Sebastian: Webseite umschreiben

0 151

Webseite umschreiben

Sebastian
  • php
  1. 0
    azok
    1. 0
      Sebastina
      1. 0
        FrankieB
        1. 0
          Sebastian
          1. 0
            FrankieB
            1. 0
              Cybaer
              1. 0
                Candid Dauth
                1. 0
                  Cybaer
      2. 0
        Ashura
        1. 0
          Sebastian
          1. 0
            FrankieB
            1. 0
              Sebastian
              1. -1
                at
                1. 0
                  Auge
                  1. 0
                    at
                    1. 0
                      Cybaer
                      1. 0
                        at
                        1. 0
                          Cybaer
          2. 0
            Ashura
            1. 0
              Sebastian
              1. 0
                FrankieB
                1. 0
                  Sebastian
                  1. 0
                    at
              2. 0
                Ashura
                1. 0
                  Sebastian
                  1. 0
                    Ashura
                    1. 1
                      Auge
                      1. 0
                        Cybaer
                      2. 0
                        Sebastian
                        1. 0
                          Auge
                          1. 0
                            Sebastian
                            1. 0
                              Auge
                              1. 0
                                Sebastian
                                1. 0
                                  Auge
                                  1. 0
                                    Sebastian
                                2. 0
                                  at
                                  1. 0
                                    Sebastian
                                    1. 0
                                      at
                                      1. 0
                                        Cybaer
                                        1. 0
                                          at
                                          1. 0
                                            Sebastian
                                            1. 0
                                              at
                                              1. 0
                                                Sebastian
                                                1. 0
                                                  Cybaer
                                          2. 0
                                            Cybaer
                                            1. 0
                                              at
                                      2. 0
                                        Sebastian
                                        1. 0
                                          at
                                          1. 0
                                            Sebastian
                                          2. 0
                                            Cybaer
                                            1. 0
                                              at
                                              1. 0
                                                Cybaer
                                                1. 0
                                                  at
                                              2. 0
                                                Sebastian
                          2. 0
                            at
                            1. 0
                              Auge
                              1. 0
                                at
                        2. 0
                          Cybaer
                          1. 0
                            Sebastian
                            1. 0
                              Cybaer
                    2. 0
                      Sebastian
                      1. 0
                        Ashura
                        1. 0
                          Cybaer
                          1. 0
                            at
                            1. 0
                              Cybaer
                              1. 0
                                at
                                1. 0
                                  Cybaer
                                  1. 0
                                    at
                                    1. 0
                                      Cybaer
                                      1. 0
                                        Cybaer
                                        • menschelei
                                      2. 0
                                        at
                                        1. 0
                                          Cybaer
                      2. 0
                        Auge
                        • barrierefreiheit
                        1. 0
                          Sebastian
                          1. 0
                            Ashura
                            1. 0
                              Sebastian
                              1. 0
                                Ashura
                                1. 0
                                  Sebastian
                                  1. 0
                                    Ashura
                                    1. 0
                                      Sebastian
                                  2. 0
                                    at
                                    1. 0
                                      Sebastian
                                      1. 0
                                        at
                          2. 0
                            Cybaer
                            1. 0
                              Sebastian
                          3. 0
                            Auge
                            1. 0
                              Sebastian
                      3. 0
                        Cybaer
                        1. 0
                          Sebastian
                          1. 0
                            Cybaer
                            1. 0
                              Auge
                              1. 0
                                Cybaer
                              2. 0
                                Sebastian
                            2. 0
                              Sebastian
                              1. 0
                                Cybaer
                                1. 0
                                  Sebastian
                                  1. 0
                                    Cybaer
                                    1. 0
                                      Sebastian
                                      1. 0
                                        Cybaer
                                        1. 0
                                          Sebastian
                                          1. 0
                                            Ashura
                                            1. 0
                                              Sebastian
                                              1. 0
                                                Cybaer
                                                1. 0
                                                  Sebastian
                                                  1. 0
                                                    Sebastian
                                                    1. 0
                                                      Sebastian
                          2. 0
                            at
                            1. 0
                              Sebastian
                              1. 0
                                at
                                1. 0
                                  Cybaer
                                  1. 0
                                    at
                                    1. 0
                                      Cybaer
                                      1. 0
                                        at
                                        1. 0
                                          Cybaer
                                          1. 0
                                            at
                                            1. 0
                                              Cybaer
                                              1. 0
                                                at
                                                1. 0
                                                  Cybaer
                                                  1. 0
                                                    at
                                                    1. 0
                                                      Cybaer
                                                      1. 0
                                                        at
                                                        1. 0
                                                          Cybaer
                                                          1. 0
                                                            at
                                2. 0
                                  Sebastian
                                  1. 0
                                    at
                                    1. 0
                                      Sebastian
                                      1. 0
                                        at
                                        1. 0
                                          Sebastian
                                          1. 0
                                            Ashura
                                            1. 0
                                              Sebastian
                                        2. 0
                                          Cybaer
                                          1. 0
                                            Auge
                                            1. 0
                                              Cybaer
                                          2. 0
                                            at
                                            1. 0
                                              Cybaer
                                              1. 0
                                                at
                                                1. 0
                                                  Cybaer
                                                  1. 0
                                                    at
                                  2. 0
                                    Cybaer
                                    1. 0
                                      Sebastian
                                      1. 0
                                        Auge
                                        1. 0
                                          Cybaer
                                          1. 0
                                            at
                                            1. 0
                                              Cybaer
                                              1. 0
                                                Auge
                                                1. 0
                                                  Cybaer
                                          2. 0
                                            Auge
                                            1. 0
                                              Cybaer
                                        2. 0
                                          Sebastian
                                          1. 0
                                            Cybaer

Hallo,

ich habe ein Forum von Simple Machines und hab ein wenig im code probiert. Hab damit ein wenig Einblick in php gewonnen.
Nun möchte ich meine Seite eventuell verbessern. Frames will ich beibehalten. Sie haben einfach Vorteile, auch wenn es scheinbar Coder gibt die darüber sich mokieren als wenn man eine Billigjeans anhätte. ;-)
ZB will ich versuchen den linken Navigationsframe umzuschreiben. Im Moment habe ich für alle Seiten bzw die Directorystruktur minus den tiefsten Zweig jeweils eine Nav-Datei. Das ist umständlich und ich würde sie gern in php umschreiben. Ich könnte eventuell eine einzige Nav-Datei draus machen.
Wie sage ich einer nav.php wie der Verzeichnisbaum aufgebaut sein soll. Mit einem Parameter nach einem Fragezeichen? Oder wäre das schlecht dür die Suchmaschinen? Ich habe gehört sobald ein Fragezeichen im Link auftaucht gehen manche Suchmaschinen nicht mehr dem Link hinterher. Stimmt das?

Wenn das klappt würde ich auch gern die Hauptseiten umbauen. Kann ich eine html-Seite aufbauen und oben eine Funktion ausführen die zB die Metatags einfügt? Damit die Metatags nur einmal gespeichert werden müssen? Oder muß ich dafür eine php-Datei erstellen?

Außerdem würde ich gern einmal versuchen die Texte in einer Datenbank abzulegen. Seitenumbrüche automatisch zu berechnen bzw wenn der Text zuviel ist eine zweite Seite zu erzeugen. Außerdem Bilder automatisch einzufügen zB durch [Bild soundso] im Text und es wird eingefügt usw. Ich weiß aber nicht wie ich die Tabellen schützen soll. Wegen Passwort usw. Hat da jemand einen hilfreichen erklärenden Link?

Insgesamt will ich einfach mal testen ob ich nicht damit sehr viel Speicherplatz sparen kann und ob ich zB bei der Navbar mir viel Arbeit sparen kann. Wenn Parameter soundso, dann klappe diesen Zweig aus usw. Und ich muß das nicht in x nav-Dateien anpassen.
Und natürlich Arbeitserleichterung. Ich könnte im Idealfall nur noch einen Text schreiben und die php macht den Rest. Seiten erstellen, wenn zuviel Text. Bilder und Werbung einsetzen bei entsprechender Zeilenanzahl usw.
Ich hoffe ich hab nicht zu viel Arbeit mich da reinzuarbeiten. :-)

Grüße,
Sebastian

  1. hi!

    ich habe ein Forum von Simple Machines und hab ein wenig im code probiert. Hab damit ein wenig Einblick in php gewonnen.

    schön.

    Nun möchte ich meine Seite eventuell verbessern. Frames will ich beibehalten.

    die würdest du, wenn du deine Seite auf php umstellst nicht mehr benötigen

    Sie haben einfach Vorteile,

    ach ja? welche denn?

    »»auch wenn es scheinbar Coder gibt die darüber sich mokieren als wenn man eine Billigjeans anhätte. ;-)

    ja. die gibt es. - in der tat :)

    Wie sage ich einer nav.php wie der Verzeichnisbaum aufgebaut sein soll. Mit einem Parameter nach einem Fragezeichen?

    damit kannst du werte an die url hängen, die über $_GET[] abgerufen werden können

    Wenn das klappt würde ich auch gern die Hauptseiten umbauen. Kann ich eine html-Seite aufbauen und oben eine Funktion ausführen die zB die Metatags einfügt? Damit die Metatags nur einmal gespeichert werden müssen? Oder muß ich dafür eine php-Datei erstellen?

    du könntest uu SSI verwenden (muss dein server unterstützen). - Bei php wäre es aber denkbar einfacher, ein grundgerüst einer seite zu haben, in die einfach die inhalte dynamisch durch php eingesetzt werden.

    Außerdem würde ich gern einmal versuchen die Texte in einer Datenbank abzulegen. Seitenumbrüche automatisch zu berechnen bzw wenn der Text zuviel ist eine zweite Seite zu erzeugen. Außerdem Bilder automatisch einzufügen zB durch [Bild soundso] im Text und es wird eingefügt usw. Ich weiß aber nicht wie ich die Tabellen schützen soll. Wegen Passwort usw. Hat da jemand einen hilfreichen erklärenden Link?

    nein. - aber dann, viel spaß!

    lg
    azok

    --
    Murphys Law: "Alles Schöne im Leben ist entweder illegal, ungesetzlich oder es macht dick."
    Selfcode: ie:% fl:( br:> va:) ls:& fo:) rl:( n4:° ss:| de:] js:| ch:( sh:) mo:) zu:)
    1. Frames haben einfach den Vorteil daß man die Seiten aufbauen kann wie man will. Beispielsweise bleibt unten der Werbeframe immer an dieser Stelle, genauso wie der Navframe. Beim Scrollen mein ich.
      Genauso brauch ich nur einen Frame zu laden bei manchen Sachen anstatt die komplette Seite.

      Ich find das sind Vorteile. Deswegen nutzen auch die großen Webseiten meist Frames. Weil es nützlich ist. Nur warum gibt es immer wieder Leute die darüber die Nase rümpfen. Als ob da was schlechter dran wäre.

      Grüße,
      Sebastian

      1. Hallo Sebastina,

        Ich find das sind Vorteile. Deswegen nutzen auch die großen Webseiten meist Frames. Weil es nützlich ist. Nur warum gibt es immer wieder Leute die darüber die Nase rümpfen. Als ob da was schlechter dran wäre.

        Deine Ansichten bezüglich Frames sind nicht richtíg. Bitte gebe diese nicht an andere weiter.

        Frankie

        1. Warum siehst du das anders? So kann ich mir ja kein Bild machen.

          Grüße,
          Sebastian

          1. Hallo Sebastian,

            Warum siehst du das anders? So kann ich mir ja kein Bild machen.

            recherchiere bitte im Archiv. Frames und Cheatah dürften dir als Suchworte vorerst weiterhelfen.

            Grüsse
            Frankie

            1. Hi,

              recherchiere bitte im Archiv. Frames und Cheatah dürften dir als Suchworte vorerst weiterhelfen.

              Aussagen von Anderen sollten nicht die eigene Denkbereitschaft einschränken.

              Und BTW: Auch Cheatah erzählt mitunter wirklich Müll. Aber a) fällt das nicht auf, wenn an sich ohnehin nicht mit HTML & Co. so gut auskennt, und b) haben manche User möglicherweise eine Scheu, dem "Forumsheiligen" auch öffentlich zu sagen, daß er ihrerMeinung nach irrt (was, wenn das doch mal *fundierterweise* passiert, üblicherweise damit endet, daß sich Cheatah schnell und ohne weiteren Beitrag aus dem Thread verabschiedet). 8->

              Gruß, Cybaer

              --
              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
              1. Heißa, Cybaer,

                Und BTW: Auch Cheatah erzählt mitunter wirklich Müll. Aber a) fällt das nicht auf, wenn an sich ohnehin nicht mit HTML & Co. so gut auskennt, und b) haben manche User möglicherweise eine Scheu, dem "Forumsheiligen" auch öffentlich zu sagen, daß er ihrerMeinung nach irrt (was, wenn das doch mal *fundierterweise* passiert, üblicherweise damit endet, daß sich Cheatah schnell und ohne weiteren Beitrag aus dem Thread verabschiedet). 8->

                Jetzt würde mich aber doch mal ein Beispiel interessieren. Es ist selten, dass ich erlebt habe, dass Cheatah falsch war – und dann hat er _immer_ folgendermaßen reagiert:

                • Wurde er von einem Stammposter darauf hingewiesen (also in einer qualifizierten Antwort), hat er seinen Fehler sofort zugegeben und war sehr lernbereit.
                • War es kein Stammposter, hat er irgendeine ironisch gemeinte Begründung für sein Falschliegen aufgebracht. ;-)
                  Das ganze artete dann meistens zu einer amüsanten Menschelei-Diskussion aus.

                Caramba!
                Grüße aus Biberach Riss,
                Candid Dauth (ehemals Dogfish)

                --
                „Bevorzuge Gerechtigkeit auch dann, wenn sie deinen eigenen Nachteil bedeutet.“ | Mein SelfCode
                http://cdauth.de/
                1. Hi,

                  Jetzt würde mich aber doch mal ein Beispiel interessieren.

                  Oh je, meint Du, das merke ich mir? =:-o

                  Aber vielleicht kriege ich ja noch was zusammen ...

                  ... und zukünftig setze ich ein Flag in die Beiträge, daß ich diese Threads wiederfinde ... ;->

                  Das ganze artete dann meistens zu einer amüsanten Menschelei-Diskussion aus.

                  Mir ist vor allen Dingen die dritte Möglichkeit in Erinnerung. Und dies nicht nur bei Threads, wo ich ihn korrigiere (was ja, aufgrund von vielleicht vorhandenen Animositäten, auch der Fall sein könnte).

                  Und wie man dem letzten "@Cheatah"-Thread entnehmen konnte, bin ich wohl nicht der einzige, dem eher das Schweigen aufgefallen ist.

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      2. Hallo Sebastina.

        Frames haben einfach den Vorteil daß man die Seiten aufbauen kann wie man will.

        Das kann man auch ohne Frames.

        Beispielsweise bleibt unten der Werbeframe immer an dieser Stelle, genauso wie der Navframe. Beim Scrollen mein ich.

        Dafür gibt es ein angenehmens Pendant in CSS, was nur leider aus zwei Gründen nicht häufiger eingesetzt wird:

        Der IE kanns nicht. (Schulterzucken, mehr kann ich dazu nicht sagen.)
        Der fixierte Bereich kann bei Übergröße nicht vollständig betrachtet werden, wenn er abgeschnitten wird.

        Genauso brauch ich nur einen Frame zu laden bei manchen Sachen anstatt die komplette Seite.

        Du musst aber um einiges mehr Seiten warten und pflegen, wodurch u. U. der Überblick verloren gehen kann.
        Ich persönlich fühlte mich mit Frames nie wirklich wohl, aber damals kannte ich nichts anderes.

        Ich find das sind Vorteile. Deswegen nutzen auch die großen Webseiten meist Frames.

        Was sind "die großen" Websites? (Webseite -- eine Seite, Website -- eher Internetpräsenz an sich; nur als Tipp.)

        Weil es nützlich ist. Nur warum gibt es immer wieder Leute die darüber die Nase rümpfen. Als ob da was schlechter dran wäre.

        Ich kenne nur ein einziges Beispiel, bei dem Frames wirklich perfekt sind und in meinen Augen auch nicht ersetzbar:

        Die Google-Bildersuche. (Bzw. die zugehörige Ansicht)

        IMHO sind in allen anderen Fällen Alternativen möglich, sofern die technischen Mittel zur Verfügung stehen.

        Wenn dem nicht so sein soll, dann ist es eben so. Dann muss man sich eben behelfen. Dennoch sollte man die Nachteile von Frames bedenken.

        Gruß, Ashura

        --
        Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
        Try it: Become an Opera Lover in 30 days
        Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
        1. Beispielsweise bleibt unten der Werbeframe immer an dieser Stelle, genauso wie der Navframe. Beim Scrollen mein ich.

          Dafür gibt es ein angenehmens Pendant in CSS, was nur leider aus zwei Gründen nicht häufiger eingesetzt wird:

          Der IE kanns nicht. (Schulterzucken, mehr kann ich dazu nicht sagen.)
          Der fixierte Bereich kann bei Übergröße nicht vollständig betrachtet werden, wenn er abgeschnitten wird.

          Und warum sollte ich dann keine Frames verwenden?

          Genauso brauch ich nur einen Frame zu laden bei manchen Sachen anstatt die komplette Seite.

          Du musst aber um einiges mehr Seiten warten und pflegen, wodurch u. U. der Überblick verloren gehen kann.

          Häh? Was nützt es, wenn man alles in eine Seite packt? Das sind dann halt auch nur drei Dateien in einer. Wenn ich Frames per php baue wie geplant, dann hab ich eine schöne Aufgabenteilung plus die Vorteile die Frames haben.
          Bisher hab ich noch keinen Nachteil von Frames gefunden. Alle Browser kommen damit wunderbar klar usw.

          Ich find das sind Vorteile. Deswegen nutzen auch die großen Webseiten meist Frames.

          Was sind "die großen" Websites? (Webseite -- eine Seite, Website -- eher Internetpräsenz an sich; nur als Tipp.)

          Conrad.de fällt mir da nur grad ein. Eigentlich sehr viele Webseiten. Und große. T-Online glaub ich auch. Und das sind ja nun wirklich Leute die sich auskennen.

          Wenn dem nicht so sein soll, dann ist es eben so. Dann muss man sich eben behelfen. Dennoch sollte man die Nachteile von Frames bedenken.

          Welche denn? Mir sind bisher keine aufgefallen.

          Grüße,
          Sebastian

          1. Hallo Sebastian,

            Und warum sollte ich dann keine Frames verwenden?

            Informiere dich über die vielen Nachteile von Frames im Archiv.

            Ich find das sind Vorteile. Deswegen nutzen auch die großen Webseiten meist Frames.

            große Seiten != gute Seiten

            Grüsse
            Frankie

            1. Ich habe gesucht und gefunden. Trotzdem überzeugt mich das überhaupt nicht.

              Inkompatibilität mit manchen Browsern?
              Wie alt ist das Argument? Also ich kenne keinen Browser der nicht einmal Frames beherrscht. Das Argument war vielleicht mal zum Aufkommen von Frames aktuell aber heute?

              Suchmaschinen inkompatibel?
              Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Sollte nur ein Hauptframe gefunden werden, dann ist oben ein Link der die Nav dazuschalten und auch ein Javascript, was die entsprechende Framumgebung dazuläd. Also Nav- und Werbeframe dazuläd. Und das gefundene Dokument wird genauso angezeigt wie gefunden. Also im Beispiel von Googlecache auch mit hervorgehobenen Wörtern.
              Und auslesen tun mittlerweile auch alle Suchmaschinen die Seiten.

              Kein Bookmarken?
              Bisher hab ich mit jedem Browser einen Bookmark setzen können der mir genau die Seite zeigt die ich wollte. Ich glaub sogar dann, wenn nur ein Unterframe statt alles geändert wurde. Frag mich nicht wie das gespeichert wird. Solange aber eine entsprechende Indexseite besteht ist das Problem in jedem Fall hinfällig.

              Verlinken? Kein Problem bei mir. Einfach die Indexdatei laden oder ich übergebe per Fragezeichen den Hauptframe der da angezeigt werden soll.
              Auch kein Problem also.

              Das Problem jemand anderen auf die entsprechende Seite leiten zu wollen ist mir auch noch nie begegnet und bei meiner Seite tritt das auch nicht auf.

              Frameset nachladen wenn per Suchmaschine nur ein Unterframe gefunden wurde auch kein Problem. 97% benuten Javascript. Und der Rest hat einen Link oben der die Framedefinitionen nachläd. Also kein Problem.

              Das waren ein paar der "Probleme" die Frames machen sollen. Bei mir funktioniert aber alles wunderbar. Und die Vorteile von Frames berechtigen nun gar nicht dazu zu sagen Frames wären generel schlecht. Ist doch Unsinn.

              Grüße,
              Sebastian

              1. Hallo.

                Inkompatibilität mit manchen Browsern?

                [...]
                Also ich kenne keinen Browser der nicht einmal Frames beherrscht.

                Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                Suchmaschinen inkompatibel?
                Kann ich überhaupt nicht bestätigen.

                Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                Kein Bookmarken?
                Bisher hab ich mit jedem Browser einen Bookmark setzen können der mir genau die Seite zeigt die ich wollte.

                Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                Verlinken? Kein Problem bei mir.

                Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                Das Problem jemand anderen auf die entsprechende Seite leiten zu wollen ist mir auch noch nie begegnet und bei meiner Seite tritt das auch nicht auf.

                Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                Frameset nachladen wenn per Suchmaschine nur ein Unterframe gefunden wurde auch kein Problem.

                Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                Das waren ein paar der "Probleme" die Frames machen sollen. Bei mir funktioniert aber alles wunderbar.

                Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.
                MfG, at

                1. Hallo

                  Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                  Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                  Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                  Deine persönlichen Kenntnisse und Erfahrungen sind dafür nicht maßgeblich.

                  ... usw. usf.

                  Was soll der Quatsch? Abgesehen von der Frage, ob du damit recht hast, ist dein Posting wenig bis überhaupt nicht hilfreich und eher dazu geeignet, wieder mal eine Diskussion um die "arroganten Stammposter" auszulösen.

                  Tschö, Auge

                  --
                  Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                  (Victor Hugo)
                  Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                  1. Hallo.

                    Was soll der Quatsch? Abgesehen von der Frage, ob du damit recht hast, ist dein Posting wenig bis überhaupt nicht hilfreich und eher dazu geeignet, wieder mal eine Diskussion um die "arroganten Stammposter" auszulösen.

                    Wenn sich jemand resistent gegen jede Argumentation zeigt, halte ich es für angebracht, ihm dies vor Augen zu führen. Du magst das Quatsch und mich als arrogant bezeichnen, aber das ändert daran nichts.
                    MfG, at

                    1. Hi,

                      Du magst das Quatsch

                      Zumindest hier ist er nicht ganz alleine. Und IMHO war es mindestens teilweise auch unberechtigt.

                      und mich als arrogant bezeichnen,

                      Und dieser Verdacht könnte zumindest aufkommen. ;-)

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                      1. Hallo.

                        Du magst das Quatsch

                        Zumindest hier ist er nicht ganz alleine. Und IMHO war es mindestens teilweise auch unberechtigt.

                        In einem Forum nach Hilfe zu fragen, um bei jeden Ratschlag zu antworten, dass die eigenen Erfahrungen das Gegenteil belegten, halte ich einfach für wenig zielführend -- besonders wenn einem offenbar wesentliche Grundlagen fehlen, dies überhaupt beurteilen zu können, und man sich daher auch zu selbstbewahrheitenden Prophezeiungen hinreißen lässt.

                        und mich als arrogant bezeichnen,

                        Und dieser Verdacht könnte zumindest aufkommen. ;-)

                        Warum auch nicht? Vielleicht bin ich das ja. Aber wenn es stimmen sollte, ein so simpel gestrickter Kommentar -- nein, natürlich meine ich nicht deinen -- sicher keine Änderung bewirken.
                        Und wahrscheinlich bin ich sogar arrogant. Wie hätte ich sonst annehmen können, dass der Fragesteller ausgerechnet mich versteht, während er schon eine ganze Reihe anderer Hilfeleister vergrault hat.
                        MfG, at

                        1. Hi,

                          ich teile deine Auffassung prinzipiell, auch konkret in einzelnen Punkten, aber diese "Auflistung" fand ich auch zu pauschal. :)

                          Gruß, Cybaer

                          --
                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
          2. Hallo Sebastian.

            Und warum sollte ich dann keine Frames verwenden?

            Weil du erkannt hast, dass Frames mehr Arbeit machen, als sie abnehmen.
            Solange du selbst nicht davon überzeugt bist, dass du ohne Frames besser voran kommst, brauche ich hier nicht weiter reden.

            Häh? Was nützt es, wenn man alles in eine Seite packt?

            Habe ich das gesagt?

            Das sind dann halt auch nur drei Dateien in einer. Wenn ich Frames per php baue wie geplant, dann hab ich eine schöne Aufgabenteilung plus die Vorteile die Frames haben.

            Wenn du das so siehst, meinetwegen. Versuche dich aber auch in die Seitenbetrachter zu versetzen und berücksichtige die Tatsache, dass einige (u. U. auch viele) Frames absolut nicht "mögen" bzw. überhaupt nicht sehen können (zumeist Screenreader -- Textbrowser bieten heutzutage die Möglichkeit, die eingebetteten Frames einzeln anzuschauen.)

            Bisher hab ich noch keinen Nachteil von Frames gefunden. Alle Browser kommen damit wunderbar klar usw.

            "Alle" ist hier mächtig übertrieben. Das kannst du IMHO gar nicht wissen.
            Woher willst du wissen, ob ich z.B. in meinem Browser Frames aktiviert habe?
            Oder ich gar mit meinem Lynx unterwegs bin? Vielleicht bin ich heute auch einmal faul und möchte mir deine Seite vorlesen lassen.

            Conrad.de fällt mir da nur grad ein. Eigentlich sehr viele Webseiten. Und große. T-Online glaub ich auch. Und das sind ja nun wirklich Leute die sich auskennen.

            Und warum meinst du das? Populär bedeutet nicht gleich auch richtig und optimal. Einen Vergleich erspare ich dir.

            Welche denn? Mir sind bisher keine aufgefallen.

            Meine _persönlichen_ Nachteile:

            • Kein Bookmarking (alias Deep-Linking)
            • Ich sehe nicht, auf welchem Dokument ich mich gerade befinde
            • lästiges Suchen der richtigen Datei für die Quelltextansicht
            • oftmals stümperhafte Umsetzung bzgl. Größenverhältnisse und Dynamik
            • Indizierung bei Suchmaschinen wird erschwert
            • Oftmals findet man mittels Suchmaschinen auch nur einen Frame anstelle des gesamten Framesets (Ich finde heute noch bei Google alte Frames meiner früheren Internetpräsenz.)

            Ich hoffe, du verstehst meinen Standpunkt. Wie gesagt kannst du sicher noch mehr Argumente finden, sofern du danach suchst.

            Gruß, Ashura

            --
            Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
            Try it: Become an Opera Lover in 30 days
            Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
            1. Hallo Sebastian.

              Und warum sollte ich dann keine Frames verwenden?

              Weil du erkannt hast, dass Frames mehr Arbeit machen, als sie abnehmen.

              Wie kommst du denn darauf? Nur weil du dir die Arbeit, die sonst in verschiedenen Dateien anfallen würde in einer großen Datei machst sagt das noch nichts gegen Frames aus. Du hast nur eine Framedefinition zu pflegen, was man auch per php machen kann. Wo ist das Problem?

              Solange du selbst nicht davon überzeugt bist, dass du ohne Frames besser voran kommst, brauche ich hier nicht weiter reden.

              Ich weiß ja wie andere Seiten aufgebaut werden. Nur macht es keinen Unterschied wenn ich eine php aufbaue wo ein Teil Nav, ein Teil Werbung und ein Teil haupt drin ist, wenn ich dasselbe auch einfach in drei Dateien machen kann.

              Häh? Was nützt es, wenn man alles in eine Seite packt?

              Habe ich das gesagt?

              Das sind dann halt auch nur drei Dateien in einer. Wenn ich Frames per php baue wie geplant, dann hab ich eine schöne Aufgabenteilung plus die Vorteile die Frames haben.

              Wenn du das so siehst, meinetwegen. Versuche dich aber auch in die Seitenbetrachter zu versetzen und berücksichtige die Tatsache, dass einige (u. U. auch viele) Frames absolut nicht "mögen" bzw. überhaupt nicht sehen können (zumeist Screenreader -- Textbrowser bieten heutzutage die Möglichkeit, die eingebetteten Frames einzeln anzuschauen.)

              Nicht sehen? Also die meisten nutzen normale Browser.
              Zuviel ist es auch nicht. Ein Nav, ein Werbung und ein Haupt.
              Textbrowser? Selbst schuld, wenn das jemand nimmt. Aber selbst wenn kann er die Hauptframes lesen und das Nav einschalten wenn er will. Weiß nicht so genau wie ein Textbrowser funktioniert.

              Bisher hab ich noch keinen Nachteil von Frames gefunden. Alle Browser kommen damit wunderbar klar usw.

              "Alle" ist hier mächtig übertrieben. Das kannst du IMHO gar nicht wissen.
              Woher willst du wissen, ob ich z.B. in meinem Browser Frames aktiviert habe?

              Woher willst du wissen ob mich interessiert ob ein Framegegner in seinem Browser keine Frames angezeigt haben will? :-) Zu mir sollen die normalen User kommen, nicht  Spezialisten die die Nase rümpfen. Und der Normaluser hat keinen Grund Frames nicht anzuzeigen.

              Oder ich gar mit meinem Lynx unterwegs bin? Vielleicht bin ich heute auch einmal faul und möchte mir deine Seite vorlesen lassen.

              Und Lynx kann das nicht? Nicht einmal den Frame wählen den man vorgelesen haben will? Dann muß das Programm verbessert werden. Genauso wie man Browser anpaßt entsprechende Dinge anzuzeigen.

              Conrad.de fällt mir da nur grad ein. Eigentlich sehr viele Webseiten. Und große. T-Online glaub ich auch. Und das sind ja nun wirklich Leute die sich auskennen.

              Und warum meinst du das? Populär bedeutet nicht gleich auch richtig und optimal. Einen Vergleich erspare ich dir.

              Das meine ich deswegen, weil ich die Leute kenne die solche Webseiten bauen. Das sind Profis, die dafür Hunderttausende bekommen. Und die wissen, warum sie Frames nutzen.

              Welche denn? Mir sind bisher keine aufgefallen.

              Meine _persönlichen_ Nachteile:

              • Kein Bookmarking (alias Deep-Linking)

              Im anderen Post beantwortet.

              • Ich sehe nicht, auf welchem Dokument ich mich gerade befinde

              Wozu willst du wissen wie die Datei heißt? Mit meinem Browser kann ich mir aber auch das anschauen. Wozu immer ich das wissen will. Normaluser interessiert das auch nicht.

              • lästiges Suchen der richtigen Datei für die Quelltextansicht

              Aha. Normaluser wollen keinen Quelltext und auch mit einem ordentlichen Browser kann man sich einfach den Framequelltext anzeigen lassen.

              • oftmals stümperhafte Umsetzung bzgl. Größenverhältnisse und Dynamik

              Das kann genauso ohne Frames passieren und kann man anpassen.

              • Indizierung bei Suchmaschinen wird erschwert

              Bisher kommen alle Suchmaschinen damit wunderbar zurecht.

              • Oftmals findet man mittels Suchmaschinen auch nur einen Frame anstelle des gesamten Framesets (Ich finde heute noch bei Google alte Frames meiner früheren Internetpräsenz.)

              Im anderen Post beantwortet.

              Ich hoffe, du verstehst meinen Standpunkt. Wie gesagt kannst du sicher noch mehr Argumente finden, sofern du danach suchst.

              Nur wenn du das vor ein paar Jahren gepostet hättest. :-)

              Grüße,
              Sebastian

              1. Hallo Sebastian,

                wieso fragst Du dann überhaupt, wenn Du eh' schon glaubst alles bessser zu wissen (s.u.) ?

                Wie kommst du denn darauf? Nur weil du dir die Arbeit, die sonst in verschiedenen Dateien anfallen würde in einer großen Datei machst sagt das noch nichts gegen Frames aus. Du hast nur eine Framedefinition zu pflegen, was man auch per php machen kann. Wo ist das Problem?

                Ich weiß ja wie andere Seiten aufgebaut werden. Nur macht es keinen Unterschied wenn ich eine php aufbaue wo ein Teil Nav, ein Teil Werbung und ein Teil haupt drin ist, wenn ich dasselbe auch einfach in drei Dateien machen kann.

                Nicht sehen? Also die meisten nutzen normale Browser.
                Zuviel ist es auch nicht. Ein Nav, ein Werbung und ein Haupt.
                Textbrowser? Selbst schuld, wenn das jemand nimmt. Aber selbst wenn kann er die Hauptframes lesen und das Nav einschalten wenn er will. Weiß nicht so genau wie ein Textbrowser funktioniert.

                Woher willst du wissen ob mich interessiert ob ein Framegegner in seinem Browser keine Frames angezeigt haben will? :-) Zu mir sollen die normalen User kommen, nicht  Spezialisten die die Nase rümpfen. Und der Normaluser hat keinen Grund Frames nicht anzuzeigen.

                Und Lynx kann das nicht? Nicht einmal den Frame wählen den man vorgelesen haben will? Dann muß das Programm verbessert werden. Genauso wie man Browser anpaßt entsprechende Dinge anzuzeigen.

                Das meine ich deswegen, weil ich die Leute kenne die solche Webseiten bauen. Das sind Profis, die dafür Hunderttausende bekommen. Und die wissen, warum sie Frames nutzen.

                Wozu willst du wissen wie die Datei heißt? Mit meinem Browser kann ich mir aber auch das anschauen. Wozu immer ich das wissen will. Normaluser interessiert das auch nicht.

                Aha. Normaluser wollen keinen Quelltext und auch mit einem ordentlichen Browser kann man sich einfach den Framequelltext anzeigen lassen.

                Das kann genauso ohne Frames passieren und kann man anpassen.

                Bisher kommen alle Suchmaschinen damit wunderbar zurecht.

                Im anderen Post beantwortet.

                Nur wenn du das vor ein paar Jahren gepostet hättest. :-)

                Grüsse
                Frankie

                1. Hallo Frankie,

                  wieso fragst Du dann überhaupt, wenn Du eh' schon glaubst alles bessser zu wissen (s.u.) ?

                  Es hat mich interessiert warum ihr so über Frames denkt. Ich kannte diese Argumente nicht. Jetzt wo ich sie kenne muß ich sagen daß ich sie für veraltet halte.

                  Grüße,
                  Sebastian

                  1. Hallo.

                    Jetzt wo ich sie kenne muß ich sagen daß ich sie für veraltet halte.

                    Jetzt, da ich deine Ansicht kenne, muss ich sagen, dass ich dich für zu jung halte.
                    MfG, at

              2. Hallo Sebastian.

                Wie kommst du denn darauf? Nur weil du dir die Arbeit, die sonst in verschiedenen Dateien anfallen würde in einer großen Datei machst sagt das noch nichts gegen Frames aus.

                Noch einmal: Habe ich das gesagt? Niemand verbietet es, mehrere Dateien zu erstellen.

                Du hast nur eine Framedefinition zu pflegen, was man auch per php machen kann. Wo ist das Problem?

                Gibt es eines? Ich habe dir lediglich zu verstehen gegeben, was ich von Frames halte und was sie in meinen Augen für Nachteile bergen.
                Dass ich mit dieser Auffassung nicht allein bin, ist erst einmal irrelevant.

                Ich weiß ja wie andere Seiten aufgebaut werden. Nur macht es keinen Unterschied wenn ich eine php aufbaue wo ein Teil Nav, ein Teil Werbung und ein Teil haupt drin ist, wenn ich dasselbe auch einfach in drei Dateien machen kann.

                Und ob dies einen Unterschied macht. Mit PHP kannst du die Inhalte dieser eingebetteten Seiten beliebig dynamisch verändern, was dann auch "fest" beim Client ankommt.

                Das sind dann halt auch nur drei Dateien in einer. Wenn ich Frames per php baue wie geplant, dann hab ich eine schöne Aufgabenteilung plus die Vorteile die Frames haben.

                Mit PHP kann man keine Frames machen. Du meinst sicher HTML. ;)

                Nicht sehen? Also die meisten nutzen normale Browser.

                Woher willst du das wissen? Tatsache ist, dass der Teil der behinderten bzw. eingeschränkten User im Internet immer mehr zunimmt, da sich für diese dort ein Portal zu einem breiteren Spektrum an Informationen bietet, die sie sich so ohne unnötige Blockaden auf ihr Ausgabegerät holen können.
                Das ist ja schließlich auch ein enormer Vorteil des Internets, sofern er denn genutzt und nicht mit Barrieren versehen wird.

                Textbrowser? Selbst schuld, wenn das jemand nimmt.

                Ein gut gemeinter Rat: Rechne _immer_ mit _allem_.
                Sicher, dies ist in der Praxis unmöglich, aber zumindest kann man versuchen, möglichst mit allem zu rechnen.

                Aber selbst wenn kann er die Hauptframes lesen und das Nav einschalten wenn er will. Weiß nicht so genau wie ein Textbrowser funktioniert.

                Linktipp: Lynx Browser

                Woher willst du wissen ob mich interessiert ob ein Framegegner in seinem Browser keine Frames angezeigt haben will? :-)

                Das kann ich nicht. Ebenso wenig, wie du über die lokale Browser-Konfiguration des Users Bescheid wissen kannst.

                Zu mir sollen die normalen User kommen, nicht  Spezialisten die die Nase rümpfen. Und der Normaluser hat keinen Grund Frames nicht anzuzeigen.

                Wie bereits erwähnt schließt du mit dieser traurigen Einstellung aber unzählige potentielle Besucher aus, die sich deine Seite auch gern anschauen würden. (Von den Usern, die absichtlich Frames abschalten einmal abgesehen. ;) )

                Und Lynx kann das nicht? Nicht einmal den Frame wählen den man vorgelesen haben will? Dann muß das Programm verbessert werden. Genauso wie man Browser anpaßt entsprechende Dinge anzuzeigen.

                Du verwechselst gerade etwas. Lynx (siehe Link weiter oben) ist ein Textbrowser. Worauf du dich hier beziehst, ist ein Screenreader.
                Dieser ist vorrangig für Sehgestörte Menschen konzipiert und erfasst alle Zeichen auf dem Ausgabegerät und setzt diese in verbale Sprache um.

                Das meine ich deswegen, weil ich die Leute kenne die solche Webseiten bauen.

                Persönlich? ;)

                Das sind Profis, die dafür Hunderttausende bekommen. Und die wissen, warum sie Frames nutzen.

                Auch das Honorar sagt _nichts_ über das Verständnis von Barrierearmut aus.
                Viele wissen aber in der Tat nicht, dass es neben Frames noch Alternativen gibt.

                Wozu willst du wissen wie die Datei heißt? Mit meinem Browser kann ich mir aber auch das anschauen. Wozu immer ich das wissen will. Normaluser interessiert das auch nicht.

                Du scheinst eine recht konservative und eingeschränkte Begriffsdefinition von "Normaluser" zu haben.
                Einen "Normaluser" _gibt es nicht_. Jeder hat andere Vorlieben und Abneigungen. Nur weil sich einige davon mit denen anderer decken und diese damit eine Mehrheit bilden, heißt das noch lange nicht, dass alle anderen ignoriert werden dürfen.

                Aha. Normaluser wollen keinen Quelltext und auch mit einem ordentlichen Browser kann man sich einfach den Framequelltext anzeigen lassen.

                Wie gesagt sind das meine _persönlichen_ Nachteile. Und ich schaue eben gerne im Quelltext anderer Webautoren, was dies verzapfen. ;)

                Das kann genauso ohne Frames passieren und kann man anpassen.

                Gut, ungünstiges Argument. Ob mit oder ohne Frames -- man muss wissen, was man tut. Und von Leuten, bei denen dies nicht der Fall ist, gibt es sowohl bei dem einen als auch bei dem anderen zu Genüge.

                Bisher kommen alle Suchmaschinen damit wunderbar zurecht.

                Ach? Was zeigt Google bei deinem _Frameset_ als Inhalt an?

                Nur wenn du das vor ein paar Jahren gepostet hättest. :-)

                Vor ein paar Jahren war ich mir genannter Dinge noch gar nicht bewusst.
                Da war ich noch froh, dass es bei mir einigermaßen so aussah, wie ich mir das vorstellte.
                Aber das Internet ist nicht nur für mich da. ;)

                Gruß, Ashura

                --
                Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
                Try it: Become an Opera Lover in 30 days
                Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                1. Hallo Ashura,

                  Wie kommst du denn darauf? Nur weil du dir die Arbeit, die sonst in verschiedenen Dateien anfallen würde in einer großen Datei machst sagt das noch nichts gegen Frames aus.

                  Noch einmal: Habe ich das gesagt? Niemand verbietet es, mehrere Dateien zu erstellen.

                  Du hast glaub ich sowas gesagt wie wenn es weniger Arbeit machen würde, wenn man auf Frames verzichten würde. Was ich nicht finde. Vielleicht meintest du man spart woanders Arbeit, keine Ahnung.

                  Du hast nur eine Framedefinition zu pflegen, was man auch per php machen kann. Wo ist das Problem?

                  Gibt es eines? Ich habe dir lediglich zu verstehen gegeben, was ich von Frames halte und was sie in meinen Augen für Nachteile bergen.
                  Dass ich mit dieser Auffassung nicht allein bin, ist erst einmal irrelevant.

                  OK. Wie gesagt, mehr Arbeit machen Frames sicherlich nicht. Und die anderen Dinge hab ich ja schon beantwortet.

                  Ich weiß ja wie andere Seiten aufgebaut werden. Nur macht es keinen Unterschied wenn ich eine php aufbaue wo ein Teil Nav, ein Teil Werbung und ein Teil haupt drin ist, wenn ich dasselbe auch einfach in drei Dateien machen kann.

                  Und ob dies einen Unterschied macht. Mit PHP kannst du die Inhalte dieser eingebetteten Seiten beliebig dynamisch verändern, was dann auch "fest" beim Client ankommt.

                  Und du glaubst, man kann nicht ebenso die einzelnen Frames per php erzeugen? Bringst du da nicht einiges durcheinander?

                  Das sind dann halt auch nur drei Dateien in einer. Wenn ich Frames per php baue wie geplant, dann hab ich eine schöne Aufgabenteilung plus die Vorteile die Frames haben.

                  Mit PHP kann man keine Frames machen. Du meinst sicher HTML. ;)

                  Kann man nicht? Na dann kommen wir der Sache doch schon näher.
                  Meine Hauptfrage ging doch gerade darum, daß ich einen Frame,  nämlich die Navigation per php erzeugen will. Also eine html-Datei die drei Frames definiert und einer davon ist ein php.
                  Eigentlich sehe ich nicht warum das nicht funktionieren sollte. Habs aber auch noch nicht probiert. Wenn das nicht gehen sollte wäre das natürlich ein Problem. Seh aber erstmal auch nicht wo da die technischen Schranken sein sollten. Das php erzeugt eine html, also dürfte es egal sein ob html oder php.

                  Nicht sehen? Also die meisten nutzen normale Browser.

                  Woher willst du das wissen? Tatsache ist, dass der Teil der behinderten bzw. eingeschränkten User im Internet immer mehr zunimmt, da sich für diese dort ein Portal zu einem breiteren Spektrum an Informationen bietet, die sie sich so ohne unnötige Blockaden auf ihr Ausgabegerät holen können.
                  Das ist ja schließlich auch ein enormer Vorteil des Internets, sofern er denn genutzt und nicht mit Barrieren versehen wird.

                  Das stimmt schon. Aber die lesen auch mit entsprechenden Geräten. Und Frames sollte diese Technik doch leicht behandeln können. Andernfalls würde diese Technik einen großen Teil der Netpräsenzen nicht zugänglich machen können. Das glaub ich eigentlich nicht.

                  Textbrowser? Selbst schuld, wenn das jemand nimmt.

                  Ein gut gemeinter Rat: Rechne _immer_ mit _allem_.
                  Sicher, dies ist in der Praxis unmöglich, aber zumindest kann man versuchen, möglichst mit allem zu rechnen.

                  Naja. Immerhin werden die dann auch nicht auf Werbung klicken. *lol*
                  Aber ich kenne Textbrowser nicht. Es sollte mich aber wundern wenn jemand einen Browser gut verkauft der mit Frames nicht zurechtkommt. Weil eben sehr viele Seiten mit Frames arbeiten und der Browser damit nur sehr beschränkt nutzbar wäre.

                  Aber selbst wenn kann er die Hauptframes lesen und das Nav einschalten wenn er will. Weiß nicht so genau wie ein Textbrowser funktioniert.

                  Linktipp: Lynx Browser

                  Hm. Alte Rechner? Na gut.
                  Wichtiger ist das mit den Blinden. "Logischerweise kann nur ein Fenste angezeigt werden" klingt für mich nicht logisch. Wenn die User ein Gerät haben, in dem sie per Finger die Texte lesen können, dann kann dieses Gerät doch theoretisch auch über Framegrenzen hinweg die Zeichen darstellen. Klingt komisc.

                  Woher willst du wissen ob mich interessiert ob ein Framegegner in seinem Browser keine Frames angezeigt haben will? :-)

                  Das kann ich nicht. Ebenso wenig, wie du über die lokale Browser-Konfiguration des Users Bescheid wissen kannst.

                  Dann überleg mal warum sollte ein normaler User Frames abschalten?

                  Zu mir sollen die normalen User kommen, nicht  Spezialisten die die Nase rümpfen. Und der Normaluser hat keinen Grund Frames nicht anzuzeigen.

                  Wie bereits erwähnt schließt du mit dieser traurigen Einstellung aber unzählige potentielle Besucher aus, die sich deine Seite auch gern anschauen würden. (Von den Usern, die absichtlich Frames abschalten einmal abgesehen. ;) )

                  Wenns die Abschalter gibt. :-)
                  Und die anderen. Klingt für mich seltsam. Ich weiß daß es solche Lesegeräte gibt. Sollten die mit Framegrenzen nicht klarkommen ist das wohl eine Entwicklungslücke. :-)

                  Und Lynx kann das nicht? Nicht einmal den Frame wählen den man vorgelesen haben will? Dann muß das Programm verbessert werden. Genauso wie man Browser anpaßt entsprechende Dinge anzuzeigen.

                  Du verwechselst gerade etwas. Lynx (siehe Link weiter oben) ist ein Textbrowser. Worauf du dich hier beziehst, ist ein Screenreader.
                  Dieser ist vorrangig für Sehgestörte Menschen konzipiert und erfasst alle Zeichen auf dem Ausgabegerät und setzt diese in verbale Sprache um.

                  Trotzdem sollte es technisch nicht sehr schwer sein Framegrenzen egal sein zu lassen. Scrollen auf dem Bildschirm funktioniert auch, warum sollte das mit Lesegeräten für Blinde nicht funktionieren?
                  Und Screenreader? Also einmal kann man ja den Text markieren den man lesen will. Zum Anderen kann man ganz sicher auch den Frame auswählen der einen interessiert. Wär ja sonst extrem eingeschränkte Software.

                  Das meine ich deswegen, weil ich die Leute kenne die solche Webseiten bauen.

                  Persönlich? ;)

                  Ja. :-) Zumindest hab ich in einer solchen Firma mal ein Jahr gearbeitet bevor ich mich selbständig machte. Das sind schon Leute die sich auskennen.

                  Das sind Profis, die dafür Hunderttausende bekommen. Und die wissen, warum sie Frames nutzen.

                  Auch das Honorar sagt _nichts_ über das Verständnis von Barrierearmut aus.
                  Viele wissen aber in der Tat nicht, dass es neben Frames noch Alternativen gibt.

                  Die wissen das schon. Bei solchen Internetpräsenzen geht es weniger um Geld sondern mehr um Know How.

                  Wozu willst du wissen wie die Datei heißt? Mit meinem Browser kann ich mir aber auch das anschauen. Wozu immer ich das wissen will. Normaluser interessiert das auch nicht.

                  Du scheinst eine recht konservative und eingeschränkte Begriffsdefinition von "Normaluser" zu haben.
                  Einen "Normaluser" _gibt es nicht_. Jeder hat andere Vorlieben und Abneigungen. Nur weil sich einige davon mit denen anderer decken und diese damit eine Mehrheit bilden, heißt das noch lange nicht, dass alle anderen ignoriert werden dürfen.

                  Der besondere User kann auch diese Daten rausfinden. Wozu auch immer jemand wissen muß wie der Hauptframe einer Seite heißt.

                  Aha. Normaluser wollen keinen Quelltext und auch mit einem ordentlichen Browser kann man sich einfach den Framequelltext anzeigen lassen.

                  Wie gesagt sind das meine _persönlichen_ Nachteile. Und ich schaue eben gerne im Quelltext anderer Webautoren, was dies verzapfen. ;)

                  Jaja. So einer bist du also. ;-)
                  Aber ernsthaft. Hast du damit schon jemals Probleme gehabt? Abgesehen von den Typen die die rechte Maus deaktivieren?

                  Das kann genauso ohne Frames passieren und kann man anpassen.

                  Gut, ungünstiges Argument. Ob mit oder ohne Frames -- man muss wissen, was man tut. Und von Leuten, bei denen dies nicht der Fall ist, gibt es sowohl bei dem einen als auch bei dem anderen zu Genüge.

                  Bisher kommen alle Suchmaschinen damit wunderbar zurecht.

                  Ach? Was zeigt Google bei deinem _Frameset_ als Inhalt an?

                  Im Frameset steht eigentlich nichts. Bedeutend für das Finden sind nur die Hauptseiten und die werden gefunden. Und der Rest funktioniert per Javascript bzw Link zur Navfreischaltung.

                  Nur wenn du das vor ein paar Jahren gepostet hättest. :-)

                  Vor ein paar Jahren war ich mir genannter Dinge noch gar nicht bewusst.
                  Da war ich noch froh, dass es bei mir einigermaßen so aussah, wie ich mir das vorstellte.
                  Aber das Internet ist nicht nur für mich da. ;)

                  Also im Moment interessiert mich die Aussage daß ich per php keine Frames erzeugen kann. Das wäre ein sehr großer Nachteil. Der mir allerdings nicht einleuchtet, warum das so sein sollte. Hab ich das falsch verstanden?
                  Das andere. Screenreader. Man kann damit markieren was man haben will. Und Frames sollte ein Screenreader mindestens auswählen lassen können. Einfach weil er sonst kaum brauchbar wäre.
                  Genauso mit Blinden. Ich kenn einen Blinden, der liest im Internet so bzw in Foren. Hab leider keine Email von ihm und das Forum ist im Moment gesperrt sonst würde ich ihn fragen.
                  Allgemein finde ich aber daß es technisch kein Problem sein sollte die Seite so lesbar zu machen wie man sie auch mit einem Standardbrowser lesen könnte.

                  Noch andere Nachteile?

                  Grüße,
                  Sebastian

                  1. Hallo Sebastian.

                    Du hast glaub ich sowas gesagt wie wenn es weniger Arbeit machen würde, wenn man auf Frames verzichten würde. Was ich nicht finde. Vielleicht meintest du man spart woanders Arbeit, keine Ahnung.

                    Es ist in der Tat Ansichtssache, das dürfte hier bei dieser Diskussion schon einmal klar geworden sein.

                    Und du glaubst, man kann nicht ebenso die einzelnen Frames per php erzeugen? Bringst du da nicht einiges durcheinander?

                    Sicher, du kannst mittels PHP Dateien erzeugen und Inhalte ändern.
                    Aber die Technik, mit der ein Frameset letztendlich realisiert wird, _ist_ HTML.

                    Also eine html-Datei die drei Frames definiert und einer davon ist ein php.

                    Das ist soweit technisch machbar.

                    Das stimmt schon. Aber die lesen auch mit entsprechenden Geräten. Und Frames sollte diese Technik doch leicht behandeln können. Andernfalls würde diese Technik einen großen Teil der Netpräsenzen nicht zugänglich machen können. Das glaub ich eigentlich nicht.

                    Soweit ich mich informieren konnte, sind auch Screenreader in der Lage, Framesets zu lesen.
                    Jedoch mit der logischen Folge, dass der layouttechnische Aspekt (die spezifische Anordnung der Frames) verloren geht. Dies kann mitunter sehr verwirrend sein und erfordert deshalb eine wohlüberlegte Aufteilung, die dem Lesefluss entgegen kommen.

                    Naja. Immerhin werden die dann auch nicht auf Werbung klicken. *lol*

                    Warum nicht? Links sind ohne weiteres anwählbar.

                    Weil eben sehr viele Seiten mit Frames arbeiten und der Browser damit nur sehr beschränkt nutzbar wäre.

                    Das nützt aber dem Nutzer der Seite recht wenig. Oder willst du ihm den Spruch vorwerfen "Ihr Browser unterstützt keine Frames..."?
                    Damit sperrst du ihn aus und du kannst nicht wissen, warum er keine Frames angezeigt bekommt. Unter Umständen hat er keine Wahl und die Clientkonfiguration wurde ihm so vorgegeben. Es soll ja Leute geben, die keine Ahnung davon haben, wie sie ihren Browser einstellen. ;)

                    Hm. Alte Rechner? Na gut.

                    Bitte?

                    Wichtiger ist das mit den Blinden. "Logischerweise kann nur ein Fenste angezeigt werden" klingt für mich nicht logisch. Wenn die User ein Gerät haben, in dem sie per Finger die Texte lesen können, dann kann dieses Gerät doch theoretisch auch über Framegrenzen hinweg die Zeichen darstellen. Klingt komisc.

                    Die genaue Bedienung eines solchen Screenreaders in Kombination mit einem Frameset kann ich dir nicht beschreiben, da ich nicht blind bzw. sehgestört bin und diesen Sachverhalt dementsprechend nicht testen kann.
                    Sicher lässt sich dazu im WWW etwas finden.

                    Dann überleg mal warum sollte ein normaler User Frames abschalten?

                    Wie bereits erwähnt, ist es möglich, dass die Clientkonfiguration so eingerichtet wurde. (Siehe oben.)

                    Wenns die Abschalter gibt. :-)

                    Die gibt es, glaube mir.
                    Und selbst wenn nur aus Trotz. ;)

                    Trotzdem sollte es technisch nicht sehr schwer sein Framegrenzen egal sein zu lassen.

                    Was meinst du mit "egal"?
                    Ein Frameset ist und bleibt ein Kit aus mehreren Dokumenten, deren Art und Typ vollkommen voneinander abweichen kann. Es sind mehrere grundverschiedene Fenster, die lediglich gleichzeitig dargestellt werden. Somit können diese Dokumentengrenzen nicht einfach verschwinden. (Optisch ja, technisch unmöglich.)

                    Scrollen auf dem Bildschirm funktioniert auch, warum sollte das mit Lesegeräten für Blinde nicht funktionieren?

                    Was hat Scrollen hier im Speziellen mit Frames zu tun?

                    Und Screenreader? Also einmal kann man ja den Text markieren den man lesen will.

                    Sofern man motorisch dazu in der Lage ist, ja.

                    Zum Anderen kann man ganz sicher auch den Frame auswählen der einen interessiert. Wär ja sonst extrem eingeschränkte Software.

                    Oder eben eine eingeschränkt bewegungsfähiger User.

                    Die wissen das schon. Bei solchen Internetpräsenzen geht es weniger um Geld sondern mehr um Know How.

                    Ich kann das nicht beurteilen, da ich noch nie in einer solchen großen Firma gearbeitet habe. Aber dass monetärer Gesichtspunkte hier einfliesen, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn sich dies mit technischem Know-How paart, gibt es von meiner Seite kein Problem.

                    Der besondere User kann auch diese Daten rausfinden. Wozu auch immer jemand wissen muß wie der Hauptframe einer Seite heißt.

                    Welche Datei? Ob jemand den Namen deines Hauptframes wissen will, weiß ich nicht.

                    Jaja. So einer bist du also. ;-)
                    Aber ernsthaft. Hast du damit schon jemals Probleme gehabt? Abgesehen von den Typen die die rechte Maus deaktivieren?

                    Früher, als ich noch mit der Redmonder Crippleware unterwegs war, waren Einschränkungen für mich normal.
                    Seit ich jedoch auf meinen heißgeliebten Opera gewechselt habe, gibt es für mich so gut wie keine Grenzen mehr.
                    Und über die Scripts zum Abfangen des Rechtsklicks kann ich nur schmunzeln.

                    Und der Rest funktioniert per Javascript bzw Link zur Navfreischaltung.

                    Das die Verfügbarkeit und Verlässlichkeit von JavaScript ähnlich der von Frames ist, muss ich hier nicht extra erwähnen oder?
                    Das mit dem Link ist hier jedoch die beste Lösung.

                    Allgemein finde ich aber daß es technisch kein Problem sein sollte die Seite so lesbar zu machen wie man sie auch mit einem Standardbrowser lesen könnte.

                    Standardbrowser sind auch meist nicht das Problem.
                    Vielmehr sollte man auch einen Blick auf die Minderheiten werfen und versuchen, auch diese zu unterstützen.

                    Sie wären dankbar. ;)

                    Gruß, Ashura

                    --
                    Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
                    Try it: Become an Opera Lover in 30 days
                    Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                    1. Hallo

                      Allgemein finde ich aber daß es technisch kein Problem sein sollte die Seite so lesbar zu machen wie man sie auch mit einem Standardbrowser lesen könnte.

                      Standardbrowser sind auch meist nicht das Problem.
                      Vielmehr sollte man auch einen Blick auf die Minderheiten werfen und versuchen, auch diese zu unterstützen.

                      Mal abgesehen von den hier viel beschworenen Benutzern von Screenreadern und Textbrowsern, Sebastian sollte auch daran denken, dass das Surfen mit PDAs und Smartphones immer attraktiver wird. Diese haben eine wesentlich kleinere Anzeigefläche für ihre Browser. Ob letztere überhaupt Frames anzeigen oder JavaScript ausführen können, weiß ich allerdings nicht.
                      Die könnten mit seiner Einstellung draußen sein (Falls das überhaupt seine Zielgruppe ist).

                      Tschö, Auge

                      --
                      Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                      (Victor Hugo)
                      Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                      1. Hi,

                        Ob letztere überhaupt Frames anzeigen oder JavaScript ausführen können, weiß ich allerdings nicht.

                        Teils teils.

                        Die könnten mit seiner Einstellung draußen sein (Falls das überhaupt seine Zielgruppe ist).

                        Unsinn. <gebetsmühlenartig wiederhol>"Schlimmstenfalls" packt man in den Content-Frame eine (ohnehin auch für framelose Sites sinnvolle) "Breadcrumb-Navigation". Dann war's das auch schon. Daß viele eine Technik nicht beherrschen und/oder sich keine/zu wenig Gedanken bei der Erstellung einer Website machen, spricht nicht gegen die Technik</gebetsmühlenartig wiederhol> Wenn doch, dann wären nicht nur Frames Scheiße, sondern auch CSS, JavaScript und HTML. >8->

                        Gruß, Cybaer

                        PS: Bei der Gelegenheit mal wieder:

                        --
                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                      2. Hallo Auge,

                        ich schätze, da auf diesen PDAs Versionen von Windows laufen werden die Browser das schon können.
                        Bei WAP ist es vielleicht noch eine andere Sache aber das muß man ja glaube ich sogar noch extra programmieren.  Die Mühe macht sich ja auch kaum jemand. Ich schätze das hat auch keine Zukunft weil es eh in kleinere Windowsversionen irgendwann umgewandelt werden wird.
                        Und wenn es um den Anzeigeplatz geht, dann ist es genauso ein Problem eine einzelne Seite wo rechts ein Menüframe und oben eine Werbeleiste ist darzustellen wie drei Frames mit links einem Menü , oben einem Werbeframe und einem Hauptrframe. Sollte vom Platz her das gleich brauchen.

                        Grüße,
                        Sebastian

                        1. Hallo

                          ich schätze, da auf diesen PDAs Versionen von Windows laufen werden die Browser das schon können.

                          Da läuft keineswegs nur Windows drauf. Da wäre z.B. noch Palm OS, als Exot Linux, und auf so manchem Smartphone Symbian OS. Letztere erwähne ich, da sie IMHO in Zukunft wohl eher Massenmarktkompatibel sein werden und in Sachen Surfen und Displayauflösung den PDAs ähnlich sind.

                          Bei WAP ist es vielleicht noch eine andere Sache aber das muß man ja glaube ich sogar noch extra programmieren.  Die Mühe macht sich ja auch kaum jemand.

                          WAP ist nichts weiter als ein XML-Dialekt, wie XHTML auch.

                          Ich schätze das hat auch keine Zukunft weil es eh in kleinere Windowsversionen irgendwann umgewandelt werden wird.

                          Ersteres vermutlich ja, Letzteres verstehe ich nicht. Was hat WAP mit Windows zu tun?

                          Und wenn es um den Anzeigeplatz geht, dann ist es genauso ein Problem eine einzelne Seite wo rechts ein Menüframe und oben eine Werbeleiste ist darzustellen wie drei Frames mit links einem Menü , oben einem Werbeframe und einem Hauptrframe. Sollte vom Platz her das gleich brauchen.

                          Der benötigte Platz wird wahrscheinlich der Selbe sein. Was hat das aber mit der Displaygröße und den Fähigkeiten (Frames, JavaScript) der PDA- und Smartphonebrowser zu tun?

                          Falls dir Opera 7 oder höher zur Verfügung steht, kannst du ja mal deine Seite mit Ansicht->Klein-Bildschirm in einer simulierten PDA-Ansicht anzeigen lassen.

                          Werden alle Bilder dargestellt? Wird eine (Nicht-Frame-)Seite incl. Navi etc. so dargestellt, wie du es für graphische Browser vorgesehen hast und wie sieht dies für Framesets aus?

                          Davon abgesehen kannst du auch speziell für PDAs und Verwandte CSS-Angaben machen (media=handheld).

                          Tschö, Auge

                          --
                          Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                          (Victor Hugo)
                          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                          1. Hallo Auge,

                            ich schätze, da auf diesen PDAs Versionen von Windows laufen werden die Browser das schon können.

                            Da läuft keineswegs nur Windows drauf. Da wäre z.B. noch Palm OS, als Exot Linux, und auf so manchem Smartphone Symbian OS. Letztere erwähne ich, da sie IMHO in Zukunft wohl eher Massenmarktkompatibel sein werden und in Sachen Surfen und Displayauflösung den PDAs

                            ähnlich sind.

                            Stimmt. Ich meinte auch eher, daß es in die Richtung geht Betriebssysteme kleiner zu machen und diese einzusetzen. Und damit auch der Trend, daß diese Systeme natürlich auch immer mehr können.

                            Bei WAP ist es vielleicht noch eine andere Sache aber das muß man ja glaube ich sogar noch extra programmieren.  Die Mühe macht sich ja auch kaum jemand.

                            WAP ist nichts weiter als ein XML-Dialekt, wie XHTML auch.

                            Hab ich mich noch nicht damit beschäftigt. Wegen ein paar wenigen Handynutzern lohnt sich der Aufwand glaube ich auch nicht.

                            Ich schätze das hat auch keine Zukunft weil es eh in kleinere Windowsversionen irgendwann umgewandelt werden wird.

                            Ersteres vermutlich ja, Letzteres verstehe ich nicht. Was hat WAP mit Windows zu tun?

                            Ich meine es geht einfach in die Richtung nicht irgendein neues simples System zu programmieren sondern ein bestehendes Betriebssystem kleiner und passender zu machen.
                            Ich vermute mal in ein paar Jahren wird es sogar bei normalen Handys ähnlich sein. Einfach weil die Hardware sich verbessert usw.
                            Ich glaub WAP hat dahingehend keine Zukunft weil es einfach durch leistungsfähigere Software ersetzt werden wird. Wenn die Hardware gut genug ist usw.

                            Und wenn es um den Anzeigeplatz geht, dann ist es genauso ein Problem eine einzelne Seite wo rechts ein Menüframe und oben eine Werbeleiste ist darzustellen wie drei Frames mit links einem Menü , oben einem Werbeframe und einem Hauptrframe. Sollte vom Platz her das gleich brauchen.

                            Der benötigte Platz wird wahrscheinlich der Selbe sein. Was hat das aber mit der Displaygröße und den Fähigkeiten (Frames, JavaScript) der PDA- und Smartphonebrowser zu tun?

                            Wie gesagt scheint es mir als entwickelt es sich in diese Richtung. Also nicht neue Standards und neue Browser sondern bestehende werden kleiner gemacht. Und sobald die Hardware gut genug ist, werden auch alle normalen Funktionen normaler Browser dabei sein. Der Kundenwunsch und die Nutzbarkeit wird das in die Richtung drängen schätze ich.

                            Falls dir Opera 7 oder höher zur Verfügung steht, kannst du ja mal deine Seite mit Ansicht->Klein-Bildschirm in einer simulierten PDA-Ansicht anzeigen lassen.

                            Werden alle Bilder dargestellt? Wird eine (Nicht-Frame-)Seite incl. Navi etc. so dargestellt, wie du es für graphische Browser vorgesehen hast und wie sieht dies für Framesets aus?

                            Wird nicht schön dargestellt. Hintergrundbild fehlt, sonst sind die Bilder da. Ich seh nur den Navframe. Die Liste wird nicht dargestellt sondern alles nebeneinander geschrieben.
                            Also nicht so toll.
                            Auf PDAs soll das so aussehen? Wenn das stimmt wären die ja ganz schön eingeschränkt. Nicht einmal Listenelemente können sie darstellen usw.
                            Ich weiß nicht ob das wirklich auf PDAs so aussehen würde. Ich glaube aber mit meinen 80 Besuchern pro Tag wird eigentlich kein einziger mich per PDA besuchen. Weshalb ich mir da auch keine Gedanken drüber mache erstmal.
                            Ich kanns ja erstmal auch nicht ändern wenn dieser Browser mit so vielen Sachen nicht klarkommt. Obwohl ich die echten PDAs da nicht kenne in ihren Fähigkeiten. Ich glaub aber in der (nahen) Zukunft wird das eh hinfällig werden.

                            Davon abgesehen kannst du auch speziell für PDAs und Verwandte CSS-Angaben machen (media=handheld).

                            Wenn ich entsprechende Besucherzahlen hätte würde ich mir das überlegen aber so würde es vermutlich keinem User zugute kommen.

                            Grüße,
                            Sebastian

                            1. Hallo

                              Ich meinte auch eher, daß es in die Richtung geht Betriebssysteme kleiner zu machen und diese einzusetzen. Und damit auch der Trend, daß diese Systeme natürlich auch immer mehr können.

                              Wohl wahr, aber solange der PDA-Benutzer keinen Monitior als Zusatzgerät an den PDA anschließen will, wird er mit der kleinen Auflösung des nativen Displays auskommen (müssen). Und solange ist es zweifelhaft, dass die Mehrheit der PDA-Browser Frames darstellen werden, so sie es überhaupt tun. Mit der kleinen Auflösung ist da eben wenig Platz.

                              Falls dir Opera 7 oder höher zur Verfügung steht, kannst du ja mal deine Seite mit Ansicht->Klein-Bildschirm in einer simulierten PDA-Ansicht anzeigen lassen.

                              Werden alle Bilder dargestellt? Wird eine (Nicht-Frame-)Seite incl. Navi etc. so dargestellt, wie du es für graphische Browser vorgesehen hast und wie sieht dies für Framesets aus?

                              Wird nicht schön dargestellt. Hintergrundbild fehlt, sonst sind die Bilder da. Ich seh nur den Navframe. Die Liste wird nicht dargestellt sondern alles nebeneinander geschrieben.

                              Wenn die Liste auch als Liste ausgezeichnet ist (z. B. <ul><li>Listenpunkt</li></ul>), wird sie auch als Liste dargestellt.

                              Auf PDAs soll das so aussehen? Wenn das stimmt wären die ja ganz schön eingeschränkt. Nicht einmal Listenelemente können sie darstellen usw.

                              So ähnlich soll das aussehen. Zu Listen s. o..

                              Mir ist bisher nur die (in der Operaansicht) schlechte Darstellung von Tabellen aufgefallen. Das kann etwas unübersichtlich aussehen.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                              (Victor Hugo)
                              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                              1. Hallo Auge,

                                Ich meinte auch eher, daß es in die Richtung geht Betriebssysteme kleiner zu machen und diese einzusetzen. Und damit auch der Trend, daß diese Systeme natürlich auch immer mehr können.

                                Wohl wahr, aber solange der PDA-Benutzer keinen Monitior als Zusatzgerät an den PDA anschließen will, wird er mit der kleinen Auflösung des nativen Displays auskommen (müssen). Und solange ist es zweifelhaft, dass die Mehrheit der PDA-Browser Frames darstellen werden, so sie es überhaupt tun. Mit der kleinen Auflösung ist da eben wenig Platz.

                                Ich seh den Hinderungsgrund eher in der Speicherkapazität des PDA. Der Bildschirm wird wohl so klein bleiben. Aber man kann ja sich über die Seite bewegen und immer einen Ausschnitt nur sehen.
                                Es macht ja keinen Unterschied eine Seite zu sehen mit Navi, Werbung und Hauptteil ob er nun per eine Datei erstellt wurde oder aus drei Einzelelementen besteht. Der Unterschied wird nur sein ob der PDA es darstellen kann. Und ob er es darstellen kann wird daran liegen, wie viel Technik in den PDA paßt.

                                Falls dir Opera 7 oder höher zur Verfügung steht, kannst du ja mal deine Seite mit Ansicht->Klein-Bildschirm in einer simulierten PDA-Ansicht anzeigen lassen.

                                Werden alle Bilder dargestellt? Wird eine (Nicht-Frame-)Seite incl. Navi etc. so dargestellt, wie du es für graphische Browser vorgesehen hast und wie sieht dies für Framesets aus?

                                Wird nicht schön dargestellt. Hintergrundbild fehlt, sonst sind die Bilder da. Ich seh nur den Navframe. Die Liste wird nicht dargestellt sondern alles nebeneinander geschrieben.

                                Wenn die Liste auch als Liste ausgezeichnet ist (z. B. <ul><li>Listenpunkt</li></ul>), wird sie auch als Liste dargestellt.

                                Ist sie. Getrennt mit tr und td usw.

                                Auf PDAs soll das so aussehen? Wenn das stimmt wären die ja ganz schön eingeschränkt. Nicht einmal Listenelemente können sie darstellen usw.

                                So ähnlich soll das aussehen. Zu Listen s. o..

                                Mir ist bisher nur die (in der Operaansicht) schlechte Darstellung von Tabellen aufgefallen. Das kann etwas unübersichtlich aussehen.

                                Ja. Ich hab daneben noch irgendeinen Karteireiter 2 und 3. Wenn da nun die beiden anderen Frames erscheinen würden wäre es kein Problem, weil man dann einfach sich durchschalten kann. Eine Zuordnung braucht es eigentlich nicht. Die Werbung im Werbeframe würde dann aber nie geklickt, ist aber nicht so schlimm.
                                Ich frag mich nur, warum wird nur der Nav-Frame gezeigt? Sollte sich ja beheben lassen können. Ich weiß nur den Fehler nicht.

                                Grüße,
                                Sebastian

                                1. Hallo

                                  [simulierte PDA-Ansicht]

                                  Wird nicht schön dargestellt. Hintergrundbild fehlt, sonst sind die Bilder da. Ich seh nur den Navframe. Die Liste wird nicht dargestellt sondern alles nebeneinander geschrieben.

                                  Wenn die Liste auch als Liste ausgezeichnet ist (z. B. <ul><li>Listenpunkt</li></ul>), wird sie auch als Liste dargestellt.

                                  Ist sie. Getrennt mit tr und td usw.

                                  Mit Verlaub, dann ist dies _keine_ Liste.

                                  Tschö, Auge

                                  --
                                  Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                                  (Victor Hugo)
                                  Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                                  1. Ist sie. Getrennt mit tr und td usw.

                                    Mit Verlaub, dann ist dies _keine_ Liste.

                                    *lol* Da hast du wohl Recht.

                                    Grüße,
                                    Sebastian

                                2. Hallo.

                                  Es macht ja keinen Unterschied eine Seite zu sehen mit Navi, Werbung und Hauptteil ob er nun per eine Datei erstellt wurde oder aus drei Einzelelementen besteht.

                                  Doch. Wenn alle bei Frames üblichen Bestandteile dauerhaft sichtbar sind, bleibt für den eigentlichen Inhalt sehr wenig Platz.
                                  MfG, at

                                  1. Hallo at,

                                    Es macht ja keinen Unterschied eine Seite zu sehen mit Navi, Werbung und Hauptteil ob er nun per eine Datei erstellt wurde oder aus drei Einzelelementen besteht.

                                    Doch. Wenn alle bei Frames üblichen Bestandteile dauerhaft sichtbar sind, bleibt für den eigentlichen Inhalt sehr wenig Platz.

                                    Kommt auch drauf an wie man das arrangiert. Ich zB will ja gerade, daß Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar sind. Und ich finde es auch besser, wenn die Navi zB immer im Blick ist. Der Platz reicht allemal. Es würde auch keinen Unterschied machen wenn mein Navi einfach weggescrollt werden könnte in einem einzigen Dokument. Der Content  hat ja deswegen nicht mehr Platz. Den macht man deswegen auch nicht breiter.

                                    Grüße,
                                    Sebastian

                                    1. Hallo.

                                      Kommt auch drauf an wie man das arrangiert.

                                      Nein, der Platz ist immer vergeudet.

                                      Ich zB will ja gerade, daß Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar sind.

                                      Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                      Und ich finde es auch besser, wenn die Navi zB immer im Blick ist.

                                      Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                      Der Platz reicht allemal.

                                      Falsch.

                                      Es würde auch keinen Unterschied machen wenn mein Navi einfach weggescrollt werden könnte in einem einzigen Dokument. Der Content  hat ja deswegen nicht mehr Platz. Den macht man deswegen auch nicht breiter.

                                      Das machen gute Browser auch allein, wenn sie nicht gerade mit Frames kämpfen müssen.
                                      MfG, at

                                      1. Hi,

                                        Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                        Sagst Du. Andere sagen anderes. Wer hat nun Recht?

                                        Gruß, Cybaer

                                        --
                                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                        1. Hallo.

                                          Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                          Sagst Du. Andere sagen anderes. Wer hat nun Recht?

                                          In manchen Fällen ist es zielführend, zumindest soviel zu zitieren, dass der Zusammenhang deutlich wird.
                                          MfG, at

                                          1. Hallo.

                                            Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                            Sagst Du. Andere sagen anderes. Wer hat nun Recht?

                                            In manchen Fällen ist es zielführend, zumindest soviel zu zitieren, dass der Zusammenhang deutlich wird.

                                            Das ist bei dir gar nicht so leicht, weil deine Aussagen nur so klingen: "nein", "du machst das falsch" usw usf. Mehr Inhalt hat es oftmals nicht.

                                            Grüße,
                                            Sebastian

                                            1. Hallo.

                                              In manchen Fällen ist es zielführend, zumindest soviel zu zitieren, dass der Zusammenhang deutlich wird.

                                              Das ist bei dir gar nicht so leicht, weil deine Aussagen nur so klingen: "nein", "du machst das falsch" usw usf. Mehr Inhalt hat es oftmals nicht.

                                              Doch, ich zitiere nämlich die Ausführung, auf die ich mich beziehe.
                                              MfG, at

                                              1. Hallo at,

                                                In manchen Fällen ist es zielführend, zumindest soviel zu zitieren, dass der Zusammenhang deutlich wird.

                                                Das ist bei dir gar nicht so leicht, weil deine Aussagen nur so klingen: "nein", "du machst das falsch" usw usf. Mehr Inhalt hat es oftmals nicht.

                                                Doch, ich zitiere nämlich die Ausführung, auf die ich mich beziehe

                                                Was jedoch herzlich wenig bringt wenn deine Aussagen dann so allgemein sind. "Frames nehmen Platz weg", "Du mußt das noch lernen"(Was genau?) Usw usf.

                                                Grüße,
                                                Sebastian

                                                1. Hi,

                                                  Was jedoch herzlich wenig bringt wenn deine Aussagen dann so allgemein sind. "Frames nehmen Platz weg", "Du mußt das noch lernen"(Was genau?) Usw usf.

                                                  Zustimmung.

                                                  Gruß, Cybaer

                                                  --
                                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          2. Hi,

                                            Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.
                                            Sagst Du. Andere sagen anderes. Wer hat nun Recht?
                                            In manchen Fällen ist es zielführend, zumindest soviel zu zitieren, dass der Zusammenhang deutlich wird.

                                            Wozu haben wir denn ein Forum? Wenn immer alles zitiert werden muß, reicht auch ein Board! (duck ;->)

                                            Der erste Satz war deine Antwort auf:

                                            Ich zB will ja gerade, daß Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar sind.

                                            Gruß, Cybaer

                                            --
                                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                            1. Hallo.

                                              Der erste Satz war deine Antwort auf:

                                              Ich zB will ja gerade, daß Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar sind.

                                              Danke. Und um deine Frage zu beantworten: Ich.
                                              MfG, at

                                      2. Hallo at,

                                        Kommt auch drauf an wie man das arrangiert.

                                        Nein, der Platz ist immer vergeudet.

                                        Sei nicht albern. Das klingt gerade so als wenn die Nutzung von Frames den Nutzplatz beschränkt.

                                        Ich zB will ja gerade, daß Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar sind.

                                        Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                        Aber auch nicht schlechter.

                                        Und ich finde es auch besser, wenn die Navi zB immer im Blick ist.

                                        Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                        Der Platz reicht allemal.

                                        Falsch

                                        Irgendwie klingt das einseitig was du schreibst. Wie ein Fanatiker der nur seine eigene Meinung gelten läßt.

                                        Es würde auch keinen Unterschied machen wenn mein Navi einfach weggescrollt werden könnte in einem einzigen Dokument. Der Content  hat ja deswegen nicht mehr Platz. Den macht man deswegen auch nicht breiter.

                                        Das machen gute Browser auch allein, wenn sie nicht gerade mit Frames kämpfen müssen.
                                        MfG, at

                                        Grüße,
                                        Sebastian

                                        1. Hallo.

                                          Nein, der Platz ist immer vergeudet.

                                          Sei nicht albern. Das klingt gerade so als wenn die Nutzung von Frames den Nutzplatz beschränkt.

                                          Genau das ist der Fall.

                                          Ich zB will ja gerade, daß Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar sind.

                                          Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                          Aber auch nicht schlechter.

                                          Doch, denn dein Willen ist im Vergleich zum Willen der Zielgruppe sekundär.

                                          Der Platz reicht allemal.

                                          Falsch

                                          Irgendwie klingt das einseitig was du schreibst. Wie ein Fanatiker der nur seine eigene Meinung gelten läßt.

                                          Ich lasse andere Meinungen gelten, halte aber deine hier geäußerte für falsch.
                                          MfG, at

                                          1. Hallo at,

                                            Nein, der Platz ist immer vergeudet.

                                            Sei nicht albern. Das klingt gerade so als wenn die Nutzung von Frames den Nutzplatz beschränkt.

                                            Genau das ist der Fall.

                                            Und da haben wir so einen Fall. Der Platz ist beschränkt. Ganz ohne Argument und überhaupt nicht nachvollziehbar. Aber du gehst auch nicht drauf ein. Erwartest du denn dann wirklich daß ich irgendwann sage daß du Recht hast? Kann ich doch gar nicht.

                                            Ich zB will ja gerade, daß Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar sind.

                                            Das wissen wir ja. Aber das macht die Sache ja nicht besser.

                                            Aber auch nicht schlechter.

                                            Doch, denn dein Willen ist im Vergleich zum Willen der Zielgruppe sekundär.

                                            Navi und Werbeframe dauerhaft sichtbar macht die Sache nicht besser. Wieder so etwas. Inwiefern macht es sie nicht besser. Einfach eine Aussage hingeknallt und fertig. So kann man doch nicht sinnvoll miteinander reden. Kommst du da nicht selber drauf?
                                            Die Zielgruppe will also daß ich das anders mache. Allerdings fehlt komplett was ich anders machen soll, warum und warum die Zielgruppe das so wöllte. Hohle Argumente also auf die man gar nicht eingehen kann. Selbst wenn man will.

                                            Der Platz reicht allemal.

                                            Falsch

                                            Irgendwie klingt das einseitig was du schreibst. Wie ein Fanatiker der nur seine eigene Meinung gelten läßt.

                                            Ich lasse andere Meinungen gelten, halte aber deine hier geäußerte für falsch.

                                            Und läßt mich gern im Dunkeln wovon du überhaupt konkret sprichst. Pauschal sind deine Aussagen nämlich nicht stimmig. Du mußt also konkret werden damit man weiß wovon du redest. Ich bin kein Hellseher der die Bilder in deinem Kopf sieht die du dir gerade vorstellst.

                                            Grüße,
                                            Sebastian

                                          2. Hi,

                                            Doch, denn dein Willen ist im Vergleich zum Willen der Zielgruppe sekundär.

                                            Selbst wenn man das so sieht: Der Wille der Zielgruppe ist nicht der allein bestimmende Wille.

                                            Gruß, Cybaer

                                            --
                                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                            1. Hallo.

                                              Doch, denn dein Willen ist im Vergleich zum Willen der Zielgruppe sekundär.

                                              Selbst wenn man das so sieht: Der Wille der Zielgruppe ist nicht der allein bestimmende Wille.

                                              Aber eben der primäre.
                                              MfG, at

                                              1. Hi,

                                                Selbst wenn man das so sieht: Der Wille der Zielgruppe ist nicht der allein bestimmende Wille.
                                                Aber eben der primäre.

                                                So sollte es sein.

                                                Trotzdem ist, auch wenn dies alle Beteiligten so sehen, "primär"!="absolut".

                                                Gruß, Cybaer

                                                --
                                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                1. Hallo.

                                                  Trotzdem ist, auch wenn dies alle Beteiligten so sehen, "primär"!="absolut".

                                                  Natürlich.
                                                  MfG, at

                                              2. Hallo at,

                                                Doch, denn dein Willen ist im Vergleich zum Willen der Zielgruppe sekundär.

                                                Selbst wenn man das so sieht: Der Wille der Zielgruppe ist nicht der allein bestimmende Wille.

                                                Aber eben der primäre.

                                                Wobei "Zielgruppe" irreführend klingt. Denn es klingt als wäre es der Wille der Masse der User. Es geht aber nur um besondere und kleine Gruppen. Ein User für den ich meine Webseite umschreiben muß nur weil er mit einem Handy unbedingt meine Seite ansehen will und bei meiner Seite gerade mal  1 User im Jahr das nutzt ist nicht meine Zielgruppe im Moment. Und die Zielgruppe der normalen User interessiert das auch nicht.
                                                Was die User angeht, die nicht anders können, da sehe ich es ein. Trotzdem kann man auch in Kauf nehmen daß es halt ein wenig schwerer für sie ist alles zu lesen. Solange sie alles lesen können ist es nicht so schlimm.

                                                Grüße,
                                                Sebastian

                          2. Hallo.

                            Bei WAP ist es vielleicht noch eine andere Sache aber das muß man ja glaube ich sogar noch extra programmieren.  Die Mühe macht sich ja auch kaum jemand.

                            WAP ist nichts weiter als ein XML-Dialekt, wie XHTML auch.

                            Zum einen ist diese Aussage falsch, zum zweiten ist auch die vermutete Intention falsch.
                            MfG, at

                            1. Hallo

                              WAP ist nichts weiter als ein XML-Dialekt, wie XHTML auch.

                              Zum einen ist diese Aussage falsch, zum zweiten ist auch die vermutete Intention falsch.

                              Ich korrigiere mich: WML (Wireless Markup Language) ist der gemeinte XML-Dialekt, der über das Protokoll WAP (Wireless Application Protocol) an die entsprechenden Funktelephone ausgeliefert wird.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                              (Victor Hugo)
                              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                              1. Hallo.

                                Ich korrigiere mich:

                                Danke. Die im Archiv suchenden werden sich meinem Dank sicher anschließen.
                                MfG, at

                        2. Hi,

                          ich schätze, da auf diesen PDAs Versionen von Windows laufen werden die Browser das schon können.

                          Da "schätzen" ungleich "wissen" ist, solltest Du vielleicht daran denken, deinen Wissenshorizont zu erweitern! ;-)

                          Ich schätze das hat auch keine Zukunft weil es eh in kleinere Windowsversionen irgendwann umgewandelt werden wird.

                          Hier schätzt Du IMHO allerdings richtig. Da der Trend auch bei den Handys zu größerem Display und mehr Funktionen geht, wächst auch die Zahl der HTML-fähigen Handys. Der Anteil der ausschließlich WAP-fähigen Handys wird also kleiner - was den Mißerfolg von WAP eher weiter fördern dürfte. ;->

                          Und wenn es um den Anzeigeplatz geht, dann ist es genauso ein Problem eine einzelne Seite wo rechts ein Menüframe und oben eine Werbeleiste ist darzustellen wie drei Frames mit links einem Menü , oben einem Werbeframe und einem Hauptrframe. Sollte vom Platz her das gleich brauchen.

                          Schon: Aber eine reines CSS-Layout ermöglicht es, bei kleinen Bildschirmen die Navigation (automatisch - auch ohne Vewendung des noch oft geschmähten media="handheld") anders anzuordnen! :-)

                          Bei Frames bliebe da "nur" die Möglichkeit, selbige abschaltbar zu machen (was aber natürlich auch kein Problem darstellt - wenn der Handysurfer überhaupt Frames nutzen kann oder möchte, sie also nicht bereits von sich aus deaktiviert hat).

                          Gruß, Cybaer

                          --
                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                          1. Hallo Cybaer,

                            ich schätze, da auf diesen PDAs Versionen von Windows laufen werden die Browser das schon können.

                            Da "schätzen" ungleich "wissen" ist, solltest Du vielleicht daran denken, deinen Wissenshorizont zu erweitern! ;-)

                            Das ist wahr. :-)
                            Aber da ich eh nur etwa 70 bis 120 Besuche pro Tag habe brauch ich mir erstmal um Besucher per PDA keine Gedanken machen weil da eh nie einer kommen wird. Und wenn es mal einer wäre lohnt es den Aufwand nicht wirklich.
                            Wenn ich wüßte wie das mit der Operaanzeige ist und warum nur ein Frame sichtbar ist, dann würde es aber für PDA-User gut funktionieren können. Wenn sie dann zwischen den Frames umschalten könnten.

                            Ich schätze das hat auch keine Zukunft weil es eh in kleinere Windowsversionen irgendwann umgewandelt werden wird.

                            Hier schätzt Du IMHO allerdings richtig. Da der Trend auch bei den Handys zu größerem Display und mehr Funktionen geht, wächst auch die Zahl der HTML-fähigen Handys. Der Anteil der ausschließlich WAP-fähigen Handys wird also kleiner - was den Mißerfolg von WAP eher weiter fördern dürfte. ;->

                            Seh ich auch so. Weshalb ich die Arbeit auch nicht als unbedingt nötig ansehe. Ich kenne zumindest niemand der so viel Geld bezahlt um per PDA oder sonstwie ins Internet zu gehen. Und bei den wenigen Usern wird kaum jemand davon sich auf meine Seite verirren.
                            Und irgendwann können sie es eh. Dauert vielleicht ein paar Monate oder ein paar Jahre und dann hat sich das von selbst erledigt.

                            Und wenn es um den Anzeigeplatz geht, dann ist es genauso ein Problem eine einzelne Seite wo rechts ein Menüframe und oben eine Werbeleiste ist darzustellen wie drei Frames mit links einem Menü , oben einem Werbeframe und einem Hauptrframe. Sollte vom Platz her das gleich brauchen.

                            Schon: Aber eine reines CSS-Layout ermöglicht es, bei kleinen Bildschirmen die Navigation (automatisch - auch ohne Vewendung des noch oft geschmähten media="handheld") anders anzuordnen! :-)

                            Voraussetzung dafür ist aber daß die Navigation falsch dargestellt wird. Auch wenn es in Opera nicht echte Listen sind kann man damit gut navigieren. Die anderen Frames dazu wären aber nützlich. *lol*

                            Bei Frames bliebe da "nur" die Möglichkeit, selbige abschaltbar zu machen (was aber natürlich auch kein Problem darstellt - wenn der Handysurfer überhaupt Frames nutzen kann oder möchte, sie also nicht bereits von sich aus deaktiviert hat).

                            Wer keine Frames haben will ist selber schuld. Wer nicht kann, naja. Für den Promillebereich zu arbeiten macht für mich im Moment nicht wirklich Sinn.

                            Grüße,
                            Sebastian

                            1. Hi,

                              Aber da ich eh nur etwa 70 bis 120 Besuche pro Tag habe brauch ich mir erstmal um Besucher per PDA keine Gedanken machen weil da eh nie einer kommen wird.

                              Da hast Du irgendwie Recht. Allerdings ...

                              Und wenn es mal einer wäre lohnt es den Aufwand nicht wirklich.

                              ... hält sich jeglicher Aufwand, egal ob mit oder ohne Frames, in Grenzen, wenn man es gleich "richtig" macht (wobei ich persönlich das "richtig" nicht mit "HTML nach reiner W3C-Lehre - und am besten strict" verstanden wissen möchte ;-)).

                              Wenn ich wüßte wie das mit der Operaanzeige ist und warum nur ein Frame sichtbar ist,

                              Der Teil des Threads ist an mir vorübergegangen - weiß also nicht, wovon Du sprichst.

                              Seh ich auch so. Weshalb ich die Arbeit auch nicht als unbedingt nötig ansehe.

                              WML statt HTML? Jo.

                              Ich kenne zumindest niemand der so viel Geld bezahlt um per PDA oder sonstwie ins Internet zu gehen.

                              Na ja, es kommt halt auf den Content an. Für einen "Wald & Wiesen"-Content ist es sicherlich eher unwahrscheinlich. Für eine Fahrplanauskunft wäre hingegen auch jetzt noch IMHO durchaus eine WML-Variante sinnvoll. WAP wird für so manches Handy sicherlich noch eine zeitlang das einzige Protokoll sein ...

                              Und irgendwann können sie es eh. Dauert vielleicht ein paar Monate oder ein paar Jahre und dann hat sich das von selbst erledigt.

                              Hetzbacke. ;->

                              Schon: Aber eine reines CSS-Layout ermöglicht es, bei kleinen Bildschirmen die Navigation (automatisch - auch ohne Vewendung des noch oft geschmähten media="handheld") anders anzuordnen! :-)
                              Voraussetzung dafür ist aber daß die Navigation falsch dargestellt wird.

                              Was richtig ist, definiert der Autor. Schn insofern eher nicht. ;->

                              Für den Promillebereich zu arbeiten macht für mich im Moment nicht wirklich Sinn.

                              Allerdings sind die Suchmaschinen zwar auch im Promillebereich, aber wichtige Multiplikatoren. Es lohnt sich also schon aus purem Eigeninteresse, Frames dann wenigstens auch korrekt umzusetzen. Und damit hat man eben (i.d.R.) auch gleich "echte Exoten" (also framelose Browser) abgehandelt.

                              Überhaupt gilt generell: Man muß nicht *für* eine Zielgruppe arbeiten. Es reicht absolut aus, wenn man nicht *gegen* eine arbeitet! ;-))

                              Gruß, Cybaer

                              --
                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                    2. Hallo Ashura,

                      Du hast glaub ich sowas gesagt wie wenn es weniger Arbeit machen würde, wenn man auf Frames verzichten würde. Was ich nicht finde. Vielleicht meintest du man spart woanders Arbeit, keine Ahnung.

                      Es ist in der Tat Ansichtssache, das dürfte hier bei dieser Diskussion schon einmal klar geworden sein.

                      Und du glaubst, man kann nicht ebenso die einzelnen Frames per php erzeugen? Bringst du da nicht einiges durcheinander?

                      Sicher, du kannst mittels PHP Dateien erzeugen und Inhalte ändern.
                      Aber die Technik, mit der ein Frameset letztendlich realisiert wird, _ist_ HTML.

                      Also eine html-Datei die drei Frames definiert und einer davon ist ein php.

                      Das ist soweit technisch machbar.

                      Dann bin ich ja beruhigt. Klar erzeugt php eine html-Seite. Das wäre allerdings auch der Fall, wenn man auf Frames verzichten würde.

                      Das stimmt schon. Aber die lesen auch mit entsprechenden Geräten. Und Frames sollte diese Technik doch leicht behandeln können. Andernfalls würde diese Technik einen großen Teil der Netpräsenzen nicht zugänglich machen können. Das glaub ich eigentlich nicht.

                      Soweit ich mich informieren konnte, sind auch Screenreader in der Lage, Framesets zu lesen.
                      Jedoch mit der logischen Folge, dass der layouttechnische Aspekt (die spezifische Anordnung der Frames) verloren geht. Dies kann mitunter sehr verwirrend sein und erfordert deshalb eine wohlüberlegte Aufteilung, die dem Lesefluss entgegen kommen.

                      Ja. Obwohl. Überleg mal ob nicht genau dasselbe mit einer einzelnen php-Seite auftreten würde. Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.

                      Naja. Immerhin werden die dann auch nicht auf Werbung klicken. *lol*

                      Warum nicht? Links sind ohne weiteres anwählbar.

                      Naja. Wenn es GoogleAdsense-Werbung ist, die per IFrame eingebunden wird könnte das schon Probleme geben. Aber Textlinks stimmt schon. Bilder würden vermutlich fehlen.

                      Weil eben sehr viele Seiten mit Frames arbeiten und der Browser damit nur sehr beschränkt nutzbar wäre.

                      Das nützt aber dem Nutzer der Seite recht wenig. Oder willst du ihm den Spruch vorwerfen "Ihr Browser unterstützt keine Frames..."?

                      Den Text hab ich tatsächlich in meiner Framedefinition eingebunden. *g*
                      Ich glaub einfach Frames gibt es mittlerweile so lange. Und wenn jemand unbedingt einen Prä-Frame-Browser nutzen will, dann kann er mit dem ohnehin wenig anfangen. Ob er mit php und dem restlichen Gimmicks klarkommen würde ist ja auch noch die Frage. Das ist ja glaube ich noch neuere Technik als Frames.
                      Und aktuell entwickelte Screenreader bzw Behindertenlesegeräte sollten damit keine Probleme haben. Zumindest sehe ich nicht warum man etwas am Bildschirm nicht ähnlich an einen blinden User weitergeben kann. Da sehe ich viel mehr Probleme bei Schrift, die nur ein Bild ist usw wie oft benutzt. Damit kann ein Blinder sicher wenig anfangen. Obwohl. Vielleicht kann man die verschiedenen Farbstufen farblich erhöhen und somit lesbar machen.
                      Grundsätzlich sollten Frames aber kein Problem darstellen. Bzw das zu entwickeln.

                      Damit sperrst du ihn aus und du kannst nicht wissen, warum er keine Frames angezeigt bekommt. Unter Umständen hat er keine Wahl und die Clientkonfiguration wurde ihm so vorgegeben. Es soll ja Leute geben, die keine Ahnung davon haben, wie sie ihren Browser einstellen. ;)

                      Hm. Alte Rechner? Na gut.

                      Bitte?

                      Ich mein wenn der Rechner wirklich sooo alt ist, ist fraglich ob surfen überhaupt sinnvoll möglich ist. Und so extrem alte Rechner gibts ja nur noch selten. Die Rechner in manchen Uniräumen sind schon uralt aber richtige Browser laufen auch da.

                      Wichtiger ist das mit den Blinden. "Logischerweise kann nur ein Fenste angezeigt werden" klingt für mich nicht logisch. Wenn die User ein Gerät haben, in dem sie per Finger die Texte lesen können, dann kann dieses Gerät doch theoretisch auch über Framegrenzen hinweg die Zeichen darstellen. Klingt komisc.

                      Die genaue Bedienung eines solchen Screenreaders in Kombination mit einem Frameset kann ich dir nicht beschreiben, da ich nicht blind bzw. sehgestört bin und diesen Sachverhalt dementsprechend nicht testen kann.
                      Sicher lässt sich dazu im WWW etwas finden.

                      Screenreader ist ja ein Programm was vorlesen kann was in der HTML-Seite steht. Solche Programme gibt es auch als Freeware. Die Funktion ist einfach. Man drückt eine Taste und bekommt alles vorgelesen. Genauso kann man einen Text markieren der einen interessiert.
                      Mit Profi-Screenreadern kann man bestimmt auch einzelne Worte lesen um zu schauen wo man gerade ist mit der Maus oder ähnlich.
                      Und die Geräte die Blinde nutzen haben so ein Feld wo mit kleinen Nadeln oder was das ist von unten diese Brailleschrift erzeugt wird. Man kann also mit dem Finger drüberfahren und liest den Text. Und da ist es sicher leicht genauso wie am Bildschirm zwei Frames nebeneinander darzustellen. So, daß man zB links eine Kategorie rechts einem Text zuordnen kann. Wenn nicht, sollte das auch leicht zu entwickeln sein.

                      Dann überleg mal warum sollte ein normaler User Frames abschalten?

                      Wie bereits erwähnt, ist es möglich, dass die Clientkonfiguration so eingerichtet wurde. (Siehe oben.)

                      Ist mir noch nicht begegnet. Meistens sind Dinge wie Javascript abgestellt, wegen Sicherheit, aber Frames sind ja kein Sicherheitsproblem für sich. Obwohl man natürlich in irgendeinem versteckten Frame irgendwas laden kann. Ist aber auch nicht unsicherer als nur eine Seite die irgendwas läd.

                      Wenns die Abschalter gibt. :-)

                      Die gibt es, glaube mir.
                      Und selbst wenn nur aus Trotz. ;)

                      Aus Trotz? Das sind dann Leute die sagen Frames wären schlecht und wenn der Rest das nicht glauben will dann schau ich ihn halt nicht an. *Stellt Frames ab. Setzt sich mit verschränkten Armen hin und denkt "Jetz geb ichs euch Framefans aber"* *g* Nur Spaß.

                      Trotzdem sollte es technisch nicht sehr schwer sein Framegrenzen egal sein zu lassen.

                      Was meinst du mit "egal"?
                      Ein Frameset ist und bleibt ein Kit aus mehreren Dokumenten, deren Art und Typ vollkommen voneinander abweichen kann. Es sind mehrere grundverschiedene Fenster, die lediglich gleichzeitig dargestellt werden. Somit können diese Dokumentengrenzen nicht einfach verschwinden. (Optisch ja, technisch unmöglich.)

                      Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist. Man kann es doch genauso anzeigen wie in einem normalen Browser.
                      Und Screenreader? Solange es sich um echte Schrift handelt, also keine Grafikschrift usw kann ein Screenreader technisch ganz sicher intern auch die Seite so lesen wie ein Standardbrowser. Frame neben Frame und Schrift an Schrift. Wenn es das denn braucht. Normalerweise sind Frames ja da um auch sinngemäß die Texte zu trennen.
                      Und Dokumententyp? Naja, was gibts denn da? Egal was man da für Typen darstellen will, würde es bei einer Einzelseite genau dieselben Probleme geben. Wenn der Reader pdf nicht lesen kann dann kann er es auch als Einzelseite nicht usw. Wenn ein Browser es aber darstellen kann und die Einzelseiten lesbar sind dann könnte ein Reader das auch theoretisch lesen. Muß kein Problem darstellen was nicht genauso als Einzelseite auftreten würde.

                      Scrollen auf dem Bildschirm funktioniert auch, warum sollte das mit Lesegeräten für Blinde nicht funktionieren?

                      Was hat Scrollen hier im Speziellen mit Frames zu tun?

                      Gute Frage. Ich erinnere mich nicht an den Text zuvor. Ich schätze weil gemeint wurde, die Zuordnung der Frames würde durcheinanderkommen. Wenn ein normaler Browser lesbar bleibt dann kann das ein Blindenlesegerät auch.

                      Und Screenreader? Also einmal kann man ja den Text markieren den man lesen will.

                      Sofern man motorisch dazu in der Lage ist, ja.

                      Muß man ja, sonst kann man ja eh kaum navigieren. Und ob man da nun mit einem Schulterzucken die Maus bewegt oder sonstwie. Markieren kann man vermutlich immer irgendwie technisch umsetzen.

                      Zum Anderen kann man ganz sicher auch den Frame auswählen der einen interessiert. Wär ja sonst extrem eingeschränkte Software.

                      Oder eben eine eingeschränkt bewegungsfähiger User.

                      Wie gesagt. Irgendwie muß er ja navigieren. Und wenn er navigieren kann, dann kann man technisch auch alles mögliche umsetzen.

                      Die wissen das schon. Bei solchen Internetpräsenzen geht es weniger um Geld sondern mehr um Know How.

                      Ich kann das nicht beurteilen, da ich noch nie in einer solchen großen Firma gearbeitet habe. Aber dass monetärer Gesichtspunkte hier einfliesen, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn sich dies mit technischem Know-How paart, gibt es von meiner Seite kein Problem.

                      OK.
                      Mit weniger um Geld meine ich, daß da nicht unbedingt derjenige genommen wird der günstiger ist oder sogar sehr viel günstiger. Ist einfach zu riskant schätze ich.

                      Der besondere User kann auch diese Daten rausfinden. Wozu auch immer jemand wissen muß wie der Hauptframe einer Seite heißt.

                      Welche Datei? Ob jemand den Namen deines Hauptframes wissen will, weiß ich nicht.

                      Jaja. So einer bist du also. ;-)
                      Aber ernsthaft. Hast du damit schon jemals Probleme gehabt? Abgesehen von den Typen die die rechte Maus deaktivieren?

                      Früher, als ich noch mit der Redmonder Crippleware unterwegs war, waren Einschränkungen für mich normal.
                      Seit ich jedoch auf meinen heißgeliebten Opera gewechselt habe, gibt es für mich so gut wie keine Grenzen mehr.
                      Und über die Scripts zum Abfangen des Rechtsklicks kann ich nur schmunzeln.

                      Ja. Opera hab ich auch lange genutzt. Aber die Technik lahmt andauernd. Jetzt nutze ich Mozilla und ist bisher der beste Browser den ich genutzt habe.

                      Und der Rest funktioniert per Javascript bzw Link zur Navfreischaltung.

                      Das die Verfügbarkeit und Verlässlichkeit von JavaScript ähnlich der von Frames ist, muss ich hier nicht extra erwähnen oder?
                      Das mit dem Link ist hier jedoch die beste Lösung.

                      Genau. Beides zusammen =  gute Sache. Wenn 95 oder 98% Javascript angestellt haben, dann kann der Rest den Link klicken. Der Rest wird das dann eh schon gewohnt sein und den Link finden.

                      Allgemein finde ich aber daß es technisch kein Problem sein sollte die Seite so lesbar zu machen wie man sie auch mit einem Standardbrowser lesen könnte.

                      Standardbrowser sind auch meist nicht das Problem.
                      Vielmehr sollte man auch einen Blick auf die Minderheiten werfen und versuchen, auch diese zu unterstützen.

                      Tu ich ja. :-) Ich find die Argumente nur nicht stichhaltig.

                      Sie wären dankbar. ;)

                      Vermutlich.

                      Um noch einmal nachzufragen. Ich kann sowohl meine Framedefinitionsdatei als auch die Frames per php erzeugen, ja?

                      Grüße,
                      Sebastian

                      1. Hallo Sebastian.

                        Ja. Obwohl. Überleg mal ob nicht genau dasselbe mit einer einzelnen php-Seite auftreten würde. Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.

                        Nicht unbedingt. Dass Framesets über keine Struktur verfügen, wurde dir hier ja schon einmal irgendwo gesagt.
                        Mittels PHP erzeugte HTML Dokumente dagegen können sehr wohl eine wohldurchdachte Struktur enthalten, sofern sich der Webautor da etwas Mühe gegeben hat.
                        Das entscheidende hier ist aber, dass man Screenreadern ein eigenes CSS geben kann und somit auch die Ausgabe beeinflussen kann, sodass z. B. irrelevante Objekte von vornherein ausgeblendet werden, um die logische Abfolge zu erleichtern.

                        Naja. Wenn es GoogleAdsense-Werbung ist, die per IFrame eingebunden wird könnte das schon Probleme geben.

                        Nein, warum? Man wählt dann den Iframe an und in diesem den Link.

                        Aber Textlinks stimmt schon. Bilder würden vermutlich fehlen.

                        Normale Bilder sollten grundsätzlich -- eben gerade für diesen Fall -- mit dem alt="" Attribut versehen werden. Dann sind sie zumindest erfassbar und werden bei einem Bildlink auch nicht mit dem href="" Attribut als Text angezeigt.

                        Den Text hab ich tatsächlich in meiner Framedefinition eingebunden. *g*

                        Das ist schlecht. Solltest du hier vom noframes-Element sprechen, dann solltest du dort _unbedingt_ eine Alternativnavigation einbinden, sodass man auch frameless alles erreichen kann.

                        Ob er mit php und dem restlichen Gimmicks klarkommen würde ist ja auch noch die Frage. Das ist ja glaube ich noch neuere Technik als Frames.

                        Was hat das damit zu tun? Dir ist hoffentlich bewusst, dass Browser von PHP _absolut nichts_ mitbekommen, da es serverseitig ausgeführt wird und lediglich die Ausgabe zum Client gelangt. Insofern kann _kein_ Browser der Welt ein Problem mit PHP haben.
                        Frames jedoch setzen eine clientseitige Umsetzung voraus, worauf man sich niemals verlassen darf.

                        Und aktuell entwickelte Screenreader bzw Behindertenlesegeräte sollten damit keine Probleme haben. Zumindest sehe ich nicht warum man etwas am Bildschirm nicht ähnlich an einen blinden User weitergeben kann.

                        Weil es sich hierbei um Software handelt. Sie kann nicht denken, nicht fühlen, eingeschränkt erahnen und nicht eigenständig Zusammenhänge erkennen, sofern kein komplexer Algorythmus davor geschaltet wurde.

                        Da sehe ich viel mehr Probleme bei Schrift, die nur ein Bild ist usw wie oft benutzt.

                        Mit besagtem alt="" Attribut kann man den Schaden minimieren.

                        Obwohl. Vielleicht kann man die verschiedenen Farbstufen farblich erhöhen und somit lesbar machen.

                        Den Text auf dem Bild lesbar machen? Wenn du das hinbekommst, bist du ein gemachter Mann.

                        Grundsätzlich sollten Frames aber kein Problem darstellen. Bzw das zu entwickeln.

                        Wenn es dir so einfach erscheint, warum zeigst du uns dann nicht einmal, wie du dir das vorstellst? ;)
                        Wäre es so einfach umzusetzen, gäbe es dies auch schon seit Ewigkeiten.

                        Ich mein wenn der Rechner wirklich sooo alt ist, ist fraglich ob surfen überhaupt sinnvoll möglich ist.

                        Wo zum Geier sprach ich von alten Rechnern? Ich verstehe nicht, wie du auf alte Rechner gekommen bist.

                        Und so extrem alte Rechner gibts ja nur noch selten. Die Rechner in manchen Uniräumen sind schon uralt aber richtige Browser laufen auch da.

                        Was ist ein "richtiger" Browser?
                        Alle modernen Browser? -> der IE fliegt raus.

                        Screenreader ist ja ein Programm was vorlesen kann was in der HTML-Seite steht. (...)

                        Die Funktionsweise von Screenreadern ist mir bereits bewusst.
                        Ich meinte aber im Speziellen das Lesen im  Falle von Frames.

                        Ist mir noch nicht begegnet. Meistens sind Dinge wie Javascript abgestellt, wegen Sicherheit, aber Frames sind ja kein Sicherheitsproblem für sich.

                        Wenn jemand sehr häufig auf einer Seite surft, wo Werbung mittels eines Popups eingeblendet wird, was macht er da? Er lässt Popups blocken.

                        Was macht er wohl, wenn die Werbung mittels eines Frames eingeblendet wird?

                        "Jetz geb ichs euch Framefans aber"* *g* Nur Spaß.

                        Aber gar nicht abwegig, wenngleich sinnfrei.

                        Ein Frameset ist und bleibt ein Kit aus mehreren Dokumenten, deren Art und Typ vollkommen voneinander abweichen kann. Es sind mehrere grundverschiedene Fenster, die lediglich gleichzeitig dargestellt werden. Somit können diese Dokumentengrenzen nicht einfach verschwinden. (Optisch ja, technisch unmöglich.)

                        Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist.

                        Eben nicht. Es _sind_ mehrere Dokumente.

                        Normalerweise sind Frames ja da um auch sinngemäß die Texte zu trennen.

                        Nein, um Texte sinngemäß zu trennen, gibt es das p-Element.
                        Was du meinst, ist die Trennung mehrerer Dokumente. Und genau das machen Frames, sie vereinen keine Dokumente, sondern trennen sie.

                        Und Dokumententyp? Naja, was gibts denn da?

                        HTML, DOC, PDF, XML, JPG, GIF, PNG, Plaintext, ...

                        Wenn der Reader pdf nicht lesen kann dann kann er es auch als Einzelseite nicht usw.

                        Sofern kein passender Viewer installiert ist, ja.

                        Wenn ein normaler Browser lesbar bleibt dann kann das ein Blindenlesegerät auch.

                        Wenn ein Browser nicht gerade OpenSource ist, dürfte er nur schwerlich lesbar sein.

                        Muß man ja, sonst kann man ja eh kaum navigieren.

                        Schon einmal etwas von Sprachnavigation gehört?
                        Oder eine Steuerung mit minimalen Körperbewegungen?
                        Ob eine erweiterte Aktion, wie das Markieren möglich ist, bleibt fraglich.

                        Markieren kann man vermutlich immer irgendwie technisch umsetzen.

                        Abhängig von den technischen Gegebenheiten, vielleicht.

                        Wie gesagt. Irgendwie muß er ja navigieren. Und wenn er navigieren kann, dann kann man technisch auch alles mögliche umsetzen.

                        Wie du hier vom einen auf das andere schließt, ist mir ein Rätsel.
                        Verlgeich: Nur weil sich jemand in ein Auto setzen kann, heißt das noch lange nicht, dass er es auch fahren kann.

                        Mit weniger um Geld meine ich, daß da nicht unbedingt derjenige genommen wird der günstiger ist oder sogar sehr viel günstiger. Ist einfach zu riskant schätze ich.

                        In den meisten Fällen wird der genommen, der am schnellsten die beeindruckendsten Resultate hervorbringen kann.
                        Wie es dabei aber auf der qualitativen Seite aussieht, kann man hier im Forum recht häufig bei Fragen herauslesen.
                        ("Für einen Kunden soll ich dieses und jenes machen -- wie geht das?")

                        Ja. Opera hab ich auch lange genutzt. Aber die Technik lahmt andauernd.

                        Bei welcher Version bist du ausgestiegen? 6.0?
                        Schau dir einmal die aktuelle Version Version an und ich verspreche dir, dass du positiv überrascht sein wirst.

                        Jetzt nutze ich Mozilla und ist bisher der beste Browser den ich genutzt habe.

                        Fast jeder Browser ist besser als der IE. ;)

                        Der Rest wird das dann eh schon gewohnt sein und den Link finden.

                        Solange er deutlich erkennbar ist, ja.

                        Um noch einmal nachzufragen. Ich kann sowohl meine Framedefinitionsdatei als auch die Frames per php erzeugen, ja?

                        Du kannst die dafür erforderlichen HTML-Dokumente mit PHP erzeugen, ja.
                        Wie du dies dann letztendlich umsetzt, hängt von deinem Verständnis von HTML und PHP sowie von deinen technischen Fähigkeiten ab.

                        Gruß, Ashura

                        --
                        Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
                        Try it: Become an Opera Lover in 30 days
                        Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                        1. Hi,

                          Nicht unbedingt. Dass Framesets über keine Struktur verfügen, wurde dir hier ja schon einmal irgendwo gesagt.

                          Stimmt. Sie *sind* Struktur! ;->

                          Das entscheidende hier ist aber, dass man Screenreadern ein eigenes CSS geben kann und somit auch die Ausgabe beeinflussen kann, sodass z. B. irrelevante Objekte von vornherein ausgeblendet werden, um die logische Abfolge zu erleichtern.

                          Da man Frames auch Beschreibungen mitgeben kann, anhand derer ein User bestimmen kann, ob und wenn ja wann er einen Frame zu nutzen gedenkt, ist diese Argument als Ja/Nein-Kriterium untauglich.

                          Was macht er wohl, wenn die Werbung mittels eines Frames eingeblendet wird?

                          LOL. Genau das, was er macht, wenn die Werbung in einer Noframes-HTML-Seite ist: Er blendet sie mit Webwasher & Co. aus. Frames sind keine Methode "Werbung darzustellen". Es ist eine Methode, mehrere HTML-Seiten gleichzeitig darzustellen. Und selbstredend können HTML-Seiten Werbung enthalten. Das hat aber rein gar nichts mit Frames zu tun.

                          Bei welcher Version bist du ausgestiegen? 6.0?
                          Schau dir einmal die aktuelle Version Version an und ich verspreche dir, dass du positiv überrascht sein wirst.

                          Wielange hat Opera jetzt eigentlich entwickelt, um einen halbwegs guten und fehlerfreien Browser auf die Beine zu stellen?

                          Und: Warum haben sie diesen Schrott vor V8 überhaupt jemals veröffentlicht?

                          :->

                          Gruß, Cybaer

                          --
                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                          1. Hallo.

                            LOL. Genau das, was er macht, wenn die Werbung in einer Noframes-HTML-Seite ist: Er blendet sie mit Webwasher & Co. aus. Frames sind keine Methode "Werbung darzustellen". Es ist eine Methode, mehrere HTML-Seiten gleichzeitig darzustellen. Und selbstredend können HTML-Seiten Werbung enthalten. Das hat aber rein gar nichts mit Frames zu tun.

                            Ein [code lang=css]iframe {dispplay: none;}[code] im das des Autoren überstimmenden browser-eigenen Stylesheet blendet jedenfalls schon einmal eine ganze Menge Müll aus -- egal, ob der als Werbung oder Inhalt verkauft wird.

                            Wielange hat Opera jetzt eigentlich entwickelt, um einen halbwegs guten und fehlerfreien Browser auf die Beine zu stellen?

                            Einige Jahre.

                            Und: Warum haben sie diesen Schrott vor V8 überhaupt jemals veröffentlicht?

                            Damit die Autoren der Mozilla Erweiterungen wussten, was sie noch zu basteln hatten -- und haben.
                            MfG, at

                            1. Hi,

                              Ein [code lang=css]iframe {dispplay: none;}[code] im das des Autoren überstimmenden browser-eigenen Stylesheet blendet jedenfalls schon einmal eine ganze Menge Müll aus -- egal, ob der als Werbung oder Inhalt verkauft wird.

                              Ob es Müll ist, kann man dann ja nicht wissen. ;) Sieht man dann eigentlich noch die Alternative, falls man die korrekterweise für IFrame-Unkundige vorhält? =;->

                              Solltest Du hingegen alle IFrame-Inhalte, egal ob mit oder ohne Alternative, als Müll deklassieren, so verquickst Du unzulässigerweise Inhalt und Layout! >;->

                              Wielange hat Opera jetzt eigentlich entwickelt, um einen halbwegs guten und fehlerfreien Browser auf die Beine zu stellen?
                              Einige Jahre.

                              BTW: Habe meine 7.54 noch nicht aktualisiert (brauche ich ja eh nur zu Testzwecken): Kennt der 8er mittlerweile z.B. document.styleSheets. Das wäre doch mal ein wirklicher Fortschritt hin zu einem modernen DHTML-Browser ...

                              ... wo das doch Mozilla und IE nun schon so lange beherrschen.

                              Damit die Autoren der Mozilla Erweiterungen wussten, was sie noch zu basteln hatten -- und haben.

                              Da ist zwar was wahres dran, aber anstelle von netten Features, hätten die Opera-Programmierer ihre scheinbar begrenzten Resourcen IMHO besser in Umsetzung von Standards (s.o.) und in die Vermeidung von Inkompatibilitäten gesteckt. Wenn *dann* noch Zeit übrig ist, dann - und erst dann - fände ich die Featurespielereien wirklich lobenswert. :-((

                              Oder klassisch formuliert: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen! ;-)

                              Gruß, Cybaer

                              --
                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                              1. Hallo.

                                Ob es Müll ist, kann man dann ja nicht wissen. ;)

                                Manchmal genügt mir auch eine Ahnung, wenn die Sicherheit dieser Vermutung an einhundert Prozent heranreicht.

                                Sieht man dann eigentlich noch die Alternative, falls man die korrekterweise für IFrame-Unkundige vorhält? =;->

                                Man sieht den gesamten Inhalt des Elementes nicht -- einschließlich des "Ihr Browser beherrscht leider keine iframes.".

                                Solltest Du hingegen alle IFrame-Inhalte, egal ob mit oder ohne Alternative, als Müll deklassieren, so verquickst Du unzulässigerweise Inhalt und Layout! >;->

                                Hehe, für Autoren ist das unzulässig, aber als Nutzer bin ich König und entscheide das ohne weitere Rückfragen.

                                BTW: Habe meine 7.54 noch nicht aktualisiert (brauche ich ja eh nur zu Testzwecken): Kennt der 8er mittlerweile z.B. document.styleSheets. Das wäre doch mal ein wirklicher Fortschritt hin zu einem modernen DHTML-Browser ...

                                Weiß ich nicht. Mein privater Opera ist noch wesentlich älter.

                                ... wo das doch Mozilla und IE nun schon so lange beherrschen.

                                ... die dafür andere Dinge nicht kennen, die Opera seit Ewigkeiten unterstützt. Tja, so ist das eben.

                                Damit die Autoren der Mozilla Erweiterungen wussten, was sie noch zu basteln hatten -- und haben.

                                Da ist zwar was wahres dran, aber anstelle von netten Features, hätten die Opera-Programmierer ihre scheinbar begrenzten Resourcen IMHO besser in Umsetzung von Standards (s.o.) und in die Vermeidung von Inkompatibilitäten gesteckt.

                                Das kann ich nicht recht nachvollziehen. Zum einen betreffen die Lücken mich sehr selten und kaum nachhaltig, zum anderen sind mir viele Annehmlichkeiten als Nutzer sehr viel wichtiger. -- Was interessiert mich, ob er irgendwelche bestimmten Javascript-Methoden kennt, wenn ich Javascript dann doch global abschalte.

                                Oder klassisch formuliert: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen! ;-)

                                Genau, ich melde mich dann später wieder.
                                MfG, at

                                1. Hi,

                                  Man sieht den gesamten Inhalt des Elementes nicht -- einschließlich des "Ihr Browser beherrscht leider keine iframes.".

                                  :))

                                  Weiß ich nicht. Mein privater Opera ist noch wesentlich älter.

                                  (schluck)

                                  ... wo das doch Mozilla und IE nun schon so lange beherrschen.
                                  ... die dafür andere Dinge nicht kennen, die Opera seit Ewigkeiten unterstützt. Tja, so ist das eben.

                                  Tja, so ist das. Nur: Du stehst in Frankreich auf dem Dorfplatz und brauchst eine Information. Um dich herum lauter glückliche Menschen, die französisch sprechen. Du hast Latein als erste Fremdsprache - worauf Du wahnsinnig, und zurecht, stolz bist - und gerade erst mit Französisch angefangen (Englisch war in der Schule die 2. Fremdsprache). Jetzt mal rein unter praktischen Gesichtspunkten betrachtet: Wäre es in diesem Moment nicht besser gewesen, mit Französisch etwas eher angefangen zu haben? ;-)

                                  Das kann ich nicht recht nachvollziehen.

                                  Autist! ;-)

                                  Zum einen betreffen die Lücken mich sehr selten und kaum nachhaltig,

                                  Ja, Du hast eben das Glück, daß es so tolle HTML-Autoren gibt, die dafür sorgen, daß sogar der haarstäubende Opera-Browser unterstützt wird. Trotz seiner Fehler.

                                  Sei dankbar - es ist nicht selbstverständlich. Denk an die Franzosen! Wieviele von denen auf einem Markplatz sprechen wohl eine Fremdsprache? Und dann noch eine, die Du kennst! =;->

                                  zum anderen sind mir viele Annehmlichkeiten als Nutzer sehr viel wichtiger. -- Was interessiert mich, ob er irgendwelche bestimmten Javascript-Methoden kennt, wenn ich Javascript dann doch global abschalte.

                                  Das sehe ich allerdings auch so! Ich bin halt nur der Meinung, daß Opera eigentlich ohne JavaScript ausgeliefert werden sollte. Dann wären wenigstens die Fronten klar. :->

                                  Oder klassisch formuliert: Erst die Arbeit, dann das Vergnügen! ;-)
                                  Genau, ich melde mich dann später wieder.

                                  Jo, dito. In diesem Sinne bis morgen dann ... ;-)

                                  Gruß, Cybaer

                                  --
                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                  1. Hallo.

                                    Tja, so ist das. Nur: Du stehst in Frankreich auf dem Dorfplatz und brauchst eine Information. Um dich herum lauter glückliche Menschen, die französisch sprechen. Du hast Latein als erste Fremdsprache - worauf Du wahnsinnig, und zurecht, stolz bist - und gerade erst mit Französisch angefangen (Englisch war in der Schule die 2. Fremdsprache). Jetzt mal rein unter praktischen Gesichtspunkten betrachtet: Wäre es in diesem Moment nicht besser gewesen, mit Französisch etwas eher angefangen zu haben? ;-)

                                    Gut, dass Opera und ich Gesten beherrschen.

                                    Zum einen betreffen die Lücken mich sehr selten und kaum nachhaltig,

                                    Ja, Du hast eben das Glück, daß es so tolle HTML-Autoren gibt, die dafür sorgen, daß sogar der haarstäubende Opera-Browser unterstützt wird. Trotz seiner Fehler.

                                    Eigentlich meinte ich mich in meiner Funktion als Autor. Privat habe ich mehr darunter zu leiden, dass der Opera von einigen Seiten aussortiert wird, obwohl die Seite letztlich doch tadellos mit ihm funktioniert -- soviel zu den tollen HTML-Autoren.

                                    Sei dankbar - es ist nicht selbstverständlich. Denk an die Franzosen! Wieviele von denen auf einem Markplatz sprechen wohl eine Fremdsprache? Und dann noch eine, die Du kennst! =;->

                                    Die Sprachen des W3C sprechen sie jedenfalls deutlich schlechter als Opera. Und die Sprache der Liebe beherrscht auch Firefox nicht, der kann allenfalls "Bork Bork Bork".

                                    zum anderen sind mir viele Annehmlichkeiten als Nutzer sehr viel wichtiger. -- Was interessiert mich, ob er irgendwelche bestimmten Javascript-Methoden kennt, wenn ich Javascript dann doch global abschalte.

                                    Das sehe ich allerdings auch so! Ich bin halt nur der Meinung, daß Opera eigentlich ohne JavaScript ausgeliefert werden sollte. Dann wären wenigstens die Fronten klar. :->

                                    Immerhin wird er ohne Java und natürlich ohne Flash ausgeliefert. Dass die neue Version SVG Tiny unterstützt, wäre für mich allerdings durchaus ein Grund zum aktualisieren. Mal sehen ...

                                    Jo, dito. In diesem Sinne bis morgen dann ... ;-)

                                    "Mahlzeit!"
                                    MfG, at

                                    1. Hi,

                                      Gut, dass Opera und ich Gesten beherrschen.

                                      Denkt Bush auch - und machte sich zum Gespött der Welt ("Longhorn-Gruß"). ;->

                                      Eigentlich meinte ich mich in meiner Funktion als Autor.

                                      Ach so ... =:-)

                                      Privat habe ich mehr darunter zu leiden, dass der Opera von einigen Seiten aussortiert wird, obwohl die Seite letztlich doch tadellos mit ihm funktioniert -- soviel zu den tollen HTML-Autoren.

                                      Danke, Du rückst mein Weltbild wieder gerade! :)

                                      Die Sprachen des W3C sprechen sie jedenfalls deutlich schlechter als Opera.

                                      Klar. Franzosen sprechen i.d.R. *alles* schlechter als Französisch. Wenn sie überhaupt was anderes sprechen. ;-)

                                      Und die Sprache der Liebe beherrscht auch Firefox nicht, der kann allenfalls "Bork Bork Bork".

                                      Hmm, manchen Nutzern unterstelle ich aber ein innigeres Verhältnis zu Mozilla, als zu ihrer Frau/Freundin (so überhaupt vorhanden). ;->

                                      Dass die neue Version SVG Tiny unterstützt, wäre für mich allerdings durchaus ein Grund zum aktualisieren. Mal sehen ...

                                      Oh, fein. Na ja, aktualisieren werde ich sicherlich ...

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                      1. Hi,

                                        Hi,

                                        Gut, dass Opera und ich Gesten beherrschen.

                                        Denkt Bush auch - und machte sich zum Gespött der Welt ("Longhorn-Gruß"). ;->

                                        Eigentlich meinte ich mich in meiner Funktion als Autor.

                                        Ach so ... =:-)

                                        Privat habe ich mehr darunter zu leiden, dass der Opera von einigen Seiten aussortiert wird, obwohl die Seite letztlich doch tadellos mit ihm funktioniert -- soviel zu den tollen HTML-Autoren.

                                        Danke, Du rückst mein Weltbild wieder gerade! :)

                                        Die Sprachen des W3C sprechen sie jedenfalls deutlich schlechter als Opera.

                                        Klar. Franzosen sprechen i.d.R. *alles* schlechter als Französisch. Wenn sie überhaupt was anderes sprechen. ;-)

                                        Und die Sprache der Liebe beherrscht auch Firefox nicht, der kann allenfalls "Bork Bork Bork".

                                        Hmm, manchen Nutzern unterstelle ich aber ein innigeres Verhältnis zu Mozilla, als zu ihrer Frau/Freundin (so überhaupt vorhanden). ;->

                                        Dass die neue Version SVG Tiny unterstützt, wäre für mich allerdings durchaus ein Grund zum aktualisieren. Mal sehen ...

                                        Oh, fein. Na ja, aktualisieren werde ich sicherlich ...

                                        Gruß, Cybaer

                                        Gruß, Cybaer

                                        --
                                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                      2. Hallo.

                                        Gut, dass Opera und ich Gesten beherrschen.

                                        Denkt Bush auch - und machte sich zum Gespött der Welt ("Longhorn-Gruß"). ;->

                                        Der Mann ist eben ein Vordenker. -- Auch andere werden sich mit "Longhorn" zum Gespött der Welt machen.

                                        Franzosen sprechen i.d.R. *alles* schlechter als Französisch. Wenn sie überhaupt was anderes sprechen. ;-)

                                        Und wenn sie es können, hört es sich oft so an, dass man doch lieber darauf verzichtet hätte.

                                        Hmm, manchen Nutzern unterstelle ich aber ein innigeres Verhältnis zu Mozilla, als zu ihrer Frau/Freundin (so überhaupt vorhanden). ;->

                                        Drachen ist Drachen.
                                        MfG, at

                                        1. Hi,

                                          Auch andere werden sich mit "Longhorn" zum Gespött der Welt machen.

                                          :)

                                          Und wenn sie es können, hört es sich oft so an, dass man doch lieber darauf verzichtet hätte.

                                          Ich sehe, wir verstehen uns. ;)

                                          Drachen ist Drachen.

                                          LOL!

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                      2. Hallo

                        Ja. Obwohl. Überleg mal ob nicht genau dasselbe mit einer einzelnen php-Seite auftreten würde. Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.

                        Wie kommst du darauf, dass der Screenreader deine Seitenaufteilung für graphische Browser, links: Navi, rechts: Inhalt, übernimmt? Warum sollte es beim _Vorlesen_ eines Textes überhaupt ein "links" und ein "rechts" geben?

                        Den Text hab ich tatsächlich in meiner Framedefinition eingebunden. *g*
                        Ich glaub einfach Frames gibt es mittlerweile so lange. Und wenn jemand unbedingt einen Prä-Frame-Browser nutzen will, dann kann er mit dem ohnehin wenig anfangen. Ob er mit php und dem restlichen Gimmicks klarkommen würde ist ja auch noch die Frage. Das ist ja glaube ich noch neuere Technik als Frames.

                        Wie Ashura schon sagte, PHP wird auf dem Server ausgeführt, der Browser kommt damit nicht in Berührung. Und Browser, die keine Frames darstellen, bzw. deren Darstellung abschaltbar machen, sind nicht zwangsläufig "Prä-Frame-Browser".

                        Und die Geräte die Blinde nutzen haben so ein Feld wo mit kleinen Nadeln oder was das ist von unten diese Brailleschrift erzeugt wird. Man kann also mit dem Finger drüberfahren und liest den Text. Und da ist es sicher leicht genauso wie am Bildschirm zwei Frames nebeneinander darzustellen. So, daß man zB links eine Kategorie rechts einem Text zuordnen kann. Wenn nicht, sollte das auch leicht zu entwickeln sein.

                        Für die Braillezeile gilt das Gleiche wie für Screenreader: Gibt es hier überhaupt ein "links" oder "rechts"? Die Braillezeile stellt geschriebenen Text dar, genauer gesagt, sie schreibt ihn in Blindenschrift auf. Wie soll sie ein optisches links oder rechts erkennen? Zumal sich diese Inhalte in verschiedenen Dateien befinden. In einer Version der Seite ohne Frames befänden sich die Inhalte wenigstens in _einer_ Datei, der man entsprechend CSS-Anweisungen mitgeben könnte um die (Nicht)Anzeige oder Positionierung zu beeinflussen.

                        Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist. Man kann es doch genauso anzeigen wie in einem normalen Browser.

                        Du scheinst nicht zu verstehen, dass ein Frameset keine Datei mit Inhalt ist (ein sinnig gefüllter <noframes>-Bereich ausgenommen), sondern nur die Definitionen zur Anzeige _anderer_Dateien_ enthält. Letztere stellen erst den gewünschten Inhalt bereit. Das Frameset selbst ist quasi _nichts_, leer!

                        Die Braillezeile müsste nach deinem Wunsch zwei Dateien gleichzeitig darstellen (aufschreiben). Nämlich die beiden Dateien, die die Navigation und den eigentlichen Inhalt der Seite enthalten, also die vom Frameset aufgerufenen Dateien. Es kann aber nur ein Text aufgeschrieben werden, der zwangsläufig aus nur _einer_ Datei stammen kann.

                        Und Screenreader? Solange es sich um echte Schrift handelt, also keine Grafikschrift usw kann ein Screenreader technisch ganz sicher intern auch die Seite so lesen wie ein Standardbrowser. Frame neben Frame und Schrift an Schrift. Wenn es das denn braucht. Normalerweise sind Frames ja da um auch sinngemäß die Texte zu trennen.

                        s. o.

                        Mit weniger um Geld meine ich, daß da nicht unbedingt derjenige genommen wird der günstiger ist oder sogar sehr viel günstiger. Ist einfach zu riskant schätze ich.

                        Das hat jetzt _nichts_ mit deinen ehem. Kollegen zu tun, aber was einige teure Webagenturen zu leisten vermögen, sieht man an Seiten wie beispielsweise der des Arbeitsamtes, ... ach nee, der Arbeitsagentur.

                        Tschö, Auge

                        --
                        Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                        (Victor Hugo)
                        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                        1. Hallo Auge,

                          Ja. Obwohl. Überleg mal ob nicht genau dasselbe mit einer einzelnen php-Seite auftreten würde. Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.

                          Wie kommst du darauf, dass der Screenreader deine Seitenaufteilung für graphische Browser, links: Navi, rechts: Inhalt, übernimmt? Warum sollte es beim _Vorlesen_ eines Textes überhaupt ein "links" und ein "rechts" geben?

                          Ich hab mal einen Screenreader benutzt. Der war aber alt und nicht so toll.
                          Sicherlich mag es Screenreader geben, ich kenn die aktuellen nicht, die vielleicht so etwas nicht können. Aber technisch ist das doch keine Barriere. Wenn der Screenreader das nicht kann dann hat er einfach einen Nachteil. Und warum sollte jemand ein Produkt so auf den Markt bringen?
                          Mal davon abgesehen daß der Screenreader genauso ein Problem hat mit einer einzigen Seite wo links die Nav ist.
                          Also blebt: Interne Darstellung genau wie im grafischen Browser ist kein Problem. Technisch. Wer es nicht umsetzt dessen Produkt hat einen Nachteil.
                          Und weiterhin. Wenn es sich um Schrift handelt, dann kann der Screenreader theoretisch die Höhe der Schrift und Frames ins Verhältnis setzen genau wie im grafischen Browser und wenn es nötig ist diese zusammen vorlesen. Auch technisch möglich.
                          Und andererseits, wenn der Screenreader fälschlich den Text zB so vorliest, eine Zeile und dann ein paar Worte links aus dem Navi, dann ist diese Gefahr bei einer einzelnen Seite größer als mit Frames.

                          Den Text hab ich tatsächlich in meiner Framedefinition eingebunden. *g*
                          Ich glaub einfach Frames gibt es mittlerweile so lange. Und wenn jemand unbedingt einen Prä-Frame-Browser nutzen will, dann kann er mit dem ohnehin wenig anfangen. Ob er mit php und dem restlichen Gimmicks klarkommen würde ist ja auch noch die Frage. Das ist ja glaube ich noch neuere Technik als Frames.

                          Wie Ashura schon sagte, PHP wird auf dem Server ausgeführt, der Browser kommt damit nicht in Berührung. Und Browser, die keine Frames darstellen, bzw. deren Darstellung abschaltbar machen, sind nicht zwangsläufig "Prä-Frame-Browser".

                          Ja. Stimmt mit dem php.
                          Und abschaltbar machen ist ja ok. Aber grundsätzlich abgeschaltet sein?

                          Und die Geräte die Blinde nutzen haben so ein Feld wo mit kleinen Nadeln oder was das ist von unten diese Brailleschrift erzeugt wird. Man kann also mit dem Finger drüberfahren und liest den Text. Und da ist es sicher leicht genauso wie am Bildschirm zwei Frames nebeneinander darzustellen. So, daß man zB links eine Kategorie rechts einem Text zuordnen kann. Wenn nicht, sollte das auch leicht zu entwickeln sein.

                          Für die Braillezeile gilt das Gleiche wie für Screenreader: Gibt es hier überhaupt ein "links" oder "rechts"? Die Braillezeile stellt geschriebenen Text dar, genauer gesagt, sie schreibt ihn in Blindenschrift auf. Wie soll sie ein optisches links oder rechts erkennen? Zumal sich diese Inhalte in verschiedenen Dateien befinden. In einer Version der Seite ohne Frames befänden sich die Inhalte wenigstens in _einer_ Datei, der man entsprechend CSS-Anweisungen mitgeben könnte um die (Nicht)Anzeige oder Positionierung zu beeinflussen.

                          Wie soll sie ein optisches Links-Rechts erkennen können? Glaubst du dafür braucht es einen Monitor? Der Monitor zeigt es nur an! Die Daten und deren Anordnung sind dem Rechner aber bekannt. Weshalb glaubst du also daß eine Software das können soll und die andere nicht?
                          Und andererseits sagst du in einer einzelnen Seite soll das plötzlich gehen. Das klingt nicht einleuchtend.
                          Sieh es mal so. Der Rechner berechnet die Seite und kennt die Darstellung. Ob er das nun auf einen Monitor oder so ein Blindenlesegerät so ausgibt wie es optisch aussehen würde macht keinen Unterschied.

                          Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist. Man kann es doch genauso anzeigen wie in einem normalen Browser.

                          Du scheinst nicht zu verstehen, dass ein Frameset keine Datei mit Inhalt ist (ein sinnig gefüllter <noframes>-Bereich ausgenommen), sondern nur die Definitionen zur Anzeige _anderer_Dateien_ enthält. Letztere stellen erst den gewünschten Inhalt bereit. Das Frameset selbst ist quasi _nichts_, leer!

                          Ja. Und? Glaubst du die Software für das Lesegerät wäre programmiert von Leuten die das nicht wissen? Als ob der Blinde dann nur den Noframetext lesen würde.

                          Die Braillezeile müsste nach deinem Wunsch zwei Dateien gleichzeitig darstellen (aufschreiben). Nämlich die beiden Dateien, die die Navigation und den eigentlichen Inhalt der Seite enthalten, also die vom Frameset aufgerufenen Dateien. Es kann aber nur ein Text aufgeschrieben werden, der zwangsläufig aus nur _einer_ Datei stammen kann.

                          Also die Logik entgeht mir.
                          Stell dir mal vor du lädst eine Seite mit Frames und dein Monitor zeigt sie an. Jetzt kannst du aber als Blinder nur immer ein Stück lesen(sehen halt). Also nimmst du eine Streichholzschachtel(mir fällt grad nichts besseres ein), legst die Schachtel weg und setzt die Hülle auf den Monitor. Da hindurch kannst du immer nur ein paar Zeilen bzw Zeichen sehen. Du kannst aber die Hülle verschieben und links den Navframe usw ansehen. Auch zugleich mit einer Zuordnung im Hauptframe in Verbindung setzen wenn nötig. Du geht halt einfach über den Bildschirm.
                          Warum glaubst du denn man könne da nur eine einzige Seite darstellen?

                          Und Screenreader? Solange es sich um echte Schrift handelt, also keine Grafikschrift usw kann ein Screenreader technisch ganz sicher intern auch die Seite so lesen wie ein Standardbrowser. Frame neben Frame und Schrift an Schrift. Wenn es das denn braucht. Normalerweise sind Frames ja da um auch sinngemäß die Texte zu trennen.

                          s. o.

                          Mit weniger um Geld meine ich, daß da nicht unbedingt derjenige genommen wird der günstiger ist oder sogar sehr viel günstiger. Ist einfach zu riskant schätze ich.

                          Das hat jetzt _nichts_ mit deinen ehem. Kollegen zu tun, aber was einige teure Webagenturen zu leisten vermögen, sieht man an Seiten wie beispielsweise der des Arbeitsamtes, ... ach nee, der Arbeitsagentur.

                          Ist die umständlich?
                          Der Gedanke wird wohl sein, lieber mehr bezahlen und eine rennomierte Firma beauftragen statt ein billiger Reinfall.

                          Grüße,
                          Sebastian

                          1. Hallo Sebastian.

                            Mal davon abgesehen daß der Screenreader genauso ein Problem hat mit einer einzigen Seite wo links die Nav ist.

                            Sofern kein eigenes CSS definiert wurde und der Screenreader nicht in der Lage ist, dieses zu verarbeiten, liest er die Seite dem Dokumentenfluss entsprechend ein.

                            Ist also optisch die Navigation am unteren Bildschirmrand, im Quelltext jedoch an erster Stelle, wird sie auch zuallererst vorgelesen.

                            Also blebt: Interne Darstellung genau wie im grafischen Browser ist kein Problem.

                            Ich hoffe du verstehst nun, dass dies nicht der Fall ist.

                            Und weiterhin. Wenn es sich um Schrift handelt, dann kann der Screenreader theoretisch die Höhe der Schrift und Frames ins Verhältnis setzen genau wie im grafischen Browser und wenn es nötig ist diese zusammen vorlesen. Auch technisch möglich.

                            Was hat das "ins Verhältnis setzen" jetzt damit zu tun, dass der Screenreader fensterübergreifend lesen muss?
                            Einen "richtigen" Screenreader habe ich leider nicht. Du kannst dir jedoch mit der Fangs-Extension für den Firefox anzeigen lassen, was ein Screenreader auf einer Seite "sieht".

                            Und andererseits, wenn der Screenreader fälschlich den Text zB so vorliest, eine Zeile und dann ein paar Worte links aus dem Navi, dann ist diese Gefahr bei einer einzelnen Seite größer als mit Frames.

                            Eben nicht. Siehe oben. (Ich hoffe, ich muss nicht erst eine Beispielseite hochladen, um dir zu verdeutlichen, was ich meine.)

                            Wie soll sie ein optisches Links-Rechts erkennen können? Glaubst du dafür braucht es einen Monitor? Der Monitor zeigt es nur an! Die Daten und deren Anordnung sind dem Rechner aber bekannt.

                            Dem Recher weniger, dem Browser vielmehr. Übrigens widersprichst du dir in meinen Augen hiermit. Denn hier räumst du ein, dass die interne Reihenfolge (der Dokumentenfluss) doch entscheidend ist.

                            Sieh es mal so. Der Rechner berechnet die Seite und kennt die Darstellung.

                            Noch einmal: der Rechner macht so gut wie garnichts. Alles, was berechnet wird, wird vom Browser übernommen. Inwieweit er imstande ist, das angegebene zu verarbeiten, hängt von den technischen Gegebenheiten ab.

                            Ob er das nun auf einen Monitor oder so ein Blindenlesegerät so ausgibt wie es optisch aussehen würde macht keinen Unterschied.

                            Und ob das einen Unterschied macht. Siehe oben mein Beispiel mit der Navigation.

                            Ja. Und? Glaubst du die Software für das Lesegerät wäre programmiert von Leuten die das nicht wissen? Als ob der Blinde dann nur den Noframetext lesen würde.

                            Ich würde mir wirklich wünschen, dass sich hier jemand einbringen würde, der tagtäglich auf einen Screenreader / Braille angewiesen ist. Im Grunde können wir sehenden nur mutmaßen, anhand dessen, was wir lesen und mittels Software erleben. Aber der tatsächliche Eindruck, wie eine Seite ausgegeben wird, wenn sie nicht auf dem Monitor ausgegeben wird, werden wir nicht haben können.

                            Ist die umständlich?

                            Nein, barrierearm.

                            Der Gedanke wird wohl sein, lieber mehr bezahlen und eine rennomierte Firma beauftragen statt ein billiger Reinfall.

                            Ja, das ist auch eine gute Entscheidung. Und?

                            Gruß, Ashura

                            --
                            Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
                            Try it: Become an Opera Lover in 30 days
                            Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                            1. Hallo Ashura,

                              Mal davon abgesehen daß der Screenreader genauso ein Problem hat mit einer einzigen Seite wo links die Nav ist.

                              Sofern kein eigenes CSS definiert wurde und der Screenreader nicht in der Lage ist, dieses zu verarbeiten, liest er die Seite dem Dokumentenfluss entsprechend ein.

                              Richtig. Genauso wie bei Frames. Wobei Frames natürlich durch die Trennung manchmal noch einen Vorteil haben könnten.

                              Ist also optisch die Navigation am unteren Bildschirmrand, im Quelltext jedoch an erster Stelle, wird sie auch zuallererst vorgelesen.

                              Hm. Das wäre ein seltsamer Screenreader. Er muß den Aufbau schon beachten.
                              Oder meinst du der Navframe ist als erstes definiert? Dann muß eh auswählbar sein was man vorgelesen haben will auf irgendeine Weise. Muß man halt drauf achten wie man das definiert.

                              Also blebt: Interne Darstellung genau wie im grafischen Browser ist kein Problem.

                              Ich hoffe du verstehst nun, dass dies nicht der Fall ist.

                              Das mußt du noch einmal erklären. Warum sollte eine Software die Texte vorliest dümmer als ein Standardbrowser sein? Ist doch nur eine Entwicklungsfrage.
                              Ich sags noch einmal. Die Darstellung und wie es dem User am Bildschirm präsentiert werden würde ist in jedem Fall bekannt. Warum sollte der Screenreader dann anders als nach dem gesunden Menschenverstand verfahren? Also so lesen wie man es auch normal selbst lesen würde?

                              Und weiterhin. Wenn es sich um Schrift handelt, dann kann der Screenreader theoretisch die Höhe der Schrift und Frames ins Verhältnis setzen genau wie im grafischen Browser und wenn es nötig ist diese zusammen vorlesen. Auch technisch möglich.

                              Was hat das "ins Verhältnis setzen" jetzt damit zu tun, dass der Screenreader fensterübergreifend lesen muss?

                              Muß er nur wenn die Frames ins Verhältnis gesetzt werden müssen. Und das ist möglich durch das Wissen wie es am Monitor sichtbar erscheinen würde.
                              Ansonsten muß man auch in jedem Fall ob mit oder ohne Frames den Text auswählen den man haben will. Das macht keinen Unterschied der nicht technisch machbar ist.

                              Einen "richtigen" Screenreader habe ich leider nicht. Du kannst dir jedoch mit der Fangs-Extension für den Firefox anzeigen lassen, was ein Screenreader auf einer Seite "sieht".

                              Hab Mozilla und dafür gibts glaub ich keinen.

                              Und andererseits, wenn der Screenreader fälschlich den Text zB so vorliest, eine Zeile und dann ein paar Worte links aus dem Navi, dann ist diese Gefahr bei einer einzelnen Seite größer als mit Frames.

                              Eben nicht. Siehe oben. (Ich hoffe, ich muss nicht erst eine Beispielseite hochladen, um dir zu verdeutlichen, was ich meine.)

                              Und du glaubst wenn Navi und Haupttext getrennt wären wäre das problematischer? Klingt nich logisch. Beim einen besteht die Trennung von sich aus bereits, beim anderen muß man es noch extra definieren.

                              Wie soll sie ein optisches Links-Rechts erkennen können? Glaubst du dafür braucht es einen Monitor? Der Monitor zeigt es nur an! Die Daten und deren Anordnung sind dem Rechner aber bekannt.

                              Dem Recher weniger, dem Browser vielmehr. Übrigens widersprichst du dir in meinen Augen hiermit. Denn hier räumst du ein, dass die interne Reihenfolge (der Dokumentenfluss) doch entscheidend ist.

                              Ja. Hab doch nichts anderes gesagt.
                              Einmal sind Frames gut weil sie vom Aufbau her schon thematisch trennen. Zum anderen muß man sie ins Verhältnis setzen wenn zwei Frames interagieren müssen. ZB als Tabelle oder so.
                              Widerspricht sich nicht glaub ich.

                              Sieh es mal so. Der Rechner berechnet die Seite und kennt die Darstellung.

                              Noch einmal: der Rechner macht so gut wie garnichts. Alles, was berechnet wird, wird vom Browser übernommen. Inwieweit er imstande ist, das angegebene zu verarbeiten, hängt von den technischen Gegebenheiten ab.

                              Richtig. Warum sollte also ein Screenreader oder ein Blindenlesegerät weniger schlau sein die Seite zu interpretieren als ein Standardbrowser? Ist doch gar nicht nötig.

                              Ob er das nun auf einen Monitor oder so ein Blindenlesegerät so ausgibt wie es optisch aussehen würde macht keinen Unterschied.

                              Und ob das einen Unterschied macht. Siehe oben mein Beispiel mit der Navigation.

                              Aber nur wenn du weiterhin behauptest ein solches Lesegerät könnte nicht herausfinden wie die Seite auf einem Monitor erscheinen würde. Und das klingt nicht einleuchtend.

                              Ja. Und? Glaubst du die Software für das Lesegerät wäre programmiert von Leuten die das nicht wissen? Als ob der Blinde dann nur den Noframetext lesen würde.

                              Ich würde mir wirklich wünschen, dass sich hier jemand einbringen würde, der tagtäglich auf einen Screenreader / Braille angewiesen ist. Im Grunde können wir sehenden nur mutmaßen, anhand dessen, was wir lesen und mittels Software erleben. Aber der tatsächliche Eindruck, wie eine Seite ausgegeben wird, wenn sie nicht auf dem Monitor ausgegeben wird, werden wir nicht haben können.

                              Naja, ich kenn einen. Kann ihn aber nicht dazu fragen leider.

                              Ist die umständlich?

                              Nein, barrierearm.

                              Der Gedanke wird wohl sein, lieber mehr bezahlen und eine rennomierte Firma beauftragen statt ein billiger Reinfall.

                              Ja, das ist auch eine gute Entscheidung. Und?

                              Nichts. :-)

                              Grüße,
                              Sebastian

                              1. Hallo Sebastian.

                                Richtig. Genauso wie bei Frames. Wobei Frames natürlich durch die Trennung manchmal noch einen Vorteil haben könnten.

                                Zuallererst einmal kann nur das Frameset erfasst werden. Und darin gibt es keinen Dokumentenfluss, sondern lediglich verweise zu Resourcen, die gleichzeitig dargestellt werden sollen.
                                Diese wiederum kann man unter Umständen einzeln anwählen und erhält damit die hier schon viel zitierte "eine Seite". Jedoch ergibt es dann nicht mehr viel Sinn, wenn man sich auf einen anderen Frame bezieht.

                                Hm. Das wäre ein seltsamer Screenreader. Er muß den Aufbau schon beachten.

                                Das macht er doch.
                                Beispiel:

                                  
                                <?xml version="1.0"?>  
                                <!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">  
                                <html>  
                                  <head>  
                                    <title>Beispiel</title>  
                                    <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />  
                                  </head>  
                                  <body>  
                                    <p style="[code lang=css]float:right;
                                ~~~">Das hier steht links.</p>  
                                  <p style="`float:left;`{:.language-css}">Das hier steht rechts.</p>  
                                  </body>  
                                </html>  
                                [/code]  
                                  
                                Ein einigermaßen moderner Browser stellt die beiden Absätze nun ihrem Inhalt entgegengesetzt dar. (rechts - links)  
                                Ein Screenreader jedoch liest alles von oben nach unten. Somit gibt er es aus, wie er er es erfasst. (links - rechts)  
                                  
                                
                                > Oder meinst du der Navframe ist als erstes definiert?  
                                  
                                Ich bezog mich nicht auf Frames.  
                                  
                                
                                > Dann muß eh auswählbar sein was man vorgelesen haben will auf irgendeine Weise.  
                                  
                                Das sollte bei der Software gegeben sein, ja.  
                                  
                                
                                > Muß man halt drauf achten wie man das definiert.  
                                  
                                Hier sollte der Webautor wiederum ein wenig Acht geben.  
                                  
                                
                                > Das mußt du noch einmal erklären. Warum sollte eine Software die Texte vorliest dümmer als ein Standardbrowser sein? Ist doch nur eine Entwicklungsfrage.  
                                  
                                Warum stellt der eine Browser Kleinigkeiten falsch dar, die andere Browser schon lange beherrschen? Es \_ist\_ eine Entwicklungsfrage, in der Tat, wie lange sich das jedoch hinzieht, weiß man nicht.  
                                  
                                
                                > Ich sags noch einmal. Die Darstellung und wie es dem User am Bildschirm präsentiert werden würde ist in jedem Fall bekannt.  
                                  
                                Wem ist das bekannt? Dem Browser? Dem User? Dem Screenreader? Dem Bildschirm?  
                                  
                                
                                > Warum sollte der Screenreader dann anders als nach dem gesunden Menschenverstand verfahren? Also so lesen wie man es auch normal selbst lesen würde?  
                                  
                                Genau \_das\_ macht er ja, siehe mein Beispiel oben.  
                                  
                                
                                > Muß er nur wenn die Frames ins Verhältnis gesetzt werden müssen. Und das ist möglich durch das Wissen wie es am Monitor sichtbar erscheinen würde.  
                                  
                                Also meinst du, ein Screenreader müsste intern erst einmal eine reguläre Browserausgabe erzeugen und anhand derer abschätzen, was der Autor bitte gerne wie wo angezeigt haben will?  
                                Ich bezweifle, dass dies so von Statten geht. Die Software wird "fressen", was sie bekommt und wie sie es bekommt.  
                                  
                                
                                > Das macht keinen Unterschied der nicht technisch machbar ist.  
                                  
                                Bitte was? Also macht das einen Unterschied, der technisch machbar ist?  
                                  
                                
                                > Hab Mozilla und dafür gibts glaub ich keinen.  
                                  
                                Dann installiere dir doch noch FF dazu. ;)  
                                  
                                
                                > Und du glaubst wenn Navi und Haupttext getrennt wären wäre das problematischer?  
                                  
                                Ja, weil es \_zwei voneinander getrennte\_ Resourcen sind.  
                                  
                                
                                > Beim einen besteht die Trennung von sich aus bereits, beim anderen muß man es noch extra definieren.  
                                  
                                Was siehst du hier als "das eine" und was als "das andere"?  
                                  
                                
                                > Ja. Hab doch nichts anderes gesagt.  
                                > Einmal sind Frames gut weil sie vom Aufbau her schon thematisch trennen.  
                                  
                                Sie trennen nicht thematisch, das kann man mit einem Absatz ebenso. Sie trennen technisch 2 Resourcen voneinander.  
                                  
                                
                                > Zum anderen muß man sie ins Verhältnis setzen wenn zwei Frames interagieren müssen.  
                                  
                                Was willst du hier ständig "ins Verhältnis setzen"?  
                                Meinst du damit die Skalierung bei Breiten- und Höhenangaben in "%"?  
                                  
                                
                                > ZB als Tabelle oder so.  
                                  
                                Wie bitteschön sollen Frames in Form von Tabellen miteinander interagieren? Ich verstehe nicht, was du meinst.  
                                  
                                
                                > Richtig. Warum sollte also ein Screenreader oder ein Blindenlesegerät weniger schlau sein die Seite zu interpretieren als ein Standardbrowser? Ist doch gar nicht nötig.  
                                  
                                Er ist nicht weniger schlau, sondern verfügt nur über andere Fähigkeiten, der gewünschten Ausgabe entsprechend angepasst.  
                                  
                                
                                > Aber nur wenn du weiterhin behauptest ein solches Lesegerät könnte nicht herausfinden wie die Seite auf einem Monitor erscheinen würde. Und das klingt nicht einleuchtend.  
                                  
                                Wie sollte es auch? Du müsstest schon einen Scanner auf den Bildschirm halten, um das Bild technisch zu erfassen. (Mensch != Maschine)  
                                  
                                  
                                Gruß, Ashura  
                                
                                -- 
                                Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|  
                                Try it: [Become an Opera Lover in 30 days](http://tntluoma.com/opera/lover/7/)  
                                Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                                
                                1. Hallo Ashura,

                                  mir scheint, so wie du das beschreibst daß die Technik recht gruselig alt ist. Mag sein ich habe ein falsches Bild im Kopf und die Technik ist wirklich auf diesem Stand. Das macht mich staunen. Wenn ich genug Geld hätte würde ich das als echte Marktlücke ansehen und etwas entsprechendes entwickeln (lassen). Es klingt echt seltsam, daß die Technik so hinterherhinkt und anstatt daß sich die Technik anpaßt die Massen an Webmastern quasi gezwungen sind ihre Seiten anzupassen.
                                  Tut mir leid wenn ich das falsch eingeschätzt habe. Es wundert mich aber wirklich sehr.

                                  Ich glaube aber trotz Frames usw sollte meine Seite auch auf diese Weise lesbar sein. Selbst wenn man einzelne Frames ansteuern muß. Man liest eh immer nur einen Frame.

                                  Und du glaubst wenn Navi und Haupttext getrennt wären wäre das problematischer?

                                  Ja, weil es _zwei voneinander getrennte_ Resourcen sind.

                                  Nötig wäre es, wenn die Ressourcen gleichzeitig gelesen werden  müssen. Bei meiner Seite ist das nicht der Fall.

                                  Ja. Hab doch nichts anderes gesagt.
                                  Einmal sind Frames gut weil sie vom Aufbau her schon thematisch trennen.

                                  Sie trennen nicht thematisch, das kann man mit einem Absatz ebenso. Sie trennen technisch 2 Resourcen voneinander.

                                  Mag sein. Man liest jedoch stets einen Absatz nach dem Anderen. Genauso wie man normalerweise einen Frame nach dem anderen lesen kann.

                                  Aber nur wenn du weiterhin behauptest ein solches Lesegerät könnte nicht herausfinden wie die Seite auf einem Monitor erscheinen würde. Und das klingt nicht einleuchtend.

                                  Wie sollte es auch? Du müsstest schon einen Scanner auf den Bildschirm halten, um das Bild technisch zu erfassen. (Mensch != Maschine)

                                  Hm. Willst du sagen der Monitor erstellt das Bild? Nein, er stellt es nur dar. Der Browser weiß wie es angeordnet ist alles, der Rechner weiß es und daraufhin stellt der Monitor es so dar.
                                  Der Browser kennt die einzelnen Punkte wo etwas dargestellt wird. Er weiß wo welche Schrift erscheint usw.
                                  Ob man das dann auf einen Monitor anzeigt oder als "Bildausschnitt" als Braillezeile darstellt oder es vorliest.
                                  Mag sein heutzutage kann das noch keine Software aber möglich ist das allemal. Mich wundert es sehr, daß es das scheinbar noch nicht gibt. Sollte der Markt so klein sein?
                                  Aber kannst du dir wirklich nicht vorstellen daß das relativ leicht machbar ist?

                                  Tut mir leid, wenn ich da ein falsches Bild hatte vom Stand der Technik.

                                  Grüße,
                                  Sebastian

                                  1. Hallo Sebastian.

                                    Tut mir leid wenn ich das falsch eingeschätzt habe. Es wundert mich aber wirklich sehr.

                                    Ich kann leider auch nur meine persönlichen Eindrücke schildern. Wie der tatsächliche Stand der Technik ist, müsste ich erst recherchieren.

                                    Nötig wäre es, wenn die Ressourcen gleichzeitig gelesen werden  müssen. Bei meiner Seite ist das nicht der Fall.

                                    Ich denke, dass insofern die Software eine Möglichkeit anbieten sollte.
                                    Inwiefern dies dann technisch lösbar ist, kann ich nicht wirklich beurteilen.

                                    Mag sein. Man liest jedoch stets einen Absatz nach dem Anderen. Genauso wie man normalerweise einen Frame nach dem anderen lesen kann.

                                    Wir beide schweifen ab. ;)

                                    Hm. Willst du sagen der Monitor erstellt das Bild?

                                    Nein, das macht die Grafikkarte. Der Monitor erhält nur die Analogen (Digitalen - DVI) Signale über die Bildpunkte, die er anleuchten soll.

                                    Der Browser weiß wie es angeordnet ist alles, der Rechner weiß es und daraufhin stellt der Monitor es so dar.

                                    Naja, "weiß" ist übertrieben. Es handelt sich ja hier nicht um eine KI. ;)
                                    Der Browser erhält in der Tat ein paar Informationen über die Anordnung der Objekte. In Kombination mit seiner Engine versucht er dies dann so detailgetreu wie es ihm möglich ist darzustellen.

                                    Ob man das dann auf einen Monitor anzeigt oder als "Bildausschnitt" als Braillezeile darstellt oder es vorliest.

                                    Ich denke gerade bei Braille kann man sich am ehesten das OCR Prinzip vorstellen. _Was_ der Reader da erfasst, ist ihm unbekannt. Er versucht es nur so präzise wie möglich zu erfassen und weiterzugeben.

                                    Mag sein heutzutage kann das noch keine Software aber möglich ist das allemal. Mich wundert es sehr, daß es das scheinbar noch nicht gibt. Sollte der Markt so klein sein?

                                    Wie gesagt scheint die Technik momentan noch nicht wirklich auf diese Gegebenheiten angepasst.

                                    Aber kannst du dir wirklich nicht vorstellen daß das relativ leicht machbar ist?

                                    Also ich könnte es nicht umsetzen. Dafür fehlt mir einfach das Wissen.
                                    Und aus diesem Grunde stelle ich mir die Umsetzung auch relativ komplex vor.

                                    Gruß, Ashura

                                    --
                                    Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
                                    Try it: Become an Opera Lover in 30 days
                                    Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                                    1. Hallo Ashura,

                                      Der Browser weiß wie es angeordnet ist alles, der Rechner weiß es und daraufhin stellt der Monitor es so dar.

                                      Naja, "weiß" ist übertrieben. Es handelt sich ja hier nicht um eine KI. ;)
                                      Der Browser erhält in der Tat ein paar Informationen über die Anordnung der Objekte. In Kombination mit seiner Engine versucht er dies dann so detailgetreu wie es ihm möglich ist darzustellen.

                                      Ja. Und genau darauf will ich hinaus. Überleg dir mal wie Übersetzersoftware funktioniert. Die Seiten werden genauso dargestellt wie mit der Originalsprache. Nur die Sprache ist eine andere!
                                      Es sollte leicht möglich sein die Sprache einfach in Braille-Bildpunkte umzusetzen UND das Design beizubehalten.
                                      Wenn ich mal ne Million im Lotto gewinne kann ich ja mal schauen ob das noch entwickelt werden muß. *lol*

                                      Ob man das dann auf einen Monitor anzeigt oder als "Bildausschnitt" als Braillezeile darstellt oder es vorliest.

                                      Ich denke gerade bei Braille kann man sich am ehesten das OCR Prinzip vorstellen. _Was_ der Reader da erfasst, ist ihm unbekannt. Er versucht es nur so präzise wie möglich zu erfassen und weiterzugeben.

                                      Wie gesagt denk an die Übersetzerseiten.

                                      Mag sein heutzutage kann das noch keine Software aber möglich ist das allemal. Mich wundert es sehr, daß es das scheinbar noch nicht gibt. Sollte der Markt so klein sein?

                                      Wie gesagt scheint die Technik momentan noch nicht wirklich auf diese Gegebenheiten angepasst.

                                      Find ich ehrlich gesagt heftig. Wo die Möglichkeiten doch bereits so lange vorhanden sind.

                                      Aber kannst du dir wirklich nicht vorstellen daß das relativ leicht machbar ist?

                                      Also ich könnte es nicht umsetzen. Dafür fehlt mir einfach das Wissen.
                                      Und aus diesem Grunde stelle ich mir die Umsetzung auch relativ komplex vor.

                                      Ich programmiere Datenbanken. Ich stell mir das nicht so sehr schwierig vor. Man muß nur in der Datenverarbeitung irgendwann die Dinge anders verarbeiten. Die Möglichkeiten, Voraussetzungen bzw Informationen dafür sind ja da.

                                      Grüße,
                                      Sebastian

                                  2. Hallo.

                                    mir scheint, so wie du das beschreibst daß die Technik recht gruselig alt ist.

                                    Nein, sie ist aktuell und funktioniert bestens. Sie nimmt eben nur keine Rücksicht auf Autoren, die nicht wissen, wann und wie Frames sinnvoll eingesetzt werden.
                                    MfG, at

                                    1. Hallo at,

                                      mir scheint, so wie du das beschreibst daß die Technik recht gruselig alt ist.

                                      Nein, sie ist aktuell und funktioniert bestens. Sie nimmt eben nur keine Rücksicht auf Autoren, die nicht wissen, wann und wie Frames sinnvoll eingesetzt werden.

                                      Das ist aber ein tolles Argument. Du meinst also anstatt daß sich für die wenigen Leute, die auf besondere Art lesen und auch noch die wenigen davon die ins Internet gehen die Lesesoftware ändert sollen sich alle normalen Seiten an die Lesesoftware anpassen? Seltsame Logik.

                                      Grüße, Sebastian

                                      1. Hallo.

                                        mir scheint, so wie du das beschreibst daß die Technik recht gruselig alt ist.

                                        Nein, sie ist aktuell und funktioniert bestens. Sie nimmt eben nur keine Rücksicht auf Autoren, die nicht wissen, wann und wie Frames sinnvoll eingesetzt werden.

                                        Das ist aber ein tolles Argument.

                                        Yep.

                                        Du meinst also anstatt daß sich für die wenigen Leute, die auf besondere Art lesen und auch noch die wenigen davon die ins Internet gehen die Lesesoftware ändert sollen sich alle normalen Seiten an die Lesesoftware anpassen?

                                        Ich mein a) das von mir gesagte und nicht deine seltsame Interpretation dessen und dass b) Kommasetzung die Lesbarkeit fördert.

                                        Seltsame Logik.

                                        Es freut mich, dass du letzteren Begriff kennst. Ich hatte da so meine Zweifel.
                                        MfG, at

                          2. Hi,

                            Der Gedanke wird wohl sein, lieber mehr bezahlen und eine rennomierte Firma beauftragen statt ein billiger Reinfall.

                            Menschlich verständlich - zumindest für den, der sich mit Entscheidungsfindungsprozessen von Verantwortlichen ein wenig auskennt.
                            Ob ein teurer Reinfall allerdings besser ist als ein billiger Reinfall, wage ich nachhaltig zu bezweifeln.

                            Gruß, Cybaer

                            --
                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                            1. Hallo Cybaer,

                              Der Gedanke wird wohl sein, lieber mehr bezahlen und eine rennomierte Firma beauftragen statt ein billiger Reinfall.

                              Menschlich verständlich - zumindest für den, der sich mit Entscheidungsfindungsprozessen von Verantwortlichen ein wenig auskennt.
                              Ob ein teurer Reinfall allerdings besser ist als ein billiger Reinfall, wage ich nachhaltig zu bezweifeln.

                              Ja. Es gibt auch Softwareentwicklerfirmen deren Entwickler kaum etwas wissen. Aber die Ergebnisse sollten sich herumsprechen.
                              Ich glaube die Entscheidung für den Zuschlag hängt ab vom Ruf, von der Größe der Entwicklungsabteilung(es ist immer jemand da der Bescheid weiß usw) und dem Geld.
                              Ich habe auch von Entscheidungen beim Softwarekauf gehört wo kostenlose Software von vornherein ausgeschlossen wird im Glauben dann tauge sie nichts. Das ist natürlich das andere Extrem. :-)

                              Grüße,
                              Sebastian

                          3. Hallo

                            Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.

                            Wie kommst du darauf, dass der Screenreader deine Seitenaufteilung für graphische Browser, links: Navi, rechts: Inhalt, übernimmt? Warum sollte es beim _Vorlesen_ eines Textes überhaupt ein "links" und ein "rechts" geben?

                            Ich hab mal einen Screenreader benutzt. Der war aber alt und nicht so toll.
                            Sicherlich mag es Screenreader geben, ich kenn die aktuellen nicht, die vielleicht so etwas nicht können. Aber technisch ist das doch keine Barriere. Wenn der Screenreader das nicht kann dann hat er einfach einen Nachteil. Und warum sollte jemand ein Produkt so auf den Markt bringen?
                            Mal davon abgesehen daß der Screenreader genauso ein Problem hat mit einer einzigen Seite wo links die Nav ist.

                            Nochmal: Der Screenreader kennt kein rechts und links. Er liest den Inhalt einer Datei in der Reihenfolge vor, in der er, der Inhalt, in der Datei notiert ist. Auf's optische übertragen: von oben nach unten.

                            Also blebt: Interne Darstellung genau wie im grafischen Browser ist kein Problem. Technisch. Wer es nicht umsetzt dessen Produkt hat einen Nachteil.
                            Und weiterhin. Wenn es sich um Schrift handelt, dann kann der Screenreader theoretisch die Höhe der Schrift und Frames ins Verhältnis setzen genau wie im grafischen Browser und wenn es nötig ist diese zusammen vorlesen. Auch technisch möglich.

                            Das ist technisch nicht möglich, da es sich um Text aus verschiedenen Dateien handelt. Wie soll er diese in Beziehung zueinander setzen? Und was die Schriftgrößen angeht, wie soll das Programm diese deiner Meinung nach in eine akustische Darstellung umsetzen?

                            Und andererseits, wenn der Screenreader fälschlich den Text zB so vorliest, eine Zeile und dann ein paar Worte links aus dem Navi, dann ist diese Gefahr bei einer einzelnen Seite größer als mit Frames.

                            Der Screenreader kennt auch bei Inhalt aus einer Datei kein rechts und links. Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, dass das von dir vorgegebene Layout einer Seite unbedingt der Struktur der HTML-Datei entspricht. Die Reihenfolge der Notation der Elemente in der puren HTML-Datei (ohne weitere CSS-Angaben) ist die maßgebende Struktur de Dokuments.

                            Wenn du in _einer_ HTML-Seite den Inhalt an den Anfang des <body> stellst, und danach den Abschnitt für die Navigation notierst, kannst du letztere trotzdem per CSS für den Monitor links neben oder auch über den Inhalt setzen.

                            Der Screenreader wird trotzdem zuerst den Inhalt und dann die Navigationselemente vorlesen. Dies deshalb, weil sie in der HTML-Datei in genau dieser Reihenfolge notiert sind.

                            Und Browser, die keine Frames darstellen, bzw. deren Darstellung abschaltbar machen, sind nicht zwangsläufig "Prä-Frame-Browser".

                            Und abschaltbar machen ist ja ok. Aber grundsätzlich abgeschaltet sein?

                            Es gibt Programme, die aufgrund der technischen Anforderungen, Ziele und Gegebenheiten keine Frames lesen können bzw. diese nur einzeln und nacheinander, aber nicht miteinander darstellen. Dies liegt einfach daran, dass es sich um mehrere Dateien handelt. In deinem Beispiel sind dies drei Dateien, 1. das Frameset, welches nichts weiter macht, als die Struktur zu bestimmen, 2. die HTML-Datei die die Navigation und 3. die Datei, die den Inhalt enthält.

                            Wie soll sie ein optisches Links-Rechts erkennen können? Glaubst du dafür braucht es einen Monitor? Der Monitor zeigt es nur an! Die Daten und deren Anordnung sind dem Rechner aber bekannt. Weshalb glaubst du also daß eine Software das können soll und die andere nicht?

                            Und andererseits sagst du in einer einzelnen Seite soll das plötzlich gehen. Das klingt nicht einleuchtend.

                            Weil es in einem Programm, dass mir etwas vorliest, keinen Sinn hat, rechts und links zu unterscheiden. Erst recht nicht, wenn es um mehrere Quellen (Dateien) geht. Was den Unterschied zwischen Frameset und Navi+Inhalt in einer Datei angeht, habe ich ja schon weiter oben Ausführungen gemacht. Es geht nicht um rechts und links, sondern um die Reihenfolge der Elemente, wie sie in der Datei notiert sind.

                            Sieh es mal so. Der Rechner berechnet die Seite und kennt die Darstellung. Ob er das nun auf einen Monitor oder so ein Blindenlesegerät so ausgibt wie es optisch aussehen würde macht keinen Unterschied.

                            doch, s. o.

                            Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist. Man kann es doch genauso anzeigen wie in einem normalen Browser.

                            Du scheinst nicht zu verstehen, dass ein Frameset keine Datei mit Inhalt ist (ein sinnig gefüllter <noframes>-Bereich ausgenommen), sondern nur die Definitionen zur Anzeige _anderer_Dateien_ enthält. Letztere stellen erst den gewünschten Inhalt bereit. Das Frameset selbst ist quasi _nichts_, leer!

                            Ja. Und? Glaubst du die Software für das Lesegerät wäre programmiert von Leuten die das nicht wissen? Als ob der Blinde dann nur den Noframetext lesen würde.

                            Sie werden auch die Links zu den einzelnen Frames, bzw. bei gutem Noframes-Bereich zu den Inhalten zu hören bekommen. Dann werden sie den Link zu _einer_ der Dateien benutzen. Dann ist das frameset aber nicht mehr existent, da diese Datei einzeln aufgerufen wurde.

                            Stell dir mal vor du lädst eine Seite mit Frames und dein Monitor zeigt sie an. Jetzt kannst du aber als Blinder nur immer ein Stück lesen(sehen halt). Also nimmst du eine Streichholzschachtel(mir fällt grad nichts besseres ein), legst die Schachtel weg und setzt die Hülle auf den Monitor. Da hindurch kannst du immer nur ein paar Zeilen bzw Zeichen sehen. Du kannst aber die Hülle verschieben und links den Navframe usw ansehen. Auch zugleich mit einer Zuordnung im Hauptframe in Verbindung setzen wenn nötig. Du geht halt einfach über den Bildschirm.

                            Die Braillezeile ist kein Bildschirm, und die Navigation befindet sich in einer anderen Datei als der Inhalt.

                            Das hat jetzt _nichts_ mit deinen ehem. Kollegen zu tun, aber was einige teure Webagenturen zu leisten vermögen, sieht man an Seiten wie beispielsweise der des Arbeitsamtes, ... ach nee, der Arbeitsagentur.

                            Ist die umständlich?

                            Sie ist am Anfang des letzten Jahres (2004) online gegangen und war lange Zeit, u. A. wegen Konzeptfehlern, nicht vollständig benutzbar. Ob sich das grundlegend geändert hat, weiß ich nicth, da ich diese (fast) unendliche Geschichte irgendwann nicht mehr verfolgt habe.

                            Tschö, Auge

                            --
                            Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                            (Victor Hugo)
                            Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                            1. Hallo Auge,

                              Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.

                              Wie kommst du darauf, dass der Screenreader deine Seitenaufteilung für graphische Browser, links: Navi, rechts: Inhalt, übernimmt? Warum sollte es beim _Vorlesen_ eines Textes überhaupt ein "links" und ein "rechts" geben?

                              Ich hab mal einen Screenreader benutzt. Der war aber alt und nicht so toll.
                              Sicherlich mag es Screenreader geben, ich kenn die aktuellen nicht, die vielleicht so etwas nicht können. Aber technisch ist das doch keine Barriere. Wenn der Screenreader das nicht kann dann hat er einfach einen Nachteil. Und warum sollte jemand ein Produkt so auf den Markt bringen?
                              Mal davon abgesehen daß der Screenreader genauso ein Problem hat mit einer einzigen Seite wo links die Nav ist.

                              Nochmal: Der Screenreader kennt kein rechts und links. Er liest den Inhalt einer Datei in der Reihenfolge vor, in der er, der Inhalt, in der Datei notiert ist. Auf's optische übertragen: von oben nach unten.

                              Irgendwo muß er ja anfangen. Er hat ja keinen Anhaltspunkt wo das steht was man will.
                              Aber wenn es mit der Navi anfängt oder dem Text muß auch wählbar sein woanders zu lesen. Damit man navigieren kann und das lesen kann was man lesen will.

                              Also blebt: Interne Darstellung genau wie im grafischen Browser ist kein Problem. Technisch. Wer es nicht umsetzt dessen Produkt hat einen Nachteil.
                              Und weiterhin. Wenn es sich um Schrift handelt, dann kann der Screenreader theoretisch die Höhe der Schrift und Frames ins Verhältnis setzen genau wie im grafischen Browser und wenn es nötig ist diese zusammen vorlesen. Auch technisch möglich.

                              Das ist technisch nicht möglich, da es sich um Text aus verschiedenen Dateien handelt. Wie soll er diese in Beziehung zueinander setzen? Und was die Schriftgrößen angeht, wie soll das Programm diese deiner Meinung nach in eine akustische Darstellung umsetzen?

                              Sicherlich handelt es sich um verschiedene Dateien. Das ist doch klar. Aber wieso glaubst du denn, daß nicht erkannt werden kann wie zB zwei Frames als Tabelle nebeneinander im Verhältnis stehen? Du gehst vielleicht davon aus, daß der Screenreader einfach die Schriftgrößen und die Höhe der Grafik usw ignoriert. Muß er doch aber überhaupt nicht. Er muß auch keine Schriftgrößen in Sprache umsetzen. Ist doch unnötig. Er muß allein wissen wie es grafisch aussehen würde um die beiden Frames und deren Texte in Verhältnis zu setzen. Natürlich nur für den Fall, ich kenne nämlich keinen, daß das nötig wäre. Frames sollen ja trennen.
                              Du gehst davon aus der Screenreader liest einfach nur reinen Text ein. Wenn das ein Reader machen sollte dann hat er natürlich in dem Fall ein Problem.
                              Aber daß er herausfindet wie es grafisch aussehen würde und er es auf diese Weise in Verhältnis setzen kann sollte kein Problem sein. Erst sich ein grafisches Bild machen bzw die Anordnung und dann den Text ins Verhältnis setzen. Wie bei einem OCR-Programm. Der Scanner kann die Zeitungsseite nicht lesen aber am Ende hat er den Text und er hat die Anordnung. Er weiß wie hoch alles ist usw. Er hat die Struktur der Seite erfaßt. Und kann sie sinnvoll wiedergeben. So ähnlich jedenfalls.

                              Und andererseits, wenn der Screenreader fälschlich den Text zB so vorliest, eine Zeile und dann ein paar Worte links aus dem Navi, dann ist diese Gefahr bei einer einzelnen Seite größer als mit Frames.

                              Der Screenreader kennt auch bei Inhalt aus einer Datei kein rechts und links. Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, dass das von dir vorgegebene Layout einer Seite unbedingt der Struktur der HTML-Datei entspricht. Die Reihenfolge der Notation der Elemente in der puren HTML-Datei (ohne weitere CSS-Angaben) ist die maßgebende Struktur de Dokuments.

                              Wenn du in _einer_ HTML-Seite den Inhalt an den Anfang des <body> stellst, und danach den Abschnitt für die Navigation notierst, kannst du letztere trotzdem per CSS für den Monitor links neben oder auch über den Inhalt setzen.

                              Ja, mach ich aber nicht. :-)

                              Der Screenreader wird trotzdem zuerst den Inhalt und dann die Navigationselemente vorlesen. Dies deshalb, weil sie in der HTML-Datei in genau dieser Reihenfolge notiert sind.

                              Ja, wie gesagt er muß ja irgendwo anfangen. Wir können halt mit einem Blick erkennen wo das ist, was wir suchen. Derjenige der sich vorlesen lassen muß, muß sich halt erstmal orientieren.

                              Und Browser, die keine Frames darstellen, bzw. deren Darstellung abschaltbar machen, sind nicht zwangsläufig "Prä-Frame-Browser".

                              Und abschaltbar machen ist ja ok. Aber grundsätzlich abgeschaltet sein?

                              Es gibt Programme, die aufgrund der technischen Anforderungen, Ziele und Gegebenheiten keine Frames lesen können bzw. diese nur einzeln und nacheinander, aber nicht miteinander darstellen. Dies liegt einfach daran, dass es sich um mehrere Dateien handelt. In deinem Beispiel sind dies drei Dateien, 1. das Frameset, welches nichts weiter macht, als die Struktur zu bestimmen, 2. die HTML-Datei die die Navigation und 3. die Datei, die den Inhalt enthält.

                              Ob es sinnvoll ist mit solchen Programmen zu surfen? Aber selbst wenn nur ein Frame angezeigt wird immer dann würde es für meine Seite reichen. Ich hätte dann oben drei Karteireiter und könnte zwischen den Frames umschalten. Man liest in einer einzelnen Seite ja auch nur die Nav oder den Text. Leider scheint mit der Operasimulation nur ein Frame sichtbar zu sein. Den Grund kenn ich nicht.

                              Wie soll sie ein optisches Links-Rechts erkennen können? Glaubst du dafür braucht es einen Monitor? Der Monitor zeigt es nur an! Die Daten und deren Anordnung sind dem Rechner aber bekannt. Weshalb glaubst du also daß eine Software das können soll und die andere nicht?

                              Und andererseits sagst du in einer einzelnen Seite soll das plötzlich gehen. Das klingt nicht einleuchtend.

                              Weil es in einem Programm, dass mir etwas vorliest, keinen Sinn hat, rechts und links zu unterscheiden. Erst recht nicht, wenn es um mehrere Quellen (Dateien) geht. Was den Unterschied zwischen Frameset und Navi+Inhalt in einer Datei angeht, habe ich ja schon weiter oben Ausführungen gemacht. Es geht nicht um rechts und links, sondern um die Reihenfolge der Elemente, wie sie in der Datei notiert sind.

                              Wenn es keinen Sinn macht rechts und links zu unterscheiden, dann würde es tatsächlich mit Vielem nicht klarkommen. Es macht aber Sinn wenn man zB egal wo Dinge ins Verhältnis setzen muß. Also macht es schon Sinn.
                              Die Anordnung ja. Wobei es mit oder ohne Frames ähnlich ist.

                              Sieh es mal so. Der Rechner berechnet die Seite und kennt die Darstellung. Ob er das nun auf einen Monitor oder so ein Blindenlesegerät so ausgibt wie es optisch aussehen würde macht keinen Unterschied.

                              doch, s. o.

                              Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist. Man kann es doch genauso anzeigen wie in einem normalen Browser.

                              Du scheinst nicht zu verstehen, dass ein Frameset keine Datei mit Inhalt ist (ein sinnig gefüllter <noframes>-Bereich ausgenommen), sondern nur die Definitionen zur Anzeige _anderer_Dateien_ enthält. Letztere stellen erst den gewünschten Inhalt bereit. Das Frameset selbst ist quasi _nichts_, leer!

                              Ja. Und? Glaubst du die Software für das Lesegerät wäre programmiert von Leuten die das nicht wissen? Als ob der Blinde dann nur den Noframetext lesen würde.

                              Sie werden auch die Links zu den einzelnen Frames, bzw. bei gutem Noframes-Bereich zu den Inhalten zu hören bekommen. Dann werden sie den Link zu _einer_ der Dateien benutzen. Dann ist das frameset aber nicht mehr existent, da diese Datei einzeln aufgerufen wurde.

                              Also wenn das aktuelle Screenreader sein sollten klingt das einfach nur peinlich.

                              Stell dir mal vor du lädst eine Seite mit Frames und dein Monitor zeigt sie an. Jetzt kannst du aber als Blinder nur immer ein Stück lesen(sehen halt). Also nimmst du eine Streichholzschachtel(mir fällt grad nichts besseres ein), legst die Schachtel weg und setzt die Hülle auf den Monitor. Da hindurch kannst du immer nur ein paar Zeilen bzw Zeichen sehen. Du kannst aber die Hülle verschieben und links den Navframe usw ansehen. Auch zugleich mit einer Zuordnung im Hauptframe in Verbindung setzen wenn nötig. Du geht halt einfach über den Bildschirm.

                              Die Braillezeile ist kein Bildschirm, und die Navigation befindet sich in einer anderen Datei als der Inhalt.

                              Du weißt echt nicht wovon ich rede oder?

                              Das hat jetzt _nichts_ mit deinen ehem. Kollegen zu tun, aber was einige teure Webagenturen zu leisten vermögen, sieht man an Seiten wie beispielsweise der des Arbeitsamtes, ... ach nee, der Arbeitsagentur.

                              Ist die umständlich?

                              Sie ist am Anfang des letzten Jahres (2004) online gegangen und war lange Zeit, u. A. wegen Konzeptfehlern, nicht vollständig benutzbar. Ob sich das grundlegend geändert hat, weiß ich nicth, da ich diese (fast) unendliche Geschichte irgendwann nicht mehr verfolgt habe.

                              Wer weiß wer den Auftrag bekommen hat. Es gibt auch Firmen deren Entwickler kaum was wissen, deren Chefs lieber mit den Sekretärinnen rumhuren und überhaupt alles ein seltsamer Verein ist. Komischerweise funktionieren auch diese Firmen eine Weile. Warum weiß ich nicht. Vermutlich solange bis die Probleme sich häufen.

                              Grüße,
                              Sebastian

                      3. Hi,

                        Das nützt aber dem Nutzer der Seite recht wenig. Oder willst du ihm den Spruch vorwerfen "Ihr Browser unterstützt keine Frames..."?
                        Den Text hab ich tatsächlich in meiner Framedefinition eingebunden. *g*
                        Ich glaub einfach Frames gibt es mittlerweile so lange.

                        Suchmaschinen unterstützen nur bedingt Frames - wenn überhaupt.

                        Sinnvoller ist es also *immer*, dort wenigstens Links zu den (Haupt-)Frames unterzubringen.

                        Verwendest Du aber eine serverseitige Programmiersprache, dann spricht oft auch nur wenig dagegen, in den NOFRAMES-Bereich einfach automatisch den BODY des Contentframes zu packen. Letzteren kann Du dann von der Suche ausklammern - es wird somit immer das übergeordnete Frameset gefunden.

                        Und wenn jemand unbedingt einen Prä-Frame-Browser nutzen will, dann kann er mit dem ohnehin wenig anfangen.

                        I.d.R. schließen sich "Verwendung von Frames" und "Benutzung durch Noframes-Browser" keineswegs aus.

                        Ob er mit php und dem restlichen Gimmicks klarkommen würde ist ja auch noch die Frage.

                        MiT PHP kommt er auf jeden Fall klar, weil er davon gar nichts merkt. Und restliche Gimmicks sollten so angelegt sein, daß sie additiv aber nicht exklusiv wirken. D.h.: Schön, wenn man es nutzen kann, aber immer eine schlichtere Variante als "Fallback" (was *keineswegs* heißt, daß man zusätzliche alternative Seiten erstellen muß).

                        Ist mir noch nicht begegnet. Meistens sind Dinge wie Javascript abgestellt, wegen Sicherheit, aber Frames sind ja kein Sicherheitsproblem für sich.

                        Browser auf PDAs und Handys arbeiten ggf. auch ohne Frames, JS und/oder CSS.

                        Nicht gerade "alte Hard- & Software". ;->

                        Mit weniger um Geld meine ich, daß da nicht unbedingt derjenige genommen wird der günstiger ist oder sogar sehr viel günstiger. Ist einfach zu riskant schätze ich.

                        Mit mehr Geld bekommt man nicht automatisch Leute, die sich gut mit der Materie auskennen. Die Zahl der dilettierenden Blender ist im Bereich Webdesign meiner Erfahrung nach ziemlich hoch.

                        Nur: Wie soll das jemand feststellen will, der als Aufraggeber von der Materie so rein gar nichts versteht? Aber ich mache z.B. nicht nur selbst Webdesign, ich berate/betreue auch Firmen bei der Umsetzung von Webprojekten - auch und gerade wenn dies durch Dritte geschieht. Was da so angeliefert wird (und, ohne fachmännische Kontrolle sicherlich auch abgenickt werden würde), verschlägt einem (vorsichtig formuliert) mitunter echt die Sprache. Und wenn ich mich im Web so umsehe: Oftmals gibt es eine solche Kontrollinstanz auch nicht, und der "Dreck" geht wirklich online. >;->

                        Um noch einmal nachzufragen. Ich kann sowohl meine Framedefinitionsdatei als auch die Frames per php erzeugen, ja?

                        Selbstredend.

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                        1. Hallo Cybaer,

                          Das nützt aber dem Nutzer der Seite recht wenig. Oder willst du ihm den Spruch vorwerfen "Ihr Browser unterstützt keine Frames..."?
                          Den Text hab ich tatsächlich in meiner Framedefinition eingebunden. *g*
                          Ich glaub einfach Frames gibt es mittlerweile so lange.

                          Suchmaschinen unterstützen nur bedingt Frames - wenn überhaupt.

                          Sinnvoller ist es also *immer*, dort wenigstens Links zu den (Haupt-)Frames unterzubringen.

                          Verwendest Du aber eine serverseitige Programmiersprache, dann spricht oft auch nur wenig dagegen, in den NOFRAMES-Bereich einfach automatisch den BODY des Contentframes zu packen. Letzteren kann Du dann von der Suche ausklammern - es wird somit immer das übergeordnete Frameset gefunden.

                          Hm. Ich frag mich aber welche Suchmaschinen mit Frames nicht klarkommen. Ich kenn eigentlich keine. Daher frag ich mich ob sich der Aufwand überhaupt lohnen sollte. Heutzutage mein ich.

                          Aber mal eine andere Frage zum eigentlich Thema.
                          Wie ist das mit den Suchmaschinen mit dem, was hinter dem Fragezeichen in der URL steht? Haben Suchmaschinen damit Probleme? Und wenn ja viele bzw große? Für jede Unterseite ein eigenes php wäre schon blöd.

                          Und wenn jemand unbedingt einen Prä-Frame-Browser nutzen will, dann kann er mit dem ohnehin wenig anfangen.

                          I.d.R. schließen sich "Verwendung von Frames" und "Benutzung durch Noframes-Browser" keineswegs aus.

                          Ja, aber der User wird ohnehin wenig Spaß mit einem solchen Browser haben.

                          Ob er mit php und dem restlichen Gimmicks klarkommen würde ist ja auch noch die Frage.

                          MiT PHP kommt er auf jeden Fall klar, weil er davon gar nichts merkt. Und restliche Gimmicks sollten so angelegt sein, daß sie additiv aber nicht exklusiv wirken. D.h.: Schön, wenn man es nutzen kann, aber immer eine schlichtere Variante als "Fallback" (was *keineswegs* heißt, daß man zusätzliche alternative Seiten erstellen muß).

                          Ja. Hab ich vergessen mit dem php. Hab, um meine Aussage zu entschuldigen, damit aber auch noch nicht gearbeitet.
                          Als Fallback hab ich zB den Link der die Framedefiniton läd immer oben im Hauptframe. Noch weiter zurückzugehen find ich nicht sehr sinnvoll bisher. Ich glaub selbst ohne Frames und Javascript könnte man sich auf meinen Seiten zurechtfinden. Selbst wenn man nur eine Seite sieht und die Links in den Framedefinitonen finden muß. Wer unbedingt will würde selbst mit alter Technik klarkommen können. Theoretisch durchdacht.

                          Ist mir noch nicht begegnet. Meistens sind Dinge wie Javascript abgestellt, wegen Sicherheit, aber Frames sind ja kein Sicherheitsproblem für sich.

                          Browser auf PDAs und Handys arbeiten ggf. auch ohne Frames, JS und/oder CSS.

                          Nicht gerade "alte Hard- & Software". ;->

                          Naja. Wer geht mit Handy ins Internet? Kosten usw. Und ob aus diesem Promillebereich der Internetseitenbesucher irgendwann einer bei mir landet?
                          Mal davon abgesehen daß sich die Technik verbessern wird.

                          Mit weniger um Geld meine ich, daß da nicht unbedingt derjenige genommen wird der günstiger ist oder sogar sehr viel günstiger. Ist einfach zu riskant schätze ich.

                          Mit mehr Geld bekommt man nicht automatisch Leute, die sich gut mit der Materie auskennen. Die Zahl der dilettierenden Blender ist im Bereich Webdesign meiner Erfahrung nach ziemlich hoch.

                          Oh ja. Webdesign ist glaube ich ein breites Feld zu dem Thema. :-)
                          Die Firma fmeAg, bei der ich mal gearbeitet habe war sehr solide. Und hat auch einen dementsprechenden Ruf. Das spricht sich ja auch rum.
                          Wer Blender beschäftigt wird wohl beim nächsten Mal vorher sich umhören. :-)

                          Nur: Wie soll das jemand feststellen will, der als Aufraggeber von der Materie so rein gar nichts versteht? Aber ich mache z.B. nicht nur selbst Webdesign, ich berate/betreue auch Firmen bei der Umsetzung von Webprojekten - auch und gerade wenn dies durch Dritte geschieht. Was da so angeliefert wird (und, ohne fachmännische Kontrolle sicherlich auch abgenickt werden würde), verschlägt einem (vorsichtig formuliert) mitunter echt die Sprache. Und wenn ich mich im Web so umsehe: Oftmals gibt es eine solche Kontrollinstanz auch nicht, und der "Dreck" geht wirklich online. >;->

                          Ja. Stimmt schon. Aber manches spricht sich halt schon rum. Genauso wenn große Firmen eine Ausschreibung machen. Die Firmen die sich bewerben haben einen gewissen Ruf und Namen usw. Ein wenig kann man sich da schon umhören, vorausgesetzt man glaubt das ist nötig.

                          Um noch einmal nachzufragen. Ich kann sowohl meine Framedefinitionsdatei als auch die Frames per php erzeugen, ja?

                          Selbstredend.

                          Jetzt brauch ich nur noch eine Seite wo ich ein wenig über Datenbanksicherheit und php erfahre, dann kann ich anfangen mal eine Struktur aufzubauen ähnlich wie ein Forum.
                          Automatische Erzeugung passender Naviframe, automatisches Einfügen von Bildern, Absätzen, neue Seiten bei zu langem Text usw usf. So daß ich idealerweise nur eine neue Kategorie erstellen muß, mit Titel und einer bestehenden unterordnen, den Text schreiben und der Rest geht automatisch. Ich frag mich nur wie das mit den Fragezeichen ist, wenn ich nur vier php-Dateien habe und die html-Dateien nur per übergebenem String erstellt werden.
                          Ansonsten wäre das schon klasse. Ich hätte dann sehr viel weniger Arbeit. Bräuchte nur den Text schreiben und gut. Klingt gut. Muß mich dann aber nur noch zu der Arbeit aufraffen. :-)
                          Immerhin sind es im Moment etwa 20-25 Dollar, die ich pro Seite an Werbeeinnahmen habe. Wenn ich da weiter dran arbeite kann ich mir ein paar mal im Monat, nach Abzug der Hostingkosten was leckeres zu essen kaufen. Vielleicht kommt irgendwann sogar die Miete rein. Das wäre echt super. *g*
                          Dazu bräuchte ich aber mehr Content, was im Moment viel Aufwand macht.

                          Grüße,
                          Sebastian

                          1. Hi,

                            Hm. Ich frag mich aber welche Suchmaschinen mit Frames nicht klarkommen. Ich kenn eigentlich keine.

                            Da es so viele gibt, auch viele, die ich nicht kenne, wage ich da keine eigene Prognose, sondern verlasse mich diesbezügl. auf Leute, die behaupten, es gäbe welche. ;-)

                            Ich kann mich aber noch an Zeiten erinnern, wo es üblich war, Frames nicht zu kennen - auch bei Google.

                            Davon abgesehen: Frames "kennen" ist eine Sache. Men Vorschlag ging dahin, daß der Surfer nach einer Suche nicht (nur) den Content-Frame findet, sondern das Frameset. Im ersten Fall sollte das Frameset noch nachgeladen werden (was i.d.R. JavaScript oder manuelle Interaktion des Surfers bedingt), im zweiten Fall kriegt der Surfer die Seite gleich "richtig".

                            Daher frag ich mich ob sich der Aufwand überhaupt lohnen sollte.

                            Welcher "Aufwand"?

                            Wie ist das mit den Suchmaschinen mit dem, was hinter dem Fragezeichen in der URL steht? Haben Suchmaschinen damit Probleme?

                            Früher: ja. Heute: Weiß nicht (s.o.). Zumindest die Großen haben keine mehr damit.

                            Für jede Unterseite ein eigenes php wäre schon blöd.

                            Dafür hat man, einen vernünftigen Webserver vorausgesetzt (also Apache und nicht den IIS), auch schon vor mehr als 10 Jahren keine "?" gebraucht (und damals war es, wie gesagt, wichtiger, die zu vermeiden 8->). ;-)

                            Du kannst
                            1. Den Parameter ggf. nicht als QUERY_STRING (/script.php?seite1.htm) übergeben, sondern auch als PATH_INFO (/script.php/seite1.htm)
                            2. Du kannst mod_rewrite bemühen. Damit kannst Du alle URLs die Du "behandeln" möchtest (für den Surfer nicht sichtbar) auf ein Script umlenken (z.B. RewriteRule (.+).htm$ /script.php für alle *.htm-Dateien), und das Script macht anhand des ursprünglich angeforderten URLs ($_SERVER['SCRIPT_URL']) dann das, was es machen soll.

                            Ja, aber der User wird ohnehin wenig Spaß mit einem solchen Browser haben.

                            "Wenig Spaß haben"!="nicht nutzen können".

                            Vielleicht möchte der Surfer ja auch nur Infos und gar keinen Spaß?! :-)

                            Ich z.B., finde Flash-Müll i.d.R. auch nicht "spaßig". >;->

                            Als Fallback hab ich zB den Link der die Framedefiniton läd immer oben im Hauptframe.

                            Ja, das sollte auch ausreichen. Mehr ist Luxus, den man anbieten kann, aber, auch angesichts der realen Notwendigkeit, nicht unbedingt muß. In meinem Coding-Schatzkästlein gibt es z.B. für Nutzer ohne Frames und JavaScript auch nur einen Link auf die Hauptseite (wobei die Site eigentlich ein Sonderfall ist, da ich normalerweise, wenn schon Frames, nicht nur 1 Frameset/Site verwende). Surfer mit JavaScript, haben einen Link, der das Frameset mit dem korrekten Contentframe lädt. Und bei Surfern mit JavaScript, die von auswärts kommen, wird, sofern dies feststellbar ist, das Frameset mit passendem Contentframe automatisch nachgeladen.

                            Da diese Script ausgelagert sind, ist das kein Aufwand. Die Funktionalität steht mit dem Einbinden des externen Scripts immer zur Verfügung.

                            Also:
                            externer Link: FS wird automatisch mittels JS nachgeladen
                            http://Coding.binon.net/jscript/index.htm : Seite "pur" - Surfer kann "korrektes" FS mittels JS über Link manuell nachladen, ohne JS bleibt der Link zum Frameset mit der Startseite
                            Nachlade-URL: Startseite wird geladen und lädt einen gewünschten Contentframe. Geschieht dies offline (von CD), so lädt ein JS nach. Geschieht dies online, so geschieht dies mit PHP (denn hinter index.htm ist ein PHP-Script versteckt).

                            Und sowohl auf der Contentseite (Kurz-URL), als auch im Frameset (Papierkorb) gibt es die Möglichkeit, sich des Framesets nachträglich zu entledigen.

                            Jetzt brauch ich nur noch eine Seite wo ich ein wenig über Datenbanksicherheit und php erfahre,

                            Damit kann ich zwar konkret nicht dienen, aber vielleicht ist bei meiner Coding: Linkliste ja was dabei.

                            Bräuchte nur den Text schreiben und gut. Klingt gut.

                            Klingt nicht nur gut, ist es auch. ;-))

                            Vielleicht kommt irgendwann sogar die Miete rein.

                            Vielleicht ist auch einfach dein Provider zu teuer? ;-)

                            Gruß, Cybaer

                            --
                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                            1. Hallo cybaer

                              [... Beschreibung der technischen Möglichkeiten ein Frameset nachzuladen ...]

                              Sehr interessant, deine Ausführungen in ihrer Gesamtheit. Wenn man aber von Sebastians Meinung, das Handling von Framesets wäre einfacher, als die Navigation in jeder Seite zu notieren, ausgeht, stellt sich das zumindest mir so dar, dass es doch eines vergleichbar hohen Aufwands bedarf. Womit sich meiner Meinung nach der angebliche Vorteil von Frames mehr als aufhebt.

                              Tschö, Auge

                              --
                              Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                              (Victor Hugo)
                              Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                              1. Hi,

                                Wenn man aber von Sebastians Meinung, das Handling von Framesets wäre einfacher, als die Navigation in jeder Seite zu notieren, ausgeht, stellt sich das zumindest mir so dar, dass es doch eines vergleichbar hohen Aufwands bedarf.

                                Mag sein. Ich persönlich sehe Frames allerdings nicht als etwas an, das mir das Webleben einfacher macht. Auch nicht als etwas, das es mir schwerer macht. Wenn ich Frames verwende, hat das ggf. doch in erster Linie andere Gründe.

                                Womit sich meiner Meinung nach der angebliche Vorteil von Frames mehr als aufhebt.

                                Insofern ist dieser "Vorteil" für mich auch irrelevant.

                                Aber ein paar Thesen:
                                1a) Um Navigation und Inhalt als Autor komplett zu trennen, kann man ja durchaus und einfach PHP, SSI o.ä. verwenden.
                                b) Damit der Surfer dies ebenso leicht bei Nicht-Frameseiten trennen kann, braucht es einiger Mühe und expliziter Unterstützung durch den Autor (CSS) - ggf. sogar mit einem extra Alternativ-CSS (nebst Bereitschaft und Möglichkeit des Surfers einen dies unterstützenden Browser zu installieren).
                                c) Sollen die Seiten auch offline entsprechend funktionieren, sind Frames sowieso konkurrenzlos, da sie halt keine serverseitige Technik voraussetzen. In Ergänzung ist festzuhalten, daß clientseitiges Scripting hingegen im Offlinebetrieb eher zur Verfügung stehen kann, da etwaige Sicherheitsaspekte - egal ob paranoid oder berechtigt - hier nicht zum Tragen kommen.

                                2a) Setzt man bei einer Lösung auf irgendeine Form von Scripting, so rechnet sich ein prinzipiell erstmal per se zusätzlicher Aufwand mindestens ab einer gewissen Seitenanzahl, der Wartungsnotwendigkeit und der "HTML-Fähigkeit" desjenigen, der die Seiten warten soll. Ich kann in einer solchen Lösung aber i.d.R. alles programmieren (die Grenze ist i.d.R. die Kreativität und das Können bzw. das Wissen der/des Programmierer/s).
                                b) Genau wie man bei Trennung von Layout und Inhalt den Inhalt mit verschiedenen Layouts erneut nutzen kann, erlaubt es die Programmierung, die programmatische Lösung eines prinzipiellen Problems mit gänzlich anderen Layouts und Inhalten erneut zu verwenden.
                                c) Ergo: Natürlich erfinde ich das Rad nicht jedesmal neu, vielmehr verwende ich das, was ich bereits habe, ggf. verbessert, auch in neuen Projekten. Die so gewonnene Zeit, steckt, je nach Notwendigkeit, in speziellen, verbesserten Features zu den gleichen Kosten, oder auch schlicht und einfach geringeren Kosten, also einer verbesserten Wettbewerbsfähigkeit, oder, last but not least, in einem höheren Gewinn.
                                d) Das fällt nicht vom Himmel, sondern muß, so oder so bzw. wie auch immer, erst erarbeitet werden.

                                Fazit: Dies berücksichtigend, verbunden mit langjähriger Erfahrung, sind CMS & Co. kein wirkliches Problem. Mit CMS & Co. hingegen ist die Zusammenführung von Inhalt und Layout kein wirkliches Problem. Was ein CMS machen soll, ob Frames oder nicht, ob die Seiten "real existieren" (also als HTML- oder PHP-Dateien) oder "rein virtuell" sind, oder was auch immer, ist schon gleich gar Problem (s. 2a: Kreativität des Programmierers). ;-)
                                Ohne Erfahrung hingegen, tut man sich logischerweise immer schwerer - egal ob statische Seiten, CMS', Frames, CSS oder was auch immer man an Techniken verwenden möchte ... ;-)

                                Gruß, Cybaer

                                --
                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                              2. Hallo cybaer

                                [... Beschreibung der technischen Möglichkeiten ein Frameset nachzuladen ...]

                                Sehr interessant, deine Ausführungen in ihrer Gesamtheit. Wenn man aber von Sebastians Meinung, das Handling von Framesets wäre einfacher, als die Navigation in jeder Seite zu notieren, ausgeht, stellt sich das zumindest mir so dar, dass es doch eines vergleichbar hohen Aufwands bedarf. Womit sich meiner Meinung nach der angebliche Vorteil von Frames mehr als aufhebt.

                                Das macht nicht wirklich Aufwand. Das ist jeweils eine Funktion im Frame bzw Contentframe und eine im indexframe bzw dem Frameset. Normalerweise funktioniert das mit Javascript ganz automatisch. Und wenn nicht, dann hat man halt einen einfachen Link, der die zur Contentseite passende Indexdatei nachläd. Ist nicht so aufwendig. Kannst dir die zwei Funktionen ja mal ansehen.

                                Grüße,
                                Sebastian

                            2. Hallo Cybaer,

                              Hm. Ich frag mich aber welche Suchmaschinen mit Frames nicht klarkommen. Ich kenn eigentlich keine.

                              Da es so viele gibt, auch viele, die ich nicht kenne, wage ich da keine eigene Prognose, sondern verlasse mich diesbezügl. auf Leute, die behaupten, es gäbe welche. ;-)

                              Naja. :-) Fraglich ist doch, wie viel prozentual das ausmacht. Wenn es ein Promillebereich ist, dann ist mir das recht egal. Denn daher kommen praktisch keine Besucher. Ich würde mich nur da eintragen um Links auf meine Seite zu sammeln. Weil das die Popularität erhöht.

                              Ich kann mich aber noch an Zeiten erinnern, wo es üblich war, Frames nicht zu kennen - auch bei Google.

                              Ja, ich glaub das kenn ich auch noch. Da hatte ich auch noch keine Seiten. Aber das ist eben schon sehr lange her.

                              Davon abgesehen: Frames "kennen" ist eine Sache. Men Vorschlag ging dahin, daß der Surfer nach einer Suche nicht (nur) den Content-Frame findet, sondern das Frameset. Im ersten Fall sollte das Frameset noch nachgeladen werden (was i.d.R. JavaScript oder manuelle Interaktion des Surfers bedingt), im zweiten Fall kriegt der Surfer die Seite gleich "richtig".

                              Hm. Solange man das mit php erstellt macht hat man da auch keinen Platzverlust. Aber es ist doch schon das Problem dann da, wenn ein User zB den Googlecache nutzen will weil der Text lang ist und er die Suchworte markiert haben will. Bei mir sieht er es dann richtig. Samt Frameset. Wäre aber die Framedefinition gefunden würde er es nicht sehen.
                              Und im Framesetz müßte auch genau dasselbe stehen wie im Content. Andernfalls würde man die Besucher verjagen leicht. Probleme würde es auch machen wenn man nicht immer eine eigene Framedefinition hat, sondern unterschiedliche Contentframes darin darstellt.
                              Mit php wäre das aber lösbar.

                              Warum soll php eigentlich unsicher sein? Es laufen doch praktisch alle Foren mit php.

                              Daher frag ich mich ob sich der Aufwand überhaupt lohnen sollte.

                              Welcher "Aufwand"?

                              Den Content in die Framedefinition zu packen.

                              Wie ist das mit den Suchmaschinen mit dem, was hinter dem Fragezeichen in der URL steht? Haben Suchmaschinen damit Probleme?

                              Früher: ja. Heute: Weiß nicht (s.o.). Zumindest die Großen haben keine mehr damit.

                              Gut, das sind auch die wichtigen.

                              Für jede Unterseite ein eigenes php wäre schon blöd.

                              Dafür hat man, einen vernünftigen Webserver vorausgesetzt (also Apache und nicht den IIS), auch schon vor mehr als 10 Jahren keine "?" gebraucht (und damals war es, wie gesagt, wichtiger, die zu vermeiden 8->). ;-)

                              Du kannst

                              1. Den Parameter ggf. nicht als QUERY_STRING (/script.php?seite1.htm) übergeben, sondern auch als PATH_INFO (/script.php/seite1.htm)

                              Das klingt gut. Wie man das dann ausliest find ich sicher raus. In jedem Fall braucht es dann aber auch nur die script.php und keine seite1.htm nehme ich an.

                              1. Du kannst mod_rewrite bemühen. Damit kannst Du alle URLs die Du "behandeln" möchtest (für den Surfer nicht sichtbar) auf ein Script umlenken (z.B. RewriteRule (.+).htm$ /script.php für alle *.htm-Dateien), und das Script macht anhand des ursprünglich angeforderten URLs ($_SERVER['SCRIPT_URL']) dann das, was es machen soll.

                              Hm. Das ist nur ein Befehl? Ein wenig kenn ich .htaccess. Der Befehl würde alles mit htm(html brauchts vielleicht auch bei mir) auf das Script lenken. Und irgendwie übergibt man dann den html-Dateinamen als String. Aber ich frage mich ob das eine Suchmaschine verwirren könnte. Vermutlich wird sie davon aber nichts mitbekommen. Außer man setzt ein "Dauerhaft verzogen" dahin oder?

                              Ja, aber der User wird ohnehin wenig Spaß mit einem solchen Browser haben.

                              "Wenig Spaß haben"!="nicht nutzen können".

                              Vielleicht möchte der Surfer ja auch nur Infos und gar keinen Spaß?! :-)

                              Ich z.B., finde Flash-Müll i.d.R. auch nicht "spaßig". >;->

                              Ja. Ich glaub aber, da meine Seiten recht einfach gestaltet sind, daß man, wenn man will, auch alles gut lesen kann, was einen interessiert. Selbst wenn man einzelne Frames laden muß. Was auch nicht so schlimm ist, da man auch immer nur einen Absatz auf einer einzelnen Seite liest.

                              Als Fallback hab ich zB den Link der die Framedefiniton läd immer oben im Hauptframe.

                              Ja, das sollte auch ausreichen. Mehr ist Luxus, den man anbieten kann, aber, auch angesichts der realen Notwendigkeit, nicht unbedingt muß. In meinem Coding-Schatzkästlein gibt es z.B. für Nutzer ohne Frames und JavaScript auch nur einen Link auf die Hauptseite (wobei die Site eigentlich ein Sonderfall ist, da ich normalerweise, wenn schon Frames, nicht nur 1 Frameset/Site verwende). Surfer mit JavaScript, haben einen Link, der das Frameset mit dem korrekten Contentframe lädt. Und bei Surfern mit JavaScript, die von auswärts kommen, wird, sofern dies feststellbar ist, das Frameset mit passendem Contentframe automatisch nachgeladen.

                              Hab ich glaub ich auch so. Die Indexdatei bzw Framedefinition die zu der contenseite paßt wird geladen und die contentseite wird per Fragezeichen übergeben. In dem Contentframe erscheint dann genau die Seite die gefunden wurde. Also samt Googlecache mit Hervorhebung der Suchworte usw.

                              Da diese Script ausgelagert sind, ist das kein Aufwand. Die Funktionalität steht mit dem Einbinden des externen Scripts immer zur Verfügung.

                              Das muß ich noch umsetzen. Im Moment ist es auch so, daß die entsprechende Indexdatei fest eingeschrieben ist, was dann ja auch dynamisch erfolgen muß.

                              Ich glaub die Umsetzung per .htaccess klingt am Interessantesten weil die Links die schon bekannt sind dann auch genauso bleiben. Also kein "Seite nicht gefunden".

                              Also:
                              externer Link: FS wird automatisch mittels JS nachgeladen
                              http://Coding.binon.net/jscript/index.htm : Seite "pur" - Surfer kann "korrektes" FS mittels JS über Link manuell nachladen, ohne JS bleibt der Link zum Frameset mit der Startseite
                              Nachlade-URL: Startseite wird geladen und lädt einen gewünschten Contentframe. Geschieht dies offline (von CD), so lädt ein JS nach. Geschieht dies online, so geschieht dies mit PHP (denn hinter index.htm ist ein PHP-Script versteckt).

                              Und sowohl auf der Contentseite (Kurz-URL), als auch im Frameset (Papierkorb) gibt es die Möglichkeit, sich des Framesets nachträglich zu entledigen.

                              Jetzt brauch ich nur noch eine Seite wo ich ein wenig über Datenbanksicherheit und php erfahre,

                              Damit kann ich zwar konkret nicht dienen, aber vielleicht ist bei meiner Coding: Linkliste ja was dabei.

                              Bräuchte nur den Text schreiben und gut. Klingt gut.

                              Klingt nicht nur gut, ist es auch. ;-))

                              Find ich auch.

                              Vielleicht kommt irgendwann sogar die Miete rein.

                              Vielleicht ist auch einfach dein Provider zu teuer? ;-)

                              Ne. Meine zwei Seiten sind bei Konrad-Online. Kostet mich 9 Euro pro Monat. Hab zwei Seiten darauf, also 2 www-URLs liegen darauf. 50MB Platz und ich glaub 1 GB Traffic. Und das kommt seit ein paar Monaten schon mit der Werbung wieder rein. :-)
                              Mit Miete meinte ich die echte Wohnungmiete. Vielleicht klappt das ja irgendwann. Wäre echt interessant.

                              Grüße,
                              Sebastian

                              1. Hi,

                                Men Vorschlag ging dahin, daß der Surfer nach einer Suche nicht (nur) den Content-Frame findet, sondern das Frameset. Im ersten Fall sollte das Frameset noch nachgeladen werden (was i.d.R. JavaScript oder manuelle Interaktion des Surfers bedingt), im zweiten Fall kriegt der Surfer die Seite gleich "richtig".
                                Hm. Solange man das mit php erstellt macht hat man da auch keinen Platzverlust.

                                Vor allen Dingen keinen Mehraufwand. ;)

                                Aber es ist doch schon das Problem dann da, wenn ein User zB den Googlecache nutzen will weil der Text lang ist und er die Suchworte markiert haben will. Bei mir sieht er es dann richtig. Samt Frameset. Wäre aber die Framedefinition gefunden würde er es nicht sehen.

                                Hmm, muß ich mal ausprobieren. Oft habe ich den Google-Cache gleich deaktiviert, bzw. leite sofort um auf die eigentliche Seite. Und markieren kann man ja auch selbst - dann ist man auch nicht abhängig von einer Suchmaschinenfunktion, sondern kann das allen Suchenden zur Verfügung stellen.

                                Und im Framesetz müßte auch genau dasselbe stehen wie im Content.

                                Natürlich. Ales andee würde ja auch wieder Aufwand bedeuten. Man hat den Content ja, warum also nicht nutzen?

                                Probleme würde es auch machen wenn man nicht immer eine eigene Framedefinition hat, sondern unterschiedliche Contentframes darin darstellt.

                                Ja. Aber wie gesagt: Das bevorzuge ich i.d.R. nicht - schon wg. des Bookmarkings.

                                Warum soll php eigentlich unsicher sein? Es laufen doch praktisch alle Foren mit php.

                                Sagt wer? Aber prinzipiell kann ein unbedachter Programmierer jedes Programm unsicher machen, mit dem man irgendwie aufs System zugreifen kann. Mit PHP geht das ganz leicht, da man ggf. z.B. Variablen per REQUEST setzen kann.

                                Welcher "Aufwand"?
                                Den Content in die Framedefinition zu packen.

                                file_get_contents("content.htm"), ausschneiden von <body bis body> und dann ein echo. Das ist IMHO kein Aufwand.

                                Wie man das dann ausliest find ich sicher raus.

                                PATH_INFO gibt es in jeder serverseitigen Websprache als Parameter - auch in PHP.

                                In jedem Fall braucht es dann aber auch nur die script.php und keine seite1.htm nehme ich an.

                                Korrekt.

                                Hm. Das ist nur ein Befehl?

                                Ja. Davor noch Kleinkram: Aktivierung der RW-Engine und Def. der Basis.

                                Der Befehl würde alles mit htm(html brauchts vielleicht auch bei mir) auf das Script lenken.

                                Ist eine RegExp - kannst also beliebig definieren - und davon auch mehrere Anweisungen.

                                Und irgendwie übergibt man dann den html-Dateinamen als String.

                                Nein, aber das schrieb ich! Das Script hat den angeforderten (HTML-)URL in SCRIPT_URL. Mußt nichts "übergeben".

                                Vermutlich wird sie davon aber nichts mitbekommen.

                                Genau.

                                Außer man setzt ein "Dauerhaft verzogen" dahin oder?

                                Ja. Dann erscheint aber auch der URL des Scriptes in der Adresszeile. Was ich meinte, ist eine serverinterne Umlenkung. Ds ist was ganz anderes.

                                Ich glaub die Umsetzung per .htaccess klingt am Interessantesten weil die Links die schon bekannt sind dann auch genauso bleiben. Also kein "Seite nicht gefunden".

                                Ja, das müßte man "imitieren".

                                Mit Miete meinte ich die echte Wohnungmiete.

                                LO - ach so. =;-)

                                Gruß, Cybaer

                                --
                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                1. Hallo Cybaer,

                                  Probleme würde es auch machen wenn man nicht immer eine eigene Framedefinition hat, sondern unterschiedliche Contentframes darin darstellt.

                                  Ja. Aber wie gesagt: Das bevorzuge ich i.d.R. nicht - schon wg. des Bookmarkings.

                                  Wird halt schwierig wenn es sich zB um ein Forum handelt. Da müßte man die Forumssoftware anpassen.

                                  Außer man setzt ein "Dauerhaft verzogen" dahin oder?

                                  Ja. Dann erscheint aber auch der URL des Scriptes in der Adresszeile. Was ich meinte, ist eine serverinterne Umlenkung. Ds ist was ganz anderes.

                                  Ok.

                                  Ich glaub die Umsetzung per .htaccess klingt am Interessantesten weil die Links die schon bekannt sind dann auch genauso bleiben. Also kein "Seite nicht gefunden".

                                  Ja, das müßte man "imitieren".

                                  Grüße!
                                  Sebastian

                                  1. Hi,

                                    Wird halt schwierig wenn es sich zB um ein Forum handelt. Da müßte man die Forumssoftware anpassen.

                                    Nicht notwendigerweise. Ggf. würde es reichen, alle Foren-Requests wie gehabt auf ein Script umzuleiten, welches ein Frameset erstellt. Und im Contentframe ein Script, daß den richtigen Inhalt darstellt (so die Forumssoftware dies ermöglicht). Oder dort wird der URL nochmal aufgerufen, ggf. ergänzt um einen zusätzlichen GET-Parameter, den die Forumssoftware nicht auswertet, anhand dessen aber die Umleitung erkennt (mod_rewrite kennt auch Bedingungen - nur sollte man sich dabei nicht unbedingt auf die eigentlich naheliegende Prüfung des Referrer verlassen, da dieser ab und an gefälscht wird), daß sie jetzt nicht umleiten soll (das klappt immer). Oder ...

                                    Es definitiv noch mehr leicht umzusetzende Möglichkeiten, wenn man mal drüber nachdenkt.

                                    Gruß, Cybaer

                                    --
                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                    1. Hallo Cybaer,

                                      Wird halt schwierig wenn es sich zB um ein Forum handelt. Da müßte man die Forumssoftware anpassen.

                                      Nicht notwendigerweise. Ggf. würde es reichen, alle Foren-Requests wie gehabt auf ein Script umzuleiten, welches ein Frameset erstellt. Und im Contentframe ein Script, daß den richtigen Inhalt darstellt (so die Forumssoftware dies ermöglicht). Oder dort wird der URL nochmal aufgerufen, ggf. ergänzt um einen zusätzlichen GET-Parameter, den die Forumssoftware nicht auswertet, anhand dessen aber die Umleitung erkennt (mod_rewrite kennt auch Bedingungen - nur sollte man sich dabei nicht unbedingt auf die eigentlich naheliegende Prüfung des Referrer verlassen, da dieser ab und an gefälscht wird), daß sie jetzt nicht umleiten soll (das klappt immer). Oder ...

                                      Es definitiv noch mehr leicht umzusetzende Möglichkeiten, wenn man mal drüber nachdenkt.

                                      Da müßte ich aber schon recht gut coden können in php. :-)

                                      Grüße,
                                      Sebastian

                                      1. Hi,

                                        Da müßte ich aber schon recht gut coden können in php. :-)

                                        Was ja nie verkehrt ist! ;-)

                                        Aber das Beispiel kommt ohne zusätzliches "schweres" PHP aus. mod_rewrite würde dabei in der .htaccess als Regel mitgegeben, daß es bestimmte Requests zwar umleiten soll, aber Requests mit "framestatus=inframe" im URL eben *nicht*! Das "Redirect-PHP" bastelt das Frameset und hängt an den Content-URL ein "&amp;framestatus=inframe" an. ;-)

                                        Fazit:
                                        1. URL forum.php?message=1 wird auf eigenes Script umgeleitet
                                        2. Script hat den angeforderten URL in SCRIPT_URL und schreibt Frameset mit forum.php?message=1&amp;framestatus=inframe
                                        3. Mit *dem* URL wird dann auch wirklich forum.php geladen - aber halt im Frame, während in der Adresszeile des Browsers der originale URL zu sehen ist. Voila! :)

                                        Ich würde nicht sagen, daß man da noch viel zusätzlich lernen muß. Man muß nur auf den Gedanken kommen. ;-) OK, dazu ist notwendig, daß man ein bissel was von PHP und mod_rewrite weiß. ;-) Aber kein Hexenwerk, IMHO.

                                        Gruß, Cybaer

                                        --
                                        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                        1. Hi,

                                          Da müßte ich aber schon recht gut coden können in php. :-)

                                          Was ja nie verkehrt ist! ;-)

                                          Bin erstmal dabei mir eine lokale Entwicklungsumgebung aufzubauen. Apache, php, mysql usw.
                                          Ich frag mich noch ob ich den localhost auch als meine Webadresse ausgeben lassen kann, damit feste Links nicht ins Netz gehen sondern auf meine lokale Entwicklungsumgebung zugreifen.

                                          Aber das Beispiel kommt ohne zusätzliches "schweres" PHP aus. mod_rewrite würde dabei in der .htaccess als Regel mitgegeben, daß es bestimmte Requests zwar umleiten soll, aber Requests mit "framestatus=inframe" im URL eben *nicht*! Das "Redirect-PHP" bastelt das Frameset und hängt an den Content-URL ein "&amp;framestatus=inframe" an. ;-)

                                          Fazit:

                                          1. URL forum.php?message=1 wird auf eigenes Script umgeleitet
                                          2. Script hat den angeforderten URL in SCRIPT_URL und schreibt Frameset mit forum.php?message=1&amp;framestatus=inframe
                                          3. Mit *dem* URL wird dann auch wirklich forum.php geladen - aber halt im Frame, während in der Adresszeile des Browsers der originale URL zu sehen ist. Voila! :)

                                          Ich würde nicht sagen, daß man da noch viel zusätzlich lernen muß. Man muß nur auf den Gedanken kommen. ;-) OK, dazu ist notwendig, daß man ein bissel was von PHP und mod_rewrite weiß. ;-) Aber kein Hexenwerk, IMHO.

                                          Erstmal die Grundlagen... :-)

                                          Grüße,
                                          Sebastian

                                          1. Hallo Sebastian.

                                            Ich frag mich noch ob ich den localhost auch als meine Webadresse ausgeben lassen kann, damit feste Links nicht ins Netz gehen sondern auf meine lokale Entwicklungsumgebung zugreifen.

                                            Ja, mit der hosts-Datei.

                                            Gruß, Ashura

                                            --
                                            Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
                                            Try it: Become an Opera Lover in 30 days
                                            Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                                            1. Ich frag mich noch ob ich den localhost auch als meine Webadresse ausgeben lassen kann, damit feste Links nicht ins Netz gehen sondern auf meine lokale Entwicklungsumgebung zugreifen.

                                              Ja, mit der hosts-Datei.

                                              Danke. Gleich mal einen Bookmark gesetzt.

                                              Grüße,
                                              Sebastian

                                              1. Hi,

                                                Danke. Gleich mal einen Bookmark gesetzt.

                                                IIRC ist bei den selfArtikeln ein guter Artikel über die Einrichtung von lokalen, virtuellen Hosts. Der plus XAMPP und die Entwicklungsumgebung steht. Jedenfalls was eine voll funktionsfähige Basis angeht. Nach Bedarf ist natürlich noch Feintuning sinnvoll. ;-)

                                                Gruß, Cybaer

                                                --
                                                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                1. Hallo Cybaer,

                                                  mittlerweile habe ich bereits den neuesten Apache mit PHP, PHPAdmin und MySQL installiert. Es funktioniert auch alles.
                                                  Im Moment bin ich dabei zu lernen wie ich die Navi automatisieren kann. Eine Kategorientabelle habe ich bereits erstellt. Ich teste nun wie man am Besten die Abfragen einbaut. Ich habe erstmal eine Extension erstellt für MySQL und die wird dann mit include eingebunden. Das Ganze ist eine Klasse.
                                                  Jetzt bin ich dabei das Ganze aus den Tabellen auszulesen. Im Prinzip klappt schon alles ganz gut.

                                                  Grüße,
                                                  Sebastian

                                                  1. Es scheint mit dem include paßt das doch nicht so richtig. Das Include wird einfach nur als Text ausgegeben. Nur wenn ich die Klasse direkt in das php-Script setze funktioniert es. Ich wollte nur ein paar php-Funktionen auslagern. Gibts da eine Möglichkeit?

                                                    Grüße,
                                                    Sebastian

                                                    1. Funktioniert doch.
                                                      Hab nur in der inc das php vergessen.

                                                      Grüße,
                                                      Sebastian

                          2. Hallo.

                            Naja. Wer geht mit Handy ins Internet? Kosten usw. Und ob aus diesem Promillebereich der Internetseitenbesucher irgendwann einer bei mir landet?

                            Und falls er das tut, ist er eben schnell wieder weg. Prophezeiungen dieser Art sind prinzipiell selbsterfüllend.

                            Jetzt brauch ich nur noch eine Seite wo ich ein wenig über Datenbanksicherheit und php erfahre,

                            Ich befürchte, du brauchst noch wesentlich mehr.
                            MfG, at

                            1. Hallo at,

                              Naja. Wer geht mit Handy ins Internet? Kosten usw. Und ob aus diesem Promillebereich der Internetseitenbesucher irgendwann einer bei mir landet?

                              Und falls er das tut, ist er eben schnell wieder weg. Prophezeiungen dieser Art sind prinzipiell selbsterfüllend.

                              Und was interessiert mich das? Wenn von vielen, vielen Seitenbesuchern mal einer per Handy zu mir kommt dann ist es mir egal ob er da kein WAP oder sonstwas findet. Entweder er liest das, was er lesen kann oder er soll sich ein ordentliches Gerät kaufen. Für ein, zwei Typen werd ich mir keine solche Mühe machen. Das lohnt sich erst, wenn ich viel viel mehr Besucher habe.

                              Jetzt brauch ich nur noch eine Seite wo ich ein wenig über Datenbanksicherheit und php erfahre,

                              Ich befürchte, du brauchst noch wesentlich mehr.

                              Irgendwo muß ich anfangen.

                              Grüße,
                              Sebastian

                              1. Hallo.

                                Naja. Wer geht mit Handy ins Internet? Kosten usw. Und ob aus diesem Promillebereich der Internetseitenbesucher irgendwann einer bei mir landet?

                                Und falls er das tut, ist er eben schnell wieder weg. Prophezeiungen dieser Art sind prinzipiell selbsterfüllend.

                                Und was interessiert mich das?

                                Offenbar leider gar nicht. Genau da liegt ja das Problem.

                                Wenn von vielen, vielen Seitenbesuchern mal einer per Handy zu mir kommt dann ist es mir egal ob er da kein WAP oder sonstwas findet. Entweder er liest das, was er lesen kann oder er soll sich ein ordentliches Gerät kaufen. Für ein, zwei Typen werd ich mir keine solche Mühe machen. Das lohnt sich erst, wenn ich viel viel mehr Besucher habe.

                                Genau das meine ich ja: Du wirst nicht viel mehr dieser Besucher bekommen, wenn du sie mit einer derart kruden Argumentation und unverschämten Forderungen vergraulst. Auf diese Weise wird dir deien Statistik zwar immer Recht geben, aber sie könnte eben deutlich anders aussehen, wenn du es wolltest. -- Daher ja auch "selbsterfüllende Prophezeiung".

                                Irgendwo muß ich anfangen.

                                Ich empfehle: Vorne.
                                MfG, at

                                1. Hi,

                                  Daher ja auch "selbsterfüllende Prophezeiung".

                                  Nicht, daß ich dir nicht prinzipiell in dieser Sache Recht geben würde (gleichwohl: ich würde mich nicht dort einmischen - es ist einzig *sein* Bier, was er macht und welche Surfer er bedenkt - jedenfalls solange er nicht an einem Web-Projekt arbeitet, das ich abzunehmen habe), aber das ist doch Unsinn.

                                  Wie kann ein Surfer eine Website meiden weil sie nicht für seine Hardware geignet ist, wenn er sie nicht kennt? Hat er sie aber besucht und dies festgestellt, dann sehe ich das auch in meinem Log (bzw. besser: Statistik, die auch Dinge wie JS-Version, Auflösung, Fenstergröße, Übertragungsgeschwindigkeit, Suchbegriffe, "Klick-Weg", etc. festhält). Sollten sich aus dieser Auswertung, die jeder machen muß, der auf die Surfer (seine potentiellen Kunden?) eingehen und seine Site verbessern möchte, Schwächen oder Verbesserungsmöglichkeiten ergeben, so sind geeignete Maßnahmen zu treffen. Auch ein eingehender Vorab-Test macht solche Maßnahmen nicht prinzipiel überflüssig. Mag sein, daß es nichts zu optimieren gibt (umso besser), aber es gibt keine Garantie dafür ...

                                  Gruß, Cybaer

                                  --
                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                  1. Hallo.

                                    Daher ja auch "selbsterfüllende Prophezeiung".

                                    Nicht, daß ich dir nicht prinzipiell in dieser Sache Recht geben würde

                                    Danke. Das Paradebeispiel für diese Fälle ist ja noch immer die Frage: "Lohnt es sich für ein Prozent Netscape-4-Nutzer der Aufwand von Layout-Anpassungen?" -- Nur dass bei Handy- oder PDA-Nutzern die Zahl ja eher steigt. Und unabhängig davon, ob nicht diese absoluten Zahlen wesentlich interessanter sind als relative.

                                    (gleichwohl: ich würde mich nicht dort einmischen - es ist einzig *sein* Bier, was er macht und welche Surfer er bedenkt - jedenfalls solange er nicht an einem Web-Projekt arbeitet, das ich abzunehmen habe)

                                    Dann soll er sein Bier zuhause trinken und bei Fachfragen seinen Bekannten in der schweineteuren Agentur anrufen. -- Er ist hergekommen, damit wir ihm helfen, und nichts anderes hatte ich vor.

                                    Hat er sie aber besucht und dies festgestellt, dann sehe ich das auch in meinem Log (bzw. besser: Statistik, die auch Dinge wie JS-Version, Auflösung, Fenstergröße, Übertragungsgeschwindigkeit, Suchbegriffe, "Klick-Weg", etc. festhält).

                                    Sofern diese Daten verlässlich sind, ja.

                                    Sollten sich aus dieser Auswertung, die jeder machen muß, der auf die Surfer (seine potentiellen Kunden?) eingehen und seine Site verbessern möchte, Schwächen oder Verbesserungsmöglichkeiten ergeben, so sind geeignete Maßnahmen zu treffen.

                                    Ja, nach Ansicht des Fragestellers lauten diese:

                                    • sich ein in seinen Augen besseres Gerät kaufen
                                    • einen eigenen Browser programmieren oder warten, bis er das gemacht
                                      Merkst du gar nicht, dass das Problem kein technisches ist?

                                    Auch ein eingehender Vorab-Test macht solche Maßnahmen nicht prinzipiel überflüssig. Mag sein, daß es nichts zu optimieren gibt (umso besser), aber es gibt keine Garantie dafür ...

                                    Im Gegenteil: Man muss schon sehr viel Erfahrung haben, um nicht später zu Veränderungen gezwungen zu sein. Und je mehr Erfahrung man hat, desto offener steht man diesen auch oft gegenüber.
                                    MfG, at

                                    1. Hi,

                                      Ja, nach Ansicht des Fragestellers lauten diese:

                                      • sich ein in seinen Augen besseres Gerät kaufen
                                      • einen eigenen Browser programmieren oder warten, bis er das gemacht

                                      ?

                                      Merkst du gar nicht, dass das Problem kein technisches ist?

                                      Wenn eine Website zu optimieren ist, dann optimiere die Website. Was hat das denn mit Geräten und Browsern zu tun? Ich beziehe mich auf Dinge wie Datenformate, die zu ändern sind, weil Surfer sie nicht bearbeiten können, Menüumstrukturierungen, weil sich Surfer im Angebot verlaufen, etc.

                                      Im Gegenteil: Man muss schon sehr viel Erfahrung haben, um nicht später zu Veränderungen gezwungen zu sein.

                                      Selbst dann: Surfverhalten können sich ändern.

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                      1. Hallo.

                                        Ja, nach Ansicht des Fragestellers lauten diese:

                                        • sich ein in seinen Augen besseres Gerät kaufen
                                        • einen eigenen Browser programmieren oder warten, bis er das gemacht

                                        ?

                                        Du kennst den Thread zur Gänze?

                                        Merkst du gar nicht, dass das Problem kein technisches ist?

                                        Wenn eine Website zu optimieren ist, dann optimiere die Website.

                                        Ja, sicher.

                                        Was hat das denn mit Geräten und Browsern zu tun?

                                        Eine Menge, wie ich finde.

                                        Ich beziehe mich auf Dinge wie Datenformate, die zu ändern sind, weil Surfer sie nicht bearbeiten können, Menüumstrukturierungen, weil sich Surfer im Angebot verlaufen, etc.

                                        Das mag ja sein, ist auch unbestritten, steht aber in keinem Zusammenhang mit diesem Thread.

                                        Im Gegenteil: Man muss schon sehr viel Erfahrung haben, um nicht später zu Veränderungen gezwungen zu sein.

                                        Selbst dann: Surfverhalten können sich ändern.

                                        Was der Satz, den du nicht mehr zitiert hast, ja auch aussagen sollte.
                                        MfG, at

                                        1. Hi,

                                          Du kennst den Thread zur Gänze?

                                          Zwing mich nicht, in masochistischerweise durchzulesen. ;->

                                          IIRC geht es Dir aber vermutlich um Sebastians Einstellung, auf eventuelle vorhandene Hardware (Handys) nicht gerade Rücksicht nehmen zu wollen?

                                          Wenn eine Website zu optimieren ist, dann optimiere die Website.
                                          Ja, sicher.
                                          Was hat das denn mit Geräten und Browsern zu tun?
                                          Eine Menge, wie ich finde.

                                          Finde ich weniger. Eine Website sollte, da stimmen wir wohl überein, prinzipiell für jedwede Soft- und Hardware zugänglich sein (OK, WML fällt raus, ich beziehe mich auf (X)HTML-Sites).

                                          Das kann man jetzt sicherlich optimieren mittels Browseranpassungen oder "media", aber IMHO ist der Kern einer Optimierung ein anderer.

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          1. Hallo.

                                            IIRC geht es Dir aber vermutlich um Sebastians Einstellung, auf eventuelle vorhandene Hardware (Handys) nicht gerade Rücksicht nehmen zu wollen?

                                            Nein, es ging darum, dass er dabei zum Einsatz kommen de Software abqalifiziert hat und meinte, er könne eine seiner Ansicht nach bessere entwickeln, offenbar aber ohne die Gegebenheiten der zu entsprechenden Geräte zu berücksichtigen. Oder aber er qualifizierte offenbar ohne jede Kenntnis der Materie die Kaufentscheideung der Anwender ab.

                                            Wenn eine Website zu optimieren ist, dann optimiere die Website.
                                            Ja, sicher.
                                            Was hat das denn mit Geräten und Browsern zu tun?
                                            Eine Menge, wie ich finde.

                                            Finde ich weniger.

                                            Schade.

                                            Eine Website sollte, da stimmen wir wohl überein, prinzipiell für jedwede Soft- und Hardware zugänglich sein (OK, WML fällt raus, ich beziehe mich auf (X)HTML-Sites).

                                            Yep.

                                            Das kann man jetzt sicherlich optimieren mittels Browseranpassungen oder "media", aber IMHO ist der Kern einer Optimierung ein anderer.

                                            Unter anderem sehe ich einen Teil der Optimierung eben auch im Verzicht auf Elemente und Konstruktionen, von denen bekannt ist, das bestimmte Browser mit ihnen nicht wie erhofft umgehen können. Für Details mag diese Form der Optimierung verzichtbar sein, aber für grundlegende Eigenschaften halte ich sie für unumgänglich.
                                            MfG, at

                                            1. Hi,

                                              Nein, es ging darum, dass er dabei zum Einsatz kommen de Software abqalifiziert hat und meinte, er könne eine seiner Ansicht nach bessere entwickeln, offenbar aber ohne die Gegebenheiten der zu entsprechenden Geräte zu berücksichtigen.

                                              Na ja, die Screenreader z.B. *sind* in ihren Leistungen und "Interpretationsfähigkeiten" doch sehr unterschiedlich.

                                              Oder aber er qualifizierte offenbar ohne jede Kenntnis der Materie die Kaufentscheideung der Anwender ab.

                                              Diese Bemerkung setzt IMHO voraus, daß der Anwender nur qualifizierte Kaufentscheidungen tätigt (das tut er IMHO nicht).

                                              Außerdem gilt es natürlich immer auch, die Bedürfnisse im Auge zu behalten, die sich von Anwender zu Anwender - auch bei Browsern/Screenreadern - ja durchaus unterscheiden.

                                              Und daß, auch im Hinblick auf Sebastians Äußerungen, z.B. so mancher Screenreader deutlich verbesserungsfähig wäre (und IMHO auch der Handy-Opera), diese Meinung teile ich absolut - selbst wenn sie in seinem Fall pauschal aus einer Unkenntnis der Software stammen sollte. =;-)

                                              Finde ich weniger.
                                              Schade.

                                              Man sollte sich solch grundlegende Gedanken auf jeden Fall *vorher* machen. Es heißt ja auch "Webdesigner", nicht "Webdiletant".

                                              Unter anderem sehe ich einen Teil der Optimierung eben auch im Verzicht auf Elemente und Konstruktionen, von denen bekannt ist, das bestimmte Browser mit ihnen nicht wie erhofft umgehen können.

                                              Warum sollte man Elemente, von denen man das weiß, denn überhaupt benutzen? Um hinterher was zum Optimieren zu haben? =;->

                                              Gruß, Cybaer

                                              --
                                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                              1. Hallo.

                                                Oder aber er qualifizierte offenbar ohne jede Kenntnis der Materie die Kaufentscheideung der Anwender ab.

                                                Diese Bemerkung setzt IMHO voraus, daß der Anwender nur qualifizierte Kaufentscheidungen tätigt (das tut er IMHO nicht).

                                                Wenn dem so wäre, erübrigte sich die Ansicht des Fragestellers ja ohnehin, da ja kein Anlass besteht, eine Verbesserung dieser Situation zu prognostizieren.

                                                Außerdem gilt es natürlich immer auch, die Bedürfnisse im Auge zu behalten, die sich von Anwender zu Anwender - auch bei Browsern/Screenreadern - ja durchaus unterscheiden.

                                                Mein Eindruck war, dass der Fragesteller seine Seiten für genau eine Person schreibt. Da gibt es dann natürlich wenig zu unterscheiden.

                                                Und daß, auch im Hinblick auf Sebastians Äußerungen, z.B. so mancher Screenreader deutlich verbesserungsfähig wäre (und IMHO auch der Handy-Opera), diese Meinung teile ich absolut

                                                Ich auch.

                                                • selbst wenn sie in seinem Fall pauschal aus einer Unkenntnis der Software stammen sollte. =;-)

                                                Nein, ein Bild sollte man sich schon machen, bevor man derart scharf kritisiert.

                                                Finde ich weniger.
                                                Schade.

                                                Man sollte sich solch grundlegende Gedanken auf jeden Fall *vorher* machen. Es heißt ja auch "Webdesigner", nicht "Webdiletant".

                                                Prinzipiell hast du natürlich Recht, aber Gestaltung ist ja bekanntlich ein fortlaufender Prozess. Insofern tue ich mich mit "vorher", "währenddesssen" und "nachher" ohnehin schwer.

                                                Unter anderem sehe ich einen Teil der Optimierung eben auch im Verzicht auf Elemente und Konstruktionen, von denen bekannt ist, das bestimmte Browser mit ihnen nicht wie erhofft umgehen können.

                                                Warum sollte man Elemente, von denen man das weiß, denn überhaupt benutzen? Um hinterher was zum Optimieren zu haben? =;->

                                                Vielleicht weil man zunächst eine Semantik umsetzen möchte.
                                                MfG, at

                                                1. Hi,

                                                  aber Gestaltung ist ja bekanntlich ein fortlaufender Prozess. Insofern tue ich mich mit "vorher", "währenddesssen" und "nachher" ohnehin schwer.

                                                  Hmm, ich sehe das grundlegend anders. Mag die Optik Zeitgeistschwankungen unterliegen (wobei ich durchaus der prinzipiellen Meinung bin: Form follows Function - solange es trotzdem nett anzusehen ist ;-))): Sie ist austauschbar und die Umsetzung hat bei der Arbeit eines Webdesigners IMHO einen vergleichsweise geringen Anteil. Was den Rest angeht: Dies eben *nicht* in "vorher", "währenddessen" und "nachher" zu unterscheiden, ist IMHO seine Aufgabe. Grundlegendes gehört in die Anfangsplanung und eine mögliche Erweiterbarkeit ist etwas grundlegendes. Das "nachher" *muß* also IMHO bereits von Anfang an einbezogen sein - mithin nur eine Option der Beliebigkeit sein.

                                                  Warum sollte man Elemente, von denen man das weiß, denn überhaupt benutzen? Um hinterher was zum Optimieren zu haben? =;->
                                                  Vielleicht weil man zunächst eine Semantik umsetzen möchte.

                                                  Kann ich nicht nachvollziehen.

                                                  Gruß, Cybaer

                                                  --
                                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                  1. Hallo.

                                                    aber Gestaltung ist ja bekanntlich ein fortlaufender Prozess. Insofern tue ich mich mit "vorher", "währenddesssen" und "nachher" ohnehin schwer.

                                                    Hmm, ich sehe das grundlegend anders.

                                                    Oh, das wundert mich, denn gerade das halte ich für grundlegend.

                                                    Mag die Optik Zeitgeistschwankungen unterliegen (wobei ich durchaus der prinzipiellen Meinung bin: Form follows Function - solange es trotzdem nett anzusehen ist ;-))): Sie ist austauschbar und die Umsetzung hat bei der Arbeit eines Webdesigners IMHO einen vergleichsweise geringen Anteil.

                                                    Das finde ich auch, ist aber in Hinsicht auf meine Aussage eine völlig andere Baustelle.

                                                    Was den Rest angeht: Dies eben *nicht* in "vorher", "währenddessen" und "nachher" zu unterscheiden, ist IMHO seine Aufgabe. Grundlegendes gehört in die Anfangsplanung und eine mögliche Erweiterbarkeit ist etwas grundlegendes. Das "nachher" *muß* also IMHO bereits von Anfang an einbezogen sein - mithin nur eine Option der Beliebigkeit sein.

                                                    Das meinte ich. Und das versteht auch die Gestaltungslehre unter "Prozesshaftigkeit".

                                                    Warum sollte man Elemente, von denen man das weiß, denn überhaupt benutzen? Um hinterher was zum Optimieren zu haben? =;->
                                                    Vielleicht weil man zunächst eine Semantik umsetzen möchte.

                                                    Kann ich nicht nachvollziehen.

                                                    Schade, ich arbeite so.
                                                    MfG, at

                                                    1. Hi,

                                                      aber Gestaltung ist ja bekanntlich ein fortlaufender Prozess. Insofern tue ich mich mit "vorher", "währenddesssen" und "nachher" ohnehin schwer.
                                                      Hmm, ich sehe das grundlegend anders.
                                                      Oh, das wundert mich, denn gerade das halte ich für grundlegend.

                                                      OK, falsch ausgedrückt.

                                                      Für mich ist *dieser* Vorgang mit Beginn der technischen Arbeiten an der Website bereits abgeschlossen!

                                                      Der Ablauf ist also:
                                                      1a) Theoretische Überlegungen (inkl. zukünftiger, bereits angedachter oder möglicher  Erweiterungen)
                                                      b) Optisches Design
                                                      2) Technisches Design
                                                      3) Veröffentlichung
                                                      4) Neue Module
                                                      ...
                                                      x) Relaunch (Jahre später ;-))

                                                      Das finde ich auch, ist aber in Hinsicht auf meine Aussage eine völlig andere Baustelle.

                                                      Du beziehst also das, was ich oben unter 2) verstehe mit ein? Auch das ist mit 3) prinzipiell abgeschlossen.

                                                      Meinst Du dann "Bananen-Websites" (reifen mit der Zeit)? ;-)

                                                      Das meinte ich. Und das versteht auch die Gestaltungslehre unter "Prozesshaftigkeit".

                                                      Hmm, reden wir aneinander vorbei? Kann ja gar nicht sein, daß wir auf einmal einer Meinung sind! =;-)

                                                      Kann ich nicht nachvollziehen.
                                                      Schade, ich arbeite so.

                                                      Vielleicht wird es mit einem kleinen Beispiel klarer?

                                                      Gruß, Cybaer

                                                      --
                                                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                      1. Hallo.

                                                        Der Ablauf ist also:
                                                        1a) Theoretische Überlegungen (inkl. zukünftiger, bereits angedachter oder möglicher  Erweiterungen)
                                                        b) Optisches Design
                                                        2) Technisches Design
                                                        3) Veröffentlichung
                                                        4) Neue Module
                                                        ...
                                                        x) Relaunch (Jahre später ;-))

                                                        [...]

                                                        Du beziehst also das, was ich oben unter 2) verstehe mit ein?

                                                        Zumindest zum Teil.

                                                        Auch das ist mit 3) prinzipiell abgeschlossen.

                                                        Genau, wenn auch die Regel ihre Bestätigung durch Ausnahmen findet.

                                                        Meinst Du dann "Bananen-Websites" (reifen mit der Zeit)? ;-)

                                                        Nein, ich meine "Rotwein-Websites". Die reifen zwar auch mit er Zeit, sind aber von Anfang an genießbar.

                                                        Das meinte ich. Und das versteht auch die Gestaltungslehre unter "Prozesshaftigkeit".

                                                        Hmm, reden wir aneinander vorbei? Kann ja gar nicht sein, daß wir auf einmal einer Meinung sind! =;-)

                                                        Dann lass uns schnell das Thema wechseln. So geht es ja schließlich nicht weiter.

                                                        Kann ich nicht nachvollziehen.
                                                        Schade, ich arbeite so.

                                                        Vielleicht wird es mit einem kleinen Beispiel klarer?

                                                        Zum Beispiel bin ich auf einer Nachrichtenseite ganz gut mit dem Datumsformat tt.mm.jj zurecht gekommen. Im Jahr 2000 sah das aber miserabel aus und ein Jahr darauf hätte ein Datum wie 03.02.01 angesichts aktueller Normen zur Schreibweise und anderswo geläufiger Schreibweisen auch Verwirrung stiften können. Also wurde es geändert, obwohl es bis zu diesem Zeitpunkt einwandfrei funktioniert hatte. Gewissermaßen also ein Jahr-2000-Problem der banalen Art, das wie andere seiner Art auftauchen, weil niemand geahnt hat, dass die Seiten dieses Datum jemals ohne vollständige Überarbeitung erreichen werden.
                                                        MfG, at

                                                        1. Hi,

                                                          Meinst Du dann "Bananen-Websites" (reifen mit der Zeit)? ;-)
                                                          Nein, ich meine "Rotwein-Websites". Die reifen zwar auch mit er Zeit, sind aber von Anfang an genießbar.

                                                          :)

                                                          Vielleicht wird es mit einem kleinen Beispiel klarer?
                                                          (...) Also wurde es geändert, obwohl es bis zu diesem Zeitpunkt einwandfrei funktioniert hatte.

                                                          Hmm, das zählt bei mir unter Bugfix und ist kein Ausdruck eines fortwährend kreativen Prozesses. =:-)

                                                          Gruß, Cybaer

                                                          --
                                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                          1. Hallo.

                                                            (...) Also wurde es geändert, obwohl es bis zu diesem Zeitpunkt einwandfrei funktioniert hatte.

                                                            Hmm, das zählt bei mir unter Bugfix und ist kein Ausdruck eines fortwährend kreativen Prozesses. =:-)

                                                            Nun, die Korrektur ist ja keine technische, sondern dient wie jedes gute Gestaltungsmerkmal der besseren Kommunikation. Daher ist es für mich eben kein Bugfix. Aber ich gebe gern zu, dass die Übergänge da wohl fließend sind, wenn auch solche Feinheiten in den Definitionen erst dann zum Tragen kommen, wenn viele Köche den gemeinsamen Brei nicht verderben sollen.
                                                            MfG, at

                                2. Hallo at,

                                  Genau das meine ich ja: Du wirst nicht viel mehr dieser Besucher bekommen, wenn du sie mit einer derart kruden Argumentation und unverschämten Forderungen vergraulst. Auf diese Weise wird dir deien Statistik zwar immer Recht geben, aber sie könnte eben deutlich anders aussehen, wenn du es wolltest. -- Daher ja auch "selbsterfüllende Prophezeiung".

                                  Ich weiß nicht für wen du mich hälst? Ich habe keine Riesenseite mit massenhaft Usern. Ich habe eine kleine Homepage. Das wars auch schon. Ein wenig Werbung drauf, die die Hostingkosten reinbringt. Und Punkt.
                                  Wer sind denn die von dir beschworenen armen User die meine Seite nicht lesen können?
                                  Behinderte? Soweit ich bisher mitbekommen habe können sie durchaus, falls ihr Lesegerät Frames nicht kennt einen Frame nach dem anderen lesen. Ohne Probleme. Am Monitor liest man auch entweder im Navi oder im Content aber nicht beides zugleich. Kein Problem also.
                                  Das gilt für die User per Braille und die per Screenreader.
                                  Die User per PDA ob da wirklich die Anzeige so ist wie in Opera weiß ich nicht. Ich habe auch keine Antwort darauf, daß nur der Naviframe da zu sehen ist. Ich würds ja beheben wenn ich den Grund kenne. Es sind ja zwei weitere Karteireiter da für die zwei weiteren Frames, nur steht da nichts drin. Warum das so ist weiß ich erstmal nicht. Soweit zu PDAs.
                                  Dann die User mit WAP. Die können eine normale Seite nicht lesen? Ich habs nie probiert. Sie können eine Seite nur lesen, wenn diese extra programmiert ist? Oder auch das normale, ähnlich wie mit PDAs? Wenn letzteres ist es kein Problem. Vorausgesetzt ich finde was mit der Anzeige der restlichen Frames ist.
                                  Wenn nein, wie viele sind das denn? Ich habe laut Statistik im März etwa 1350 User auf der Seite gehabt. Also eindeutige User. Ist da überhaupt ein einziger WAP-User dabei?
                                  Wie viel Prozent der Seitenbesuche im Netz laufen per WAP ab? Das ist doch interessant. Du kannst ja theoretisieren und sagen einer von tausend, ich glaub aber das ist vollkommen übertrieben. Niemals werden das so viele sein. (Außer du besitzt Jamba oder ähnliches. *g*) Und wenn das bedeutet in ein zwei Jahren habe ich mal ein zwei User mit WAP(vorausgesetzt sie können meine Seite nicht lesen) dann mach ich mir doch nicht stundenlang die Arbeit für einen Nutzen nahe Null.
                                  Das ganze hat ja auch nichts mit moralischen Dingen wie Behinderten zu tun sondern nur mit ein paar möglichen Usern per WAP. Und das wars auch schon.

                                  Was willst du also von mir?

                                  Und das mit dem Vorne anfangen. He, laß mich doch erstmal anfangen. Willst du mich zum Webmaster-Master puschen in 10 Tagen?

                                  Und Netscape? Ich hab meine Seite von Anfang an möglichst einfach gehalten und ich glaube Netscape wird sicherlich kein Problem damit haben. Ein Prozent wäre für mich ein Grund zu schauen was ich verbessern kann weil es im Monat 13 User wären. Aber WAP? Mal davon abgesehen daß WAP auch nur noch einige Jahre eine Zukunft haben wird. Das hatten wir schon einmal im Thread.

                                  Und was das helfen angeht. Ich find den Thread hilfreich. Klar scheint da manchmal wer ein wenig fanatisch seine Meinung vertreten zu wollen aber man kann doch sachlich drüber sprechen. Hier schlägt man doch niemand den Kopf ein nur weil man nicht die gleiche Meinung haben will. Oder doch?

                                  Und was den neuen Browser angeht. Zwei Sachen. Einmal ist meine Seite nicht schlecht lesbar(bis auf das mit dem PDA). Zum Anderen ist die Technik wirklich etwas altbacken und es wäre durchaus nützlich da was zu tun. Ich schließ doch keine Behinderten aus im Moment. So ist es ja nicht. Aber wenn irgendein normaler User unbedingt mit einem exotischen Standard meine Seite lesen will dann muß er selbst schauen und von dem Typ vielleicht alle paar Jahre jemand vorbeikommt, dann ist das fern von jeder Aufwand-Nutzen-Rechnung da die Seiten neu zu erfinden für Personen von denen ich alle paar Jahre mal jemand habe.

                                  Und was die Veränderungen angeht. Das ist eine private Seite. Nur ein wenig laienhaftes HTML. Klar kann ich da nicht als Vollprofi einsteigen. Veränderungen im Nachhinein sind immer nötig. Und auch Vollprofis haben das nötig, falls neue Standards rauskommen. Ganz umgehen kann man das nicht.

                                  Was hast du denn für Seiten? Wie viel Prozent der User nutzen WAP? Usw. Nur damit du die Notwendigkeit ein bißchen untermauern kannst.

                                  Grüße,
                                  Sebastian

                                  1. Hallo.

                                    Ich weiß nicht für wen du mich hälst?

                                    Über dich habe ich mir noch gar keine Meinung gebildet. Wozu auch? Ich will dich ja gar nicht beurteilen.

                                    Am Monitor liest man auch entweder im Navi oder im Content aber nicht beides zugleich.

                                    Und aus genau diesem Grund muss man auch nicht beides mittels Frames gleichzeitig darstellen.

                                    Dann die User mit WAP.

                                    Was soll WAP hiermit zu tun haben?

                                    Was willst du also von mir?

                                    Wenn ich es mir aussuchen kann: Lesenswerte und lesbare Inhalte, gut strukturiert und interessant aufgemacht.

                                    Und das mit dem Vorne anfangen. He, laß mich doch erstmal anfangen. Willst du mich zum Webmaster-Master puschen in 10 Tagen?

                                    Im Gegenteil: Befasse dich zunächst vielleicht sogar weniger mit der Technik, sondern mehr mit den Grundlagen der schriftlichen und bildlichen Kommunikation sowie der Wahrnehmungspsychologie.

                                    Ich find den Thread hilfreich.

                                    Das freut mich.

                                    Hier schlägt man doch niemand den Kopf ein nur weil man nicht die gleiche Meinung haben will. Oder doch?

                                    Nein, manchmal ist man hier nur eben etwas ungeduldig.
                                    MfG, at

                                    1. Hallo at,

                                      Ich weiß nicht für wen du mich hälst?

                                      Über dich habe ich mir noch gar keine Meinung gebildet. Wozu auch? Ich will dich ja gar nicht beurteilen.

                                      Am Monitor liest man auch entweder im Navi oder im Content aber nicht beides zugleich.

                                      Und aus genau diesem Grund muss man auch nicht beides mittels Frames gleichzeitig darstellen.

                                      Dann ist der Nachteil von Frames, nämlich daß man eventuell nur ein Dokument sehen kann, wieder zu einem Vorteil geworden. Wie schön. :-)
                                      Aber selbst ohne Frames. Eine Standardseite mit einem einzigen php-Script wo links eine Navi und oben eine Werbung und darunter der Content ist  bräuchte man dann genausowenig. Es wäre einfach nur sehr ähnlich.

                                      Dann die User mit WAP.

                                      Was soll WAP hiermit zu tun haben?

                                      Was willst du also von mir?

                                      Wenn ich es mir aussuchen kann: Lesenswerte und lesbare Inhalte, gut strukturiert und interessant aufgemacht.

                                      Und das mit dem Vorne anfangen. He, laß mich doch erstmal anfangen. Willst du mich zum Webmaster-Master puschen in 10 Tagen?

                                      Im Gegenteil: Befasse dich zunächst vielleicht sogar weniger mit der Technik, sondern mehr mit den Grundlagen der schriftlichen und bildlichen Kommunikation sowie der Wahrnehmungspsychologie.

                                      Tu ich doch. Nur teile ich deine Meinung nicht. Argumente von dir zu hören, da muß man schon fast betteln. Damit man schauen kann wie rechtens diese sind. Und was das Wahrnehmen angeht hab ich durch den Thread ja einiges wissenswerte gelesen.

                                      Ich find den Thread hilfreich.

                                      Das freut mich.

                                      Hier schlägt man doch niemand den Kopf ein nur weil man nicht die gleiche Meinung haben will. Oder doch?

                                      Nein, manchmal ist man hier nur eben etwas ungeduldig.

                                      Naja, wenn der eine sagt Geld ist schlecht und der andere das stimmt gar nicht dann haben sicher beide Recht auf ihre Weise. Aber solange es nicht ins Detail geht wird man es nie klären können.

                                      Grüße,
                                      Sebastian

                                      1. Hallo.

                                        Am Monitor liest man auch entweder im Navi oder im Content aber nicht beides zugleich.

                                        Und aus genau diesem Grund muss man auch nicht beides mittels Frames gleichzeitig darstellen.

                                        Dann ist der Nachteil von Frames, nämlich daß man eventuell nur ein Dokument sehen kann, wieder zu einem Vorteil geworden.

                                        Was soll daran vorteilhaft sein, zwischen unterschiedlichen Dokumenten springen zu müssen?

                                        Eine Standardseite mit einem einzigen php-Script wo links eine Navi und oben eine Werbung und darunter der Content ist  bräuchte man dann genausowenig.

                                        In vernünftig strukturiertem HTML steht deine Navigation nicht links.

                                        Im Gegenteil: Befasse dich zunächst vielleicht sogar weniger mit der Technik, sondern mehr mit den Grundlagen der schriftlichen und bildlichen Kommunikation sowie der Wahrnehmungspsychologie.

                                        Tu ich doch. Nur teile ich deine Meinung nicht.

                                        Das wäre auch sicher zuviel verlangt, da du sie ja offenbar nicht einmal verstehst. Damit erübrigt sich dann aus meienr Sicht auch jede weitere Konversation zu diesem Thema.
                                        MfG, at

                                        1. Hallo at,

                                          Am Monitor liest man auch entweder im Navi oder im Content aber nicht beides zugleich.

                                          Und aus genau diesem Grund muss man auch nicht beides mittels Frames gleichzeitig darstellen.

                                          Dann ist der Nachteil von Frames, nämlich daß man eventuell nur ein Dokument sehen kann, wieder zu einem Vorteil geworden.

                                          Was soll daran vorteilhaft sein, zwischen unterschiedlichen Dokumenten springen zu

                                          müssen?

                                          Wenn man eh nur einen Bereich liest ist es ziemlich gleichgültig. Ob da nun ein Klick dazwischenliegt ist nicht wirklich ein Hindernis.

                                          Eine Standardseite mit einem einzigen php-Script wo links eine Navi und oben eine Werbung und darunter der Content ist  bräuchte man dann genausowenig.

                                          In vernünftig strukturiertem HTML steht deine Navigation nicht links.

                                          Nicht? Ich kenne aber sehr sehr viele Seiten wo das so ist. Also Seiten ohne Frameaufteilung.

                                          Im Gegenteil: Befasse dich zunächst vielleicht sogar weniger mit der Technik, sondern mehr mit den Grundlagen der schriftlichen und bildlichen Kommunikation sowie der Wahrnehmungspsychologie.

                                          Tu ich doch. Nur teile ich deine Meinung nicht.

                                          Das wäre auch sicher zuviel verlangt, da du sie ja offenbar nicht einmal verstehst. Damit erübrigt sich dann aus meienr Sicht auch jede weitere Konversation zu diesem Thema.

                                          Soweit dann zu den gewünschten Argumenten. Du machst es dir wirklich sehr einfach um deine Meinung behalten zu können. :-)

                                          Grüße,
                                          Sebastian

                                          1. Hallo Sebastian.

                                            In vernünftig strukturiertem HTML steht deine Navigation nicht links.

                                            Nicht? Ich kenne aber sehr sehr viele Seiten wo das so ist. Also Seiten ohne Frameaufteilung.

                                            Du verstehst nicht ganz: at sprach von HTML, also der nackten Struktur. Und die verläuft linear, also Buchstabe für Buchstabe und Zeile für Zeile. Ein Links und ein Rechts gibt es hier nicht.

                                            Was du meinst, bezieht sich auf das Layout, was aber hiermit nichts zu tun hat.

                                            Gruß, Ashura

                                            --
                                            Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
                                            Try it: Become an Opera Lover in 30 days
                                            Meine Browser: Opera 8.0 | Firefox 1.0.3 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                                            1. Hallo Ashura,

                                              In vernünftig strukturiertem HTML steht deine Navigation nicht links.

                                              Nicht? Ich kenne aber sehr sehr viele Seiten wo das so ist. Also Seiten ohne Frameaufteilung.

                                              Du verstehst nicht ganz: at sprach von HTML, also der nackten Struktur. Und die verläuft linear, also Buchstabe für Buchstabe und Zeile für Zeile. Ein Links und ein Rechts gibt es hier nicht.

                                              Was du meinst, bezieht sich auf das Layout, was aber hiermit nichts zu tun hat.

                                              Ach so. Ich dachte das sollte ein Argument sein. :-) Daß HTML linear ist, ist klar.

                                              Grüße,
                                              Sebastian

                                        2. Hi,

                                          Was soll daran vorteilhaft sein, zwischen unterschiedlichen Dokumenten springen zu müssen?

                                          Das man eines komplett ignorieren kann, wenn man nur das andere braucht?

                                          Im Gegenteil: Befasse dich zunächst vielleicht sogar weniger mit der Technik, sondern mehr mit den Grundlagen der schriftlichen und bildlichen Kommunikation sowie der Wahrnehmungspsychologie.

                                          Du kennst "Hasebrook: Multimedia-Psychologie"?

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          1. Hallo

                                            Was soll daran vorteilhaft sein, zwischen unterschiedlichen Dokumenten springen zu müssen?

                                            Das man eines komplett ignorieren kann, wenn man nur das andere braucht?

                                            Wozu braucht es dann das "eine", wenn man doch nur das "andere" braucht? Wozu dann das nicht gebrauchte in einem Frameset zur Anzeige bringen?

                                            Tschö, Auge

                                            --
                                            Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                                            (Victor Hugo)
                                            Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                                            1. Hi,

                                              Das man eines komplett ignorieren kann, wenn man nur das andere braucht?
                                              Wozu braucht es dann das "eine", wenn man doch nur das "andere" braucht?

                                              Eine hergeholte Interpretation.

                                              Wozu dann das nicht gebrauchte in einem Frameset zur Anzeige bringen?

                                              Weil man es braucht?

                                              Alles situativ!

                                              Ich finde (jetzt mal rein privat als Surfer) eine Wahlfreiheit absolut praktisch - und nutze sie ggf. auch.

                                              Gruß, Cybaer

                                              --
                                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          2. Hallo.

                                            Was soll daran vorteilhaft sein, zwischen unterschiedlichen Dokumenten springen zu müssen?

                                            Das man eines komplett ignorieren kann, wenn man nur das andere braucht?

                                            Zum Ignorieren braucht man sicher keine Frames.

                                            Du kennst "Hasebrook: Multimedia-Psychologie"?

                                            Nein. -- Ist das der, der zu jedem Buzzword ein Buch veröffentlicht?
                                            MfG, at

                                            1. Hi,

                                              Nein. -- Ist das der, der zu jedem Buzzword ein Buch veröffentlicht?

                                              Nein.

                                              Gruß, Cybaer

                                              --
                                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                              1. Hallo.

                                                Nein. -- Ist das der, der zu jedem Buzzword ein Buch veröffentlicht?

                                                Nein.

                                                Schade, einen anderen kenne ich nämlich nicht.
                                                MfG, at

                                                1. Hi,

                                                  Schade, einen anderen kenne ich nämlich nicht.

                                                  Mir ging es auch eher um das (IMHO lesenswerte) Buch. ;-)

                                                  Gruß, Cybaer

                                                  --
                                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                                  1. Hallo.

                                                    Mir ging es auch eher um das (IMHO lesenswerte) Buch. ;-)

                                                    Ah, verstehe, danke.
                                                    MfG, at

                                  2. Hi,

                                    Dann die User mit WAP. Die können eine normale Seite nicht lesen?

                                    Nein - i.d.R. jedenfalls.

                                    WAP entspricht HTTP (Protokolle). WAP-Handys erwarten WML und HTML-Browser (man könnte analog von HTTP-Geräten sprechen, sinnvoller wäre aber WML-Handys) eben HTML (Seitenbeschreibungssprachen).

                                    Wenn nein, wie viele sind das denn?

                                    Keines.

                                    Aber es geht hier wohl eher um HTML-Handys.

                                    Gruß, Cybaer

                                    --
                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                    1. Vielleicht werd ich das mal irgendwann machen. Vielleicht ist es ja doch nicht so viel Arbeit. Erstmal soweit sein.
                                      Obwohl ich mich frage ob sich das lohnt.

                                      Grüße,
                                      Sebastian

                                      1. Hallo

                                        Vielleicht werd ich das mal irgendwann machen. Vielleicht ist es ja doch nicht so viel Arbeit. Erstmal soweit sein.
                                        Obwohl ich mich frage ob sich das lohnt.

                                        Siehssu, jetzt kommen wir auf den Punkt. Wenn du eine Seite _ohne_ Frames hast, die also die Navigation UND den Inhalt enthält, sowie dem Sprachstandard der benutzten HTML-Version entspricht, musst du dich nicht überhaupt nicht mehr darum kümmern, mit welchem Ausgabeprogramm der Besucher daherkommt. Solange dieses Programm die benutzte HTML-Version versteht (ausgeben kann) wird es dies tun. Es fällt von vornherein kein Aufwand an, womit sich die Frage, ob sich das lohnt, erst garnicht stellt.

                                        So du Frames verwendest, wird der Besucher je nach verwandtem Programm damit leben müssen, dass er oft zwischen den Dateien umschalten muss, so sein Programm die Frames nicht gleichzeitig darstellen kann. Ob er das will oder nach kurzer Zeit entnervt weg ist, ist eine andere Frage.

                                        Ob du das für deine Seite als relevant erachtest, ist dein Ding. Wer eine Seite für eine Firma erstellt, die ihre Produkte über das Internet bewerben oder gar verkaufen will, kann sich dieser Fragestellung nicht entziehen.

                                        Tschö, Auge

                                        --
                                        Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                                        (Victor Hugo)
                                        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                                        1. Hi,

                                          Siehssu, jetzt kommen wir auf den Punkt.

                                          Siehssu, da ist er: Der Punkt. :-)

                                          Wenn du eine Seite _ohne_ Frames hast, die also die Navigation UND den Inhalt enthält, sowie dem Sprachstandard der benutzten HTML-Version entspricht, musst du dich nicht überhaupt nicht mehr darum kümmern, mit welchem Ausgabeprogramm der Besucher daherkommt. Solange dieses Programm die benutzte HTML-Version versteht (ausgeben kann) wird es dies tun. Es fällt von vornherein kein Aufwand an, womit sich die Frage, ob sich das lohnt, erst garnicht stellt.

                                          Nach meiner Auffassung ist diese Problem ein konstruiertes, da es bei IMHO sachgemäßer Frameumsetzung - auch ohne "Aufwand" - nicht existiert.

                                          So du Frames verwendest, wird der Besucher je nach verwandtem Programm damit leben müssen, dass er oft zwischen den Dateien umschalten muss, so sein Programm die Frames nicht gleichzeitig darstellen kann.

                                          Das ist konstruiert.

                                          Ob du das für deine Seite als relevant erachtest, ist dein Ding. Wer eine Seite für eine Firma erstellt, die ihre Produkte über das Internet bewerben oder gar verkaufen will, kann sich dieser Fragestellung nicht entziehen.

                                          Absolut richtig! Und wer diese Fragestellung nur so wie Du beantworten kann, der sollte halt einfach die Finger davon lassen. Daß das viele nicht machen, auch was andere Techniken und deren mangelhafte Umsezung angeht, steht aber auf einem anderen Blatt und hat nichts, aber auch rein gar nichts mit der eingesetzten Technik zu tun.

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          1. Hallo.

                                            So du Frames verwendest, wird der Besucher je nach verwandtem Programm damit leben müssen, dass er oft zwischen den Dateien umschalten muss, so sein Programm die Frames nicht gleichzeitig darstellen kann.

                                            Das ist konstruiert.

                                            Klar, ein <frameset> fällt ja nicht vom Himmel.
                                            MfG, at

                                            1. Hi,

                                              Das ist konstruiert.
                                              Klar, ein <frameset> fällt ja nicht vom Himmel.

                                              Eben. Und nichts, aber auch gar nichts, hält den, der es schmeißt ab, sich Gedanken zu machen und alles so zu schmeißen, daß es solche Probleme nicht gibt. =;-)

                                              Oder anders ausgedrückt: Wenn Du einen Ball an die Rübe kriegst, ist nicht der Ball schuld, natürlich auch nicht deine Rübe, sondern der Werfer/Schütze des Balles. ;-)

                                              Gruß, Cybaer

                                              --
                                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                              1. Hallo

                                                Oder anders ausgedrückt: Wenn Du einen Ball an die Rübe kriegst, ist nicht der Ball schuld, natürlich auch nicht deine Rübe, sondern der Werfer/Schütze des Balles. ;-)

                                                Oder ich, weil ich nicht aus dem Weg gegangen bin. :-)

                                                Tschö, Auge

                                                --
                                                Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                                                (Victor Hugo)
                                                Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                                                1. Hi,

                                                  Oder ich, weil ich nicht aus dem Weg gegangen bin. :-)

                                                  Genau. Aber *das* Argument ("Dann surf halt mit gescheiter' Hard- & Software!") wollte ich gerade vermeiden! ;-)

                                                  Gruß, Cybaer

                                                  --
                                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          2. Hallo

                                            Wenn du eine Seite _ohne_ Frames hast, die also die Navigation UND den Inhalt enthält, sowie dem Sprachstandard der benutzten HTML-Version entspricht, musst du dich nicht überhaupt nicht mehr darum kümmern, mit welchem Ausgabeprogramm der Besucher daherkommt. Solange dieses Programm die benutzte HTML-Version versteht (ausgeben kann) wird es dies tun. Es fällt von vornherein kein Aufwand an, womit sich die Frage, ob sich das lohnt, erst garnicht stellt.

                                            Nach meiner Auffassung ist diese Problem ein konstruiertes, da es bei IMHO sachgemäßer Frameumsetzung - auch ohne "Aufwand" - nicht existiert.

                                            Wenn ich beide Frames (ich gehe jetzt mal von derer 2 aus) brauche, um auf der Seite irgendetwas zu tun, dann muss ich umschalten, so mein Browser nicht beide gleichzeitig anzeigen kann.

                                            Das ist konstruiert.

                                            s. o.

                                            *btw* Ich habe grundsätzlich nichts gegen Frames. Wenn sie sinnvoll eingesetzt werden, und sicher ist, dass sie angezeigt werden können (z. B.: bestimmbare Benutzergruppe mit entsprechender Softwareausstattung), kann das eine Menge Arbeit ersparen. Aber im Internet, in dem die beim Besucher eingesetzte Software nicht bestimmbar ist, halte ich es für aufwendiger, Frames einzusetzen, als eine Seite von vornherein ohne Frames zu konzipieren.

                                            Tschö, Auge

                                            --
                                            Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
                                            (Victor Hugo)
                                            Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
                                            1. Hi,

                                              Wenn ich beide Frames (ich gehe jetzt mal von derer 2 aus) brauche, um auf der Seite irgendetwas zu tun, dann muss ich umschalten, so mein Browser nicht beide gleichzeitig anzeigen kann.

                                              Daß Du beide Frames brauchst, um irgendetwas zu tun, ist eben konstruiert.

                                              Das muß ja keineswegs so sein. Ein (ggf. nur ohne JS sichtbares) Minimenü, schlimmstenfalls sogar nur der Link zur Homapage/einer Sitemap und schon ist das "Problem" behoben. Ja, ein Blinder, der damit klar Inhalt und Navigation getrennt hat (bzw. nur eine unkomplizierte Mini-Navigation hat), würde sich wohl sogar drüber freuen. :)

                                              Aber im Internet, in dem die beim Besucher eingesetzte Software nicht bestimmbar ist, halte ich es für aufwendiger, Frames einzusetzen, als eine Seite von vornherein ohne Frames zu konzipieren.

                                              1. IMHO keineswegs.
                                              2. Wer den Aufwand als Ausschlußkriterium für Webdesign nimmt, ist vielleicht im Internet fehl am Platz. ;-> Ich freue mich übrigens immer über Seiten (unabhängig von ihrem tatsächlichen Wert), die nicht "dahingerotzt" scheinen. Und nicht zuletzt handelt es sich bei Webseiten ja auch um öffentliche Visitenkarten ...

                                              Gruß, Cybaer

                                              --
                                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                        2. Hallo Auge,

                                          Vielleicht werd ich das mal irgendwann machen. Vielleicht ist es ja doch nicht so viel Arbeit. Erstmal soweit sein.
                                          Obwohl ich mich frage ob sich das lohnt.

                                          Siehssu, jetzt kommen wir auf den Punkt. Wenn du eine Seite _ohne_ Frames hast, die also die Navigation UND den Inhalt enthält, sowie dem Sprachstandard der benutzten HTML-Version entspricht, musst du dich nicht überhaupt nicht mehr darum kümmern, mit welchem Ausgabeprogramm der Besucher daherkommt. Solange dieses Programm die benutzte HTML-Version versteht (ausgeben kann) wird es dies tun. Es fällt von vornherein kein Aufwand an, womit sich die Frage, ob sich das lohnt, erst garnicht stellt.

                                          Da bin ich ja schonmal froh, daß du nicht mehr glaubst ich wäre dogmatisch und festgelegt sondern mir wirklich Vor- und Nachteile beider Dinge ansehe. :-)
                                          Im Moment baue ich ja gerade meine Webseite ein wenig um. Lerne erstmal Tabellen abzufragen und das vernünftig auszugeben. Vielleicht find ich ja auch einen Weg auf Javascript-Framebuster zu verzichten indem ich es irgendwie in php umsetze. Aber erstmal schreibe ich die einzelnen Frames um. Sollte ich irgendwann der Meinung sein, daß muß alles eins werden ist das kein Problem, alles in eins zusammenzubauen.

                                          So du Frames verwendest, wird der Besucher je nach verwandtem Programm damit leben müssen, dass er oft zwischen den Dateien umschalten muss, so sein Programm die Frames nicht gleichzeitig darstellen kann. Ob er das will oder nach kurzer Zeit entnervt weg ist, ist eine andere Frage.

                                          Das stimmt. Aber wodurch sollte er denn genervt sein? Den Werbeframe braucht er nicht ansehen. Schade für mich, aber da klicken eh nur wenige. Wo er lesen wird ist der Hauptframe mit dem Content. Im Content sind Links zu weiteren Artikeln, die er anklicken kann. Thematisch verwandt also.
                                          Und wenn er das Menü haben will und schauen will, was es da noch gibt, dann muß er einfach nur in den Naviframe wechseln. Im Grunde ist der Unterschied einfach nur, daß man statt einem Scrollen nach oben und links wo das Navi ist einmal klickt. Das ist alles. Und das nervt nicht so sehr. Man liest ja den Content hauptsächlich. Und wenn man die Themen sucht, dann liest man im Naviframe. Wird also nicht wirklich nerven.

                                          Wie gesagt finde ich den Vorteil eben in der immer gleich verfügbaren Navigation. Egal ob man nun ganz unten im Content ist. Denn dann müßte man erst zum Navi sich bewegen, während man mit Frame einfach nur klicken muß.
                                          Bei Anzeige von nur einem Frame hätte man sogar den maximalien Platz auf einer Seite für den Content.
                                          Ich glaube einfach auch mit Frames kann man sehr gut navigieren selbst wenn immer nur ein Frame angezeigt wird. Es ist einfach nur anders. Mehr nicht.
                                          Und was besondere Handys angeht die besondere Scriptsprachen brauchen. Das lohnt sich einfach nicht im Moment. Und ich glaube auch, da auch viele Webmaster so denken werden, daß sich eher die Technik anpassen wird. Daher, und da kaum jemand auf diese Weise im Moment auf meine Seite kommen wird, ist es mir erstmal egal. Wenn ich genauere Zahlen über die Nutzung solcher Technik zur Seitenanzeige hätte wäre das sicher leichter zu entscheiden. So kann ich erstmal nur schätzen.

                                          Ob du das für deine Seite als relevant erachtest, ist dein Ding. Wer eine Seite für eine Firma erstellt, die ihre Produkte über das Internet bewerben oder gar verkaufen will, kann sich dieser Fragestellung nicht entziehen.

                                          Sicher nicht. Aber es gibt viele große Seiten die Frames verwenden. Conrad.de ist zB voller Frames. Und das ist ja ein großer Technikversand. Und es gibt viele andere Seiten. Es scheint also nicht wirklich ein Nachteil zu sein. Sonst würden so große Seiten das ganz sicher ändern.

                                          Grüße,
                                          Sebastian

                                          1. Hi,

                                            Es scheint also nicht wirklich ein Nachteil zu sein. Sonst würden so große Seiten das ganz sicher ändern.

                                            Glaub mir: Das ist *kein* Kriterium! Ich habe schon Sites von renommierten Firmen gesehen, da faßt man sich als Webkundiger (mindestens - aber wohl auch als Laie) nur an den Kopf.

                                            Gruß, Cybaer

                                            --
                                            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!