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Gunnar Bittersmann
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Hallo zusammen
ich habe mich jetzt über Stunden hinweg im Forum so durchgelesen und bin etwas irritiert. Die meisten sagen, man soll für das Layout Tabellen und Frames nicht benutzen und stattdessen auf CSS umsteigen.
Ich bastel gerade selber an einer Homepage und musste feststellen, dass CSS im Netscape nicht wirklich funktioniert. Ich finde einfach keinen guten Mittelweg.
Hat da jemand ne Idee?
Gruß und Danke im Voraus
Bambini
Hi,
Die meisten sagen, man soll für das Layout Tabellen und Frames nicht benutzen und stattdessen auf CSS umsteigen.
ja. Tabellen dienen der Strukturierung tabellarischer Daten, und Frames sind schlicht und ergreifend Schwachsinn.
Ich bastel gerade selber an einer Homepage und musste feststellen, dass CSS im Netscape nicht wirklich funktioniert.
Netscape 4 beherrscht tatsächlich kein CSS, er kann nur JSSS - und sollte i.d.R. von CSS ausgeschlossen werden. Neuere Versionen basieren auf Mozilla, welcher als Testbrowser ideal ist, weil kein anderer eine so gute Unterstützung mit so wenigen Fehlern und so geringer Fehlertoleranz vereinigt.
Ich finde einfach keinen guten Mittelweg.
Primär auf Mozilla testen, die Bugs anderer Browser nachbereiten, besonders des IE.
Cheatah
Hi,
ja. Tabellen dienen der Strukturierung tabellarischer Daten, und Frames sind schlicht und ergreifend Schwachsinn.
ob man den Begriff < http://de.wikipedia.org/wiki/Schwachsinn>
für einen von W3C gebilligte DTD anwendbar ist, wage ich zu bezweifeln
Gruss
Maulwurf
Hi,
ja. Tabellen dienen der Strukturierung tabellarischer Daten, und Frames sind schlicht und ergreifend Schwachsinn.
ob man den Begriff http://de.wikipedia.org/wiki/Schwachsinn
für einen von W3C gebilligte DTD anwendbar ist, wage ich zu bezweifeln
Frames _sind_ schwachen Sinnes.
Cheatah
Hallo,
Netscape 4 beherrscht tatsächlich kein CSS, er kann nur JSSS - und sollte i.d.R. von CSS ausgeschlossen werden.
Netscape 4 sollte i.d.R. nicht von CSS ausgeschlossen werden sondern möglichst sein eigenes
Stylesheet, kann ruhig CSS sein, erhalten.
Grüsse
Cyx23
cape 4 sollte i.d.R. nicht von CSS ausgeschlossen werden sondern möglichst sein eigenes
Stylesheet, kann ruhig CSS sein, erhalten.
Hallo,
wie begründest Du das? Ich frage nur weil ich mir gerade auch den Netsccape 4 geholt habe um mir (spasseshalber) mal eine rein css-teschnisch sehr anspruchsvolle Seite angeschaut habe. Katastrophe ist noch eine milde Bezeichnung...Netscape beherrscht so wie es aussieht für den heutigen Stand der TEchnik viel zu wenig CSS um ein optisch ansprechendes Ergebnis unter Berücksichtung eines vernünftigen Zeitaufwandes zu erzielen.
Also was ich sagen möchte ist: was spricht für ein eigenes Stylesheet für den Netscape 4? Ich glaube ich würde es weniger verwirrend finden eine reine klare html-Version zu erhalten als eine abgespeckte und vom "Original" abweichende Optik.
vg melanie
Hallo,
Also was ich sagen möchte ist: was spricht für ein eigenes Stylesheet für den Netscape 4? Ich glaube ich würde es weniger verwirrend finden eine reine klare html-Version zu erhalten als eine abgespeckte und vom "Original" abweichende Optik.
mal unterstellt ein bestimmtes Layout hat eine Funktion, enthält wichtige oder
hilfreiche Informationen usw., warum sollte da von vornherein verzichtet werden?
Nun gibt es mittlerweile schon den Aufruf den zukünftigen IE 7 zu boykottieren weil er
vorraussichtlich nicht genügend CSS2 umsetzen kann, dabei hat sich ja auch schon
beim Netscape 4 gezeigt wie fragwürdig es ist solche Ansätze als Vorwand zu nehmen um die
Zugänglichkeit zu verschlechtern, interessant dazu übrigens http://www.w3c.de/sieben.html .
Grüsse
Cyx23
Hallo,
mal unterstellt ein bestimmtes Layout hat eine Funktion, enthält wichtige oder
hilfreiche Informationen usw., warum sollte da von vornherein verzichtet werden?
Da bräuchte ich ein konkretes Beispiel um das nachvollziehen zu können...ich kann mir das gar nicht vorstellen, dass die html-sTruktur eigentlich nicht ausreichen sollte. Ich habe das schonmal in einem anderen Thread geschrieben (der inzwischen im archiv ist): warum noch (optisch) für Browser optimieren die auf einem anderen veralteten Stand der Technik sind, damit tut man sich (als webdesigner) keinen GEfallen. Denn so hat der User keinen Grund auf die neue Browsergeneration zu wechseln.
Mich beschäftigt und interessiert dieses Thema eben sehr, ich versuche immer den idealen Mittelweg (ideal im Sinne von zufriedenstellend) zu finden zwischen Aufwand, Vernunft und Nutzbarkeit für den grössten Teil
lg melanie
Hallo,
Da bräuchte ich ein konkretes Beispiel um das nachvollziehen zu können...ich kann mir das gar nicht vorstellen, dass die html-sTruktur eigentlich nicht ausreichen sollte. Ich habe das schonmal in einem anderen Thread geschrieben (der inzwischen im archiv ist): warum noch (optisch) für Browser optimieren die auf einem anderen veralteten Stand der Technik sind, damit tut man sich (als webdesigner) keinen GEfallen. Denn so hat der User keinen Grund auf die neue Browsergeneration zu wechseln.
es ist doch nicht Aufgabe des Webdesigners Besucher zu einem Browserwechsel zu nötigen,
im Gegenteil. Auch das W3C geht ja in die Richtung dass der Besucher die von ihm
gewünschte Software einsetzen soll.
Ansonsten ist das was du auf einer Seite wahrnimmst meist als Information zu werten, die
dürftige HTML-Struktur, zumal ohne Layout-Tabellen, kann das eh kaum abbilden ausser
vielleicht bei wissenschaftlichen Texten.
Mich beschäftigt und interessiert dieses Thema eben sehr, ich versuche immer den idealen Mittelweg (ideal im Sinne von zufriedenstellend) zu finden zwischen Aufwand, Vernunft und Nutzbarkeit für den grössten Teil
Netscape 4 wird einigen Statistiken zufolge immer noch merklich genutzt, häufiger als
IE-Mac, womöglich ähnlich häufig wie Safari oder vielleicht schon IE5.0.
Wenn du nun auch gleich für die IE bis 5.5 nicht anpasst lohnt es sich wenigstens:-)
Ansonsten könnte die Frage lauten ob es nötig ist heute etwa als Berufsanfänger noch in
die Eigenheiten von Netscape 4 einzusteigen, das wäre vielleicht zu verneinen, aber letztlich
ändert sich auch durch ein Aussitzen des Netscape 4 nicht soviel da er mit CSS statt JSSS
bedient werden kann und ähnliche Problemme wohl immer mit irgendeinem Browser auftreten.
Grüsse
Cyx23
Hallo,
darf ich Dich fragen, ob Du das so machst, also auch stylesheets für den NN 4 definierst?
Und wenn ja, für wen machst Du das, also ist das bezahlte Arbeit?
Wenn ja, macht Dein Auftraggeber da mit? ;)
Meine "Chefs" würden sofort ein Nein einlegen. Ausschliessen: ja, kein Problem. Aber Zeit für eine adäquate Darstellung: niemals.
Ach ich weiss nicht. Dein Argument dass sich jeder seine eigene Software aussuchen soll das finde ich gut, wirklich. Aber: Css wird weiterentwickelt. Die Browser werden weiterentwickelt. Irgendwann ufert das doch aus...?? Strenggenommen müsste ich dann beim IE 10 und Firefox 4.0 (im Jahre 20XX ;) immer noch an den NN4 denken und an die IE < 5.0.
lg melanie
Hallo Mel.
[...] Strenggenommen müsste ich dann beim IE 10 und Firefox 4.0 (im Jahre 20XX ;) [...]
Der Mozilla Corp. zu Folge könnte diese Version früher kommen, als man glaubt: Firefox 2.0 / 3.0 Roadmap.
Einen schönen Mittwoch noch.
Gruß, Ashura
Hallo Ashura.
Der Mozilla Corp. zu Folge könnte diese Version früher kommen, als man glaubt: Firefox 2.0 / 3.0 Roadmap.
Da steht: We are planning for a Firefox 2.0 and 3.0, but will divide the planned work over (at this point) three major Milestones, 1.5 (September 2005), 2.0 (unscheduled) and 3.0 (unscheduled).
Unscheduled ist für mich 20XX ;)
Hallo Melanie,
darf ich Dich fragen, ob Du das so machst, also auch stylesheets für den NN 4 definierst?
Netscape 4 kriegt derzeit ein extra Stylesheet.
Also statt CSS-Weichen im CSS-Code verschiedene CSS-Dateien o.ä..
Wenn ja, macht Dein Auftraggeber da mit? ;)
Da gibt es ja ggf. auch Abstriche an der Darstellung oder am Aufwand.
U.u. ist eine einfachere Darstellung auch ein geringeres Stabilitätsrisiko.
Ach ich weiss nicht. Dein Argument dass sich jeder seine eigene Software aussuchen soll das finde ich gut, wirklich. Aber: Css wird weiterentwickelt. Die Browser werden weiterentwickelt. Irgendwann ufert das doch aus...?? Strenggenommen müsste ich dann beim IE 10 und Firefox 4.0 (im Jahre 20XX ;) immer noch an den NN4 denken und an die IE < 5.0.
Jein, mein Argument war ja auch die Verbreitung (soweit Statistiken überhaupt aussagefähig sind,
nethits.de zufolge soll Netscape 4 bei 2% liegen), derzeit geht es womöglich bei gering genutzen
Browsern um NN4 und IE bis 5.5. Der Verzicht auf Netscape 4 bringt derzeit m.E. noch nicht soviel
an Fortschritt dass Netscape 4 ausgeschlossen werden müßte, und NN4 und IE bis 5.5 nicht zu
bedienen wäre etwas happig.
Zumal die Entwicklung womöglich durch einen schwachen IE 7 weiter aufgehalten wird, es also noch
weniger Nutzen bringt alte Browser nicht berücksichtigen zu müssen.
Grüsse
Cyx23
Hallo Cyx23,
ich habe mich heute nochmal mit Arbeitskollegen über dieses Thema unterhalten. Letztendlich haben wir uns darauf geeinigt dass es eine Fallentscheidung von Projekt zu Projekt geben muss / wird, entschieden anhand der Zielgruppe. Um solche Projekte auch kostentechnisch tragfähig zu machen. Eine universale Lösung ist meiner ERachtens nicht möglich.
vg melanie
Hi melanie,
ich habe mich heute nochmal mit Arbeitskollegen über dieses Thema unterhalten. Letztendlich haben wir uns darauf geeinigt dass es eine Fallentscheidung von Projekt zu Projekt geben muss / wird, entschieden anhand der Zielgruppe. Um solche Projekte auch kostentechnisch tragfähig zu machen. Eine universale Lösung ist meiner ERachtens nicht möglich.
Grundsätzlich gebe ich Dir völlig Recht, aber dennoch ein verspäteter Hinweis:
Du kennst http://de.selfhtml.org/css/layouts/browserweichen.htm#ausschliessen?
Ich halte dies als Grundlage für alle Projekte für sinnvoll.
Im Einzelfall sollte man jedoch prüfen - durch Einbindung des gesamten CSS über <link> -, ob die Darstellung im NN4 nicht zufällig (die ganzen Abhängigkeiten der Eigenschaften kann man schon fast als Zufallsprodukt bezeichnen) doch brauchbar ist. Falls nicht, wäre es zumindest einen Versuch wert, die float-Angaben und/oder hiermit verbundene Angaben vor dem NN4 z.B. über Angabe des Elementes vor einer ID/Klasse zu verstecken. wenn dies funktioniert, war es relativ wenig Aufwand, hat aber erheblichen Vorteil für NN4-User.
freundliche Grüße
Ingo
Hallo Ingo,
Du kennst http://de.selfhtml.org/css/layouts/browserweichen.htm#ausschliessen?
Ich halte dies als Grundlage für alle Projekte für sinnvoll.
Super, vielen Dank! Kenn ich zwar aber wird jetzt gebookmarkt um es immer gleich zur Hand zu haben.
Weisst Du das Problem ist dass ich immer alles perfekt machen möchte. Nicht für mich - sondern für die User da draussen. Hätte am liebsten klaren Weg den ich einfach nur befolgen muss. Gut es gibt ne Menge Richtlinien aber der interpretationsspielraum ist trotzdem nicht zu gering.
Aber ich möchte auch keinem blinden (--haha...) Aktionismus folgen und eine u.U. zeitaufwendigen mühsamen Weg befolgen der zuletzt in keiner Relation zum Aufwand steht.
Heisst: ich kann diese Argumentation schon einigermassen nachvollziehen. Nur hätte ich auch mal gerne eine Bestätigung von jemanden der auch wirklich NN4 nutzt und der mir ganz klar diesen u.U. aufwendigen WEg bestätigt. Denn theoretisch kann man vieles als sinnvoll darstellen. Und praktisch?
Hallo Mel,
Du kennst http://de.selfhtml.org/css/layouts/browserweichen.htm#ausschliessen?
Ich halte dies als Grundlage für alle Projekte für sinnvoll.Super, vielen Dank! Kenn ich zwar aber wird jetzt gebookmarkt um es immer gleich zur Hand zu haben.
ergänzend noch ein Verweis auf http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/netscape4_css_einbinden.html,
so auf die Möglichkeit per media="screen,screen" oder "all,screen" auszuschliessen.
Bei den Conditional Comments ist u.U. noch der IE 7 zu berücksichtigen, m.E. empfiehlt es sich
bei einer Lösung für die IE 5 ,5.5, 6 vorsorglich IE 7 auszuschliessen, also ggf. [if lt IE 6] zu schreiben.
Statt eines basis.css o.ä. wie bei einigen Beispielen in SelfHTML scheint es mir derzeit praktischer
ggf. für jede "Browserfamilie" ein einziges Stylesheet zu laden und gemeinsame Anteile im Code serverseitig
einzubinden. Wer allerdings Netscape 4 eher ausschliessen möchte und doch ein minimales CSS einplant
dürfte mit den Methoden des SelfHTML-Artikels besser klarkommen.
Heisst: ich kann diese Argumentation schon einigermassen nachvollziehen. Nur hätte ich auch mal gerne eine Bestätigung von jemanden der auch wirklich NN4 nutzt und der mir ganz klar diesen u.U. aufwendigen WEg bestätigt. Denn theoretisch kann man vieles als sinnvoll darstellen. Und praktisch?
Der Ausschluss des Netscape 4 ist ja nicht aufwändig, und eine Berücksichtigung in irgendeiner Form, also notfalls
der saubere Ausschluss, ist auf jeden Fall nötig.
Praktisch erfordert eigentlich jede Lösung vorsorglich einen Test mit möglichst vielen Browsern, auch da ist der
Aufwand für Netscpae 4 überschaubar.
Eine umfassende Lösung auch Netscape 4 mit Layoutinformationen zu versorgen, etwa wie mittels meiner im o.g. Link
dargestellten Weiche, kann allerdings ohne Erfahrungen mit dem Browser zusätzliche Tests erfordern. Und eine
pixelgenau gleiche Darstellung womöglich auch noch verläßlich für alle Unterversionen von 4.02 bis 4.80 wird auch
ein Netscape 4 Nutzer nicht erwarten, die Seite sollte funktionieren und vernünftig aufnehmbar sein, also
möglichst brauchbares und ggf. auch weitgehend stimmiges Layout darstellen.
Ideal scheint mir dabei für spezielle Anpassungen (nur) eine mögliche Stelle einzuplanen.
Grüsse
Cyx23
Hallo.
Bei den Conditional Comments ist u.U. noch der IE 7 zu berücksichtigen, m.E. empfiehlt es sich
bei einer Lösung für die IE 5 ,5.5, 6 vorsorglich IE 7 auszuschliessen, also ggf. [if lt IE 6] zu schreiben.
Zum einen ist mir noch immer nicht klar, weshalb der IE 7 auszuschließen sein soll, zumal dessen (Un-)Fähigkeiten ja noch offen sind. Zum zweiten greift dein Conditional Comment nicht wie von dir beschrieben.
MfG, at
Hallo at,
Zum einen ist mir noch immer nicht klar, weshalb der IE 7 auszuschließen sein soll, zumal dessen (Un-)Fähigkeiten ja noch offen sind. Zum zweiten greift dein Conditional Comment nicht wie von dir beschrieben.
danke, das sollte schon verbessert werden, [if lt IE 7] (oder ggf. einzeln a la [if IE 6]).
Der IE 7 muß doch wohl auf jeden Fall von wohlmeinenden Anpassungen etwa für den 6er verschont
werden, gerade weil dessen (IE 7) Un-Fähigkeiten ja noch offen sind.
Im Idealfall kommt er mit dem CSS für moderne Browser klar. Irgendeinem unbekannten zukünftigen
Browser Workarounds und Hacks zu verpassen ist doch wohl selbst dann noch grundlegend falsch wenn
es um den IE 7 und proprietäre Kommentarlesereien geht.
Grüsse
Cyx23
Hallo.
Der IE 7 muß doch wohl auf jeden Fall von wohlmeinenden Anpassungen etwa für den 6er verschont
werden, gerade weil dessen (IE 7) Un-Fähigkeiten ja noch offen sind.
Ob und gegebenenfalls in welchem Maße das so ist, werden wir ja beizeiten festestellen. Was dem IE 7 schlimmstenfalls mit einem einem nicht auf seine Fähigkeiten angepassten Stylesheet geschehen kann, ist doch nur, dass sich kein Unterschied zu älteren IE zeigt, wenn nicht gerade in den IE zusätzliche Fehler bezüglich der CSS-Interpretation eingebaut werden. Die neuen Selektoren, die der IE 7 voraussichtlich beherrschen soll, können dann ins IE-Stylesheet geschrieben werden, und werden von den Vorgängern eben ignoriert.
Im Idealfall kommt er mit dem CSS für moderne Browser klar. Irgendeinem unbekannten zukünftigen
Browser Workarounds und Hacks zu verpassen ist doch wohl selbst dann noch grundlegend falsch wenn
es um den IE 7 und proprietäre Kommentarlesereien geht.
Eben, eine Stylesheet-Datei für alle IE, und die Sache ist gegessen.
MfG, at
Hallo,
ich traue es -wie ja schon gepostet- den IE-Entwicklern durchaus zu dass sie
die prominentesten CSS-Hacks ggf. mit berücksichtigen und sowieso einige
Fehler korrigieren.
Unwahrscheinlicher scheint mir aber dass ein IE 7 ganz auf Conditional
Comments verzichtet.
Es kann aber kaum auf eine wirklich umfassende Vorsorge bzgl. aller Hacks
seitens der Entwickler vertraut werden. Es läßt sich auch nicht auf Brauchbarkeit
von Conditional Commments rückschliessen, und so ändert sich gar nichts daran
dass es einfach falsch ist unbekannte zukünftige Browser mit hinreichend hoher
Wahrscheinlichkeit in alte Anpassungen laufen zu lassen, Anpassungen zudem
die recht unfassend sein mögen und die du wohl kaum -bei fremden Seiten-
überschauen kannst.
Grüsse
Cyx23
Hallo.
so ändert sich gar nichts daran
dass es einfach falsch ist unbekannte zukünftige Browser mit hinreichend hoher
Wahrscheinlichkeit in alte Anpassungen laufen zu lassen,
Da Microsoft wohl kaum das Risiko eingehen wird, sogar speziell für den IE angepasste Seiten unbrauchbar zu machen, sollte ein Stylesheet für alle zu Conditional Comments kompatiblen IE genügen, wenn mane seben um die neuen Selektoren erweitert.
Anpassungen zudem
die recht unfassend sein mögen und die du wohl kaum -bei fremden Seiten-
überschauen kannst.
Die derzeit noch niemand überschauen kann. Daher rate ich ja zu meiner Vorgehensweise.
MfG, at
Hi,
ergänzend noch ein Verweis auf http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/netscape4_css_einbinden.html,
so auf die Möglichkeit per media="screen,screen" oder "all,screen" auszuschliessen.
die dort aufgezeigte Methode, über if(document.layers) ein spezielles CSS für NN4 einzubinden, ist speziell für diesen Browser natürlich gut geeignet, aber andererseits dessen Fehler mit dem medientyp auszunutzen, finde ich unschön (wozu soll überhaupt all,screen gut sein?) und präferiere zum Ausschluß evtl. anderer älterer Browser die @import-Methode nach dem Motto: modernes CSS nur über moderne Einbindung.
Bei den Conditional Comments ist u.U. noch der IE 7 zu berücksichtigen, m.E. empfiehlt es sich
bei einer Lösung für die IE 5 ,5.5, 6 vorsorglich IE 7 auszuschliessen, also ggf. [if lt IE 6] zu schreiben.
Geschmacksache. Ich weiß, daß viele hier das auch so sehen und erst die Praxis wird zeigen, wer hier weniger Aufwand betreiben muß. Wenn ich ein CSS generell für alle IEs einbinde, dann brauche ich nur dieses ggfls. zu bearbeiten. Bei Ausschluß des IE7 im cc muß jedoch - sofern dieser Browser ebenfalls noch Korrekturen benötigt (womit ich fest rechne;-) - entweder jede HTML-Datei angefaßt werden oder das Haupt-CSS die (u.U. ja schon im IE-CSS stehenden) Korrekturen über dann noch wirksame CSS-Hacks einbauen.
Statt eines basis.css o.ä. wie bei einigen Beispielen in SelfHTML scheint es mir derzeit praktischer
ggf. für jede "Browserfamilie" ein einziges Stylesheet zu laden und gemeinsame Anteile im Code serverseitig
einzubinden.
Und dann mit jeder HTML-Datei auf's neue den CSS-Code ausliefern?
Und Designänderungen dann parallel in verschiedenen CSS-Dateien vornehmen zu müssen?
die Seite sollte funktionieren und vernünftig aufnehmbar sein, also
dazu habe ich mal ein Frage an Dich als NN4-Experten... ;-)
Ich habe gerade ein ziemlich komplexes und den Browser viel abverlangendes CSS-Layout durch Verstecken der meisten Definitionen vor dem NN4 und durch teilweise andere Formatierungen im Basis-CSS für den NN4 einigermaßen ansehnlich und nutzbar gemacht. Lediglich an einer Stelle komme ich wohl mit CSS nicht weiter:
Eine textarea ohne das HTML-Attribut rows wird im NN4 einzeilig dargestellt und ist dadurch kaum sinnvoll nutzbar. Auch die Breite von textarea und input-Feldern ist ohne das col-Attribut relativ gering.
Gibt es da irgend einen Trick, diese Dimensionen für den NN4 über CSS zu beeinflussen?
freundliche Grüße
Ingo
Hi,
Eine textarea ohne das HTML-Attribut rows wird im NN4 einzeilig dargestellt
<!ATTLIST TEXTAREA
%attrs; -- %coreattrs, %i18n, %events --
name CDATA #IMPLIED
rows NUMBER #REQUIRED
cols NUMBER #REQUIRED
beachte das #REQUIRED bei rows (und cols)
Gibt es da irgend einen Trick, diese Dimensionen für den NN4 über CSS zu beeinflussen?
Validen Code schreiben?
Setz rows und cols auf vernünftige Werte - und formatier die Größe der textarea für modernere Browser dann auf die gewünschte Größe (CSS hat ja Vorrang vor HTML-Attributen ähnlicher/gleicher Bedeutung).
cu,
Andreas
Hi,
Validen Code schreiben?
Setz rows und cols auf vernünftige Werte - und formatier die Größe der textarea für modernere Browser dann auf die gewünschte Größe (CSS hat ja Vorrang vor HTML-Attributen ähnlicher/gleicher Bedeutung).
vielen Dank für den Hinweis. Daß ich da nicht selbst drauf gekommen bin... das kann ich noch nicht einmal damit entschuldigen, daß ich bei diesen Seiten nur das CSS bearbeite. ;-)
freundliche Grüße
Ingo
Hallo Ingo,
ergänzend noch ein Verweis auf http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/bsp/netscape4_css_einbinden.html,
so auf die Möglichkeit per media="screen,screen" oder "all,screen" auszuschliessen.
die dort aufgezeigte Methode, über if(document.layers) ein spezielles CSS für NN4 einzubinden, ist speziell für diesen Browser natürlich gut geeignet, aber andererseits dessen Fehler mit dem medientyp auszunutzen, finde ich unschön (wozu soll überhaupt all,screen gut sein?) und präferiere zum Ausschluß evtl. anderer älterer Browser die @import-Methode nach dem Motto: modernes CSS nur über moderne Einbindung.
gerade if(document.layers)... ist speziell bei diesem Browser zur CSS-Einbindung nicht gut
geeignet, deswegen hatte ich ja auch mehrere andere Möglichkeiten entwickelt und rate von
der Methode per JavaScript ab - das wäre eher was mit entspr. Code für den IE 4.
Bei beiden alten Browsern (oder trotz) sehe ich zudem einen kleinen Vorteil darin einfach auf
ein entspr. Script, dass ja von allen Browsern abgearbeitet werden müßte, zu verzichten,
und für Netscape 4 ist ja auch eine Lösung über ein Stylesheet -a la @import - möglich.
Grüsse
Cyx23
Hi,
gerade if(document.layers)... ist speziell bei diesem Browser zur CSS-Einbindung nicht gut
geeignet,
Begründung?
Da im NS 4.x CSS sowieso nur funktioniert, wenn auch Javascript aktiviert ist, scheint mir die Methode nicht ungeeignet zu sein.
cu,
Andreas
Hallo,
gerade if(document.layers)... ist speziell bei diesem Browser zur CSS-Einbindung nicht gut
[ . ]
Da im NS 4.x CSS sowieso nur funktioniert, wenn auch Javascript aktiviert ist, scheint mir die Methode nicht ungeeignet zu sein.
wie in „@:import” für Netscape 4 dargelegt ist es sehr gut möglich dass beim ersten Aufruf der Seite
eine so eingebundene CSS-Datei noch nicht geladen wird, ein Fehler der in einer Testumgebung oft
gar nicht auffällt. Dies Verhalten könnte bei verschiedenen Netscape 4 auch noch variieren da z.B.
irgendwann ab 4.7 (vielleicht 4.78?) solch ein Seitenaufbau anders erfolgt als bei den Vorgängern.
Grüsse
Cyx23
Hi Mel,
also ich bin auch Deiner Meinung, irgendwann sollten/müssen Kompromisse eingegangen werden, was die Abwärtskompat. betrifft, sonst ist die Webseiten-Entwicklung irgendwann nicht mehr finanzierbar.
Bei den meisten neuen Projekten liefere ich auch nur noch ein Stylesheet für moderne Browser aus. Durch die CSS-Import-Anweisung kann man ältere Browser vom Anzeigen des CSS ausschließen. Diese stellen dann einfach nur die HTML-Struktur dar, die - sofern man nicht nur div-Suppe hat - von allen Browsern ganz ordentlich entsprechend der Struktur dargestellt wird. Das ist in den allermeisten Fällen vollkommen ausreichend...
Hallo.
Ansonsten ist das was du auf einer Seite wahrnimmst meist als Information zu werten, die
dürftige HTML-Struktur, zumal ohne Layout-Tabellen, kann das eh kaum abbilden ausser
vielleicht bei wissenschaftlichen Texten.
Ein Layout fügt keine Informationen hinzu, sondern verdeutlicht die vorhandenen. Wessen HTML das nicht hergibt, benötigt folglich eine bessere Struktur statt eines weiteren Stylesheets.
MfG, at
»
Ein Layout fügt keine Informationen hinzu, sondern verdeutlicht die vorhandenen. Wessen HTML das nicht hergibt, benötigt folglich eine bessere Struktur statt eines weiteren Stylesheets.
Das sehe ich auch so.
Hallo Mel.
Ein Layout fügt keine Informationen hinzu, sondern verdeutlicht die vorhandenen. Wessen HTML das nicht hergibt, benötigt folglich eine bessere Struktur statt eines weiteren Stylesheets.
Das sehe ich auch so.
</faq/#Q-04>
*scnr*
Einen schönen Samstag noch.
Gruß, Ashura
Hi Ashura,
ja hast Recht ;) Allerdings begehe ich diesen Fehler gerade wieder ... ;(
Es wird mein letzter gewesen sein ;)
Ein Layout fügt keine Informationen hinzu,
Doch, at, das tut es – auf anderer Ebene.
Der Leser nimmt nicht nur den Inhalt einer Seite auf, sondern auch deren Gestaltung. Und damit wird auch eine Botschaft übermittelt, oft unterschwellig.
Bspw. eine Botschft über den Charakter des Produkts oder des Unternehmens: bieder – seriös – innovativ – verspielt. Das kann durch die verwendeten Farben ausgedrückt werden. Vergleiche die Websites http://smart.de und http://mercedes-benz.de – zwei Produkte eines Konzerns.
Bei Webseiten über Musik wirst du manchmal schon an der Schriftart den Stil erkennen: bestimmte Schriften wird nur einsetzen, wer Country-Mugge macht, für Techno gilt ensprechendes. Die Information wird allein schon durch die Gestaltung übertragen, dazu bedarf es keines erklärenden Textes oder gar Soundbeispiels.
Man sollte die Botschaft, die über das Layout transportiert wird, nicht unterschätzen. (Allerdings auch nicht überschätzen.)
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo.
Ein Layout fügt keine Informationen hinzu,
Doch, at, das tut es – auf anderer Ebene.
Ja, aber von schlechten Layouts war bisher noch nicht die Rede. Für gute Layouts gilt hingegen das gesagte.
Der Leser nimmt nicht nur den Inhalt einer Seite auf, sondern auch deren Gestaltung. Und damit wird auch eine Botschaft übermittelt, oft unterschwellig.
Durch ein gutes Layout wird aber keine neue, eigenständige Information hinzugefügt, sondern nur der Inhalt betont. Sonst wäre es kein Layout, sondern Makeup.
Bspw. eine Botschft über den Charakter des Produkts oder des Unternehmens: bieder – seriös – innovativ – verspielt. Das kann durch die verwendeten Farben ausgedrückt werden. Vergleiche die Websites http://smart.de und http://mercedes-benz.de – zwei Produkte eines Konzerns.
Dort geschieht das von mir geschilderte.
Bei Webseiten über Musik wirst du manchmal schon an der Schriftart den Stil erkennen: bestimmte Schriften wird nur einsetzen, wer Country-Mugge macht, für Techno gilt ensprechendes.
Die Information wird allein schon durch die Gestaltung übertragen, dazu bedarf es keines erklärenden Textes oder gar Soundbeispiels.
Vermutlich sorgen gerade diese Stereotypen -- eine Untermenge von schlechten Layouts -- für den großen Spaß, den unzählige Künstler dabei empfinden, wenn sie die Besucher ihrer Seiten durch Verwendung atypischer oder auf andere Stilrichtungen deutende Merkmale in die Irre führen.
Man sollte die Botschaft, die über das Layout transportiert wird, nicht unterschätzen. (Allerdings auch nicht überschätzen.)
Man sollte Layout als das sehen, was es ist.
MfG, at
Durch ein gutes Layout wird aber keine neue, eigenständige Information hinzugefügt, sondern nur der Inhalt betont.
at,
Erstelle doch mal verschiedene Layouts für Lorem-ipsum-Text und befrage Menschen, welche Information bei ihnen jeweils ankommt.
Sonst wäre es kein Layout, sondern Makeup.
Dann nenn es halt so.
Vergleiche die Websites http://smart.de und http://mercedes-benz.de – zwei Produkte eines Konzerns.
Dort geschieht das von mir geschilderte.
?? Steht da irgendwo im Text, dass Mercedes-Benz konservativ ist?
BTW, bei einem Projekt zu Emotional Usability war ich im Web auf der Suche nach Bildern der E-Klasse. Die der Limosine unterschieden sich deutlich von denen des Kombis (womit nicht das andere Heck gemeint ist). Andere Farben. Andere Aufnahmeperspektiven.
Anderes Layout – andere Botschaft. Andere Zielgruppe.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo.
Sonst wäre es kein Layout, sondern Makeup.
Dann nenn es halt so.
Ich nenne es nicht so, sondern unterscheide dazwischen.
Vergleiche die Websites http://smart.de und http://mercedes-benz.de – zwei Produkte eines Konzerns.
Dort geschieht das von mir geschilderte.?? Steht da irgendwo im Text, dass Mercedes-Benz konservativ ist?
Es wundert mich schon sehr, dass du sprachliche Unterschiede nicht erkennen möchtest, zumal ...
BTW, bei einem Projekt zu Emotional Usability war ich im Web auf der Suche nach Bildern der E-Klasse. Die der Limosine unterschieden sich deutlich von denen des Kombis (womit nicht das andere Heck gemeint ist). Andere Farben. Andere Aufnahmeperspektiven.
... dir andere Dinge -- die ja auch nichts mit Layout zu tun haben -- offenbar auffallen.
Anderes Layout – andere Botschaft. Andere Zielgruppe.
Nicht bei gleichen Inhalten. Solche Versuche enden nämlich in Lächerlichkeit.
MfG, at
Hi at,
Es wundert mich schon sehr, dass du sprachliche Unterschiede nicht erkennen möchtest, zumal ...
Ach, Unterschiede in der sprachliche Gestaltung übermitteln Information, Unterschiede in der optischen Gestaltung hingegen nicht? Hm …
Nicht bei gleichen Inhalten. Solche Versuche enden nämlich in Lächerlichkeit.
Interessant, dass du fast mein ganzes Posting zitiert hast, außer dem Teil, wo ich anregte, doch mal eine solche Untersuchung mit Versuchskar^H^H^Hpersonen durchzuführen.
Du wärst nicht der erste, der vom Ergebnis einer Untersuchung überraschr wäre.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo.
Es wundert mich schon sehr, dass du sprachliche Unterschiede nicht erkennen möchtest, zumal ...
Ach, Unterschiede in der sprachliche Gestaltung übermitteln Information, Unterschiede in der optischen Gestaltung hingegen nicht? Hm …
Ja, unter anderem deshalb schicken wir uns hier keine Bilder zu, sondern arbeiten mit Text.
Interessant, dass du fast mein ganzes Posting zitiert hast, außer dem Teil, wo ich anregte, doch mal eine solche Untersuchung mit Versuchskar^H^H^Hpersonen durchzuführen.
Die gibt es doch.
Du wärst nicht der erste, der vom Ergebnis einer Untersuchung überraschr wäre.
Es würde mich in der Tat sehr überraschen, wenn die Ergebnisse diemal anders ausfielen.
MfG, at
Ja, unter anderem deshalb schicken wir uns hier keine Bilder zu, sondern arbeiten mit Text.
Hallo.
"Muss ich das jetzt verstehen?" -- Okay, du hast gewonnen.
MfG, at
Hi,
mal unterstellt ein bestimmtes Layout hat eine Funktion, enthält wichtige oder
hilfreiche Informationen usw.,
naja, wenn Du _das_ unterstellst, kann ich Deine Ansicht verstehen. Aus einer falschen Grundannahme kann man nun mal alles schließen.
Nun gibt es mittlerweile schon den Aufruf den zukünftigen IE 7 zu boykottieren weil er
vorraussichtlich nicht genügend CSS2 umsetzen kann,
Was ich - neutral ausgedrückt - für zumindest verfrüht halte.
dabei hat sich ja auch schon
beim Netscape 4 gezeigt wie fragwürdig es ist solche Ansätze als Vorwand zu nehmen um die
Zugänglichkeit zu verschlechtern,
Wenn man es nicht gerade sehr schlecht macht, wird eine Verschlechterung der Zugänglichkeit durch das Ausschließen des Netscape 4 vor CSS eher sogar noch verhindert.
interessant dazu übrigens http://www.w3c.de/sieben.html .
Wo siehst Du dem widersprochen?
Cheatah
Hallo,
interessant dazu übrigens http://www.w3c.de/sieben.html .
Wo siehst Du dem widersprochen?
Zugänglichkeit bedeutet Zugang möglichst zur gleichen Kultur und zu gleichen Informationen
(ggf. eben auch Layout).
D.h. dass z.B. ein langsamer Internetzugang möglicherweise keinen wirklichen Zugang bedeutet,
und ähnliches gilt u.U. eben auch für Textversionen eines visuellen Mediums.
Die Forderung nach Interoperabilität (w3c) kann nicht nur als Zukunftsvision verstanden werden
sondern bedeutet auch dass ein Besucher sich schon heute seine Software aussuchen kann und damit
möglichst umfassenden Zugang erhält.
Ähnlich gibt es die geforderte Entwicklungsfähigkeit und Rückwärtskompatibilität m.E. nicht her
größzügig auf Informationen (ggf. eben auch Layout) zu verzichten weil ein "optimiert für 20%
der Nutzer" irgendwie fortschrittlich sein soll.
Grüsse
Cyx23
mal unterstellt ein bestimmtes Layout hat eine Funktion, enthält wichtige oder
hilfreiche Informationen usw.,naja, wenn Du _das_ unterstellst, kann ich Deine Ansicht verstehen. Aus einer falschen Grundannahme kann man nun mal alles schließen.
Nein, Cheatah,
Die Annahme, Layout vermittle Information, ist nicht falsch.
https://forum.selfhtml.org/?t=112605&m=715577
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo.
Die Annahme, Layout vermittle Information, ist nicht falsch.
Sie entspricht eben nur nicht den Tatsachen.
MfG, at
Die Annahme, Layout vermittle Information, ist nicht falsch.
Sie entspricht eben nur nicht den Tatsachen.
at,
Doppelposting. Bitte bleibe in deinem Sub-Thread. >;-> SCNR.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo at, hallo Gunnar
Die Annahme, Layout vermittle Information, ist nicht falsch.
Sie entspricht eben nur nicht den Tatsachen.
Vielleicht sollte der Begriff "Information" definiert werden.
Was ist Information?
Ist damit die logische, die greifbare, definierbare Information gemeint, oder
auch die unterschwellige, emotionale Wirkung?
Wie also definiert ihr Information?
Auf Wiederlesen
Detlef
Hallo.
Vielleicht sollte der Begriff "Information" definiert werden.
Das wäre vielleicht ratsam, ja.
Was ist Information?
Ist damit die logische, die greifbare, definierbare Information gemeint, oder
auch die unterschwellige, emotionale Wirkung?
Du bringst dort einen weiteren Begriff ein: Wirkung.
Wie also definiert ihr Information?
Der Begriff der Information ist selbstverständlich bei weitem zu komplex und wird in viel zu vielen Zusammenhängen und Disziplinen angewandt, als dass sich eine allgemeingülte Definition jeneseits von "Information ist die Beseitigung von Unbestimmtheit" finden ließe.
Im konkreten Fall verstehe ich unter Information die relative Gesamtheit allen mittels der zur Verfügung stehenden medialen Kanäle zu übertragenden Wissens. Für Vermutungen lässt diese Definition keinen Platz und für Wirkung nur dann, wenn sie in vollem Umfang gesichert, also vollständig reproduzier- und voraussehbar ist. So ist beispielsweise Kunst per se keine Information in diesem Sinne.
Ich gestehe auch gern jedem eine andere Definition zu, beziehe mich aber selbst auf die genannte.
MfG, at
Hallo Bambini!
Hat da jemand ne Idee?
Eigne dir korrektes CSS an, dann "funktioniert" es auch im Netscape.
℆, ℒacℎgas
Hi Bambini!
Ich bastel gerade selber an einer Homepage und musste feststellen, dass CSS im Netscape nicht wirklich funktioniert. Ich finde einfach keinen guten Mittelweg.
Erstelle deine Seiten so, dass sie in jedem Browser angezeigt werden. Nutze ausschließlich logische HTML-Tags, um Texte auszuzeichnen.
Danach kannst du alles mit CSS gestalten.
MfG Hopsel
Ciao Bambini!
Also... erst mal etwas Historie. Vielleicht hilft Dir das bei Deiner Entscheidung/dem richtigen Werg.
Hier im Forum wird viel gesagt und manchmal übertrieben. Viele möchten sich einfach nur an die Standards halten und denken zukunftsorientiert. Das ist eigentlich auch meine Meinung aber bestimmte Dinge sollte man (noch) nicht so eng sehen, da wir uns in einer Art Übergangsphase befinden. Das soll jetzt aber nicht als Aufforderung verstanden werden, HTML fahrlässig und falsch anzuwenden. Jeder muß für sich selbst entscheiden, wie weit er mit der Einhaltung von Standards, bzw. Richtlinien geht, sofern er die Wahl hat. Natürlich sollte das Ziel immer ein Optimum sein. In der Praxis sind aber dafür meiner Erfahrung nach oft Komprimisse nötig.
Schätzungen zufolge sind 95% aller im Internet enthaltenen Webseiten noch nicht standardkonform und enthalten z.T. mißbilligten oder gar fehlerhaften Quellcode. Selbst eine schlichte Seite wie die von Google z.B. enthält haufenweise "Fehler", wenn man mit dem W3C-Validator prüft. Ich finde das sehr bedenklich...
Die meisten Browser haben eine tolerante Fehlerkorrektur eingebaut. Leider muß man fast schon sagen, denn gerade die Engine des Internet Explorers "interpretiert" selbst fatale HTML-Fehler gerne unbemerkt, scheinbar magisch. Der IE versucht also quasi mit einer Art Glaskugel zu erraten, was denn der Autor des Codes eigentlich (wahrscheinlich) damit bezwecken wollte. Es ist schade, daß dadurch so viele problematische Stellen im Code unerkannt bleiben. Besser für alle wäre es, wenn man auf Wunsch eine strenge Fehlerprüfung einschalten könnte (z.B. per Meta-Tag), ähnlich wie es Parser von Programmiersprachen tun. Das wollte ich jetzt einfach mal loswerden ;)
Zurück zu Deiner Frage.
Tabellen wurden ursprünglich für tabellarische Daten entwickelt, z.B. für Statistiken, Sport-Ergebnisse, tab. Lebensläufe, usw.. In den 90er Jahren haben dann Webdesigner die Tabelle als solches für Layouts zweckentfremdet und damit nach und nach trickreich verschachtelte "Monster"-Seiten geschaffen, die kein normaler Mensch mehr ohne spezielle Webeditoren erstellen und pflegen kann. Da sich auch Maschinen, vor allem sog. Screenreader und "leichte" Browser (z.B in mobilen Geräten) damit schwer tun, geht der Trend heute im Sinne der Wissenschaft wieder zurück zu den Wurzeln von HTML, d.h. der Strukturierung von Informationen.
Frames haben eine ähnlich Geschichte, nur das sie oft mehr aus Unwissenheit eingesetzt wurden/werden. Viele wissen nicht oder machen sich keine Gedanken darüber, wie man auf allen Seiten wiederkehrende Elemente auslagert und statisch per Editor oder Skript oder dynamisch auf dem Server wieder zusammensetzt, so daß man nicht alle Seiten einzeln anpassen muß, wenn sich z.B. etwas in der Navigation ändert. Diese Bausteintechnik läßt sich mit Frames scheinbar einfach lösen, was aber wieder andere Nachteile mit sich bringt.
CSS wurde entwickelt, um die Struktur der Inhalte möglichst komplett von Darstellung/Layout trennen zu können. Die Implementierungen der Browserhersteller lassen teilweise aber noch zu wünschen übrig, vor allem was den Internet Explorer betrifft. Er kennt viele moderne CSS-Elemente noch gar nicht oder stellt sie falsch dar.
Wenn Du Netscape meinst, denkst Du da an die alten vierer Versionen oder neuere Mozilla/Firefox und was genau funktioniert nicht? Ein Link oder Code-Bsp. wäre hier von Vorteil.
Richtig angewandt und auf die gemeinsam von vielen Browsern verstandenen Formatierungs-Elemente reduziert, sollte CSS ohne große Probleme in den modernen Browsern nahezu gleich funktionieren. Wenn überhaupt, dann gibt es meistens eher Probleme mit dem IE, da selbst die 6er Version hoffungslos veraltet ist. Da läßt sich dann aber oft mit einigen Tricks, bzw. Hacks nachhelfen.
Wenn Du weißt, was Du warum tust, kannst Du ruhig Frames, Tabellen und/oder CSS einsetzen. Es ist vorgesehen und auch Praxis, diese Techniken sinnvoll zu kombinieren. So kannst Du z.B. ein Tabellengrüst (ohne Layout-Attribute) verwenden und dessen Darstellung komplett über CSS vornehmen. So habe ich u.a. auch einige komplett tabellenlose Layouts entwickelt, arbeite mittlerweile aber lieber wieder mit (wenigen) Tabellen zur groben Layout-Einteilung, da die Probleme mit float, etc.. doch ziemlich genervt haben. Trotzdem versuche ich möglichst standardkonform zu arbeiten und (X)HTML richtig anzuwenden, d.h. auf korrekte Verschachelung zu achten und passende Tags zu wählen, z.B. immer h1-h6 für Überschriften, p für Absätze, strong für betonte Passagen aber auch da wo es paßt selten verwendete Tags wie address für Adress-Angaben, etc.
Ciao
MudGuard