebohrte Leitung, Wasserpfütze unter defekter Waschmaschine, Fön in der Badewanne. Der FI löst aus, wenn zwischen dem Strom in der Phase-Leitung und dem Strom in der Null-Leitung ein Unterschied von mehr als nur einigen mA vorhanden ist, die schon erwähnten 30 mA sind üblich, es gibt aber für Industrie-Anwendungen auch FIs mit höheren Abschaltwerten. Für dreiphasige FIs gilt entsprechend die Summe der Ströme in den einzelnen Phasen verglichen mit dem Strom auf dem Null-Leiter.

Nur: Ein FI hilft gegen ein kaputtes Steckernetzteil überhaupt nicht, so lange es nicht im Wasser liegt.

Die Stromkreise in der Wohnung sind üblicherweise mit 16A abgesichert, seltener auch mit 10A. Entweder mit Schmelzsicherungen (Einweg, geschraubt) oder mit Sicherungsautomaten. Die schalten -- erfahrungsgemäß ;-) -- recht schnell ab, wenn der aufgedruckte Strom für mehr als nur Sekundenbruchteile überschritten wird. Schnell mal überschlagen bringen 230V bei 16A eine Leistung von 3.680W, ungefähr so viel wie ein voll eingeschalteter E-Herd. So viel Energie kann man also aus einem einzelnen Stromkreis ziehen, OHNE daß die Sicherung auslöst. Hängt am Stromkreis nur das eine hypothetische defekte Steckernetzteil, könnte es in Ruhe 3,5 kW elektrische Energie in Wärme umsetzen (sprich: schmoren und brennen), ohne daß die Sicherung auslöst.

Die große 16A-Sicherung im Zählerkasten hilft also auch nicht wirklich.

Deswegen haben Steckernetzteile (und übrigens auch viele andere elektrische Geräte) eine Thermosicherung, oft in den Trafo eingewickelt, die bei Temperaturen um 100°C (je nach Gerät zwischen 65°C und 150°C) den Stromkreis auf Dauer unterbricht, bevor das Gerät so warm wird, daß es sich entzünden kann. Löst diese Thermosicherung aus, ist das Steckernetzteil Elektroschrott. Überbrücken der Thermosicherung ist möglich, aber führt unter Umständen zum Wohnungsbrand (3,5 kW Wärmeenergie wie oben beschrieben). Andere Geräte haben eine auswechselbare oder feste Feinsicherung, die bei überhöhter Stromaufnahme den Stromkreis unterbricht. Manche Geräte kombinieren auch beide Verfahren.

TÜV-, GS- und CE-Kennzeichen auf dem Typenschild bestätigen die Sicherheit, für Thermosicherungen gibt es ein eigenes Zeichen.

Und dann gibt es noch Billigdreck aus Billigstlohnländern, der absolut keine Sicherung hat, dafür aber gefälschte TÜV-, GS- und CE-Kennzeichen, und leicht entflammbare Materialien statt brandhemmenden.

In neueren Bedienungsanleitungen aller Art findet sich immer häufiger der Hinweis, daß man alle Stecker und Steckernetzteile so anordnen soll, daß sie leicht zugänglich sind. Dem kann ich mich nur anschließen, denn ein Laie kann nicht erkennen, ob ein Steckernetzteil wirklich sicher ist. Steckernetzteile sollte man vom Netz trennen (herausziehen oder über eine geschaltete Steckdosenleiste abschalten), wenn man das entsprechende Gerät nicht benötigt, das spart nicht nur Energie, sondern schützt auch vor Feuer in der Wohnung. Leicht entzündliches (Papier, Wolle, Textilien) hat in der Nähe von Elektrogeräten aller Art nichts zu suchen.

Alexander

[KD-one]

Hi Alexander,

Die Stromkreise in der Wohnung sind üblicherweise mit 16A abgesichert, seltener auch mit 10A.

Einspruch, ich verweise auf [pref:t=76614&m=441704], Abschnitt Überstromsicherungen. ;-)))

Entweder mit Schmelzsicherungen (Einweg, geschraubt) oder mit Sicherungsautomaten. Die schalten -- erfahrungsgemäß ;-) -- recht schnell ab, wenn der aufgedruckte Strom für mehr als nur Sekundenbruchteile überschritten wird.

Das hat mit Erfahrung nichts zu tun, die Abschaltzeit im Verhältnis zum Abschaltstrom lässt sich exakt berechnen. Die Abschaltzeit ist direkt abhängig von der Höhe der Überschreitung der zulässigen Stromaufnahme und ist typenabhängig unterschiedlich.
Dazu gibt es i.d.R. vom Hersteller eine typische Kennlinie, anhand derer das Verhältnis Abschaltzeit/Überstrom ablesbar ist. Eine Schmelzsicherung schaltet üblicherweise wesentlich später als ein Automat ab, ist dafür aber auch noch bei Hochstromkurzschlüssen selektiv, während Automaten ab einem bestimmten Wert ihre Selektivität verlieren. Deshalb werden auch heute noch als Hauptsicherungen Schmelzsicherungen eingesetzt.

Schnell mal überschlagen bringen 230V bei 16A eine Leistung von 3.680W, ungefähr so viel wie ein voll eingeschalteter E-Herd.

Öhm ja, noch ein Einspruch. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. E-Herde sind in der Regel Kraftstromgeräte und haben einen durchschnittlichen Anschlusswert von 7,5 bis 10 kW. Ein E-Herd mit 230V Spannung betrieben, ist in der Regel mit mindesten 3x6mm² angespeist und mit 25A oder höher(35A) abgesichert.

So viel Energie kann man also aus einem einzelnen Stromkreis ziehen, OHNE daß die Sicherung auslöst. Hängt am Stromkreis nur das eine hypothetische defekte Steckernetzteil, könnte es in Ruhe 3,5 kW elektrische Energie in Wärme umsetzen (sprich: schmoren und brennen), ohne daß die Sicherung auslöst.

Die große 16A-Sicherung im Zählerkasten hilft also auch nicht wirklich.

Stimmt.

Deswegen haben Steckernetzteile (und übrigens auch viele andere elektrische Geräte) eine Thermosicherung, oft in den Trafo eingewickelt, die bei Temperaturen um 100°C (je nach Gerät zwischen 65°C und 150°C) den Stromkreis auf Dauer unterbricht, bevor das Gerät so warm wird, daß es sich entzünden kann. Löst diese Thermosicherung aus, ist das Steckernetzteil Elektroschrott. Überbrücken der Thermosicherung ist möglich, aber führt unter Umständen zum Wohnungsbrand (3,5 kW Wärmeenergie wie oben beschrieben). Andere Geräte haben eine auswechselbare oder feste Feinsicherung, die bei überhöhter Stromaufnahme den Stromkreis unterbricht. Manche Geräte kombinieren auch beide Verfahren.

Nicht immer. Ich habe auch schon Fälle gesehen, wo Steckernetzteile gebrannt haben.

TÜV-, GS- und CE-Kennzeichen auf dem Typenschild bestätigen die Sicherheit, für Thermosicherungen gibt es ein eigenes Zeichen.

Das CE-Kennzeichen ist imho eine Alibiangelegenheit der EU. Ich würde niemals ein Gerät einsetzen, das nicht zusätzlich ein länderspezifisches Prüpfzeichen (TÜV, GS, VDE, ÖVE..) besitzt, da das CE-Kennzeichen nur den kleinsten gemeinsamen Nenner aller europäischen Normen darstellt und überdies auch oft gefälscht ist.

Und dann gibt es noch Billigdreck aus Billigstlohnländern, der absolut keine Sicherung hat, dafür aber gefälschte TÜV-, GS- und CE-Kennzeichen, und leicht entflammbare Materialien statt brandhemmenden.

s.o.

In neueren Bedienungsanleitungen aller Art findet sich immer häufiger der Hinweis, daß man alle Stecker und Steckernetzteile so anordnen soll, daß sie leicht zugänglich sind. Dem kann ich mich nur anschließen, denn ein Laie kann nicht erkennen, ob ein Steckernetzteil wirklich sicher ist. Steckernetzteile sollte man vom Netz trennen (herausziehen oder über eine geschaltete Steckdosenleiste abschalten), wenn man das entsprechende Gerät nicht benötigt, das spart nicht nur Energie, sondern schützt auch vor Feuer in der Wohnung. Leicht entzündliches (Papier, Wolle, Textilien) hat in der Nähe von Elektrogeräten aller Art nichts zu suchen.

Ansonst keine weiteren Einsprüche. ;-)

Gruß

Kurt

[Alexander Foken]

Moin Moin !

Hi Alexander,

Die Stromkreise in der Wohnung sind üblicherweise mit 16A abgesichert, seltener auch mit 10A.

Einspruch, ich verweise auf [pref:t=76614&m=441704], Abschnitt Überstromsicherungen. ;-)))

Wenn das kleine Wörtchen "üblicherweise" nicht wäre ...

Klar gibt's auch etwas anderes als 10A und 16A, meistens für "Sonderfälle" wie Nachtspeicheröfen, elektrische Warmwassergeräte, Abwasserpumpen, landwirtschaftliche Geräte, Werbetafeln, usw. Auch E-Herde sind gelegentlich mit 25A abgesichert. Aber ÜBLICH sind eben 10A oder 16A, denn mehr Strom verträgt eine normale Schuko-Steckdose nicht.

Entweder mit Schmelzsicherungen (Einweg, geschraubt) oder mit Sicherungsautomaten. Die schalten -- erfahrungsgemäß ;-) -- recht schnell ab, wenn der aufgedruckte Strom für mehr als nur Sekundenbruchteile überschritten wird.

Das hat mit Erfahrung nichts zu tun,

Dir ist der zwinkernde Smily nicht aufgefallen, oder? Ich hab letzte Woche mein Licht ausgeschaltet, indem ich einen alten PC mit auf 115V eingestelltem Netzteil ans 230V-Netz angeschlossen habe. Die Sicherung hat ausgelöst, bevor ich den Kaltgerätestecker bis zum Anschlag reingesteckt hatte.

die Abschaltzeit im Verhältnis zum Abschaltstrom lässt sich exakt berechnen. [...]

Hast ja recht, die Sicherungen lösen nicht zufällig aus, sondern sehr präzise.

Schnell mal überschlagen bringen 230V bei 16A eine Leistung von 3.680W, ungefähr so viel wie ein voll eingeschalteter E-Herd.

Öhm ja, noch ein Einspruch. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Naja, ich übertreibe etwas.

E-Herde sind in der Regel Kraftstromgeräte und haben einen durchschnittlichen Anschlusswert von 7,5 bis 10 kW. Ein E-Herd mit 230V Spannung betrieben, ist in der Regel mit mindesten 3x6mm² angespeist und mit 25A oder höher(35A) abgesichert.

Ich hätte bis vor kurzem eine Ausnahme gehabt: 3 Platten, Backofen, Anschluß an 220V/16A. Jetzt hat das Ding einen neuen Besitzer.

Nicht immer. Ich habe auch schon Fälle gesehen, wo Steckernetzteile gebrannt haben.

Mit allen relevanten, nicht gefälschten Prüfzeichen, und ohne Brandbeschleuniger? Dann hast Du da wahrscheinlich RICHTIG viel Energie reingesteckt: Blitzschlag oder Hochspannungslabor.

TÜV-, GS- und CE-Kennzeichen auf dem Typenschild bestätigen die Sicherheit, für Thermosicherungen gibt es ein eigenes Zeichen.

Das CE-Kennzeichen ist imho eine Alibiangelegenheit der EU. Ich würde niemals ein Gerät einsetzen, das nicht zusätzlich ein länderspezifisches Prüpfzeichen (TÜV, GS, VDE, ÖVE..) besitzt, da das CE-Kennzeichen nur den kleinsten gemeinsamen Nenner aller europäischen Normen darstellt und überdies auch oft gefälscht ist.

Dem kann ich nur zustimmen. Zumal das CE-Zeichen meines Wissens nur aussagt, daß der Hersteller der Überzeugung ist, daß Gerät sei sicher. Für die anderen hier genannten Prüfzeichen gibt es verifizierbare Tests.

Alexander

[KD-one]

Hi Alexander,

Die Stromkreise in der Wohnung sind üblicherweise mit 16A abgesichert, seltener auch mit 10A.

Einspruch, ich verweise auf [pref:t=76614&m=441704], Abschnitt Überstromsicherungen. ;-)))

Wenn das kleine Wörtchen "üblicherweise" nicht wäre ...

Klar gibt's auch etwas anderes als 10A und 16A, meistens für "Sonderfälle" wie Nachtspeicheröfen, elektrische Warmwassergeräte, Abwasserpumpen, landwirtschaftliche Geräte, Werbetafeln, usw. Auch E-Herde sind gelegentlich mit 25A abgesichert. Aber ÜBLICH sind eben 10A oder 16A, denn mehr Strom verträgt eine normale Schuko-Steckdose nicht.

Nee, ich denke, du interpretierst da was völlig falsch:
Die Sicherung, oder deren modernerer und treffenderer Name "Leitungsschutzschalter" hat nur einen Zweck, wie der Name schon sagt: Nämlich die Leitung zu schützen. Den angeschlossenen Verbraucher kann sie nie schützen, das ist auch nicht Ihr Hauptzweck. Daraus resultiert, dass, je nach Verlege- und Umweltbedingungen unterschiedliche "Leitungsschutzschalter" zum Einsatz kommen _müssen_, um alle Eventualitäten abdecken zu können. Den Geräteschutz kann nur ein eigens dafür konzipierter Geräteschutzschalter oder auch Motorschutzschalter übernehmen, da diese i.d.R. in Ihrem Auslöseverhalten exakt auf die Geräteerfordernisse abstimmbar sind.
Dies ist der größte Irrglaube im zusammenhang mit dem Begriff "Sicherung".

Entweder mit Schmelzsicherungen (Einweg, geschraubt) oder mit Sicherungsautomaten. Die schalten -- erfahrungsgemäß ;-) -- recht schnell ab, wenn der aufgedruckte Strom für mehr als nur Sekundenbruchteile überschritten wird.

Das hat mit Erfahrung nichts zu tun,

Dir ist der zwinkernde Smily nicht aufgefallen, oder? Ich hab letzte Woche mein Licht ausgeschaltet, indem ich einen alten PC mit auf 115V eingestelltem Netzteil ans 230V-Netz angeschlossen habe. Die Sicherung hat ausgelöst, bevor ich den Kaltgerätestecker bis zum Anschlag reingesteckt hatte.

die Abschaltzeit im Verhältnis zum Abschaltstrom lässt sich exakt berechnen. [...]

Hast ja recht, die Sicherungen lösen nicht zufällig aus, sondern sehr präzise.

Ja, genau deshalb gibt es ja unterschiedliche Auslösewerte für die gleichen Einsatzbedingungen. Leider kann ich dir die extrem unterschiedlichen Auslösekennlinien von Schmelzsicherungen und Leitungsschutzschaltern hier nicht zeigen, da ich die entsprechenden Grafiken nicht zur Verfügung habe, aber alleine die Tatsache, dass bei ein- und denselben Verlegebedingungen(z.B. B) bei Schmelzsicherungen nur mit 12A, bei Leitungsschutzschaltern der Type B,C,D aber mit 16A abgesichert werden darf, sagt sehr viel zum Thema aus.

Schnell mal überschlagen bringen 230V bei 16A eine Leistung von 3.680W, ungefähr so viel wie ein voll eingeschalteter E-Herd.

Öhm ja, noch ein Einspruch. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Naja, ich übertreibe etwas.

E-Herde sind in der Regel Kraftstromgeräte und haben einen durchschnittlichen Anschlusswert von 7,5 bis 10 kW. Ein E-Herd mit 230V Spannung betrieben, ist in der Regel mit mindesten 3x6mm² angespeist und mit 25A oder höher(35A) abgesichert.

Ich hätte bis vor kurzem eine Ausnahme gehabt: 3 Platten, Backofen, Anschluß an 220V/16A. Jetzt hat das Ding einen neuen Besitzer.

Viel Vergnügen. Wann hat da deine Partnerin zu kochen begonnen? Um 8 Uhr?

Nicht immer. Ich habe auch schon Fälle gesehen, wo Steckernetzteile gebrannt haben.

Mit allen relevanten, nicht gefälschten Prüfzeichen, und ohne Brandbeschleuniger? Dann hast Du da wahrscheinlich RICHTIG viel Energie reingesteckt: Blitzschlag oder Hochspannungslabor.

Nun, ob die Prüfzeichen korrekt waren, liess sich nicht mehr feststellen, aber die Netzteile sind im Alltagsbetrieb draufgegangen, wobei eines tatsächlich gebrannt hat und bei zwei weiteren gravierende Schmelzspuren zu sehen waren. Ich nehme mal an, es war Fernostware.

TÜV-, GS- und CE-Kennzeichen auf dem Typenschild bestätigen die Sicherheit, für Thermosicherungen gibt es ein eigenes Zeichen.

Das CE-Kennzeichen ist imho eine Alibiangelegenheit der EU. Ich würde niemals ein Gerät einsetzen, das nicht zusätzlich ein länderspezifisches Prüpfzeichen (TÜV, GS, VDE, ÖVE..) besitzt, da das CE-Kennzeichen nur den kleinsten gemeinsamen Nenner aller europäischen Normen darstellt und überdies auch oft gefälscht ist.

Dem kann ich nur zustimmen. Zumal das CE-Zeichen meines Wissens nur aussagt, daß der Hersteller der Überzeugung ist, daß Gerät sei sicher. Für die anderen hier genannten Prüfzeichen gibt es verifizierbare Tests.

Nicht ganz, das CE-Zeichen bestätigt(soll bestätigen) die Konformität zu den EU-weit geltenden verbindlichen Richtlinien der Elektrotechnik (CELENEC, etc.)

Gruß

Kurt

[at]

Hallo.

Dem kann ich nur zustimmen. Zumal das CE-Zeichen meines Wissens nur aussagt, daß der Hersteller der Überzeugung ist, daß Gerät sei sicher. Für die anderen hier genannten Prüfzeichen gibt es verifizierbare Tests.

Nicht ganz, das CE-Zeichen bestätigt(soll bestätigen) die Konformität zu den EU-weit geltenden verbindlichen Richtlinien der Elektrotechnik (CELENEC, etc.)

Tatsache bleibt aber, dass die Validität nicht verifiziert wird.
MfG, at

[KD-one]

Hi at,

Nicht ganz, das CE-Zeichen bestätigt(soll bestätigen) die Konformität zu den EU-weit geltenden verbindlichen Richtlinien der Elektrotechnik (CELENEC, etc.)

Tatsache bleibt aber, dass die Validität nicht verifiziert wird.

Richtig, und das ist das größte Manko des CE-Zeichens, dass es eine Sicherheit vortäuscht, die keinesfalls gegeben ist. Immer wieder tauchen Leuchten auf dem Markt auf, welche nicht schutzisoliert, aber auch keinen Schutzkeiteranschluss haben _und_dennoch_ das CE-Zeichen tragen.

Gruß

Kurt

[Alexander Foken]

Moin Moin !

E-Herde sind in der Regel Kraftstromgeräte und haben einen durchschnittlichen Anschlusswert von 7,5 bis 10 kW. Ein E-Herd mit 230V Spannung betrieben, ist in der Regel mit mindesten 3x6mm² angespeist und mit 25A oder höher(35A) abgesichert.

Ich hätte bis vor kurzem eine Ausnahme gehabt: 3 Platten, Backofen, Anschluß an 220V/16A. Jetzt hat das Ding einen neuen Besitzer.

Viel Vergnügen. Wann hat da deine Partnerin zu kochen begonnen? Um 8 Uhr?

Der Herd stand als Zweitherd bei meiner Mutter, für den Fall, daß der Gasherd schon voll ausgelastet war. Mehr als eine Platte oder das Backöfchen war gleichzeitig selten an. Nach einem Küchenumbau hat sie jetzt zusätzlich einen "richtigen" E-Herd und der Schrumpf-E-Herd hat dank einer bekannten Auktionsplattform einen neuen Besitzer.

Meine Ehefrau kocht selten, meistens koche ich und verzweifle an einem lahmarschigen Ceran-Kochfeld. Wer einmal auf Gas gekocht hat, wird mit E-Herden jeder Art nicht mehr glücklich werden - außer vielleicht beim Putzen. Und um halbwegs beim Thema zu bleiben: Mein E-Herd mit vier Ceranfeldern und Backofen ist mit 3x 16A abgesichert.

Nicht immer. Ich habe auch schon Fälle gesehen, wo Steckernetzteile gebrannt haben.

Mit allen relevanten, nicht gefälschten Prüfzeichen, und ohne Brandbeschleuniger? Dann hast Du da wahrscheinlich RICHTIG viel Energie reingesteckt: Blitzschlag oder Hochspannungslabor.

Nun, ob die Prüfzeichen korrekt waren, liess sich nicht mehr feststellen, aber die Netzteile sind im Alltagsbetrieb draufgegangen, wobei eines tatsächlich gebrannt hat und bei zwei weiteren gravierende Schmelzspuren zu sehen waren. Ich nehme mal an, es war Fernostware.

Die Vermutung liegt nahe. Ich habe schon lange kein Steckernetzteil mehr gesehen, das nicht "Made in China / Taiwan / Korea" war.

Irgendwo in meinem Chaos treiben sich auch zwei Steckernetzteile mit dem bezeichnenden Namen "EVERGLOW" herum. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. ;-)

Alexander

[Detlef G.]

Hallo Alexander

..., die schon erwähnten 30 mA sind üblich, es gibt aber für Industrie-Anwendungen auch FIs mit höheren Abschaltwerten.

... und für medizinisch genutzte Räume, welche mit noch kleineren.

MFG
Detlef