Demos gegen den Beitritt der Türkei zur EU ?

[Conan]

Hallo Forum,

kennt jemand Webseiten, die Demos gegen den Beitritt der Türkei zur EU organisieren?

Danke

[Conan]

Vielleicht auch welche in anderen EU Ländern ?

[wahsaga]

hi,

kennt jemand Webseiten, die Demos gegen den Beitritt der Türkei zur EU organisieren?

_jetzt schon_?
SPON meldet gerade, dass die EU sich heute entschieden hat, mit beitritts_verhandlungen_ zu beginnen - und du willst jetzt schon dagegen demonstrieren?

deine frage macht auf mich irgendwie den eindruck, dass du unter dvu.de oder npd.de vermutlich am ehesten das finden wirst, wonach _du_ suchst ...

gruß,
wahsaga

[Z.N.S.]

abend,

deine frage macht auf mich irgendwie den eindruck, dass du unter dvu.de oder
npd.de vermutlich am ehesten das finden wirst, wonach _du_ suchst ...

ganz ruhig der herr, das sind ja unterstellungen..

mfg,
(tanz das)
Z.N.S.

[Gernot Back]

Hallo zusammen,

ganz ruhig der herr, das sind ja unterstellungen..

Eben, wenn es bei Demos gegen EU-Beitritte oder für EU-Ausschlüsse um die folgenden Themen ginge, würde ich mitmarschieren.

http://www2.amnesty.de/__C1256A380047FD78.nsf/0/42599BA094BB9EF8C1256C3800542A42?Open
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/AlleDok/5248F78337FB60DCC1256EC90035ECAC?Open

Gruß Gernot

[at]

Hallo.
Hinzu kommt, dass man aus der Frage nach den Seiten der Organisatoren nicht einmal ein Interesse am Demonstieren herleiten sollte. Vielleicht will er die Seiten ja auch hacken.
MfG, at

[Z.N.S.]

abend,

Hinzu kommt, dass man aus der Frage nach den Seiten der Organisatoren nicht
einmal ein Interesse am Demonstieren herleiten sollte. Vielleicht will er
die Seiten ja auch hacken.

aber hier meinen ja bestimmte leute stets über alles - insbesondere über die
gefühle und absichten anderer, und das meißt noch besser als derjenige selbst -
bescheid zu wissen..

<ironiemühle>
welch himmlische gabe.
</ironiemühle>

mfg,
(tanz das)
Z.N.S.

[Mathias Bigge]

Hi Z.N.S.,

hier meinen ja bestimmte leute stets über alles - insbesondere über die gefühle und absichten anderer, und das meißt noch besser als derjenige selbst - bescheid zu wissen..

Jemand kommt in ein Forum, hat dort noch nie etwas gepostet, postet als "Conan" oder "Antonio" was Türkenfeindliches, meistens eine kurze inhaltsfreie Provokation oder was Geklautes, wer könnte das sein? Kannst Du Dir vorstellen, in ein Dir völlig unbekanntes Technikforum zu gehen und dort eine politische OT-Frage abzusetzen und dann die ersten Reaktionen abzuwarten und da noch mitzuposten, damit Du nicht gleich als Troll entlarvt bist? Überleg mal eine Sekunde: Wer könnte sowas machen und was erhofft er sich davon? Na?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Z.N.S.]

abend,

Jemand kommt in ein Forum, hat dort noch nie etwas gepostet, postet als
"Conan" oder "Antonio" was Türkenfeindliches, meistens eine kurze
inhaltsfreie Provokation oder was Geklautes, wer könnte das sein? Kannst Du
Dir vorstellen, in ein Dir völlig unbekanntes Technikforum zu gehen und dort
eine politische OT-Frage abzusetzen und dann die ersten Reaktionen abzuwarten
und da noch mitzuposten, damit Du nicht gleich als Troll entlarvt bist?
Überleg mal eine Sekunde: Wer könnte sowas machen und was erhofft er sich
davon? Na?

das mag ja alles schön und weniger gut sein.

doch neulingen generell synchron zum soeben getätigten submit-button - als
willkommensbonus quasi - das damoklesschwert überzuhängen reizt dann doch den
sonst so ruhigen radschlag ferner nervenproduktionen..
--- -- -
und dass der name "conan" bei dir in der blacklist seinen platz gefunden hat,
liegt vielleicht an der subjektiven assoziation mit conan-der barbar deinerseits ;)
denn - jaha - es hat hier auch bereits ein conan gepostet - fernab jegweder provokation
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/3/39534/#m216734

und zudem haben hier des öfteren leute das erste mal gepostet,
deren aufenthalt sich dennoch summieren lässt. denn nicht jeder gibt
hier seinen senf ab, es gibt auch stille mitleser.
--- -- -
nichts für ungut, wenn hier etwas auf dich angriffsfreundlich wirken sollte. das ist
nicht meine intention. aber ich fühlte mich nur provoziert durch das nachträgliche,

• meiner meinung nach überflüssige - 'na?' am ende deines postings.

einen schönen abend,
(tanz das)
Z.N.S.

[LanX!]

Hi Gernot

http://www2.amnesty.de/__C1256A380047FD78.nsf/0/42599BA094BB9EF8C1256C3800542A42?Open
http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/AlleDok/5248F78337FB60DCC1256EC90035ECAC?Open

d'acord, allerdings sollte man bedenken dass Portugal und Spanien auch Diktaturen waren, und der Integrationsprozess (unter Willis Einfluss) Wunder bewirkt hat.

andere Frage, nach dem die Österreicher damals wg Haider "abgewatscht"² wurden, warte ich immer noch auf die EU-Sanktionen und Demos gegen Berlusconis Italien...

tschö
 LanX

² hoffentlich korrekt geschrieben :)

[Gernot Back]

Hallo LanX

andere Frage, nach dem die Österreicher damals wg Haider "abgewatscht"² wurden, warte ich immer noch auf die EU-Sanktionen und Demos gegen Berlusconis Italien...

Darauf warte ich auch seit langem. Aber was soll man von einem Kanzler sagen, der selbst noch für Wladimir Putin Verständnis hat, dessen größter Fan übrigens nach eigenem Bekunden Berlusconi ist?

² hoffentlich korrekt geschrieben :)

Ich mache selbst genug Tippfehler!

Gruß Gernot

[LanX!]

Hi Gernot,

andere Frage, nach dem die Österreicher damals wg Haider "abgewatscht"² wurden, warte ich immer noch auf die EU-Sanktionen und Demos gegen Berlusconis Italien...

Darauf warte ich auch seit langem. Aber was soll man von einem Kanzler sagen, der selbst noch für Wladimir Putin Verständnis hat, dessen größter Fan übrigens nach eigenem Bekunden Berlusconi ist?

SEUFZ! Da sucht die "Friedensmacht Deutschland" zusammen mit Chirac einen Partner gegen amerikanischen Unilateralismus und findet ihn in einem "höchstehrenwerten" Ex-KGB-Diktator.

Tschetschenien ist nach dem Irak hauptgrund nummer 2 für einen wachsende islamische Solidarität gegen den Westen und künftige Anschläge...

Dabei sind die Tschetschenen von Haus aus Suffiten, die wirklich nichts mit heiligen Kriegen etc im Sinn haben.

² hoffentlich korrekt geschrieben :)

Ich mache selbst genug Tippfehler!

nein, ich meinte wohl in der "osterlitschen" sprache ;)

Mit tomanischen Gruß!
 rolfitsch

[at]

Hallo.

² hoffentlich korrekt geschrieben :)

Ich mache selbst genug Tippfehler!

nein, ich meinte wohl in der "osterlitschen" sprache ;)

Mit tomanischen Gruß!

Und welche Sprache kennt diese Grammatik?
MfG, at

[LanX²]

Hi

Mit tomanischen Gruß!

Und welche Sprache kennt diese Grammatik?

welche Grammatik?

cheers
   LanKS

[DATIV]

O Großmeister des Dativs!

Wie konnte ich ... verzeiht mir meine Entgleisung...

Mit tomanischeM Gruß
 LanX

PS: google 38/316 treffern akkusativ/dativ zu "Mit deutschem Gruß"

[at]

Hallo.

Wie konnte ich ... verzeiht mir meine Entgleisung...

Hat dir das tatsächlich eine Viertelstunde lang die Ruhe geraubt? Das wollte ich nicht.
MfG, at

[LanX!]

Hi

Hat dir das tatsächlich eine Viertelstunde lang die Ruhe geraubt? Das wollte ich nicht.

ok ok ! aehm ... aber sonst war alles richtig???

;) LanX

[at]

Hallo.

ok ok ! aehm ... aber sonst war alles richtig???

Sollte jemand das Gegenteil behaupten, dann schicke ihn bitte zu mir.
MfG, at

[Viennamade]

Hallo!

andere Frage, nach dem die Österreicher damals wg Haider "abgewatscht"² wurden, warte ich immer noch auf die EU-Sanktionen und Demos gegen Berlusconis Italien...

Nun, diese Zitate stammen von Haider:

Nein, das hat es im 3. Reich nicht gegeben, weil im 3. Reich haben sie ordentliche Beschäftigungspolitik gemacht, .. (13.6.91 zur Arbeitmarktpolitik)

Es ist gut, dass es in dieser Welt noch anständige Menschen gibt, die
einen Charakter haben, die auch bei größtem Gegenwind zu ihrer Überzeugung
stehen und ihrer Überzeugung bis heute treu geblieben sind (30.9.95 bei einem Treffen ehemaliger Waffen-SSler)

Die Waffen-SS war Teil der Wehrmacht und es kommt ihr daher alle Ehre und Anerkennung zu. (19.12.95 im ORF)

Wir geben Geld für Terroristen, wir geben Geld für gewalttätige
Zeitungen, wir geben Geld für arbeitsscheues Gesindel, und wir haben kein
Geld für anständige Menschen. (vor SS-Veteranen am 30.9. in Kärnten).

Nicht die braune Brut ist die Gefahr, sondern das rote Gesindel. (Zeitungsinterview, 5.10.90)

In einem Fragebogen der Kleinen Zeitung nennt Haider Churchill als jene geschichtliche Person die er am meisten verachtet (29.1.1989)

Das wissen sie so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt gewesen ist, eine ideologische Missgeburt, denn die Volkszugehörigkeit ist die eine Sache und die Staatszugehörigkeit ist die andere Sache. (18.8.1988)

Diese Zitate sind nur ein kleiner Auszug, jedenfalls sind sie nicht von Berlusconi, dessen eigenartigen Umgang mit der Demokratie ich damit nicht entschuldigen will.

Beste Grüße
Viennamade

[Gernot Back]

Hallo Viennamade,

da ist noch ein Unterschied zwischen Haider und Berlusconi, während ersterer bisher nur geredet hat, hebt letzterer bereits die Gewaltenteilung auf, schickt anlässlich eines Weltwirtschaftsgipfels Schlägertrupps, um  "Globalisierungsgeger" in ihren Schlafunterkünften zu überfallen und stellt die Opfer in den von ihm monopolisierten Medien dann auch noch als Täter dar.

Da Frage ich mich: Was muss im Falle des im Vergleich zu Österreich wirtschaftlich bedeutenderen Italiens noch passieren, bis die EU zu Sanktionen greift?

Gruß Gernot

[Daniel Thoma]

Hallo Gernot,

Ich denke nicht, dass das in diesem Fall Scheinheiligkeit ist, sondern viel mehr Erfahrung. Die Sanktionen gegen Österreich waren auch damals schon sehr umstritten und hatten der FPÖ in Umfragen sogar genutzt, wenn ich mich recht erinnere.
Daher setzt man wohl darauf, dass die Italiener das Berluscconiproblem bei der nächsten Wahl selbst lösen. Eingreifen würde man da erst, wenn Berluscconi wirklich versuchen würde, sich zum Diktator zu mausern. Solche Ziele hat er aber, denke ich, gar nicht. Im geht es darum, seine wirtschaftlichen Interessen durchzusetzen und sich vor der Justiz zu schützen. Er ist immer noch Problemlos abwählbar. Sollten die Italiener das nicht schaffen, können da auch keine EU-Saktionen helfen.

Grüße

Daniel

[LanX²]

Hi Daniel

Ich denke nicht, dass das in diesem Fall Scheinheiligkeit ist, sondern viel mehr Erfahrung. Die Sanktionen gegen Österreich waren auch damals schon sehr umstritten und hatten der FPÖ in Umfragen sogar genutzt, wenn ich mich recht erinnere.

könnte sein, ich fands damals schon überzogen.

Er ist immer noch Problemlos abwählbar. Sollten die Italiener das nicht schaffen, können da auch keine EU-Saktionen helfen.

Tja, leider kontrolliert er die Medien, so dass er Kritiker auch entlassen läßt.

Zudem steht er für viele Italiener als der starke Mann da, der endlich italienische Interessen durchsetzt (er spricht auch gerne von Mussolini). Insbesondere bei Frankreich und Deutschland mit ihrem "wir sind Kerneuropa" - also die 1. Liga - empfinden viele Italiener Berlusconi als die adequate Antwort. Deswegen auch sein Kuschelkurs mit Bush und Putin, um sich gegen die Europäer zu profilieren.

tschau
  LanX

[LanX²]

Hi

Da Frage ich mich: Was muss im Falle des im Vergleich zu Österreich wirtschaftlich bedeutenderen Italiens noch passieren, bis die EU zu Sanktionen greift?

Exakt, wieso kann man Österreich (und nicht Haider) an den Pranger stellen, muß sich aber gleichzeitig fast jede Kritik gegen Berlusconi und Putin verkneifen?

tschau
 rolf

[Viennamade]

Hallo Gernot!

da ist noch ein Unterschied zwischen Haider und Berlusconi, während ersterer bisher nur geredet hat, hebt letzterer bereits die Gewaltenteilung auf, schickt anlässlich eines Weltwirtschaftsgipfels Schlägertrupps, um  "Globalisierungsgeger" in ihren Schlafunterkünften zu überfallen und stellt die Opfer in den von ihm monopolisierten Medien dann auch noch als Täter dar.

Haider redet nur?

Es gab die Wahl zum Präsidenten des Sozialversicherungsverbandes (riesige Geldmengen werden verwaltet). Die Aufsichtratsmitglieder (zu knapp mehr als 50 % christdemokratisch, der Rest sozialdemokratisch) wählten anonym einstimmig den (sozialdemokratischen) Präsidenten. Auf Druck Haiders akzeptiert der Bundeskanzler das Ergebnis nicht. 2 Wahldurchgang, gleiches Ergebnis. Daher wird bei der Wahl die Anonymität fallen gelassen, das gewünschte Ergebnis kommt raus, nämlich jemand der Nazi mit "Neu, attraktiv, zielstrebig und ideenreich" buchstabiert und keinerlei diesbezügliche Vorbildung hat.
Wie lange überlebt denn ein deutscher Politiker der Nazi so buchstabiert? 2 Tage? Oder gar 3?
Wie auch immer: Wenige Wochen nach seiner Wahl wird er - sein Fahrzeug lenkend - hochalkoholisiert aufgehalten.

Eine Justizministerin, von Haiders Gnaden, ohne irgendeine wissenschaftliche Arbeit die meint "da muß ich mich noch schlau machen für das Amt".

Ihr Vorgänger, von Haiders Gnaden (genaugenommen sein Rechtsanwalt), der das österreichische - weltweit hochgehandelte - Erfolgsmodell des Jugendgerichtshofes zu Grabe trägt.

Ein Verkehrsminister von Haiders Gnaden, der lieber ein kärntner Blasmusikfestival besucht als das EU-Verkehrministertreffen ("bin i lieber in Kärtnten als bei die Großkopferten" - Zitat ist nicht wörtlich). Und das obwohl die Lage und "Größe" Österreichs besonderes Interesse an den Verkehrströmen mit sich bringt.

Berlusconi / Globalisierungsgegner?
Nun, über eine Gruppe österr. Globalisierungsgegner in Genua meinte die Außenministerin "die hätten ohnehin alle eine Vormerkung" (Vormerkung ist etwas schwächer als Vorstrafe). Abgesehen davon, daß sich das als falsch herausstellte, ist es verboten Dritten in der Öffentlichkeit Vormerkungen vorzuhalten. Einen Rechtsanwahlt dieser Gruppe akzeptierte die Außenministerin nicht, mit der Begründung er könne nicht italienisch. Dann stellte sich heraus, daß dieser Rechtsanwalt Großteils in Rom studiert hatte *g*.

usw. usf. (sehr, sehr lange fortsetzbar).

Wird schon so sein, daß die EU-weiten Auswirkungen Berlusconis gewichtiger sind, wenn aber "die EU" deshalb meint "na, in dem kleinen Österreich wird eh nur geredet", dann ist mir dabei nicht besonders wohl.

Beste Grüße
Viennamade

[Viennamade]

... umso mehr freut es mich, daß eine von Haiders Kreisen immer als Nestbeschmutzerin dargestellte eben den Literaturnobelpreis zugesprochen erhielt.

Beste Grüße
Viennamade

[wahsaga]

hi,

... umso mehr freut es mich, daß eine von Haiders Kreisen immer als Nestbeschmutzerin dargestellte eben den Literaturnobelpreis zugesprochen erhielt.

dürfte in seinen augen wohl "entartete kunst" sein.

gruß,
wahsaga

[Cybaer]

Hi,

d'acord, allerdings sollte man bedenken dass Portugal und Spanien auch Diktaturen waren, und der Integrationsprozess (unter Willis Einfluss) Wunder bewirkt hat.

Yep!

Gestern im Radio gehört (sinngemäß): Wenn man manche von CDU/CSU-Politikern geäußerten Gründe, die gegen einen EU-Beitritt der Türkei sprächen, ernst nähme, dann müßte Gründungsmitglied Italien, mindestens aber die südliche Hälfte, selbst heute noch aus der EU rausfliegen. >:->

Gruß, Cybaer

PS: Man mag dafür oder dagegen sein, für beides gibt es IMHO gute Gründe. Aber heute gegen etwas demonstrieren zu wollen, was erst in ca. 15 Jahren auf uns zukommt und wo die Verhandlungen, ob das überhaupt passieren wird, noch gar nicht begonnen haben (bzw. noch nicht mal der Termin feststeht, wann diese Verhandlungen überhaupt beginnen sollen), zeigt überdeutlich, wess (dumpf-)geistig Kind er ist.
PPS: Wir sollten nicht vergessen: Nach 2 verheerenden Weltkriegen, ist die EU ist in erster Linie als Gemeinschaft entstanden, um Frieden zu bewahren. Wer Teil dieser friedliebenden Gemeinschaft werden möchte (und dafür bereit ist, Standards zu erfüllen und Macht abzugeben), ist zumindest mir herzlich willkommen. Sollten die Verhandlungen eine reale Chance auf Gelingen aufzeigen, werde ich jedenfalls an dem Tag aus vollem Herzen feiern ...

[LanX!]

Hi

d'acord, allerdings sollte man bedenken dass Portugal und Spanien auch Diktaturen waren, und der Integrationsprozess (unter Willis Einfluss) Wunder bewirkt hat.

PS: Dieser Integrationsprozess mit dem starken Einfluss von Brand fing natürlich schon lange vor dem Beitritt statt.

PPS: Wir sollten nicht vergessen: Nach 2 verheerenden Weltkriegen, ist die EU ist in erster Linie als Gemeinschaft entstanden, um Frieden zu bewahren. Wer Teil dieser friedliebenden Gemeinschaft werden möchte (und dafür bereit ist, Standards zu erfüllen und Macht abzugeben), ist zumindest mir herzlich willkommen. Sollten die Verhandlungen eine reale Chance auf Gelingen aufzeigen, werde ich jedenfalls an dem Tag aus vollem Herzen feiern ...

Ja, der Friedensaspekt ist mir auch der wichtigste.

Wer weiss wie oft sich mittlerweile Griechen und Türken,
oder auch Engländer und Franzosen mittlerweile gekloppt hätten. Oder wie wärs mit Guerilliakriegen deutscher Minderheiten in Belgien, Frankreich, Dänemark, Polen, Italien, Rumänien, Ungarn, Russland,...

Allerdings muß die EU auch dafür bereit sein, die letzte Aufnahmewelle muss erst verdaut und gefestigt sein, die Querelen vor dem Irakkrieg haben gezeigt wie schnell die Amis damals Spanier und Polen aufhetzen konnten. Die Art und Weise wie Aznar jetzt dafür abgestraft wurde zeigt das die Spanier wirklich in Europa "angekommen" sind (um eine Politfloskel zu bemühen), die Polen aber noch nicht.

Die Türkei ist einfach zu groß und wächst zu schell.
Die Griechen hätte man IMHO eigentlich damals auch nicht aufnehmen sollen, das kleine Land viel aber kaum ins Gewicht.

Jetzt muss die EU sich reformieren!

Könnte die Türkei nur annähernd in Brüssel so mit Vetos rumzicken wie es schon kleinere Länder bisher praktiziert haben, dann gute Nacht Europa.

Auch fürchte ich dass die meisten Türken momentan eine ganz andere herangehensweise an die Europäische Idee haben. Da gehts um die Emotion zum Club zu gehören. Seit Atatürk ist die Hinwendung zu Europa und dem Nationalstaat ein wesentliches Moment der Politik.

Wissen die worauf sie sich einlassen? Atatürk hat alle verbliebenen Osmanischen Untertanen zu "Türken" gemacht, schaut man aber hinter die Kulissen öffnet sich, hinter vorgehaltener Hand, ein Sammelsurium an Gruppierungen. Ich schätze da ist jeder zwote irgendeine Art "Südtiroler". (bitte mit vorsicht geniessen http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten)
Ein Europa ohne Minderheitenautonomien kann aber nicht funktionieren!

Im übrigen ist die Türkei als assoziiertes Mitglied (AFAIK seit 63!) eh schon mit den meisten Vorteilen versorgt.

Andererseits wird irgendeine Art von Mitgliedschaft der Türken ziemlich sicher kommen, u.a. weil man die Einwanderung brauchen wird, ab 2015 spätestens kippt ja der Arbeitsmarkt³...

Entweder das oder wir bauen ne Landbrücke und Gemeinden Brasilien ein² ...

Bye
 LanX

² keine Illusion, wie letztens gelesen suchen die Mercosur-Staaten jetzt die Nähe zur EU um sich von den Amis zu emanzipieren...

³es gibt auch ein machtpolitisches Kalkül pro Beitritt, fänd ich aber jetzt OT.

PS: Ich glaube mitlerweile dass die Türken in den kommenden Jahrzehnten den nahen Osten dominieren und befrieden werden.

PPS: Mist schon wieder Romane gequaselt...

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

PPS: Wir sollten nicht vergessen: Nach 2 verheerenden Weltkriegen, ist die EU ist in erster Linie als Gemeinschaft entstanden, um Frieden zu bewahren.
Ja, der Friedensaspekt ist mir auch der wichtigste.

Vielleicht wirklich der größte Erfolg der EWG und EU: Jahrzehnte des Friedens in Mitteleuropa.

Die Art und Weise wie Aznar jetzt dafür abgestraft wurde zeigt das die Spanier wirklich in Europa "angekommen" sind (um eine Politfloskel zu bemühen), die Polen aber noch nicht.

Ich würde das Verhalten Polens anders deuten als das Aznars. Während der Spanier sich auf diesem Wege politisch profilieren wollte, drängt die Polen vor allem die Angst vor Putins Russland und das Wissen, dass ihre Sicherheit nicht von den anderen Europäern allein, sondern nur von den Amerikanern garantiert werden kann. Sie haben da so ihre Erfahrungen mit den Deutschen und Russen als Eroberern, mit den Engländern und Franzosen als unzuverlässigen Partnern, denn schließlich wurde die Befreiung Polens, der eigentliche Kriegsanlass und zunächst Hauptkriegsziel schnell fallen gelassen, angesichts der militärischen Macht Stalins und aufgrund anderer eigener Interessen.

Die Türkei ist einfach zu groß und wächst zu schell.
Die Griechen hätte man IMHO eigentlich damals auch nicht aufnehmen sollen, das kleine Land viel aber kaum ins Gewicht.

Beide Länder sollte man nicht aufnehmen, wenn man der Huntington-Doktrin anhängt: Orthodoxie und Islam rechnet er zu einem anderen, feindlichen Kulturkreis. Mich überzeugt das aber nicht.

Könnte die Türkei nur annähernd in Brüssel so mit Vetos rumzicken wie es schon kleinere Länder bisher praktiziert haben, dann gute Nacht Europa.

Die EU entwickelt sich, trotz der Vetos. Vielleicht würde die Türkei als junges Land auch Dynamik in diese Entwicklung bringen.

Seit Atatürk ist die Hinwendung zu Europa und dem Nationalstaat ein wesentliches Moment der Politik.

Richtig. Es gibt auch andere Kräfte.

Atatürk hat alle verbliebenen Osmanischen Untertanen zu "Türken" gemacht, schaut man aber hinter die Kulissen öffnet sich, hinter vorgehaltener Hand, ein Sammelsurium an Gruppierungen.

Es gibt im vorigen Jahrhundert eine Reihe solcher Reformbewegungen, die am Ende der Kolonialzeit kompromisslos versucht haben, ihr Land zu modernisieren und moderne Nationalstaaten zu entwickeln. Dabei wurde zum Teil brutal gegen Minderheiten vorgegangen, in der Türkei vor allem gegen die Armenier, was die meisten türkischen Bürger bis heute nicht anerkennen wollen. Die verspäteten Nationalstaaten haebn ihre Einheit oft mit der blutigen Verfolgung von Minderheiten erkauft, auch Deutschland hat diesen Weg beschritten.

Ein Europa ohne Minderheitenautonomien kann aber nicht funktionieren!

Richtig. Die Türkei hat aber gerade motiviert durch die mögliche EU-Zugehörigkeit nach Jahrzehnten des Blutvergießens wichtige Schritte in diese Richtung getan.

Andererseits wird irgendeine Art von Mitgliedschaft der Türken ziemlich sicher kommen, u.a. weil man die Einwanderung brauchen wird, ab 2015 spätestens kippt ja der Arbeitsmarkt³...

Ja, es kann gut sein, dass wir junge Menschen aus dem Ausland brauchen werden und obendrein selbst lange arbeiten müssen, weil die Generation der Rentenzahler zu klein ist.

Entweder das oder wir bauen ne Landbrücke und Gemeinden Brasilien ein² ...

Fußballerisch und tänzerisch wäre das ein Riesending für die EU. Vor allem die Kombination beider Fähigkeiten kann begeistern. Deshalb also: Brasilien in die EU!!!

PS: Ich glaube mitlerweile dass die Türken in den kommenden Jahrzehnten den nahen Osten dominieren und befrieden werden.

Das wäre positiv. Wie stellst Du Dir das vor? Als Brücke zwischen Israel und den arabischen Staaten, als Brücke zwischen der EU und dem Orient? Das wäre doch eine Meinung, die unbedingt für einen Beitritt spräche.

PPS: Mist schon wieder Romane gequaselt...

Ist ja auch ein interessantes Thema. Was nicht zur Sprache gekommen ist, dass die EU-Erweiterungen derart zu Lasten der kleinen Leute gehen, die eine heftige Nivelllierung nach unten zu ertragen haben.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi Mathias,

Die Art und Weise wie Aznar jetzt dafür abgestraft wurde zeigt das die Spanier wirklich in Europa "angekommen" sind (um eine Politfloskel zu bemühen), die Polen aber noch nicht.
Ich würde das Verhalten Polens anders deuten als das Aznars. Während der Spanier sich auf diesem Wege politisch profilieren wollte, drängt die Polen vor allem die Angst vor Putins Russland und das Wissen, dass ihre Sicherheit nicht von den anderen Europäern allein, sondern nur von den Amerikanern garantiert werden kann.

Das wird sich bei den Polen aber mit den Jahren der Mitgliedschaft bestimmt legen... Spanien und Polen verbindet in der EU durchaus diese paradoxe Partnerschaft der mittelgroßen Länder, die genausoviel Einfluss haben wollen wie die großen. Paradox weil ihre Ziele ansonsten konträr sind.

Die Griechen hätte man IMHO eigentlich damals auch nicht aufnehmen sollen, das kleine Land fiel aber kaum ins Gewicht.
Beide Länder sollte man nicht aufnehmen, wenn man der Huntington-Doktrin anhängt: Orthodoxie und Islam rechnet er zu einem anderen, feindlichen Kulturkreis. Mich überzeugt das aber nicht.

Erinnerst du dich noch was für einen Aufstand die Griechen veranstaltet haben, damit Mazedonien seinen Namen ändert in dieses Wortungetüm?

Nicht die Religion ist hier ausschlaggebend, sondern wie  schwer man ethnisch durchmischte Imperien wie das osmanische (oder das österreichische) in Nationalstaaten zerteilen kann.

Es gibt im vorigen Jahrhundert eine Reihe solcher Reformbewegungen, die am Ende der Kolonialzeit kompromisslos versucht haben, ihr Land zu modernisieren und moderne Nationalstaaten zu entwickeln.

Modern in Anführungsstrichen, die EU ist modern, die Nationalstaaten waren es mal! Ein Volk, ein Land, eine Sprache - das führt zu Unterdrückung und ethnischer Säuberung.

vorgegangen, in der Türkei vor allem gegen die Armenier, was die meisten türkischen Bürger bis heute nicht anerkennen wollen.

Och die Armenier sind nur die Spitze des Völkergemischeisbergs.

• Wusstest du das viele hohe Beamte des Sultans Armenier waren?
• Oder dass die Oberschicht in Istambul um 1900  miteinander griechisch sprach?
• Oder dass hunderttausende osmanische Juden ein altmodisches spanisch sprachen?

Die verspäteten Nationalstaaten haebn ihre Einheit oft mit der blutigen Verfolgung von Minderheiten erkauft, auch Deutschland hat diesen Weg beschritten.

Naja bedingt, oder meinst du jetzt die jüdischen Deutschen³ in der NS-Zeit? Blutige Verfolgungen in der Kaiserzeit sind mir unbekannt - lasse mich jetzt gerne belehren² - aber natürlich hatte z.B. die polnische Minderheit damals keine kulturelle Autonomie, sondern preußische Zucht in der Schule.

PS: Ich glaube mitlerweile dass die Türken in den kommenden Jahrzehnten den nahen Osten dominieren und befrieden werden.
Das wäre positiv. Wie stellst Du Dir das vor? Als Brücke zwischen Israel und den arabischen Staaten, als Brücke zwischen der EU und dem Orient? Das wäre doch eine Meinung, die unbedingt für einen Beitritt spräche.

Nein, weniger romantisch reiner Machiavelli!!! >:-(

Die Türken eilen den Arabern ökonomisch und militärisch in Siebenmeilenstiefeln davon.
* Sie bauen ungehindert einen Riesenstaudamm mit dem sie das Wasser des Euphrat und Tigris kontrollieren.
* Die Amerikaner müssen sie (noch) davon abhalten den Nordirak zu okupieren (natürlich wg. kurdischer Bedrohung und nicht wg Ölquellen).
* Auch die zentralasiatischen Turkvölker angefangen von den Aseris (mit ihrem Öl) bis nach China rein werden immer stärker türkisch beeinflusst.

Gleichzeitig legen sich Israelis und Araber gegenseitig
schachmatt (d.h. das Völkergemisch dass sich als Araber bezeichnet und sich auch untereinander schachmatt legt)

Das Machtzentrum für diese Region lag in 2000 Jahren meistens am Bospurus, ich glaube es wird wieder so kommen, weil Wasser nunmal immer den Berg runter fließt!

Aber nicht unbedingt mit Krieg, es gibt andere Szenarien:

• Vielleicht ja auch EU-Friedenstruppen die vorwiegend
  aus türkischen Soldaten bestehen!?!

oder

• Israel ist mit der Türkei verbündet, vielleicht ruft man ja auch mal nach ... nennen wir es "Unterstützung"!?!

Das sind einige dieser machtpolitischen Erwägungen die die Türkei für europäische Langzeit-Strategen so interessant macht.

Tschau
 Rolf

² die herreros/hottentotten zähle ich jetzt nicht

³ da sie sich selbst meist als Deutsche empfanden, sehe ich sie nicht als nationale Minderheit. In Osteuropa war die Lage hingegen anders.

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

ich bin in vielen Punkten Deiner Meinung, einiges finde ich allerdings etwas flott hinspekuliert.

Erinnerst du dich noch was für einen Aufstand die Griechen veranstaltet haben, damit Mazedonien seinen Namen ändert in dieses Wortungetüm?

Das Alexander der Große ein Grieche war und kein Mazedonier liegt ihnen halt wirklich am Herzen...

Es gibt im vorigen Jahrhundert eine Reihe solcher Reformbewegungen, die am Ende der Kolonialzeit kompromisslos versucht haben, ihr Land zu modernisieren und moderne Nationalstaaten zu entwickeln.
Modern in Anführungsstrichen, die EU ist modern, die Nationalstaaten waren es mal! Ein Volk, ein Land, eine Sprache - das führt zu Unterdrückung und ethnischer Säuberung.

Ja, und der Prozess ist nicht abgeschlossen, obwohl oder gerade weil globale Zusammenhänge nationale Zusammenhänge sprengen.

Die verspäteten Nationalstaaten haebn ihre Einheit oft mit der blutigen Verfolgung von Minderheiten erkauft, auch Deutschland hat diesen Weg beschritten.
Naja bedingt, oder meinst du jetzt die jüdischen Deutschen³ in der NS-Zeit?

Ja. Es spielt für solche Vorgänge des gemeinsamen Sündenfalls auch keine Rolle, ob die Minderheit, die ausgelöscht werden soll, national völlig integriert ist oder nicht. Die Juden mussten als feste Gruppe erst politisch konstituiert werden. Ähnliches gab es in Bosnien, im Kosovo, zwischen Hutu und Tuzzi und jetzt auch im Sudan. Dabei spielt die Religion teilweise die unheilige Rolle, für die Konstitution der Gruppen herangezogen zu werden.

Die Türken eilen den Arabern ökonomisch und militärisch in Siebenmeilenstiefeln davon.

"den Arabern" ist natürlich zu pauschal, denn Geld fließt reichlich in die ölbesitzenden arabischen Staaten. Es gibt nur keinen Staat vom Format des Irak, der seinem Diktator und der Weltpolitik zum Opfer gefallen ist, und jetzt wieder in disparate Gruppen zerfällt. Einige würden die Rolle der Führungsmacht gern übernehmen, Ägypten natürlich, auch Saudi-Arabien sieht sich so, ebenso Lybien.

Das Machtzentrum für diese Region lag in 2000 Jahren meistens am Bospurus, ich glaube es wird wieder so kommen, weil Wasser nunmal immer den Berg runter fließt!

Naja, Istanbul haben die Türken erst im 15. Jahrhundert erobert. 200 Jahre sind doch eine recht lange Zeitspanne...

Szenarien:

• Israel ist mit der Türkei verbündet

Das ist zum Ärger vieler Muslime bereits der Fall.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gernot Back]

Hallo Mathias,

Das Alexander der Große ein Grieche war und kein Mazedonier liegt ihnen halt wirklich am Herzen...

Ob Alexander der Große Grieche war oder nicht, ist unter Historikern durchaus umstritten. Gerade die Häufigkeit, mit der Herodot immer wieder das Griechentum Alexanders des Großen betont, lässt hier größte Zweifel aufkommen: Das macht Herodot, wie ich mir habe sagen lassen, bei keinem anderen griechischen Herrscher.

http://www.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg.tcl?msg_id=009MxS

Gestern hat Wolfgang Schäble in der Talkrunde "Berlin Mitte" im ZDF die Auffassung vertreten, man solle die Türkei nicht in die EU aufnehmen, weil man ja sonst auch Russland aufnehmen müsste, dessen Staatsgebiet ebenfalls zum Großteil auf asiatischem Boden läge. Was für ein Argument! Alexander der "Große" war da nicht so kleinlich, allerdings auch nicht mit den Menschenrechten. Sowohl in diesem Punkt, als auch bei ihrer Erweiterung sollte die EU mehr auf Nachhaltigkeit achten, als dies Alexander getan hat.

An Stelle der Griechen würde ich mir auch überlegen, ob ich meinen Nationalstolz nicht anders definieren würde. Gerade die Griechen haben da doch eigentlich genug, worauf sie zurückgreifen können. Die slawischen Einwohner Mazedoniens, egal ob sie nun auf dem Staatsgebiet des heutigen Griechenlands, Albaniens, Bulgariens  oder "Ehemaligiens" leben, dürfen sich eigentlich auch glücklich schätzen, dass Alexander keiner der ihren war.

Gruß Gernot

[Gernot Back]

Hallo nochmal,

Ob Alexander der Große Grieche war oder nicht, ist unter Historikern durchaus umstritten. Gerade die Häufigkeit, mit der Herodot immer wieder das Griechentum Alexanders des Großen betont, lässt hier größte Zweifel aufkommen: Das macht Herodot, wie ich mir habe sagen lassen, bei keinem anderen griechischen Herrscher.

Nachtrag hierzu: Herodot muss sich wohl über Alexander I und nicht über Alexander III (den "Großen") geäußert haben, denn Herodot lebte vor ihm. Dennoch beide waren Makedonier, die die Griechen laut

http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_der_Große#Regierungs.C3.BCbernahme_und_Persienfeldzug

als "barbarisch" also eigentlich nicht-griechisch betrachteten.

Es lebe die Halbbildung!

Gruß Gernot

[LanX!]

Hi Matthias

ich bin in vielen Punkten Deiner Meinung, einiges finde ich allerdings etwas flott hinspekuliert.

Ja! :)

Erinnerst du dich noch was für einen Aufstand die Griechen veranstaltet haben, damit Mazedonien seinen Namen ändert in dieses Wortungetüm?
Das Alexander der Große ein Grieche war und kein Mazedonier liegt ihnen halt wirklich am Herzen...

jaja, ein Glück dass die Bretonen nicht gegen die mißbräuchliche verwendubng von "Groß Britannien" klagen  ;-)

Naja bedingt, oder meinst du jetzt die jüdischen Deutschen³ in der NS-Zeit?
Ja. Es spielt für solche Vorgänge des gemeinsamen Sündenfalls auch keine Rolle, ob die Minderheit, die ausgelöscht werden soll, national völlig integriert ist oder nicht.

Für mich sind die Judenpogrome kein Problem das aus der Nationalstaatsidee erwächst, dass kann jetzt aber rein subjektiv sein. Die Abspaltung eines jüdischen "Bosniens" von Deutschland war auch nie ein Thema.

Blöderweise besteht die Konsequenz von damals jetzt in einem jüdischen Nationalstaat der eine andere ethnische Gruppe militärisch okkupieren muß.

Die Türken eilen den Arabern ökonomisch und militärisch in Siebenmeilenstiefeln davon.
"den Arabern" ist natürlich zu pauschal, denn Geld fließt reichlich in die ölbesitzenden arabischen Staaten.

Das Öl ist temporäres Geschenk in den Händen weniger, keine Ökonomie die langfristig trägt. Und Araber ist ein kaum zu definierender Begriff. sagen wir mal die türkischen Anreiner im mittleren Osten.

Es gibt nur keinen Staat vom Format des Irak, der seinem Diktator und der Weltpolitik zum Opfer gefallen ist, und jetzt wieder in disparate Gruppen zerfällt.

Das kann sehr schnell gehen, die Diktatoren in der Region legitimieren sich fast nur noch aus dem Bedrohungspotential der Israelis.

Und Zentrifugalkräfte in Israel werden nur durch die Arabische Bedrohung neutralisiert.

"Führer" wie Sharon und Arafat sind also in einer Win-Win-Situation.

Einige würden die Rolle der Führungsmacht gern übernehmen, Ägypten natürlich, auch Saudi-Arabien sieht sich so, ebenso Lybien.

Weder Saudis noch Lybien haben das Potential, dass sind nur neureiche Ölförderer, die ansonsten schnell kollabieren würden..

Ägypten hat es unter Nassr versucht, hatte sogar eine Union mit Syrien, die glorreich scheiterte. Kairo ist bestimmt das 2. Machtzentrum der Region, aber mit Suezkanalgebühren, Landwirtschaft und Tourismuseinnahmen kann man nicht mit einer modernen Türkei mithalten.

Außerdem steigen dort momentan die Spannungen zwischen Kopten und Sunniten stark an.

Das Machtzentrum für diese Region lag in 2000 Jahren meistens am Bospurus, ich glaube es wird wieder so kommen, weil Wasser nunmal immer den Berg runter fließt!
Naja, Istanbul haben die Türken erst im 15. Jahrhundert erobert. 200 Jahre sind doch eine recht lange Zeitspanne...

Die Seldschuken haben doch nur den Kaiser ausgetauscht
und ein (partielles) Sprachen- und Religionsupdate eingespielt. Das Oströmische Reich hingegen war viel älter. Und Byzanz wiederum hatte auf hellenischer Infrastruktur gestanden, was wiederum auf Alexander 300 BC zurückgeht.

Wußtest du das in den 50ern noch eine halbe Millionen Griechen in Ägypten lebten? Und das waren keine temporären Gastarbeiter.

Szenarien:

• Israel ist mit der Türkei verbündet
  Das ist zum Ärger vieler Muslime bereits der Fall.

Ja, und die Syrer haben im Gegenzug seit Jahrzehnten Abkommen mit Griechenland und Bulgarien (trotz NATO usw).

Natürlich ist das spekulativ, aber in 20-30-50 Jahren wird IMHO das Ungleichgewicht noch größer werden, und deswegen ist es jetzt strategisch bereits wichtig den Topplayer Türkei stärker einzubinden und zu "assoziieren".

Die Frage ist, schaut man im nahen Osten dann auf einen modernen europäischen Staat mit Religionsfrieden und Minderheitenschutz? Oder auf einen amerikanisch hochgerüsteten, von Europa verschmähten Osmanen der das verbliebene Öl (stellvertretend für die USA?) kontrollieren will/soll?

Viele Grüße
 rolf

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

jaja, ein Glück dass die Bretonen nicht gegen die mißbräuchliche verwendubng von "Groß Britannien" klagen  ;-)

Das fände ich sogar ganz nett, im Rahmen der Auseinandersetzung um den Begriff "alteuropäische Länder", mit dem Bush seine Gegner dupieren wollte, hatte der französiche Außenminister seinerseits in einer Rede gekontert, er nehme das als Kompliment, da ja Hauptbestandteil der Kriegskoalition ein Land sei, dass die Franzosen vor knapp 1000 Jahren gegründet hätten. Vielleicht könnten die Normannen im Gegenzug dazu motiviert werden, gegen die irreführende Verwendung des Begriffs "Normandie" zu klagen.

Für mich sind die Judenpogrome kein Problem das aus der Nationalstaatsidee erwächst, dass kann jetzt aber rein subjektiv sein.

Es scheint eine zentrale These konservativer Staatsphilosophie zu sein, dass man, um eine stabileEinheit zu formen, innere und äußere Feinde bruacht. Nachzulesen bei Carl Schmidt, Kleist und zuletzt bei Harrington: "Hassen ist menschlich."

Blöderweise besteht die Konsequenz von damals jetzt in einem jüdischen Nationalstaat der eine andere ethnische Gruppe militärisch okkupieren muß.

Der israelische Vielvölkerstaat wäre schon integrierbar in den Nahen Osten, wenn auch die Spannungen nachvollziehbar sind. Da trifft eine moderne, westlich organisierte Ökonomie auf ein rückständiges Umfeld, da ist Israel Funktionsträger der USA, während Ägypten und Syrien mit der Sowjetunion der Große Bruder verloren gegangen ist, da ist die nichtvollzogene Bildung moderner, demokratischer arabischer Staaten nach der Ewigkeit osmanischer und europäischer Kontrolle, da sind die Zentrifugalkräfte innerhalb der islamischen Staaten (von der Sowjetunion oder vom Westen geprägte Modernisierer, Schiiten und Sunniten, rechte Gruppen, Minderheiten, Generationskonflikte, Mangel an Demokratie, das Militär als Partei, die Förderung von Unruhen durch diverse ausländische Mächte.....).

Wußtest du das in den 50ern noch eine halbe Millionen Griechen in Ägypten lebten? Und das waren keine temporären Gastarbeiter.

Ja...

Die Frage ist, schaut man im nahen Osten dann auf einen modernen europäischen Staat mit Religionsfrieden und Minderheitenschutz? Oder auf einen amerikanisch hochgerüsteten, von Europa verschmähten Osmanen der das verbliebene Öl (stellvertretend für die USA?) kontrollieren will/soll?

Was ich an Deinen Hinweisen für wichtig halte, sind die Verweise auf die Spätfolgen des Zerfalls des osmanischen Reichs in Form von Grenzverläufen, kulturellen Widersprüchen und alten Rechnungen. Sowohl für den Nahostkonflikt als auch für den Balkan halte ich diese historische Perspektive für wichtig.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Vielleicht könnten die Normannen im Gegenzug dazu motiviert werden, gegen die irreführende Verwendung des Begriffs "Normandie" zu klagen.

? Also ich finde da gar nichts irreführend. =:-o

Für mich sind die Judenpogrome kein Problem das aus der Nationalstaatsidee erwächst, dass kann jetzt aber rein subjektiv sein.

Da würde ich Dir objektiv zustimmen. ;-)

Sogar im Gegenteil: Viele Juden fühlten sich z.B. "damals" hierzulande recht sicher, weil sie sich selbst als patriotische Deutsche jüdischen Glaubens verstanden (und dies im 1. Weltkrieg auch hinreichend "bewiesen" hatten).

Gruß, Cybaer

[LanX]

Hi

Sogar im Gegenteil: Viele Juden fühlten sich z.B. "damals" hierzulande recht sicher, weil sie sich selbst als patriotische Deutsche jüdischen Glaubens verstanden (und dies im 1. Weltkrieg auch hinreichend "bewiesen" hatten).

Nicht viele, AFAIK damals die meisten! Es gab auch Spannungen zwischen den sogenannten "Assimilierten" und den "Zionisten". Auch wollten sich die jüdischen Deutschen oft von den jiddisch sprechenden Juden Osteuropas absetzen.²

Wenn heutzutage sprachlich im inländischen Kontext zwischen "Juden" und "Deutschen" unterschieden wird empfinde ich dass als Diskriminierung (wessen? ;).

Auch steigt mir die Galle hoch wenn ein israelischer Präsident zu Staatsbesuch kommt, und öffentlich sagt es sei die Pflicht eines jeden deutschen Juden nach Israel auszuwandern.

Hier empfehle ich mal wieder sich dem eigentlichen Problem zuzuwenden, dem Katholikenproblem:
http://www.pranke.de/katholik.htm (in der KatholikInnen-Version bereits *Satirequadrat* ;)
und fordere zur Versöhnung von Deutschen und Katholiken auf!

Tschau
 Rolf

² hier noch Querverweise:
* "Aschkenasim" bezeichnet eine der beiden Hauptströmungen des Judentums, bedeutet aber im Hebräischen wörtlich eigentlich "Deutscher".
* in Israel werden/wurden die aus Deutschland & Österreich eingewanderten Juden gerne als "Jecken" bezeichnet. Das war die jiddische Art über die steifen Kerle zu lästern, wie sie unter der Sonne Palästinas mit ihren akkuraten Anzügen und _Jacken_ rumliefen, und auf sowas wie Pünktlichkeit wert legten.
* ach ja, von Einstein gibts AFAIK ein Zitat (aus den 30ern?), in dem er sagt, dass jüdische Deutsche und Franzosen im Dialog mehr Gegensätze überbrücken müssen, als nichtjüdische.

[Cybaer]

Hi,

http://www.pranke.de/katholik.htm (in der KatholikInnen-Version bereits *Satirequadrat* ;)

LOL.

und fordere zur Versöhnung von Deutschen und Katholiken auf!

Niemals! Jedenfalls nicht solange diese Katholiken ihre Anhänger unter Drogen (Weihrauch/Alkohol) setzen!!!

* in Israel werden/wurden die aus Deutschland & Österreich eingewanderten Juden gerne als "Jecken" bezeichnet. Das war die jiddische Art über die steifen Kerle zu lästern, wie sie unter der Sonne Palästinas mit ihren akkuraten Anzügen und _Jacken_ rumliefen, und auf sowas wie Pünktlichkeit wert legten.

LOL

* ach ja, von Einstein gibts AFAIK ein Zitat (aus den 30ern?), in dem er sagt, dass jüdische Deutsche und Franzosen im Dialog mehr Gegensätze überbrücken müssen, als nichtjüdische.

Ja ja, Einstein ist ein schier nie versiegender Quell guter Zitate! Ich habe auch noch welche in der Hinterhand ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

Für mich sind die Judenpogrome kein Problem das aus der Nationalstaatsidee erwächst, dass kann jetzt aber rein subjektiv sein.
Sogar im Gegenteil: Viele Juden fühlten sich z.B. "damals" hierzulande recht sicher, weil sie sich selbst als patriotische Deutsche jüdischen Glaubens verstanden (und dies im 1. Weltkrieg auch hinreichend "bewiesen" hatten).

Die Definition eines inneren Feindes beruht nicht unbedingt auf der Tatsache, dass es eine reale Gruppe gibt, die dem Gesamtsystem feindlich gesinnt ist. Sie beruht vielmehr auf einer bestimmten Vorstellung von völkischer Gesellschaftlichkeit und wie diese durch Blut herzustellen ist. Sie beruht ferner auf Staatsterror als Regierungskonzept. Dazu ist es geradezu vorteilhaft, wenn die Gruppenzugehörigkeit unscharf ist.

Stalin hat noch viel absurdere Staatsfeinde konstruiert, vor allem zunächst mal die Gründer der kommunistischen Partei und die Köpfe der Revolution, später wahlweise nationale Gruppen, Berufsgruppen, ganz nach Bedarf.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die konservative Staatstheorie Recht hat, aber es spricht auch aus meiner Sicht vieles dafür, dass bestimmte Herrschaftsformen an inneren und äußeren Feinden entwickelt und gefestigt werden müssen. Schön wäre es, wenn das nicht für alle Formen gesellschaftlichen Zusammenlebens gelten würde.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die konservative Staatstheorie Recht hat, aber es spricht auch aus meiner Sicht vieles dafür, dass bestimmte Herrschaftsformen an inneren und äußeren Feinden entwickelt und gefestigt werden müssen.

Wobei das 3. Reich die "inneren Feinde" IMHO gar nicht gebraucht hätte (eher hat die "Judenfrage" dem System IMHO geschadet - aus vielerlei Gründen). Der "äußeren Feinde" waren nach Versailles ja genug vorhanden.

Schön wäre es, wenn das nicht für alle Formen gesellschaftlichen Zusammenlebens gelten würde.

Was IMHO aber nicht zwangsläufig ist, sondern eher durch eine "falsche" Sozialisierung passiert.

Gruß, Cybaer (heute mal ganz anthroposophisch ;))

[LanX!]

Hallo

Die Definition eines inneren Feindes beruht nicht unbedingt auf der Tatsache, dass es eine reale Gruppe gibt, die dem Gesamtsystem feindlich gesinnt ist. Sie beruht vielmehr auf einer bestimmten Vorstellung von völkischer Gesellschaftlichkeit und wie diese durch Blut herzustellen ist. Sie beruht ferner auf Staatsterror als Regierungskonzept. Dazu ist es geradezu vorteilhaft, wenn die Gruppenzugehörigkeit unscharf ist.

Da geb ich dir recht, alleine den unmittelbaren Zusammenhang mit der Idee von Nationalstaaten sehe ich nicht. Innere und äußere Feinde haben Staaten und Reiche schon vorher benötigt, AFAIK wurde z.B. das deutsche Königtum unter Otto um 1000 herum nur erneuert weil Sachsen, Bayern, Schwaben,... nicht alleine mit den Überfällen nomadisierender Magyaren/Ungarn fertig wurden.

Und während der Kreuzzüge mußte die einheimischen Juden auch schon als innere Feinde herhalten, und wurden nach Osteuropa vertrieben (wo sie immer noch einen deutschen Dialekt- Jiddisch- sprachen).

Stalin brauchte keine russische Nation (zumindest offiziell), er selbst war Georgier. Und der deutsche Nationalstaat wurde zwischen 1848-1871 gebildet und bestand zu Hitlers Zeiten bereits. Deren Aktionen würde ich eher unter Totalitarismus fassen.

Natürlich sind die Machtmechanismen verwandt, aber ein Nationalstaat bietet AFAIK den "inneren Gegnern" immer den Ausweg durch Assimilation, d.h. die Aufgabe der Identität für die Staats-Kultur , -Sprache (und manchmal -Religion).

Beispiel: Vor 150 Jahren haben über die Hälfte aller Franzosen nicht Französsich als Muttersprache gehabt und wurden mittlerweile größtenteils assimiliert. Andere Unterrichtssprachen waren lange Zeit in den Schulen auch nicht erlaubt.

tschau
 rolf

[Cybaer]

Hi,

Beispiel: Vor 150 Jahren haben über die Hälfte aller Franzosen nicht Französsich als Muttersprache gehabt

Da ist mir wohl was interessantes entgangen. :-o

Hast Du ein paar Stichworte, nach denen ich googeln kann?

Gruß, Cybaer

[LanX!]

Hi

Hast Du ein paar Stichworte, nach denen ich googeln kann?

nein, habe ich irgendwann im Fernsehen gehört, wenn man Okzitanisch, Bretonisch, Elsässisch, Baskisch, Korsisch, Katalanisch und Flämisch und ein paar Gastarbeiter (viele Deutsche!) zusammenzählt sollte es aber hinkommen.

oh vielleicht waren dass ja jetzt ein paar Stichworte! :)

Die Gegend um Nizza herum (Savoyen) wurde z.B. um 1860 erst endgültig angeschlossen, AFAIK irgendein Kuhhandel mit Garibaldi...

Tschau
 Rolf

[Cybaer]

Hi,

nein, habe ich irgendwann im Fernsehen gehört

Bestimmt nicht auf RTL2 ...;->

Dank auch Dir. :-)

wenn man Okzitanisch, Bretonisch, Elsässisch, Baskisch, Korsisch, Katalanisch und Flämisch und ein paar Gastarbeiter (viele Deutsche!) zusammenzählt sollte es aber hinkommen.

Die "eingegliederten" "Völker" waren mir natürlich bewußt. Daß aber die Nachfahren der Kelten (anders als die Nachfahren der germanischen Franken) sich so lange gegen das damalige Vulgär-Latein der erfolgreichen römischen Besatzer (aus dem sich dann Französisch entwickelte, bzw. Italienisch) "gewehrt" haben, allerdings nicht.

Sehr interessant ... :-)

Gruß, Cybaer

[LanX!]

Hi

wenn man Okzitanisch, Bretonisch, Elsässisch, Baskisch, Korsisch, Katalanisch und Flämisch und ein paar Gastarbeiter (viele Deutsche!) zusammenzählt sollte es aber hinkommen.

Die "eingegliederten" "Völker" waren mir natürlich bewußt. Daß aber die Nachfahren der Kelten (anders als die Nachfahren der germanischen Franken) sich so lange gegen das damalige Vulgär-Latein der erfolgreichen römischen Besatzer (aus dem sich dann Französisch entwickelte, bzw. Italienisch) "gewehrt" haben, allerdings nicht.

Na das einzig Keltische sind hier die Bretonen...

Korsisch und Okzitanisch ist auch romanisch und letzteres wohl am engsten mit Katalanisch verwandt, dass sich auch gegen Kastilianisch (Spanisch) wehren muss...

Eigentlich ist die Situation in Deutschland nicht so viel anders,  z.B. Niederdeutsch hatte eine lange Schrifttradition und ist eigentlich als eigenständige Sprache zu sehen, ohne hochdeutsch könnten sich ein Helgoländer Fischer und ein Schwyzer Bergbauer bestimmt nicht unterhalten.

BTW: Das Französische ist die einzige mir bekannte romanische Sprache die den Lautwert "ü" kennt. Da schlägt sich IMHO die Aussprachegewohnheiten der germanischen Franken durch...

Tschau
 LanX

[Cybaer]

Hi,

Na das einzig Keltische sind hier die Bretonen...

Schon klar. Aber der Rest gehört für mich nicht zum "Kern-Frankreich".

Eigentlich ist die Situation in Deutschland nicht so viel anders,

Na ja. Historisch gesehen gab es halt in "Deutschland" (im Wesentlichen) "nur" die germanische Sprache, angereichert durch keltische Namen (die von den Germanen nach der Vertreibung/Assimilierung der Kelten in Süddeutschand ggf. einfach übernommen wurden), mit romanischen Einfluß durch die römische Besetzung - je südlicher, desto stärker.

In Frankreich haben wir die keltische "Ursprache", nach der verheerenden Niederlage gegen die Römer die Romanisierung der Überlebenden, und nach der Völkerwanderung die "Germanisierung" (wobei die linksrheinischen Franken das Vulgär-Latein übernahmen).

Die Grenzen waren dann ja im Süden ebenfalls römisches Reich, im Norden und Osten Germanen (Friesen sowie die Alemannen im Elsaß) und im Westen die (nicht-romanisierten) Kelten auf der "Insel".

Von daher erscheint mir das auch nicht vergleichbar.

BTW: Das Französische ist die einzige mir bekannte romanische Sprache die den Lautwert "ü" kennt. Da schlägt sich IMHO die Aussprachegewohnheiten der germanischen Franken durch...

Aha.

Gruß, Cybaer

[LanX!]

Hi

Na ja. Historisch gesehen gab es halt in "Deutschland" (im Wesentlichen) "nur" die germanische Sprache, angereichert durch keltische Namen (die von den Germanen nach der Vertreibung/Assimilierung der Kelten in Süddeutschand ggf. einfach übernommen wurden), mit romanischen Einfluß durch die römische Besetzung - je südlicher, desto stärker.

Die rechtselbischen Slaven nicht vergessen, von denen sprachlich
noch die Sorben übrig sind. Das heutige Fünfneuland wurde erst ab der  Ostsiedlung assimiliert.

"Die Deutschen" sind IMHO mehrheitlich auch keine Germanen, sondern ein Mischvolk mit germanischer Sprache.

Quiz: Älteste deutschsprachige Universität?

Tschau
  LanX

[at]

Hallo.

Quiz: Älteste deutschsprachige Universität?

http://www.univie.ac.at/ -- Gibt es das auch in schwer?
MfG, at

[Johannes Zeller]

Hallo at,

Quiz: Älteste deutschsprachige Universität?

http://www.univie.ac.at/ -- Gibt es das auch in schwer?

»University of Vienna« - das nennst du deutschsprachig? ;-)

Schöne Grüße,

Johannes

[Tim Tepaße]

Hallo 'Hannes,

»University of Vienna« - das nennst du deutschsprachig? ;-)

Wieso? Die beiden Universitäten Münchens planen doch auch schon,
sich offiziell in »University of Munich« umzubenennen. ;)

Tim

[Cybaer]

Hi,

"Die Deutschen" sind IMHO mehrheitlich auch keine Germanen, sondern ein Mischvolk mit germanischer Sprache.

Dem würde ich nicht zustimmen. Gemischt zwar schon (schließlich würden fremde Völker bereitwilig aufgenommen), aber im Wesentlichen eben doch Germanen (wobei sicher nicht nur die Sprache, als vielmehr generell Kultur und Gebräuche, z.B. also Sozial-, Siedlungs- und Rechtswesen, das Kriterium ist).

Aber letztlich sind alle drei großen europäischen Einwanderungen (zuerst die der Itaker und Graecer via Mittelmerküste, dann die Kelten entlang der Donau, sowie zuletzt die Germanen via Mittel- und Nordeuropa) arische Völker aus dem mittleren Osten - mithin: gleichen Ursprungs.

Quiz: Älteste deutschsprachige Universität?

Ohne zu googeln würde ich spontan auf Prag tippen.

Gruß, Cybaer

[LanX!]

Hi

Ohne zu googeln würde ich spontan auf Prag tippen.

Genau, jetzt brauchen wir noch ne einfachere Frage für at >;)

Tschö
  Rolf

PS: zugegeben in den letzten 60 Jahren ist die Zahl der deutschsprachigen Kurse stark zurückgegangen.

[at]

Hallo.

Ohne zu googeln würde ich spontan auf Prag tippen.

Genau, jetzt brauchen wir noch ne einfachere Frage für at >;)

Ach, ging es um die erste _ehemals_ deutschsprachige Universität?
MfG, at

[LanX]

Hi

Ach, ging es um die erste _ehemals_ deutschsprachige Universität?

ja weiß auch nicht wie man die Frage besser formuliert... schließlich wurde dort jahrhundertelang sowieso erstmal in Latein unterrichtet.

Prag war zumindest die erste im Heiligen Römischen Reich,
und ich weiß dass Einstein auch auf deutsch dort gelehrt hat.  http://www.einstein-website.de/prag.htm

Wenn die entwicklung anhält sprechen wir eh bald nur noch von englischsprachigen Unis.

Bye
 LanX

[at]

Hallo.

Wenn die entwicklung anhält sprechen wir eh bald nur noch von englischsprachigen Unis.

Na, das wird Frankreich sicher nicht mitmachen.
MfG, at

[Tim Tepaße]

Hallo Cybaer,

Beispiel: Vor 150 Jahren haben über die Hälfte aller Franzosen nicht
Französsich als Muttersprache gehabt

Hm. 150 Jahre? OK, vielleicht doch wahrscheinlich.

Da ist mir wohl was interessantes entgangen. :-o

Das heutige Französisch ist aus dem Langue d'oil, einer romanischen
Sprachvariante aus der Gegend um Paris rum enstanden. Im Mittelalter gab
es haufenweise Sprachvarianten und lokale Dialekte, Bretonisch, Baskisch,
etc. Einer der »Hauptkonkurrenten« der »Langue d'oil« war die »Langue d'oc«
(Heute als Okzintanisch bezeichnet. Beide Sprachen haben ihren Namen von
den unterschiedlichen Worten für »Ja«; aus dem »Oil« hat sich dann das »Oui«
entwickelt.

Man kann das auch gut an der Geschichte nachvollziehen. Das eigentliche
Königreich Frankreich (unter den Kapetingern, also nach der Teilung des
Frankenreiches) beschränkte sich lange Zeit nur auf das Gebiet rund um
und östlich von Paris und der Ile-de-France. Aquintanien, die Gascogne
und in Teilen die Normandie gehörten zu England, die Provence zum Heiligen
Römischen Reich Deutscher Nation (auch wenn das mit der Sprache nicht wirklich
zu tun hat, ja), die südlichen Grafschaften des Languedocs (sic!) waren auch
eher unabhängig bzw. empfanden sich eher zu den spanischen Königreichen
zugehörig.

Im 13., 14. Jahrhundert setzte dann eine Stärkung der Zentralgewalt des
Königs ein. Mit den Albigneserkreuzzügen wurde der rebellische Süden
stärker an den König gebunden und sozusagen eingemeindet, im Hundertjährigen
Krieg wurde England bis auf Calais vollkommen von seinen europäischen
Besitzungen vertrieben. Die lockere Lehensherrschaft des Königs entwickelte
zu einer zentraleren Herrschaft, langfristig dann bis hin zum Absolutismus
und dem Zentralstaat der Republiken.

Und der König nahm dann sozusagen bei seinem Machtausbau seine Haussprache
mit, eben das Langue d'oil. Und dies wurde dann auch sprachpaternalistisch
im Edikt von Villers-Cotterets festgelegt.

Tim

[Cybaer]

Hi Tim,

merci vielmals. :)

Gruß, Cybaer

[LanX!]

Hallo Tim,

Und der König nahm dann sozusagen bei seinem Machtausbau seine Haussprache
mit, eben das Langue d'oil. Und dies wurde dann auch sprachpaternalistisch
im Edikt von Villers-Cotterets festgelegt.

AFAIK wurde dass aber erst nach der französischen Revolution konsequent kulturel und schulisch durchgesetzt, den feudalen Königen war es bis dahin egal welche Sprache die Steuerzahler nutzen.

So konnte Goethe ja damals auch in Strasburg (der zweitältesten deutsche Universität) studieren, ohne französisch können zu müssen.

Dieser Nationalstaat der z.B. auch Bürgerarmeen einsetzte statt Söldnerheere aufzukaufen erwies sich dann im Wettbewerb gegen andere Staaten als viel kräftiger, was dann auch zu einer Kettenreaktion weiterer nationalen Bestrebungen in Europa führte (1848 in D, Garibaldi in Italien, Srachenstreit in Belgien, bis zur IRA und ETA ;)

Um den Bogen zu schließen, Frankreich ist Mutterland des Nationalstaates.

tschau
  LanX

PS: mehr über okkzitanisch  http://oc.wikipedia.org/wiki/Occitan *fg*

[Cybaer]

Hi,

So konnte Goethe ja damals auch in Strasburg (der zweitältesten deutsche Universität) studieren, ohne französisch können zu müssen.

Du kommst ggf. heute noch mit Deutsch durch. Das Elsaß gehört IMHO nicht unbedingt zum französischen Kernland. Selbst der Name ist "germanisch" (Elsaß = alemannisch für "Fremdsitz" - was auf keltisch/ur-französischen "Boden" mit germanischen Einwohnern schließen läßt ;-)).

Aber ich will natürlich nicht in unseelige "Nationalstaaterei" zurückfallen. Und die Elsäßer sehen sich selbst ja auch nicht gerade als Deutsche, auch wenn sie es, Nicht-Nationalstaatlich betrachtet, eigentlich sind. Den "deutsch" sind die Germanen, die die "Sprache des Volkes sprechen" (theodesci), im Gegensatz zu den romanisierten.

Allerdings hat es ja "die Germanen" ohnehin nicht gegeben. Es war ein kultureller Sammelbegriff der Kelten für die Unholde aus vielen Stämmen, die sie vertrieben haben ... >;->

Gruß, Cybaer

[LanX!]

Kleine Konkretisierung

Beispiel: Vor 150 Jahren haben über die Hälfte aller Franzosen nicht
Französsich als Muttersprache gehabt

Hm. 150 Jahre? OK, vielleicht doch wahrscheinlich.

Ich hätte vielleicht sagen sollen, nicht als _erste_ Muttersprache, viele konnten französisch auch nahezu perfekt, aber viele auch nur unter dem Niveau von Flamen oder Deutschschweizern heute.

Cheers
   LanX!

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

Definition eines inneren Feindes

Da geb ich dir recht, alleine den unmittelbaren Zusammenhang mit der Idee von Nationalstaaten sehe ich nicht. Innere und äußere Feinde haben Staaten und Reiche schon vorher benötigt...

Natürlich, Freund-Feind-Mechanismen sind uralt. Dennoch erscheint mir der Zusammenhang der Verfolgung nationaler Minderheiten mit einer bestimmten Vorstellung von Nationalstaat als Organisation _eines_ Volkes nicht von der Hand zu weisen. Auch bei Hitler ging es darum: "Ein Volk - ein Reich - ein Führer."

Diese Form der gesellschaftlichen Organisation hat immer noch eine beachtliche Dynamik, auch wenn sich viele Staaten eben nicht auf der Grundlage eines Volkes und einer Sprache herausgebildet haben. Insofern ist dieser Prozess auch noch nicht abgeschlossen, obwohl gleichzeitig bei den älteren Nationalstaaten bereits wieder globalisierende Auflösungstendenzen zu verzeichnen sind.

Bei der Bildung eines völkisch gedachten Nationalstaates stellt sich stets die Frage, was mit nationalen Minderheiten geschehen soll. Einige Beispiele:

Türkei

Hier gibt es die Vernichtung des armenischen Volkes, die Vertreibung der griechischen Bevölkerung, die wechselnden Koalitionen und Kämpfe des Staates mit den Aleviten, die Türkisierung der Kurden.

Serbien

Trotz starker Vermischung der Bevölkerungsgruppen werden auch hier Minderheiten definiert und verfolgt, vor allem Albaner und muslimische Bosnier, während man sich gezwungenermaßen mit Kroaten und Slovenen arrangieren musste.

Es gibt viele Beispiele dazu, etwa die Vertreibung der Palästinenser bei der Gründung Israels, die Kämpfe zwischen Hutu und Tuzzi, die Vertreibung der Hugenotten aus Frankreich, gewaltsame Trennungen wie zwischen Indien und Pakistan, aber auch moderate Teilungen, etwa zwischen Tschechen und Slowaken oder Schweden und Norwegen.

Es ist schwer zu analysieren, warum die Geschichte der Nationen oft mit Blut geschrieben wurde, Ideologie dazu gibt es aber zu Hauf. Auch die ganze Huntington-Argumentation beruht auf einer Politik der Trennung, wenn auch um eine "kulturelle", nicht um eine völkische. In anderen Ländern kommt diese Politik als Regionalismus daher, Bombay darf Muslimen plötzlich keine Heimat mehr bieten, Sprachen werden verboten, Assimilation erzwungen, etwa unter Stalin. Dabei spielt die Nationalität der Despoten häufig keine Rolle, etwa Stalins georgische Herkunft oder Titos kroatische.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Das wäre positiv. Wie stellst Du Dir das vor? Als Brücke zwischen Israel und den arabischen Staaten, als Brücke zwischen der EU und dem Orient? Das wäre doch eine Meinung, die unbedingt für einen Beitritt spräche.

Weshalb das?
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

als Brücke zwischen der EU und dem Orient? Das wäre doch eine Meinung, die unbedingt für einen Beitritt spräche.
Weshalb das?

Weil sich die Bevölkerung muslimischer Staaten sehr oft als "Erdenbürger 2. Klasse" und als vom "reichen Westen" ausgeschlossen und unterdrückt fühlen (was letztlich auch eine der Ursachen für islamistischen Terror darstellt).

Müßig darüber (hier) zu diskutieren, inwieweit die Muslime (nebst Staatsformen, Religionsauslegung & Co.) selbst für ihr Schicksal verantwortlich sind und was "der Westen" verbockt hat: Aber durch die vollwertige Gleichberechtigung eines so wichtigen muslimischen Staates innerhalb der westlichen Gemeinschaft, nebst der Teilhabe an Prosperität, Rechtswesen und Demokratie, wird einen immensen Einfluß auf weitere muslimische Staaten, bzw. deren Bürger haben.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Hi,

als Brücke zwischen der EU und dem Orient? Das wäre doch eine Meinung, die unbedingt für einen Beitritt spräche.
Weshalb das?

Weil sich die Bevölkerung muslimischer Staaten sehr oft als "Erdenbürger 2. Klasse" und als vom "reichen Westen" ausgeschlossen und unterdrückt fühlen (was letztlich auch eine der Ursachen für islamistischen Terror darstellt).

Und dass sich andere muslimisch geprägte Staaten durch den indirekten Einfluss "des Westens" über die Türkei herausgefordert sehen, eine weitere "Verwestlichung" ihrer heimatlichen Gefilde mit aller Macht zu bekämpfen, hältst du für ausgeschlossen?
Umgekehrt hat es diese Abwehrreaktionen ja bereits vor einigen hundert Jahren gegeben, als Deutsche und Polen die Vereinnahmung Österreichs durch die Osmanen aufgehalten haben.

Müßig darüber (hier) zu diskutieren, inwieweit die Muslime (nebst Staatsformen, Religionsauslegung & Co.) selbst für ihr Schicksal verantwortlich sind und was "der Westen" verbockt hat: Aber durch die vollwertige Gleichberechtigung eines so wichtigen muslimischen Staates innerhalb der westlichen Gemeinschaft, nebst der Teilhabe an Prosperität, Rechtswesen und Demokratie, wird einen immensen Einfluß auf weitere muslimische Staaten, bzw. deren Bürger haben.

Von einer vollwertigen Gleichberechtigung gehe ich ohnehin nicht aus, schon weil die anderen EU-Staaten dann etwa auf dem unmöglichen Unterfangen bestehen blieben, die Türkei müsse ihre Grenzen vollständig abdichten -- nur um einen der kritischen Punkte zu nennen. Und weshalb sollte der Wunsch der umliegenden Regierungen nach westlichen Werten, insbesondere der Demokratie so groß sein? Den Schichten, mit denen man im Allgemeinen verhandelt, geht es doch blendend. Sie könnten doch nur verlieren. Und die Bürger sind dort doch noch mehr nur lästiges Fußvolk als hier.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Und dass sich andere muslimisch geprägte Staaten durch den indirekten Einfluss "des Westens" über die Türkei herausgefordert sehen, eine weitere "Verwestlichung" ihrer heimatlichen Gefilde mit aller Macht zu bekämpfen, hältst du für ausgeschlossen?

Redest Du von Staaten oder von den Bürgern?

Wenn "türkisch/muslimische Identität" und "altes Europa" eine (für IMHO beide Seiten) fruchtbare (Zu-)Gemeinschaft eingehen: Ja (schlimmer als jetzt IMHO bestimmt nicht).

Auch wenn dem Islamismus nicht mit Logik beizukommen ist: Er erhält seine Nahrung/Zustimmung zu größten Teilen aus der unterpreviligierten/verarmten Unterschicht.

Umgekehrt hat es diese Abwehrreaktionen ja bereits vor einigen hundert Jahren gegeben, als Deutsche und Polen die Vereinnahmung Österreichs durch die Osmanen aufgehalten haben.

Ich glaube nicht, daß man das vergleichen kann.

Von einer vollwertigen Gleichberechtigung gehe ich ohnehin nicht aus, schon weil die anderen EU-Staaten dann etwa auf dem unmöglichen Unterfangen bestehen blieben, die Türkei müsse ihre Grenzen vollständig abdichten

Das ist nicht "EU-Mitgliedschaft", das ist "Schengener Abkommen".

Und weshalb sollte der Wunsch der umliegenden Regierungen nach westlichen Werten, insbesondere der Demokratie so groß sein?

Du redest echt von Staaten. =:-o

Es sind die Menschen, von denen ich rede. Beachte, was im Mittelstand und bei den Intellektuellen in Ägypten & Co. abgeht. Die schuen sehr interessiert zu ...

Den Schichten, mit denen man im Allgemeinen verhandelt, geht es doch blendend. Sie könnten doch nur verlieren. Und die Bürger sind dort doch noch mehr nur lästiges Fußvolk als hier.

Tja, die Bürger wollen das aber vielleicht nicht für alle Zeit bleiben(s.o.)?

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Auch wenn dem Islamismus nicht mit Logik beizukommen ist: Er erhält seine Nahrung/Zustimmung zu größten Teilen aus der unterpreviligierten/verarmten Unterschicht.

Das der Glauben dort am größten und mitunter fanatisch ist, wo die Menschen sonst nichts haben, gilt auch für andere Religionen -- aber das nur am Rande.

Umgekehrt hat es diese Abwehrreaktionen ja bereits vor einigen hundert Jahren gegeben, als Deutsche und Polen die Vereinnahmung Österreichs durch die Osmanen aufgehalten haben.

Ich glaube nicht, daß man das vergleichen kann.

Oh, das ging ganz leicht. Im Übrigen ging es mir ja darum, das "unbedingt" zu widerlegen, das ich für völlig Fehl am Platze hielt und halte. Die Risiken auszublenden, ist auch bei großen Chancen nicht empfehlenswert.

Von einer vollwertigen Gleichberechtigung gehe ich ohnehin nicht aus, schon weil die anderen EU-Staaten dann etwa auf dem unmöglichen Unterfangen bestehen blieben, die Türkei müsse ihre Grenzen vollständig abdichten

Das ist nicht "EU-Mitgliedschaft", das ist "Schengener Abkommen".

Das ist der Vertrag von Amsterdam.

Und weshalb sollte der Wunsch der umliegenden Regierungen nach westlichen Werten, insbesondere der Demokratie so groß sein?

Du redest echt von Staaten. =:-o

Natürlich, denn deren Oragane handeln ja.

Es sind die Menschen, von denen ich rede. Beachte, was im Mittelstand und bei den Intellektuellen in Ägypten & Co. abgeht. Die schuen sehr interessiert zu ...

Ja, und das werden sie auch in hundert Jahren noch tun, da ihr Einfluss gegen Null tendiert.

Den Schichten, mit denen man im Allgemeinen verhandelt, geht es doch blendend. Sie könnten doch nur verlieren. Und die Bürger sind dort doch noch mehr nur lästiges Fußvolk als hier.

Tja, die Bürger wollen das aber vielleicht nicht für alle Zeit bleiben(s.o.)?

Das bleibt zu hoffen. Aber die Berichte über die Wahlvorbereitungen und den Wahlkampf in Afghanistan zeigen, dass dieser Weg länger ist als uns wahrscheinlich lieb ist.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Das der Glauben dort am größten und mitunter fanatisch ist, wo die Menschen sonst nichts haben, gilt auch für andere Religionen -- aber das nur am Rande.

Also für den christlichen Fundamentalismus a la USA gilt dies nicht.

Die Risiken auszublenden, ist auch bei großen Chancen nicht empfehlenswert.

Sicher nicht. Dies alles zu beurteilen wird sicherlich ein Thema während der ca. 15 Jahre Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sein ... =;-)

Das ist nicht "EU-Mitgliedschaft", das ist "Schengener Abkommen".
Das ist der Vertrag von Amsterdam.

Was Du sagtest ("Grenzen *vollständig* abdichten") ist Schengen (die vollständige Abdichtung ist hier notwendig, weil es zw. den "Schengen-Staaten" keinerlei Binnengrenzkontrollen mehr gibt). Amsterdam beinhaltet Schengen, bzw. überführt das Schengener Abkommen in einen offiziellen EU-Rahmen (auch Nicht-EU-Mitglieder sind "Schengener"). Zitat A.A.: "Der Abbau der Personenkontrollen an den Binnengrenzen findet sein Pendant in der verstärkten Kontrolle an den Außengrenzen der Gemeinschaft. Diese Verknüpfung sichert der Vertrag von Amsterdam durch die Einbeziehung der Schengen-Zusammenarbeit in den EU-Rahmen".

Aber auch nach Amsterdam gilt: Kein "Schengen-Staat" -> keine unkontrollierte Binnengrenze -> keine vollständige Abdichtung der Außengrenze des "Nicht-Schengen-Staates".

Und es ist wohl nun wirklich kaum wahrscheinlich (bzw. schwer umzusetzen), daß die Türkei dem Schengen-Abkommen beitreten kann. Das gilt ja aber auch für jetzige EU-Mitglieder (Schengen-Mitglieder z.Zt.: Belgien, Dänemark, Deutschland, Frankreich, Finnland, Griechenland, Italien, Island, Luxemburg, Niederlande, Norwegen, Österreich, Portugal, Schweden und Spanien).

Du redest echt von Staaten. =:-o
Natürlich, denn deren Oragane handeln ja.

Und ich von Bürgern: Deren Organe dringen auf Veränderung. ;)

Ja, und das werden sie auch in hundert Jahren noch tun, da ihr Einfluss gegen Null tendiert.

Darüber gibt es dann wohl unterschiedliche Auffassungen.

Das bleibt zu hoffen. Aber die Berichte über die Wahlvorbereitungen und den Wahlkampf in Afghanistan zeigen, dass dieser Weg länger ist als uns wahrscheinlich lieb ist.

Ist zwar ein extremes Beispiel: Aber da hast Du sicher Recht.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Das der Glauben dort am größten und mitunter fanatisch ist, wo die Menschen sonst nichts haben, gilt auch für andere Religionen -- aber das nur am Rande.

Also für den christlichen Fundamentalismus a la USA gilt dies nicht.

In vielen afrikanischen und südamerikanischen Staaten jedoch schon. Da fallen die paar US-Christen ja kaum auf.

Die Risiken auszublenden, ist auch bei großen Chancen nicht empfehlenswert.

Sicher nicht. Dies alles zu beurteilen wird sicherlich ein Thema während der ca. 15 Jahre Beitrittsverhandlungen mit der Türkei sein ... =;-)

Eben, also keine Spur von Eindeutigkeit oder Unbedingtheit.

Das ist nicht "EU-Mitgliedschaft", das ist "Schengener Abkommen".
Das ist der Vertrag von Amsterdam.

[...]

"Der Abbau der Personenkontrollen an den Binnengrenzen findet sein Pendant in der verstärkten Kontrolle an den Außengrenzen der Gemeinschaft. Diese Verknüpfung sichert der Vertrag von Amsterdam durch die Einbeziehung der Schengen-Zusammenarbeit in den EU-Rahmen".

Das sagt doch genau das aus, was ich meinte.

Du redest echt von Staaten. =:-o
Natürlich, denn deren Oragane handeln ja.

Und ich von Bürgern: Deren Organe dringen auf Veränderung. ;)

Und ich wünsche ihnen sicher, dass sie Erfolg damit haben werden. Nur halte ich genau das nicht für absehbar.

Ja, und das werden sie auch in hundert Jahren noch tun, da ihr Einfluss gegen Null tendiert.

Darüber gibt es dann wohl unterschiedliche Auffassungen.

Natürlich.

Das bleibt zu hoffen. Aber die Berichte über die Wahlvorbereitungen und den Wahlkampf in Afghanistan zeigen, dass dieser Weg länger ist als uns wahrscheinlich lieb ist.

Ist zwar ein extremes Beispiel: Aber da hast Du sicher Recht.

Und du wirst mir sicher glauben, dass ich damit sehr viel lieber nicht Recht gehabt hätte.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

In vielen afrikanischen und südamerikanischen Staaten jedoch schon. Da fallen die paar US-Christen ja kaum auf.

Die haben aber vieeele Atombomben! So gleicht sich alles wieder aus und man kann sagen: Deppen gibt's immer und überall. ;->

Das sagt doch genau das aus, was ich meinte.

Nein. Du hast EU-Beitritt und Wegfall der Binnengrenzen gekoppelt. Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun - was ein Blick auf die Liste der Schengen-Staaten != Liste der EU-Staaten eigentlich aufzeigen sollte.

Und ich wünsche ihnen sicher, dass sie Erfolg damit haben werden. Nur halte ich genau das nicht für absehbar.

Nun, im Iran sind sie zwar gerade erstmal gescheitert, aber eher knapp. In anderen Staaten (insbes. Ägypten) sieht es da nicht so düster aus (allerdings auch per se nicht so schlimm).

Und mit historischen Zeiträumen: Selbst 1988 hat wohl kaum jemand ernsthaft damit gerechnet, daß 1989 die Mauer fällt.

Darüber gibt es dann wohl unterschiedliche Auffassungen.
Natürlich.

Dann war es gut, daß wir mal drüber gesprochen haben! :-)

Und du wirst mir sicher glauben, dass ich damit sehr viel lieber nicht Recht gehabt hätte.

Dazu hätte es dieses Satzes in keinster Weise bedurft! ;)

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Du hast EU-Beitritt und Wegfall der Binnengrenzen gekoppelt. Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun - was ein Blick auf die Liste der Schengen-Staaten != Liste der EU-Staaten eigentlich aufzeigen sollte.

Auf welcher Basis neue Mitglieder die Außengrenzen der EU abdichten, ist mir persönlich egal, da ich nicht einmal vom Nutzen einer solchen hermetischen Abriegelung überzeugt bin. Die Verträge hattest du ins Spiel gebracht, während ich nur darauf hingewiesen habe, dass wohl kein Staat aufgenommen wird, der bislang kaum mehr als auf dem Papier bestehende Außengrenzen nicht schließen will oder kann.

Und ich wünsche ihnen sicher, dass sie Erfolg damit haben werden. Nur halte ich genau das nicht für absehbar.

Nun, im Iran sind sie zwar gerade erstmal gescheitert, aber eher knapp. In anderen Staaten (insbes. Ägypten) sieht es da nicht so düster aus (allerdings auch per se nicht so schlimm).

Das Problem ist hier auch häufig, dass sich vorgebliche Demokratien zu Selbstbedienungsläden einzelner Clans entwickeln. Gewachsene Strukturen lassen sich eben nicht mit einer Wahl oder per Dekret abschaffen.

Und mit historischen Zeiträumen: Selbst 1988 hat wohl kaum jemand ernsthaft damit gerechnet, daß 1989 die Mauer fällt.

Das ist richtig, aber das lag ja nicht an den Bürgern. Die sind bei solchen Gelegenheiten schon häufig genug von der Obrigkeit festgenommen oder getötet worden. Dass dies in diesem Fall anders war, lag an der Einigkeit und Zuversicht der Mächtigen, nicht an den Wünschen des Volkes.

Darüber gibt es dann wohl unterschiedliche Auffassungen.
Natürlich.

Dann war es gut, daß wir mal drüber gesprochen haben! :-)

Ja, ich justiere meine Perspektive gern. Das schafft nicht unbedingt Klarheit, aber zumindest Verständnis für andere Ansichten.

Und du wirst mir sicher glauben, dass ich damit sehr viel lieber nicht Recht gehabt hätte.

Dazu hätte es dieses Satzes in keinster Weise bedurft! ;)

Ich bin beruhigt.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Du hast EU-Beitritt und Wegfall der Binnengrenzen gekoppelt. Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun - was ein Blick auf die Liste der Schengen-Staaten != Liste der EU-Staaten eigentlich aufzeigen sollte.

während ich nur darauf hingewiesen habe, dass wohl kein Staat aufgenommen wird, der bislang kaum mehr als auf dem Papier bestehende Außengrenzen nicht schließen will oder kann.

Und, ich zitiere mich mal von oben selbst ;)): Du hast damit "EU-Beitritt und Wegfall der Binnengrenzen gekoppelt. Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun".

Das Problem ist hier auch häufig, dass sich vorgebliche Demokratien zu Selbstbedienungsläden einzelner Clans entwickeln.

Also wie hier z.B. in Bayern. >;->

Das ist richtig, aber das lag ja nicht an den Bürgern. Die sind bei solchen Gelegenheiten schon häufig genug von der Obrigkeit festgenommen oder getötet worden. Dass dies in diesem Fall anders war, lag an der Einigkeit und Zuversicht der Mächtigen, nicht an den Wünschen des Volkes.

Es lag IMHO an *einigen* Faktoren. Daß auch "widerwillige" Diktatoren Probleme bekomen können, war IMHO nirgends so "schön" zu sehen, wie beim "Abgang" der Ceausescus.

Ja, ich justiere meine Perspektive gern. Das schafft nicht unbedingt Klarheit, aber zumindest Verständnis für andere Ansichten.

Sehe ich auch so.

Gruß, Cybaer (der sich die Erschießung der Ceausescus im TV gesehen hat - das Zeitdokument wurde IMHO nur ein einziges Mal ungeschnitten im Fernsehen gezeigt).

[at]

Hallo.

Und, ich zitiere mich mal von oben selbst ;)): Du hast damit "EU-Beitritt und Wegfall der Binnengrenzen gekoppelt. Das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun".

Ich habe die Binnengrwenzen nicht einmal erwähnt.

Das ist richtig, aber das lag ja nicht an den Bürgern. Die sind bei solchen Gelegenheiten schon häufig genug von der Obrigkeit festgenommen oder getötet worden. Dass dies in diesem Fall anders war, lag an der Einigkeit und Zuversicht der Mächtigen, nicht an den Wünschen des Volkes.

Es lag IMHO an *einigen* Faktoren.

Definitiv und $goetze sei Dank.

Gruß, Cybaer (der sich die Erschießung der Ceausescus im TV gesehen hat - das Zeitdokument wurde IMHO nur ein einziges Mal ungeschnitten im Fernsehen gezeigt).

Tja, da kann ich mit Ayrton Senna wohl nicht mithalten.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Ich habe die Binnengrwenzen nicht einmal erwähnt.

Nein, aber Du erwähntest "Grenzen *vollständig* abdichten". Und daß muß nur bei Wegfall der Binnengenzen geschehen.

Gruß, Cybaer (der sich die Erschießung der Ceausescus im TV gesehen hat - das Zeitdokument wurde IMHO nur ein einziges Mal ungeschnitten im Fernsehen gezeigt).
Tja, da kann ich mit Ayrton Senna wohl nicht mithalten.

Nö, den habe ich ja auch gesehen. ;-|

Ebenso wie den Einschlag des 2. Flugzeugs im WTC. :-o

Das sind so alles Dinge, die vergißt man nicht mehr ...

Gruß, Cybaer

PS: Unvergessen bleibt natürlich auch die gefakte Titanic-Anzeige "Hauptsache Beton". Motiv: jener Betonmauer mit Sennas Kratzspur. >;->

[at]

Hallo.

Ich habe die Binnengrwenzen nicht einmal erwähnt.

Nein, aber Du erwähntest "Grenzen *vollständig* abdichten".

Yep.

Und daß muß nur bei Wegfall der Binnengenzen geschehen.

Das impliziert ja eine Aufnahme in die EU langfristig.

Gruß, Cybaer (der sich die Erschießung der Ceausescus im TV gesehen hat - das Zeitdokument wurde IMHO nur ein einziges Mal ungeschnitten im Fernsehen gezeigt).
Tja, da kann ich mit Ayrton Senna wohl nicht mithalten.

Nö, den habe ich ja auch gesehen. ;-|

Seither interessiert mich diese Serie auch kaum mehr.

Ebenso wie den Einschlag des 2. Flugzeugs im WTC. :-o

Ja, ich auch. Auf der Großleinwand eines Hauptbahnhofes.

Das sind so alles Dinge, die vergißt man nicht mehr ...

Das sicher nicht, aber mich prägt so etwas auch nicht.

PS: Unvergessen bleibt natürlich auch die gefakte Titanic-Anzeige "Hauptsache Beton". Motiv: jener Betonmauer mit Sennas Kratzspur. >;->

Den kenne ich nicht, aber viele andere, die ebenfalls sehr gut sind. Dennoch finde ich es schade, dass dieses Magazin inzwischen fast das Monopol auf periodisch gedruckte Satire innehat.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Und daß muß nur bei Wegfall der Binnengenzen geschehen.
Das impliziert ja eine Aufnahme in die EU langfristig.

Wünschenswert: Sicher, Muß: Nein (s. EU-Länder, die nicht bei Schengen oder auch beim Euro dabei sind).

Ich persönlich sehe als wünschenswertes Ziel aber durchaus eine Art "Vereinigte Staaten von Europa". Aber da sind sicherlich viele ganz anderer Meinung ... ;-)

Ebenso wie den Einschlag des 2. Flugzeugs im WTC. :-o
Ja, ich auch. Auf der Großleinwand eines Hauptbahnhofes.

OK, *das* ist nicht zu toppen! =;->

Den kenne ich nicht, aber viele andere, die ebenfalls sehr gut sind. Dennoch finde ich es schade, dass dieses Magazin inzwischen fast das Monopol auf periodisch gedruckte Satire innehat.

Jo. Es gibt zwar noch den Eulenspiegel, aber der ist IMHO nicht wirklich gut. Und seit neuestem gibt es auch wieder Pardon. Nur kenne ich die neue noch nicht.

Und der Bayern-Kurier ist eigentlich auch Satire pur ... >;->

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Und daß muß nur bei Wegfall der Binnengenzen geschehen.
Das impliziert ja eine Aufnahme in die EU langfristig.

Wünschenswert: Sicher, Muß: Nein (s. EU-Länder, die nicht bei Schengen oder auch beim Euro dabei sind).

Langfristig ist das ein Muss. Es ergibt ja auch kaum Sinn, an der einen Grenze Flüchtlinge mit brutalen Methoden abzuwehren und sie an der anderen Grenze unkontrolliert einwandern zu lassen. -- Die Betonung liegt hierbei natürlich auf "unkontrolliert", denn gegen Einwanderung selbst habe sicher nichts.

Ich persönlich sehe als wünschenswertes Ziel aber durchaus eine Art "Vereinigte Staaten von Europa". Aber da sind sicherlich viele ganz anderer Meinung ... ;-)

Wir beide sind da zumindest der gleichen.

Ebenso wie den Einschlag des 2. Flugzeugs im WTC. :-o
Ja, ich auch. Auf der Großleinwand eines Hauptbahnhofes.

OK, *das* ist nicht zu toppen! =;->

Naja, kurz vor dem Check-In am Flughafen vielleicht doch. Am besten kurz nach der Aussage des Bodenpersonals, es könne sein, das der Pilot noch eine Zwischenlandung machen müsse.

Den kenne ich nicht, aber viele andere, die ebenfalls sehr gut sind. Dennoch finde ich es schade, dass dieses Magazin inzwischen fast das Monopol auf periodisch gedruckte Satire innehat.

Jo. Es gibt zwar noch den Eulenspiegel, aber der ist IMHO nicht wirklich gut. Und seit neuestem gibt es auch wieder Pardon. Nur kenne ich die neue noch nicht.

Ich auch nicht, aber das muss ja nicht so bleiben.

Und der Bayern-Kurier ist eigentlich auch Satire pur ... >;->

Den kenne ich nicht, habe aber seltsamerweise auch nicht das Gefühl, wirklich etwas verpasst zu haben.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Langfristig ist das ein Muss. Es ergibt ja auch kaum Sinn, an der einen Grenze Flüchtlinge mit brutalen Methoden abzuwehren und sie an der anderen Grenze unkontrolliert einwandern zu lassen.

Aber da gibt halt durchaus politische und geographische "Befindlichkeiten". Eine kleine Landgrenze Türkei/Griechenland ist halt deutlich einfacher zu kontrollieren, als die bergigen Außengrenzen der Türkei.

Auch der Kanaltunnel ist ja z.B. vergleichsweise leicht zu kontrollieren.

Naja, kurz vor dem Check-In am Flughafen vielleicht doch. Am besten kurz nach der Aussage des Bodenpersonals, es könne sein, das der Pilot noch eine Zwischenlandung machen müsse.

OK: Auf dem TFT im Vordersitz des Flugzeugs - und dann ruft der Pilot plötzlich auf, Ruhe zu bewahren - mit arabischem Akzent, der vorher nicht zu hören war ... >>;->

Den kenne ich nicht, habe aber seltsamerweise auch nicht das Gefühl, wirklich etwas verpasst zu haben.

Nicht wirklich. Hatte ihn mal 'ne zeitlang gelesen, als sich die Gelegenheit dazu ergab.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Langfristig ist das ein Muss. Es ergibt ja auch kaum Sinn, an der einen Grenze Flüchtlinge mit brutalen Methoden abzuwehren und sie an der anderen Grenze unkontrolliert einwandern zu lassen.

Aber da gibt halt durchaus politische und geographische "Befindlichkeiten". Eine kleine Landgrenze Türkei/Griechenland ist halt deutlich einfacher zu kontrollieren, als die bergigen Außengrenzen der Türkei.

Im Sinne einer abgeschlossenen Gemeinschaft, wie sie ja offenbar insbesondere die reicheren EU-Staaten anstreben, kann dies aber kaum sein.

Auch der Kanaltunnel ist ja z.B. vergleichsweise leicht zu kontrollieren.

Wobei dort ja außer den Kanalinseln weit und breit kein Nicht-EU-Staat angrenzt.

Naja, kurz vor dem Check-In am Flughafen vielleicht doch. Am besten kurz nach der Aussage des Bodenpersonals, es könne sein, das der Pilot noch eine Zwischenlandung machen müsse.

OK: Auf dem TFT im Vordersitz des Flugzeugs - und dann ruft der Pilot plötzlich auf, Ruhe zu bewahren - mit arabischem Akzent, der vorher nicht zu hören war ... >>;->

Oder im Restaurant in der obersten Etage eines Funkturms oder Wolkenkratzers ... aber lassen wir das.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Im Sinne einer abgeschlossenen Gemeinschaft, wie sie ja offenbar insbesondere die reicheren EU-Staaten anstreben, kann dies aber kaum sein.

Ist IMHO keine Frage von reich und arm.

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, warum z.B. Großbritannien kein Schengen-Staat ist. Entweder wg. ihres "Kontinental-Komplexes" oder wg. spezieller Commonwealth-Gepflogenheiten vermutlich.

Und es ist ausdrücklich festgehalten, daß neue EU-Mitglieder dem Schengener-Abkommen beitreten *können* (nicht müssen), wenn sie die *Voraussetzungen* hierzu erfüllen.

Auch der Kanaltunnel ist ja z.B. vergleichsweise leicht zu kontrollieren.
Wobei dort ja außer den Kanalinseln weit und breit kein Nicht-EU-Staat angrenzt.

Schon, aber ich weiß nicht, wie die Reisefreizügigkeit/Visumspflicht innerhalb des Commonwealths geregelt ist. Das könnte sich mit Schengen beißen.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Im Sinne einer abgeschlossenen Gemeinschaft, wie sie ja offenbar insbesondere die reicheren EU-Staaten anstreben, kann dies aber kaum sein.

Ist IMHO keine Frage von reich und arm.

Nein, nicht nur.

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, warum z.B. Großbritannien kein Schengen-Staat ist. Entweder wg. ihres "Kontinental-Komplexes" oder wg. spezieller Commonwealth-Gepflogenheiten vermutlich.

Vielleicht auch wegen der Quarantäne-Bestimmungen für Hunde. Wer versteht schon die Briten?

Und es ist ausdrücklich festgehalten, daß neue EU-Mitglieder dem Schengener-Abkommen beitreten *können* (nicht müssen), wenn sie die *Voraussetzungen* hierzu erfüllen.

Keine Frage. Keine Frage aber auch, dass sie andernfalls mit den Konsequenzen zurechtkommen müssen. Von einer vollständigen Integration kann da keine Rede sein.

Auch der Kanaltunnel ist ja z.B. vergleichsweise leicht zu kontrollieren.
Wobei dort ja außer den Kanalinseln weit und breit kein Nicht-EU-Staat angrenzt.

Schon, aber ich weiß nicht, wie die Reisefreizügigkeit/Visumspflicht innerhalb des Commonwealths geregelt ist. Das könnte sich mit Schengen beißen.

Die Frage ist, welcher Regelung man höhere Bedeutung beimisst.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Keine Frage. Keine Frage aber auch, dass sie andernfalls mit den Konsequenzen zurechtkommen müssen. Von einer vollständigen Integration kann da keine Rede sein.

Na ja, es ist (noch) bequemer für die Bürger/Reisenden und der Warenverkehr wird (noch weiter) vereinfacht. Aber sonst fallen mir keine negativen Auswirkungen ein.

Die Frage ist, welcher Regelung man höhere Bedeutung beimisst.

Bei "Rule Britannia" vermutlich keine Frage ...

... die haben ja heute noch nicht den Verlust ihrer Kolonien verwunden. >;->

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Keine Frage. Keine Frage aber auch, dass sie andernfalls mit den Konsequenzen zurechtkommen müssen. Von einer vollständigen Integration kann da keine Rede sein.

Na ja, es ist (noch) bequemer für die Bürger/Reisenden und der Warenverkehr wird (noch weiter) vereinfacht. Aber sonst fallen mir keine negativen Auswirkungen ein.

Du meinst, dass dir außer den Punkten, die für Einwohner und Wirtschaft von größter praktischer Bedeutung sind, nichts einfällt? Nun, damit kann ich leben.

... die haben ja heute noch nicht den Verlust ihrer Kolonien verwunden. >;->

Naja, wenn wir Mallorca wieder hergeben müssten, ...
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Du meinst, dass dir außer den Punkten, die für Einwohner und Wirtschaft von größter praktischer Bedeutung sind, nichts einfällt? Nun, damit kann ich leben.

LOL.

Na, ob das Verplomben eines LKWs durch den lokalen Zoll, oder das Vorzeigen des Ausweises bei Ein- und Ausreise nun wirklich von "größter praktischer Bedeutung" sind, sei mal dahingestellt. Da fallen mir aber doch noch ein, zwei wichtigere Dinge ein ... =;-)

... die haben ja heute noch nicht den Verlust ihrer Kolonien verwunden. >;->
Naja, wenn wir Mallorca wieder hergeben müssten, ...

Na ja, da sind die Engländer ja auch massiv vertreten (weißt ja vielleicht: die mit den einfachen Tattoos auf der ehemals bleichen, nunmehr aber knallroten Haut ;->), und machen uns unsere Liegeplätze streitig! ;)

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Na, ob das Verplomben eines LKWs durch den lokalen Zoll, oder das Vorzeigen des Ausweises bei Ein- und Ausreise nun wirklich von "größter praktischer Bedeutung" sind, sei mal dahingestellt. Da fallen mir aber doch noch ein, zwei wichtigere Dinge ein ... =;-)

Dir vielleicht. Aber du hast ja vermutlich auch keine LKW stundenlang an der Grenze stehen.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Dir vielleicht. Aber du hast ja vermutlich auch keine LKW stundenlang an der Grenze stehen.

Na, was meinst Du, warum ich vom lokalen Zoll sprach und nicht von dem an der Grenze?

Durch einen EU-Beitritt wird vieles für den Frachtverkehr einfacher/besser. Durch einen Nicht-Schengen-Beitritt aber auch nichts schlechter. 8-)

Daß es durch einen Schengen-Beitritt *noch besser* würde, schmälert ja nicht die anderen Vorteile und ist eher ein "zusätzlicher Bonus". ;-)

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Daß es durch einen Schengen-Beitritt *noch besser* würde, schmälert ja nicht die anderen Vorteile und ist eher ein "zusätzlicher Bonus". ;-)

Einverstanden.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Einverstanden.

Das geht aber nicht! Dann wäre ja diese Diskussion zuende.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Das geht aber nicht! Dann wäre ja diese Diskussion zuende.

Diese vielleicht, aber: "Heute ist nicht alle Tage, ich komm wieder, keine Frage."
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Diese vielleicht, aber: "Heute ist nicht alle Tage, ich komm wieder, keine Frage."

:)

Gruß, Cybaer (auch PP-Fan)

[Johannes Zeller]

Hallo LanX,

Entweder das oder wir bauen ne Landbrücke und Gemeinden Brasilien ein² ...

Wieso eine Landbrücke? Brasilien besitzt doch schon eine gemeinsame Binnengrenze mit der EU.

Schöne Grüße,

Johannes

P.S.: Wer wissen möchte, welches EU-Mitglied an Brasilien grenzt, google nach »Französisch-Guayana«.

[LanX!]

Hi Johannes

Entweder das oder wir bauen ne Landbrücke und Gemeinden Brasilien ein² ...

Wieso eine Landbrücke? Brasilien besitzt doch schon eine gemeinsame Binnengrenze mit der EU.

hmm, wenn "Départements d’Outre-Mer" mitgerechnet werden,(die keine eigenständigen EU-Mitglieder sind) erwähne ich jetzt das Argentinien in den 80ern EU-Territorum okkupiert hat!
-> Krieg dem Mercosul!

MIt den Nachbarschaftsverhältnissen in der Antarktis
fange ich aber jetzt nicht an ... *g*

tschau
 LanX

P.S.: Wer wissen möchte, welches EU-Territorium (!) vor Argentinien liegt, google nach »Malvinas«.

[Johannes Zeller]

Hallo LanX,

hmm, wenn "Départements d’Outre-Mer" mitgerechnet werden,(die keine eigenständigen EU-Mitglieder sind)

Nein, aber es ist ein Teil des Französischen Mutterlandes...

erwähne ich jetzt das Argentinien in den 80ern EU-Territorum okkupiert hat!
-> Krieg dem Mercosul!

...die Falkland-Inseln jedoch nicht Teil des Britischen Mutterlandes sind.

Schöne Grüße,

Johannes

[LanX!]

Hallo Johannes,

ich weiß jetzt nicht welche Sonderregeln die EU hat, aber

...die Falkland-Inseln jedoch nicht Teil des Britischen Mutterlandes sind.

The Falkland Islands are an Overseas Territory of the United Kingdom, executive authority being vested in Her Majesty the Queen and exercised by the Governor on her behalf.
http://www.falklands.gov.fk/3.htm

Vielleicht müssen wir über die Definition von  "Mutterland"  diskutieren.

Für mich gehören Guyana oder La Reunion zum französischen Staat aber nicht zum Mutterland.

Aber natürlich hast du Recht das Brasilien keine Landbrücke bräuchte. (höchstens ne Buschbrücke um seine stark bevölkerten Gebiete über tausende von kms mit Guyana zu verbinden ;)

Tschau
 LanX

[LanX!]

Hi again

ich weiß jetzt nicht welche Sonderregeln die EU hat, aber

tatsächlich gehört so manches nicht der EU an, weder die Falklands noch die Kanalinseln...

In addition, the British crown dependencies of Guernsey, Jersey and the Isle of Man (which are not territories of the United Kingdom) are not in the EU proper, but are included in the customs union.

*kopfschüttelgrins*

heute kam in den nachrichten dass auf dem Cover des neuesten "Statistischen Jahrbuch der EU" ...oder so ..., die ganze EU abgebildet wurde, ausser Wales. Zur hellen Freude der britischen yellow press *fg*
http://www.aberdareonline.co.uk/content/public/forum/message.asp?forum=3&ID=41089

gruß
 rolf

[Johannes Zeller]

Hallo LanX,

Vielleicht müssen wir über die Definition von  "Mutterland"  diskutieren.

Für mich gehören Guyana oder La Reunion zum französischen Staat aber nicht zum Mutterland.

Das ist leider nicht ganz richtig. Französisch-Guayana ist rechtlich ein Département wie jedes andere und damit im Gegensatz zu den Territoires d'outre-mer, wie z.B. Französisch-Polynesien oder Neukaledonien, Teil der EU.

Schöne Grüße,

Johannes

[LanX!]

Hi Johannes

Vielleicht müssen wir über die Definition von  "Mutterland"  diskutieren.

Für mich gehören Guyana oder La Reunion zum französischen Staat aber nicht zum Mutterland.

Das ist leider nicht ganz richtig. Französisch-Guayana ist rechtlich ein Département wie jedes andere und damit im

Ja es gehört unbestritten zum heutigen Staat, ich definiere - subjektiv - Mutterland mit dem Land das historisch die Mutter von späterer Terrritorien ist.

Die Buren sprechen vielleicht mal von den Niederlanden als Mutterland, und denken dabei nicht an ...sagen wir mal an die Niederländische Antillen oder Aruba.

Gegensatz zu den Territoires d'outre-mer, wie z.B. Französisch-Polynesien oder Neukaledonien, Teil der EU.

Gaaaanz genau genommen ist "Territoires d'outre-mer" eine - seit 2003 veraltetet - Überkategorie die alle überseeischen Territorien umfasst.

< http://fr.wikipedia.org/wiki/DOM-TOM>

Die Falklands selbst bezeichnen sich übrigens als "assoziiertes Territorium" der EU.

Die ganzen Spitzfindigkeiten sind aber letztendlich nur für Juristen, Zöllner und Subventionslobbyisten von belang.

Schöne Grüße,
  Rolf

PS: Grönland? :)

[Johannes Zeller]

Hallo LanX,

Gegensatz zu den Territoires d'outre-mer, wie z.B. Französisch-Polynesien oder Neukaledonien, Teil der EU.

Gaaaanz genau genommen ist "Territoires d'outre-mer" eine - seit 2003 veraltetet - Überkategorie die alle überseeischen Territorien umfasst.

http://fr.wikipedia.org/wiki/DOM-TOM

Dann halt Collectivités d'outre mer ;-)

Die ganzen Spitzfindigkeiten sind aber letztendlich nur für Juristen, Zöllner und Subventionslobbyisten von belang.

Und für Leute, die über so verrückte Sachen diskutieren, wie z.B. ob Brasilien eine Brücke braucht, um Mitglied der EU zu werden ;-)

Schöne Grüße,

Johannes

[Tim Tepaße]

Hallo Rolf,

PS: Grönland? :)

Hat sich 1985 gegen die EU bzw. damals noch EG entschieden und ersparen
einem damit merkwürdige Wortkonstrukte. ;)

Tim

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

...die Falkland-Inseln jedoch nicht Teil des Britischen Mutterlandes sind.

Versteckt hier ein weiteres Argument für den Beitritt der Türkei, ihr alten Emanzen!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi Mathias

...die Falkland-Inseln jedoch nicht Teil des Britischen Mutterlandes sind.
Versteckt hier ein weiteres Argument für den Beitritt der Türkei, ihr alten Emanzen!

Aehm...ok suchen wir... hmmm...  wg der türkischen Mutterlandspartei oder weil es einen Wust an "Mitgliedschaften" gibt???

tschau
  LanX

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

...die Falkland-Inseln jedoch nicht Teil des Britischen Mutterlandes sind.
Versteckt hier ein weiteres Argument für den Beitritt der Türkei, ihr alten Emanzen!
Aehm...ok suchen wir... hmmm...  wg der türkischen Mutterlandspartei oder weil es einen Wust an "Mitgliedschaften" gibt???

Weil die Türken wie ihr Mutterlnad sagen und nicht wie die Deutschen Vaterland *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi

Weil die Türken wie ihr Mutterlnad sagen und nicht wie die Deutschen Vaterland *g*

aha, also auf deutsch ist dann also "England das _Vaterland_ des Fußballs" ? ;)

tschö
 LanX

BTW: "Die Welt ist mein Vaterland, die Wissenschaft meine Religion" (Christiaan Huygens)

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

aha, also auf deutsch ist dann also "England das _Vaterland_ des Fußballs" ? ;)

Ist mir schon beim Posten aufgefallen, dass man im Deutschen in manchen Kontexten den Begriff Mutterland gebraucht, z.B. in kolonialen, aber ich wollte mir einfach den Gag nicht vermiesen lassen...

BTW: "Die Welt ist mein Vaterland, die Wissenschaft meine Religion" (Christiaan Huygens)

Dennoch werden bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt eingestellt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX!]

Hi Mathias,

BTW: "Die Welt ist mein Vaterland, die Wissenschaft meine Religion" (Christiaan Huygens)
Dennoch werden bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt eingestellt.

mit Koptuch?

;) rolf

[Mathias Bigge]

Hi LanX!,

BTW: "Die Welt ist mein Vaterland, die Wissenschaft meine Religion" (Christiaan Huygens)
Dennoch werden bei gleicher Qualifikation Frauen bevorzugt eingestellt.
mit Koptuch?

Als Domina nur mit Lederkopftuch mit Noppenrand...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[LanX]

Hi Matthias

nur mit Lederkopftuch mit Noppenrand...

aehm ...gefühlsecht 8-)

Bye
 rolf

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

deine frage macht auf mich irgendwie den eindruck, dass du unter dvu.de oder npd.de vermutlich am ehesten das finden wirst, wonach _du_ suchst ...

Bei denen wuerde wohl nicht die Masse mitgehen, eher hier: http://www.csu.de/home/Display/Artikel/041005_sinner ;-)

man liest sich
Wilhelm

[Conan]

_jetzt schon_?

Nein, du hast recht. Ich warte besser noch bis nach dem Beitritt.
Wodurch werden Beitrittsverhandlungen unter anderem beeinflust, wenn nicht durch Meinungsäußerungen?

deine frage macht auf mich irgendwie den eindruck, dass du unter dvu.de oder npd.de vermutlich am ehesten das finden wirst, wonach _du_ suchst ...

Das ist ja wohl eine Frechheit! :( Du nimmst dir ganz schöne Sachen raus. Nur weil ich eine eigene Meinung habe ? Ich möchte deinem Beipiel nicht folgen und dir etwas unterstellen. Aber du hörst dich sehr nach

Türken wollen nach Deutschland -> "Ihr Deutschen seid Nazis, ihr wollt uns nicht in Deutschland."

Türken wollen nach Europa -> "Nur weil wir Moslems sind dürfen wir nicht nach Europa".

an. Jedes Mal wenn sie ihre Kultur durchsetzen wollen, wie. z. B. Schächten, Kopftuch, Moschebaugenehmigung kommen obige Slogans. Es reicht. Machen das Italiener, Spanier, Polen, Griechen auch? Da wäre ich auch auf keine Demo gegangen.

Ob du Türke bist oder nicht ist hier, da nicht feststellbar, brauch hier also nicht diskutiert zu werden. Kannst es also abstreiten oder bejahen. Egal. Aber so weit ich weiß entscheiden die Türken hier noch nicht mit und man hat noch eine freie Meinungsäußerung.

[LanX!]

Hi

Aber so weit ich weiß entscheiden die Türken hier noch nicht mit und man hat noch eine freie Meinungsäußerung.

Hmmm, mit diesen Unterstellungen bist du aber bei besagten Parteien vielleicht trotzdem ganz gut aufgehoben.

Bin übrigens momentan auch gegen einen Beitritt, aber für Verhandlungen.

Cheers
  LanX

[Gernot Back]

Hallo Conan,

Das ist ja wohl eine Frechheit! :( Du nimmst dir ganz schöne Sachen raus. Nur weil ich eine eigene Meinung habe ? Ich möchte deinem Beipiel nicht folgen und dir etwas unterstellen. Aber du hörst dich sehr nach

Türken wollen nach Deutschland -> "Ihr Deutschen seid Nazis, ihr wollt uns nicht in Deutschland."

Türken wollen nach Europa -> "Nur weil wir Moslems sind dürfen wir nicht nach Europa".

an. Jedes Mal wenn sie ihre Kultur durchsetzen wollen, wie. z. B. Schächten, Kopftuch, Moschebaugenehmigung kommen obige Slogans. Es reicht. Machen das Italiener, Spanier, Polen, Griechen auch? Da wäre ich auch auf keine Demo gegangen.

Ob du Türke bist oder nicht ist hier, da nicht feststellbar, brauch hier also nicht diskutiert zu werden. Kannst es also abstreiten oder bejahen. Egal. Aber so weit ich weiß entscheiden die Türken hier noch nicht mit und man hat noch eine freie Meinungsäußerung.

Das klingt, als ob du Angst hättest, durch die Mitgliedschaft der Türkei in der EU deiner Meinungsfreiheit beraubt zu werden.

Ich bin auch der Meinung, dass an die Mitgliedschaft der Türkei in der EU sehr hohe Anforderungen bezüglich der Einhaltung der Menschenrechte geknüpft werden sollten.

Ich denke aber auch, umgekehrt wird eher ein Schuh draus: die Griechen, Spanier, Portugiesen haben schließlich auch durch ihr Bestreben, in die EU aufgenommen zu werden, einiges an Menschenrechten dazu gewonnen und dazu gehört auch die Meinungsfreiheit.

Wir müssen uns da in der EU auch ständig auch erst einmal an die eigene Nase fassen, sonst sind wir scheinheilig. Ich habe den Eindruck, es geht bei der Diskussion um den EU-Beitritt der Türkei um ganz andere Sachen und das mit den Menschenrechten ist nur vorgeschoben. Schade, wenn so ein wichtiges Thema nur aufgrund -wie ich denke unbegründeter- ökonomischer Ängste instrumentalisiert wird.

Gruß Gernot

[wahsaga]

hi,

Nein, du hast recht. Ich warte besser noch bis nach dem Beitritt.
Wodurch werden Beitrittsverhandlungen unter anderem beeinflust, wenn nicht durch Meinungsäußerungen?

also war meine vermutung ("unterstellung", wenn du das so nennen willst), dass du den beitritt _verhindern_ willst, doch richtig?
ansonsten sehe ich nicht, was du mit "die verhandlungen beinflussen" meinst - nur wegen tagesordnungspunkt 13.5/a#7 wirst du ja wohl nicht demonstrieren gehen wollen ...?

und nochmal der hinweis, dass diese verhandlungen _noch nicht einmal begonnen_ haben.

Aber du hörst dich sehr nach
Türken wollen nach Deutschland -> "Ihr Deutschen seid Nazis, ihr wollt uns nicht in Deutschland."
Türken wollen nach Europa -> "Nur weil wir Moslems sind dürfen wir nicht nach Europa".
an.

nein, mich wundert wie gesagt nur, dass du offenbar bereits jetzt gegen etwas demonstrieren willst, das noch nicht mal im gange ist.

Jedes Mal wenn sie ihre Kultur durchsetzen wollen, wie. z. B. Schächten, Kopftuch, Moschebaugenehmigung kommen obige Slogans. Es reicht.
Machen das Italiener, Spanier, Polen, Griechen auch?

schächten, frauen kopftücher vorschreiben, moscheen bauen?
nein, dass tun m.W. die wenigstens italiener, spanier, polen und girechen. diese länder sind schließlich überwiegend christlich geprägt.

Ob du Türke bist oder nicht ist hier, da nicht feststellbar, brauch hier also nicht diskutiert zu werden.

d.h., _wenn_ es hier "feststellbar" wäre, würdest du es dann hier sehr wohl zum diskussionspunkt machen wollen?
na dann habe ich dich ja vielleicht doch gar nicht so falsch eingeschätzt ...

Aber so weit ich weiß entscheiden die Türken hier noch nicht mit

klingt stark nach einem "gott sei dank!" ...

und man hat noch eine freie Meinungsäußerung.

warum versuchst du mir diese dann streitig zu machen?

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi Conan,

deine frage macht auf mich irgendwie den eindruck, dass du unter dvu.de oder npd.de vermutlich am ehesten das finden wirst, wonach _du_ suchst ...
Das ist ja wohl eine Frechheit!

Jedes Mal wenn sie ihre Kultur durchsetzen wollen, wie. z. B. Schächten, Kopftuch, Moschebaugenehmigung kommen obige Slogans. Es reicht.

Aha, Verdacht bestätigt. Zu dumm, dass man Dich so schnell als Bauernfänger entlarvt hat, oder? In wievielen Foren hast Du den Mist gepostet?

Ob du Türke bist oder nicht ist hier, da nicht feststellbar, brauch hier also nicht diskutiert zu werden. Kannst es also abstreiten oder bejahen. Egal.

Genau, Feststellung, ob wahsaga Türke ist, jawoll. Hau ab und komm nicht wieder!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gernot Back]

Hallo Mathias,

Aha, Verdacht bestätigt. Zu dumm, dass man Dich so schnell als Bauernfänger entlarvt hat, oder? In wievielen Foren hast Du den Mist gepostet?

Wir sind ja keine leicht zu fangenden "Bauern".

Ich habe auch gegoogelt und festgestellt, dass es da in im Forum der "Kleinen Zeitung Online" schon einmal einen Beitrag eines Conans gegeben haben muss, der leider nicht nachzulesen ist, weil die über kein Archiv verfügt.

http://www.google.de/search?hl=de&q=Conan+EU+Türkei&meta=

Ob du Türke bist oder nicht ist hier, da nicht feststellbar, brauch hier also nicht diskutiert zu werden. Kannst es also abstreiten oder bejahen. Egal.

Genau, Feststellung, ob wahsaga Türke ist, jawoll.

Genauso wie mir egal ist, ob Wahsaga Türke ist oder Conan Österrreicher und möglicherweise sogar Verehrer des schwulenfeindlichen Gouverneurs von Kalifornien, ...

Hau ab und komm nicht wieder!

... lass ihn uns doch nicht gleich in eine Ecke stellen, in der er möglicherweise sonst stehen bleibt, das wäre doch schade.

Viele Leute haben Ängste vor Unbekanntem. Da sollten wir sie abholen, uns nett vorstellen und ihnen zeigen, dass wir und andere gar nicht so anders sind.

Gruß Gernot

[Siechfred]

Hallo Gernot.

Ich habe auch gegoogelt und festgestellt, dass es da in im Forum der "Kleinen Zeitung Online" schon einmal einen Beitrag eines Conans gegeben haben muss, der leider nicht nachzulesen ist, weil die über kein Archiv verfügt.

http://www.google.de/search?q=cache:uwhRq0BcPJsJ:www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/artikel/_636050/index.jsp+Conan+EU+T%C3%BCrkei&hl=de

Freundschaft!
Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Gernot,

Ich habe auch gegoogelt und festgestellt, dass es da in im Forum der "Kleinen Zeitung Online" schon einmal einen Beitrag eines Conans gegeben haben muss, der leider nicht nachzulesen ist, weil die über kein Archiv verfügt.

Das sagt gar nichts. Solche Postings werden unter immer anderen Namen in den verschiedensten Foren abgesetzt, um rechte Tendenzen zu fördern. Ziel ist es, emotionale Diskussionen anzufachen mit kleinen Provokationen, Stammtischparolen und Hetztiraden.

Deinen menschlichen Ansatz in allen Ehren, aber Du scheinst aus meiner Sicht etwas zu verwechseln. Wenn jemand, der hier aktiv ist, in irgendeine Richtung abdriftet, dann macht eine Debatte Sinn, nicht aber bei solchen Leuten, so sehe ich das jedenfalls.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Schweine werden übrigens auch in Deutschland durch Ausbluten getötet, nach einer Betäubung mit Kohlendioxid - sah ich neulich im Bildungs-Fernsehen von Phoenix.

Gruesse,

Bio

[Bert Randolf]

Hallo,

http://justfuckinggoogleit.com/

Bert

[Conan]

Die Türkei liegt zu 3 % in Europa. Die Kultur ist grundsätzlich anders. Selbst nach etlichen Generationen hier lebender Türken.

Was soll das Argument, dass doch bereits hier so viele Leben und das ein Beitritt dadurch Sinn machen solle. Ist es meine Schuld, dass die Türken alles mögliche in Kauf nehmen nur um in der EU leben zu können, so viele Kinder wie möglich zu zeugen, damit sich die zukünftigen Generationen noch weniger anpassen müssen.

Hier leben auch genug Amerikaner, Peruaner und Marokkaner. Dürfen die auch bald in die EU ? Wann kommt der Iran mit in die EU ?

Nein ich bin weiß Gott nicht Rechtsextremist. Man kann nicht ständig Leute als Nazis beschimpfen, nur weil sie in der realen Welt leben und nicht alles nachplappern was sie im Fernsehn hören. Vielleicht solltet ihr mal öfter weg vor den Rechnern und mal aus euren Dörfern in die Städte fahren. Meine Freundin ist Südamerikanerin. Ich möchte deswegen trotzdem nicht Brasilien in der EU haben.

Was sollen diese ständigen Unterstellungen. Der Name "Conan" ist mir gerade eingefallen als ich aus dem Fenster schaute. Aber toll was dazu alles gefunden wird. LOL  :)

[Johannes Zeller]

Hallo Conan,

Die Türkei liegt zu 3 % in Europa.

Definiere »Europa«!

Ist es meine Schuld, dass die Türken alles mögliche in Kauf nehmen nur um in der EU leben zu können,

Wenn die EU dadurch dazu beitragen kann, dass sich die Türkei zu einem demokratisch-liberalem Rechtsstaat entwickelt, der Konflikte mit seinen Nachbarn friedlich löst, hat sie ihre Aufgabe erfüllt.

so viele Kinder wie möglich zu zeugen, damit sich die zukünftigen Generationen noch weniger anpassen müssen.

Das nennst du »in der realen Welt leben«?

Gruß,

Johannes

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Ist es meine Schuld, dass die Türken alles mögliche in Kauf nehmen nur um in der EU leben zu können,

Wenn die EU dadurch dazu beitragen kann, dass sich die Türkei zu einem demokratisch-liberalem Rechtsstaat entwickelt, der Konflikte mit seinen Nachbarn friedlich löst, hat sie ihre Aufgabe erfüllt.

Du kennst die Tuerken (noch) nicht.   ;-)

Gruss,
Ludger

[CurtB]

Hi,

Die Türkei liegt zu 3 % in Europa.

Definiere »Europa«!

Definiere »Europa«!

Wenn die EU dadurch dazu beitragen kann, dass sich die Türkei zu einem demokratisch-liberalem Rechtsstaat entwickelt, der Konflikte mit seinen Nachbarn friedlich löst, hat sie ihre Aufgabe erfüllt.

Welche Aufgabe, gibt es da denn einen zu erfüllenden globalen amrikanischen Auftrag oder was?

Wie wärs damit erstmal Probleme wie die deutsche Wiedervereinigung und die neuen Mitglieder zu bewältigen, und dann die neue Armut in der EU, die EU überhaupt etwas in den Griff zu kriegen?

Gruß
CurtB

[Johannes Zeller]

Hallo CurtB,

Die Türkei liegt zu 3 % in Europa.

Definiere »Europa«!

Definiere »Europa«!

In welchem Zusammenhang?

Wenn die EU dadurch dazu beitragen kann, dass sich die Türkei zu einem demokratisch-liberalem Rechtsstaat entwickelt, der Konflikte mit seinen Nachbarn friedlich löst, hat sie ihre Aufgabe erfüllt.

Welche Aufgabe, gibt es da denn einen zu erfüllenden globalen amrikanischen Auftrag oder was?

Nein, die EU bzw. ihre Vorgängerorganisationen sind mit dem Ziel entstanden, einen weiter desaströsen Krieg in Europa zu verhindern, indem die wirtschaftlichen und kulturellen Bindungen so verstärkt werden, dass ein weiterer Krieg »not merely unthinkable, but materially impossible.«[1] wird.

Wenn durch den Beitritt der Türkei weitere Kriege (mögliche Konflikte: Zypern, Kurden) verhinder werden, entspricht das genau dem ursprünglichen Gedanken der EU.

Ich weiß natürlich auch, dass sich die Institution EU seitdem in vielen Bereichen über die ursprüngliche Idee einer Wirtschaftsunion hinausentwickelt hat, dennoch ist es immer noch fraglich, ob sie sich je zu den »United States of Europe«[2] entwickeln wird, da eine ganze Reihe der Mitglieder nicht bereit sind ihre nationale Souveranität dahingehendend zumindest teilweise aufzugeben. Beispiele dafür sind z.B. ein ständiger Europäischer Sitz im Weltsicherheitsrat sowie eine gemeinsame EU-Streitkraft, die durch die entsprechenden Mitglieder verhindert wurden.

Wahrscheinlich wird eine wirkliche politische Union zuerst aus »Kerneuropa«, wobei die restlichen EU-Länder wirtschaftliche und politische Partner wären, bis sie bereit dafür sind, ihre Souveranität aufzugeben.

Wie wärs damit erstmal Probleme wie die deutsche Wiedervereinigung und die neuen Mitglieder zu bewältigen, und dann die neue Armut in der EU, die EU überhaupt etwas in den Griff zu kriegen?

Natürlich ist das eine Vorrausbedingung für den Beitritt weiter Länder überhaupt. Aber es redet ja auch niemand davon, dass die Türkei in den nächsten Jahren EU-Mitglied werden soll. Wir reden hier von mehreren Jahrzehnten, und in denen kann sich in den von dir genannten Punkten durchaus einiges ändern.

Schöne Grüße,

Johannes

[1] Schuman-Declaration
[2] Winston Churchill

[CurtB]

Hi,

Nein, die EU bzw. ihre Vorgängerorganisationen sind mit dem Ziel entstanden, einen weiter desaströsen Krieg in Europa zu verhindern, indem die wirtschaftlichen und kulturellen Bindungen so verstärkt werden, dass ein weiterer Krieg »not merely unthinkable, but materially impossible.«[1] wird.

mal abgesehen vom historischen Anlass

Wenn durch den Beitritt der Türkei weitere Kriege (mögliche Konflikte: Zypern, Kurden) verhinder werden, entspricht das genau dem ursprünglichen Gedanken der EU.

passt gerade das nach deinen Ausführungen überhaupt nicht. Kurden und "Krieg in Europa"?
Und "wirtschaftlichen und kulturellen Bindungen so verstärkt" bezogen auf iranische Kurden, da sollte dir schon klar werden dass das eine ganz andere Geschichte wird.

Ich weiß natürlich auch, dass sich die Institution EU seitdem in vielen Bereichen über die ursprüngliche Idee einer Wirtschaftsunion hinausentwickelt hat, dennoch ist es immer noch fraglich, ob sie sich je zu den »United States of Europe«[2] entwickeln wird, da eine ganze Reihe der Mitglieder nicht bereit sind ihre nationale Souveranität dahingehendend zumindest teilweise aufzugeben. Beispiele dafür sind z.B. ein ständiger Europäischer Sitz im Weltsicherheitsrat sowie eine gemeinsame EU-Streitkraft, die durch die entsprechenden Mitglieder verhindert wurden.

Erst recht ein Argument für ein kleines Europa.

Wie wärs damit erstmal Probleme wie die deutsche Wiedervereinigung und die neuen Mitglieder zu bewältigen, und dann die neue Armut in der EU, die EU überhaupt etwas in den Griff zu kriegen?

Natürlich ist das eine Vorrausbedingung für den Beitritt weiter Länder überhaupt. Aber es redet ja auch niemand davon, dass die Türkei in den nächsten Jahren EU-Mitglied werden soll. Wir reden hier von mehreren Jahrzehnten, und in denen kann sich in den von dir genannten Punkten durchaus einiges ändern.

Das ist klar erkennbar Unfug, wenn die jeweiligen Zeiträume wirklich lang genug wären und dazu kein Automatismus entstehen würde gäbe es gar nicht die wirtschaftlich und hinsichtlich einer Einigung Europas derzeit total widersinnige Mitgliedschaft einiger östlicher Nachbarn.

Da muss nicht gleich noch einer drauf gesetzt werden mit dem Scheinargument "Jahrzehnten", schon gar nicht in deinem unangebrachten Plural bei zehn Jahren ("10-15") oder auch mal deutlich weniger wenn bereits einige Verheugens versuchen Zahlen wie 2010 als Termin schönzuschwätzen.

Gruß
CurtB

[Johannes Zeller]

Hallo Curt,

passt gerade das nach deinen Ausführungen überhaupt nicht. Kurden und "Krieg in Europa"?
Und "wirtschaftlichen und kulturellen Bindungen so verstärkt" bezogen auf iranische Kurden, da sollte dir schon klar werden dass das eine ganz andere Geschichte wird.

»Die Kurden leben nicht in einem an willkürlich gezogenen Grenzen festgemachten Europa, also geht uns das nichts an«?

Ich weiß natürlich auch, dass sich die Institution EU seitdem in vielen Bereichen über die ursprüngliche Idee einer Wirtschaftsunion hinausentwickelt hat, dennoch ist es immer noch fraglich, ob sie sich je zu den »United States of Europe«[2] entwickeln wird, da eine ganze Reihe der Mitglieder nicht bereit sind ihre nationale Souveranität dahingehendend zumindest teilweise aufzugeben. Beispiele dafür sind z.B. ein ständiger Europäischer Sitz im Weltsicherheitsrat sowie eine gemeinsame EU-Streitkraft, die durch die entsprechenden Mitglieder verhindert wurden.

Erst recht ein Argument für ein kleines Europa.

Dahin kann man jetzt eh nicht mehr zurück.

Das ist klar erkennbar Unfug, wenn die jeweiligen Zeiträume wirklich lang genug wären und dazu kein Automatismus entstehen würde gäbe es gar nicht die wirtschaftlich und hinsichtlich einer Einigung Europas derzeit total widersinnige Mitgliedschaft einiger östlicher Nachbarn.

Ich sehe die letzte Erweiterung der EU auch sehr kritisch, und zwar vor allem aus dem Grund, weil viele Organe der EU gar nicht auf so viele Mitglieder ausgelegt sind. Schon bei der EU der 15 gab es ja häufiger Probleme, weil es bei größeren Mitgliederzahlen viel schwieriger wird eine Einigung zu finden, sodass Mehrheitsentscheide notwendig werden.

Da muss nicht gleich noch einer drauf gesetzt werden mit dem Scheinargument "Jahrzehnten", schon gar nicht in deinem unangebrachten Plural bei zehn Jahren ("10-15") oder auch mal deutlich weniger wenn bereits einige Verheugens versuchen Zahlen wie 2010 als Termin schönzuschwätzen.

Trotzdem gibt es aus meiner Sicht keine Argumente, um einen Beitritt der Türkei definitiv abzulehnen.

Schöne Grüße,

Johannes

[CurtB]

Hi,

passt gerade das nach deinen Ausführungen überhaupt nicht. Kurden und "Krieg in Europa"?
Und "wirtschaftlichen und kulturellen Bindungen so verstärkt" bezogen auf iranische Kurden, da sollte dir schon klar werden dass das eine ganz andere Geschichte wird.

»Die Kurden leben nicht in einem an willkürlich gezogenen Grenzen festgemachten Europa, also geht uns das nichts an«?

allerdings, das hat mit Europa erstmal nicht so viel zu tun.

Wir hatten mit dem früheren Iraq und dem noch früheren Iran allerdings zwei ansatzweise europäisch orientierte Länder, denen gerade Versatzstücke einer fundamentalistischen amerikanischen Kultur angeboten werden. Ob wir nun die europäischen Interessen wenigstens noch auf den iranischen Ölfeldern verteidigen sollten?

Trotzdem gibt es aus meiner Sicht keine Argumente, um einen Beitritt der Türkei definitiv abzulehnen.

Vielleicht betrifft es dich einfach nicht?

Gruß
CurtB

[Johannes Zeller]

Hallo Curt,

Trotzdem gibt es aus meiner Sicht keine Argumente, um einen Beitritt der Türkei definitiv abzulehnen.

Vielleicht betrifft es dich einfach nicht?

Wie meinst du das?

Schöne Grüße,

Johannes

[CurtB]

Hi Johannes,

Trotzdem gibt es aus meiner Sicht keine Argumente, um einen Beitritt der Türkei definitiv abzulehnen.

Vielleicht betrifft es dich einfach nicht?

Wie meinst du das?

wie das konkret bei dir aussehen mag könnte ich ja nur spekulieren, das müßtest du schon selbst wissen.

Wahrscheinlich dürften einige, wohl recht wenige, auch einige industrielle, Bereiche von einem raschen Beitritt und einem größeren "Binnen"-Markt profitieren.
Wer also dort seinen Arbeitsplatz hat ist womöglich zumindest wirtschaftlich positiv betroffen.
Von den wirtschaftlichen Nachteilen eines Beitritts unmittelbar betroffen sind wahrscheinlich Beamte oder Angestellte im öffentlichen Dienst erstmal nicht, ebenso vermutlich nicht wer jetzt beispielsweise ein Lehramt o.ä. anstrebt.
Wer dann noch sein Eigenheim stehen hat ist erstmal von den womöglich stattfindenen Auswirkungen in einigen urbanen Bereichen bei noch mehr türkischen Mitbürgern in der unmittelbaren Nachbarschaft auch nicht betroffen.
Oder wer sowieso in bestimmten Bereichen der Republik wohnt würde den Unterschied sowieso nicht so deutlich merken.
Und wer jung genug ist könnte vielleicht angesichts der demographischen Entwicklung hoffen dass seine Aussichten auf Arbeit und Wohlstand auch nicht so stark beinträchtigt werden, obwohl da wohl Zweifel angebracht sein dürften.

Gruß
CurtB

[Gernot Back]

Hallo Conan,

Die Türkei liegt zu 3 % in Europa. Die Kultur ist grundsätzlich anders. Selbst nach etlichen Generationen hier lebender Türken.

Ich muss auch sagen, dass die Türken, die in der dritten Generation hier leben, teilweise weniger integriert sind als diejenigen die ich in meinen Deutschkursen hatte, weil sie frisch aus der Türkei kamen und kein Wort Deutsch sprachen. An wem das wohl liegen mag?

Ich habe auch den Eindruck, dass du keinesfalls rechtsextremer bist als Edmuund Stoiber oder Angela Merkel, aber das ist schon schlimm genug, wenn du denen auf den Leim gehst.

Hier leben auch genug Amerikaner, Peruaner und Marokkaner. Dürfen die auch bald in die EU ? Wann kommt der Iran mit in die EU ?

Warum nicht, ich bin für eine Welt ohne Grenzen, die EU darf sich dann bei Bedarf auch wieder anders nennen, damit hatte sie in der Vergangenheit ja auch kein Problem.

Was sollen diese ständigen Unterstellungen. Der Name "Conan" ist mir gerade eingefallen als ich aus dem Fenster schaute. Aber toll was dazu alles gefunden wird. LOL  :)

Ich finde übrigens Arnold Schwarzenegger -zumal in seinen jungen Jahren- auch sehr appetitlich anzuschauen.

Gruß Gernot

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Die Türkei liegt zu 3 % in Europa. Die Kultur ist grundsätzlich anders. Selbst nach etlichen Generationen hier lebender Türken.

die Tuerkei ist so ein Mittelding zwischen dem, was in Europa und dem was in "Arabien" gemacht wird. Das wuerde nicht gegen eine Integration sprechen.

Was soll das Argument, dass doch bereits hier so viele Leben und das ein Beitritt dadurch Sinn machen solle. Ist es meine Schuld, dass die Türken alles mögliche in Kauf nehmen nur um in der EU leben zu können, so viele Kinder wie möglich zu zeugen, damit sich die zukünftigen Generationen noch weniger anpassen müssen.

So bloed sind die Tuerken nicht. Die assimilieren sich in Europa langsam, aber stetig.

Hier leben auch genug Amerikaner, Peruaner und Marokkaner. Dürfen die auch bald in die EU ? Wann kommt der Iran mit in die EU ?

Den Iran brauchen wir natuerlich dann auch. Sind ganz braucbare Leute da, wenn man mal die Mullahs aussen vor laesst.   ;-)

M.E. ist das Problem einfach die Schnelligkeit der EU-Erweiterung und das Nichtvertreten beispielsweise Deutscher Interessen durch Deutsche und europaeische Politiker. Hier geht alles den Bach runter, die Schulden steigen per anno um mindestens 7% (vielleicht 10-20 TEUR pro Einwohner), 5 Millionen Arbeitslose und etliche Millionen Sozialhilfeempfaenger (gibt es da eigentlich Statistiken oder wird deren Zahl geheimgehalten?). Und bestimmte Deutsche Politiker haben nichts Besseres zu tun als "juedische" Russen, Russen, Tuerken und Immigranten anderer Laender reinzuholen. Verantwortungslose Leute wie Fischer (zehnmal verheiratet?   ;-) und andere sehen sich eben schon als Europa- oder Weltpolitiker und vertreten fiktive Interessen des europaeischen Standardbuergers bzw. Weltbuergers. Auf der Strecke bleiben dann "nur" unsere Systeme und unser Wohlstand.

Nein ich bin weiß Gott nicht Rechtsextremist. Man kann nicht ständig Leute als Nazis beschimpfen, nur weil sie in der realen Welt leben und nicht alles nachplappern was sie im Fernsehn hören. Vielleicht solltet ihr mal öfter weg vor den Rechnern und mal aus euren Dörfern in die Städte fahren. Meine Freundin ist Südamerikanerin. Ich möchte deswegen trotzdem nicht Brasilien in der EU haben.

Lass Dich von den Anfeindungen hier nicht unterkriegen. Die Leute, die hier immer wieder *gaeehn* gegen vermeintliche Auslaenderfeindlichkeit und sowas wettern sind selbst meist nicht weit rumgekommen (oder haben bestimmte "extralinke" Meinungen).

Was sollen diese ständigen Unterstellungen. Der Name "Conan" ist mir gerade eingefallen als ich aus dem Fenster schaute. Aber toll was dazu alles gefunden wird. LOL  :)

Die finden dann immer irgeneinen Conan, der das und das gesagt haben soll. Die sollten sich mal locker machen.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

Lass Dich von den Anfeindungen hier nicht unterkriegen. Die Leute, die hier immer wieder *gaeehn* gegen vermeintliche Auslaenderfeindlichkeit und sowas wettern sind selbst meist nicht weit rumgekommen

So? Es ist schon erstaunlich: Diejenigen, die am wenigsten mit Ausländern zu tun haben, sind am ausländerfeindlichsten.

Was man ja u.a. auch sehr schön an den "national-befreiten Zonen" in Ostdeutschland (Verzeihung: Mitteldeutschland) sehen kann, die, mangels Ausländern, gar nicht befreit werden mußten.

(oder haben bestimmte "extralinke" Meinungen).

Was für Leute wie Dich wohl heißt: Alles, was politisch jenseits der Mitte (also den "Liberalen") steht. :-)

Gruß, Cybaer

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Was für Leute wie Dich wohl heißt: Alles, was politisch jenseits der Mitte (also den "Liberalen") steht. :-)

ich bin konservativ. Freut mich aber, dass ich einen liberalen Eindruck mache. Stopp, mache ich ja oft gar nicht.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

ich bin konservativ. Freut mich aber, dass ich einen liberalen Eindruck mache. Stopp, mache ich ja oft gar nicht.   ;-)

Vielleicht verwechselst Du auch nur jenseits und diesseits.

Als Konservativer hast Du ja bestimmt Latein gelernt:
trans alpinam = jenseits der Alpen (von Rom aus gesehen die Barbaren)
cis alpinam = diesseits der Alpen (von Rom aus gesehen die Zivilisierten)

Gruß, Cybaer

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

ich bin konservativ. Freut mich aber, dass ich einen liberalen Eindruck mache. Stopp, mache ich ja oft gar nicht.   ;-)

Vielleicht verwechselst Du auch nur jenseits und diesseits.

das ist mir aber noch nie passiert.

Als Konservativer hast Du ja bestimmt Latein gelernt:
trans alpinam = jenseits der Alpen (von Rom aus gesehen die Barbaren)
cis alpinam = diesseits der Alpen (von Rom aus gesehen die Zivilisierten)

Du hast geschrieben:

Was für Leute wie Dich wohl heißt: Alles, was politisch jenseits der Mitte (also den "Liberalen") steht. :-)

Dazu merkte ich an, dass fuer mich bereits Liberale relativ links sind. Darum auch "extralinks" in meinem diskussionsanlassgebenden Beitrag.

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

Dazu merkte ich an, dass fuer mich bereits Liberale relativ links sind.

Schon klar. Aber Du merktest eher deinen dank an, als Liberaler bezeichnet zu werden. Und das war dann a) ironisch oder b) aus falschem Verständnis heraus gemeint.

Ich habe mich lieber für b) entschlossen - da kann man besser weiter lästern! :)

Gruß, Cybaer

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Schon klar. Aber Du merktest eher deinen dank an, als Liberaler bezeichnet zu werden. Und das war dann a) ironisch oder b) aus falschem Verständnis heraus gemeint.

Ich habe mich lieber für b) entschlossen - da kann man besser weiter lästern! :)

es gibt halt in Deutschland nur ganz wenige Konservative (Wertkonservative ;-) , die ihre Meinung so offensiv vertreten wie die Liberalen oder "Linken". Da faellt es dann in der Regel mangels Erfahrung schwer damit umzugehen.

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

es gibt halt in Deutschland nur ganz wenige Konservative (Wertkonservative ;-) , die ihre Meinung so offensiv vertreten

Die Stammtische sind voll davon.

Da faellt es dann in der Regel mangels Erfahrung schwer damit umzugehen.

... wenn sie nüchtern sind. >;->

Gruß, Cybaer

PS: Ich verliere langsam den Überblick! %-)

[Johannes Zeller]

Hallo Ludger,

Und bestimmte Deutsche Politiker haben nichts Besseres zu tun als "juedische" Russen, Russen, Tuerken und Immigranten anderer Laender reinzuholen.

Verstehst du das unter »konservativ«?

Gruß,

Johannes

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Und bestimmte Deutsche Politiker haben nichts Besseres zu tun als "juedische" Russen, Russen, Tuerken und Immigranten anderer Laender reinzuholen.

Verstehst du das unter »konservativ«?

ja. Konservativ heisst bewahrend, also den gegebenen Zustand grundsaetzlich erst einmal positiv bewertend. Und zwar wissend, dass es schon einen Grund haben wird, dass es so ist, wie es ist. Sich also den Grenzen seiner Geisteskraft bewusstsein. (Im Gegensatz zum Ideologen, zum Spinner aus den politischen Ecken.) - Selbstverstaendlich ist bei Konservativen der gesunde Menschenverstand nicht ausgeschaltet und so werden auch die Gegebenheiten kritisch hinterfragt.

Der o.g. Sachverhalt "verstaerkte Immigration" bei Niedergang der (u.a. auch sozialen) Systeme widerspricht dem gesunden Menschenverstand. - Ich habe die Motivation Deutschland schaedigender Politiker ja schon im o.g. Beitrag beleuchtet. Fischer denkt "europaeisch" und laesst die Deutschen die Zeche zahlen fuer seine zwar an und fuer sich akzeptablen aber viel zu schnell und ehrgeizig vorangetriebenen Ziele.

Ach so, warum nun Europafremde verstaerkt einreisen, entzieht sich tatsaechlich ganz meiner Kenntnis. Welche Gruende gibts denn dafuer eigentlich?

Gruss,
Ludger

[Johannes Zeller]

Hallo Ludger,

Und bestimmte Deutsche Politiker haben nichts Besseres zu tun als "juedische" Russen, Russen, Tuerken und Immigranten anderer Laender reinzuholen.

Verstehst du das unter »konservativ«?

[...]

Das mag ja alles sein, aber ich zielte mit meiner Frage eher auf die Formulierung deiner Aussage ab. Und die liese so in diesem Fall vermuten, dass du noch weiter rechts als konservativ wärst.

Gruß,

Johannes

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Das mag ja alles sein, aber ich zielte mit meiner Frage eher auf die Formulierung deiner Aussage ab. Und die liese so in diesem Fall vermuten, dass du noch weiter rechts als konservativ wärst.

in aller Regel reicht ja auch eine solche Vermutung aus, um eine Diskussion mit einem Vertreter konservativer Meinungen zu beenden. Ich bin da eine Ausnahme.   ;-)

Also, mach Dich locker, loese Dich von der Rhetorik ("vermuten", "und die liesse in diesem Fall vermuten" (wen?), "eher" ...) und bearbeite einfach die Fragestellung.

(Konservativ ist natuerlich nach meinem Verstaendnis nicht rechts. Den Begriff rechts nutzt man nur, weil die Sozen immer links (nein, nicht ganz links) sassen. ;-)

Gruss,
Ludger