Benjamin: <font..> und <h1..> (barrierefrei)

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<font..> und <h1..> (barrierefrei)

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                  Trennung von Inhalt und Gestaltung bitte auch bei Akustikmedien!

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                                                  Trennung von Inhalt und Gestaltung

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                                                    Trennung von Inhalt und Gestaltung

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                          Logik vs. Struktur

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                                Was ist Inhalt, was Gestaltung?

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                                  Trennung von Inhalt und Gestaltung

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Hallo,

nach der Barrierefreiheit ist folgendes ja nicht mehr erlaubt:

<font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2">

Anstelle soll man die Angaben <h1..> durchweg zum Strukturieren einbinden.

Gibt es ein Programm, dass dies schon macht? Meine alte Dreamweaver-Version verwendet noch die <font>-Variante.

Sollte man dann zusätzlich noch die Schriftart "Arial, Helvetica, sans-serif" neben <h1..> angeben? Dann wieder mit dem <font> tag?

Danke für jede Hilfe.

Grüße,
Benjamin

  1. Hallo Benjamin,

    lerne CSS.
    Und merke dir dabei einen Grundsatz:
    Inhalte und Struktur mit HTML, Layout mit CSS. Und nicht anders.

    Dann sollten sich all deine Probleme in Luft auflösen.

    Grüße

    Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

    --
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    1. Hallo Marc,

      was ist der Unterschied zwischen Struktur und Layout?

      Gruß,
      Cruz

      1. Hi,

        was ist der Unterschied zwischen Struktur und Layout?

        Struktur: "Das ist eine Überschrift erster Ordnung", "Das ist ein Absatz", "Das ist ein betonter Text".
        (also die HTML-Elemente)

        Layout: "Die Überschrift erster Ordnung befindet sich links oben", "Zwischen 2 Absätzen ist ein Abstand von 2 Zeichenhöhen" ...
        (also das CSS, soweit es die Positionierung, Größe und ähnliches betrifft)

        Darstellung kommt auch noch dazu: "Überschrift erster Ordnung ist rot, fett und in Schriftgröße 3em"
        (also das CSS, soweit es das Aussehen betrifft)

        (Layout und Darstellung überschneiden sich, da natürlich die Größe auch das Aussehen beeinflußt ...)

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        Schreinerei Waechter
        Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
        1. Hi,

          was ist der Unterschied zwischen Struktur und Layout?

          Struktur: "Das ist eine Überschrift erster Ordnung", "Das ist ein Absatz", "Das ist ein betonter Text".
          (also die HTML-Elemente)

          <b></b> gehört zur Struktur?

          Dan braucht man ja generell nicht
           font-weight: bold zu nehmen.

          Grüße

          1. Hallo Benjamin.

            Struktur: [...] "Das ist ein betonter Text".
            (also die HTML-Elemente)

            <b></b> gehört zur Struktur?

            Dan braucht man ja generell nicht
            font-weight: bold zu nehmen.

            Du verwechselst gerade das b-Element mit dem strong-Element.

            Einen schönen Mittwoch noch.

            Gruß, Ashura

            --
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            1. Ich danke euch!

          2. Hallo Benjamin,

            <b></b> gehört zur Struktur?

            Nein. Das "b" steht für Bold, und damit ausschließlich für die Darstellung (weshalb man es nicht verwenden sollte). <strong></strong> macht das Gleiche, klingt aber anders. ;-)

            Ein Beispiel:
            <p>Dies ist ein <b>wichtiger</b> Text.</p>

            Das "b" steht nun für Bold, und genauso wird das Wort "wichtiger" auch geschrieben - fett. Nun wird mal in einer CSS-Datei das Aussehen aller <b>-Tags geändert:
            b { font-weight:normal; text-decoration:underline; }

            Nun werden alle Wörter, die in einem <b>-Tag stehen, nicht mehr fett, sondern unterstrichen dargestellt. Damit ist der mit <b> als "fett" ausgezeichnete Text nicht mehr fett, sondern unterstrichen - im Widerspruch zu der Tag-Bedeutung.

            Bei folgendem HTML- und CSS-Code macht das hingegen Sinn:
            HTML: <p>Dies ist ein <strong>wichtiger</strong> Text.</p>
            CSS:  strong { font-weight:normal; text-decoration:underline; }

            Der im <strong>-Tag gelagerte Text ist von der strukturellen Bedeutung "schwer" (also wichtig), die Darstellung (ob fett, rot, grün, unterstrichen, hinterlegt oder sonst etwas) kann aber mittels CSS geschehen.

            Grüße

            Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

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            1. Hallo Marc.

              Der im <strong>-Tag gelagerte Text ist von der strukturellen Bedeutung "schwer" (also wichtig), [...]

              AFAIK:

              em     = emphasized

              strong = strong emphasized

              Einen schönen Mittwoch noch.

              Gruß, Ashura

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              1. Hallo Ashura,

                AFAIK:

                em     = emphasized

                strong = strong emphasized

                Jackpot!
                http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/text.html#h-9.2.1

                ;-)

                Grüße

                Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

                --
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                1. Hallo Marc.

                  http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/text.html#h-9.2.1

                  Hm... Die Unterscheidung zwischen Abkürzung und Akronym scheint aber dem W3C auch nicht gerade bekannt zu sein:

                  ABBR:
                  Indicates an abbreviated form (e.g., WWW, HTTP, URI [ist ein Akronym], Mass [ist ein Akronym]., etc.).
                  ACRONYM:
                  Indicates an acronym (e.g., WAC, radar, etc. [ist eine Abkürzung]).

                  Einen schönen Mittwoch noch.

                  Gruß, Ashura

                  --
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                  1. Hallo.

                    ABBR:
                    Indicates an abbreviated form (e.g., [...], etc.).
                    ACRONYM:
                    Indicates an acronym (e.g.,[...] etc. [ist eine Abkürzung]).

                    Hm...

                    Einen schönen Mittwoch noch.

                    Gruß, Ashura

                    --
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                  2. Hallo Ashura,

                    Hm... Die Unterscheidung zwischen Abkürzung und Akronym scheint aber dem W3C auch nicht gerade bekannt zu sein:

                    Oder vielleicht doch?

                    [...] URI [ist ein Akronym],

                    Seit wann das? Wäre es ein Akronym, dann hieße das, dass man es wie ein normales Wort ausspricht. Aber wer tut denn das? "URI" wird üblicherweise nur buchstabiert, egal ob englisch [ju-ar-ai] oder deutsch [u-er-i].

                    Mass [ist ein Akronym]

                    Und steht wofür? Eine Abkürzung oder ein Akronym "Mass" ist mir bisher fremd.

                    Indicates an acronym (e.g., WAC, radar, etc. [ist eine Abkürzung]

                    Und ist hier vermutlich auch nicht als Element der Aufzählung gemeint, sondern soll andeuten, dass man sie fortführen könnte. ;-)

                    So long,

                    Martin

                    1. Hallo Martin.

                      [...] URI [ist ein Akronym],

                      Seit wann das? Wäre es ein Akronym, dann hieße das, dass man es wie ein normales Wort ausspricht.

                      Richtig.

                      Aber wer tut denn das?

                      Ich? Genau so, wie ich URL (ÖRL) in einem Wort ausspreche.

                      "URI" wird üblicherweise nur buchstabiert, egal ob englisch [ju-ar-ai] oder deutsch [u-er-i].

                      Ich kenne niemanden, der sich die Mühe macht, die Buchstaben einzeln auszusprechen.

                      Mass [ist ein Akronym]

                      Und steht wofür? Eine Abkürzung oder ein Akronym "Mass" ist mir bisher fremd.

                      Prost!

                      Indicates an acronym (e.g., WAC, radar, etc. [ist eine Abkürzung]

                      Und ist hier vermutlich auch nicht als Element der Aufzählung gemeint, sondern soll andeuten, dass man sie fortführen könnte. ;-)

                      Schon gut.
                      Ich verschwinde dann mal durch das Hintertürchen...

                      Einen schönen Mittwoch noch.

                      Gruß, Ashura

                      --
                      Selfcode: sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:) fl:( ss:) ls:[ js:|
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                      1. Hi,

                        "URI" wird üblicherweise nur buchstabiert, egal ob englisch [ju-ar-ai] oder deutsch [u-er-i].
                        Ich kenne niemanden, der sich die Mühe macht, die Buchstaben einzeln auszusprechen.

                        Oh, dann leben wir in unterschiedlicher Gesellschaft. Ich kenne nur Leute, die es buchstabieren.

                        Und steht wofür? Eine Abkürzung oder ein Akronym "Mass" ist mir bisher fremd.
                        Prost!

                        Jaja, das war schon klar - aber in einem englischen Text als Akronym?

                        Schon gut.
                        Ich verschwinde dann mal durch das Hintertürchen...

                        Okay, tschüss... ich sag's auch keinem!  ;-)

                        Martin

                        1. Hallo.

                          "URI" wird üblicherweise nur buchstabiert, egal ob englisch [ju-ar-ai] oder deutsch [u-er-i].
                          Ich kenne niemanden, der sich die Mühe macht, die Buchstaben einzeln auszusprechen.

                          Oh, dann leben wir in unterschiedlicher Gesellschaft. Ich kenne nur Leute, die es buchstabieren.

                          Das stimmt ja nun nicht mehr. Ich kenne aber auch keine Fachleute, die "URI" oder "URL" buchstabieren.

                          Und steht wofür? Eine Abkürzung oder ein Akronym "Mass" ist mir bisher fremd.
                          Prost!

                          Jaja, das war schon klar - aber in einem englischen Text als Akronym?

                          Hast du nicht gesucht?
                          MfG, at

                  3. Hallo.

                    Hm... Die Unterscheidung zwischen Abkürzung und Akronym scheint aber dem W3C auch nicht gerade bekannt zu sein:

                    Genau das ist dem Forum aber seit geraumer Zeit bekannt.
                    MfG, at

            2. Hallo Marc,

              Ein Beispiel:
              <p>Dies ist ein <b>wichtiger</b> Text.</p>

              Das "b" steht nun für Bold, und genauso wird das Wort "wichtiger" auch geschrieben - fett. Nun wird mal in einer CSS-Datei das Aussehen aller <b>-Tags geändert:
              b { font-weight:normal; text-decoration:underline; }

              Nun werden alle Wörter, die in einem <b>-Tag stehen, nicht mehr fett, sondern unterstrichen dargestellt. Damit ist der mit <b> als "fett" ausgezeichnete Text nicht mehr fett, sondern unterstrichen - im Widerspruch zu der Tag-Bedeutung.

              Und wenn ich das Folgende schreibe, ergibt das überhaupt keinen Sinn mehr:
              b { font-weight:normal; }

              Bei folgendem HTML- und CSS-Code macht das hingegen Sinn:
              HTML: <p>Dies ist ein <strong>wichtiger</strong> Text.</p>
              CSS:  strong { font-weight:normal; text-decoration:underline; }

              Der im <strong>-Tag gelagerte Text ist von der strukturellen Bedeutung "schwer" (also wichtig), die Darstellung (ob fett, rot, grün, unterstrichen, hinterlegt oder sonst etwas) kann aber mittels CSS geschehen.

              Genauso, wie das hier Unfug ist:
              strong { font-weight:normal; stress:50; }

              Es tut mir Leid, aber ich kann auch an einem EM- oder STRONG-Element nichts Strukturelles oder Syntaktisches erkennen.

              Ob ich etwas mit mehr Betonung vorlese oder im geschriebenen Text durch Unterstreichung oder Fettschrift hervorhebe, hat doch je nach Ausgabemedium _beides_ nur mit Gestaltung zu tun und nichts mit Syntax oder Struktur. Mit Semantik hat es schon gleich gar nichts zu tun.

              Für mich ist daher auch nicht nachvollziehbar, warum unter diesen hier aufgeführten Elementen nur das U- und das STRIKE-Element "deprecated" sein sollen und unter diesen hier noch nicht einmal das STRONG- und EM-Element.

              Gruß Gernot

              1. Hallo Gernot.

                Ob ich etwas mit mehr Betonung vorlese oder im geschriebenen Text durch Unterstreichung oder Fettschrift hervorhebe, hat doch je nach Ausgabemedium _beides_ nur mit Gestaltung zu tun und nichts mit Syntax oder Struktur. Mit Semantik hat es schon gleich gar nichts zu tun.

                Also würde es dir genügen, wenn dir ein Text in fast monotoner Stimmlage vorgelesen wird und evtl. vorhandene Stichwörter oder wichtige Passagen untergingen?

                Für mich ist daher auch nicht nachvollziehbar, warum unter diesen hier aufgeführten Elementen nur das U- und das STRIKE-Element "deprecated" sein sollen und unter diesen hier noch nicht einmal das STRONG- und EM-Element.

                Das strike-Element hat sein Pendant, das del-Element. Zusammen mit dem ins-Element lassen sich hier wunderbar Änderungen auszeichnen.

                Und das u-Element ist im Grunde nur irreführend. Sehe ich etwas unterstrichenes, fahre ich mit der Maus darüber um eine URL zu sehen; ich erwarte hier also einen Link.

                Einen schönen Mittwoch noch.

                Gruß, Ashura

                --
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                1. Hallo Ashura,

                  Also würde es dir genügen, wenn dir ein Text in fast monotoner Stimmlage vorgelesen wird und evtl. vorhandene Stichwörter oder wichtige Passagen untergingen?

                  Nein, aber das ist als Gestaltungsmittel die Domäne von CSS. Strukturell bedeutet ein B- oder ein STRONG-Element nichts. Es reicht also vollkommen, ein strukturell neutrales SPAN-Element zu setzen, dem man ein entsprechendes Schrift- bzw. -bei akustischen Ausgabemedien- ein entsprechendes Betonungsgewicht verleiht.

                  Für mich ist daher auch nicht nachvollziehbar, warum unter diesen hier aufgeführten Elementen nur das U- und das STRIKE-Element "deprecated" sein sollen und unter diesen hier noch nicht einmal das STRONG- und EM-Element.

                  Das strike-Element hat sein Pendant, das del-Element. Zusammen mit dem ins-Element lassen sich hier wunderbar Änderungen auszeichnen.

                  Dass das INS- und das DEL-Elemente sinnvoll sind, hat ja niemand bestritten, das hat ja dann durchaus wieder mit Struktur zu tun.

                  Gruß Gernot

                  1. Hallo Gernot.

                    Nein, aber das ist als Gestaltungsmittel die Domäne von CSS. Strukturell bedeutet ein B- oder ein STRONG-Element nichts.

                    Das ist deine Ansicht; ich respektiere sie, teile sie aber nicht.

                    Es reicht also vollkommen, ein strukturell neutrales SPAN-Element zu setzen, dem man ein entsprechendes Schrift- bzw. -bei akustischen Ausgabemedien- ein entsprechendes Betonungsgewicht verleiht.

                    Und was, wenn das akustische Ausgabegerät kein CSS kann?
                    Zumindest strukturell sollte dann noch angegeben sein, was betont und stark betont ist.

                    Aber ich verstehe deinen Einwand. Was für grafische Browser die dick- oder kursivgedruckte Hervorhebung ist, das ist bei akustischen Ausgabegeräten die Veränderung der Stimmlage und / oder Betonung.

                    Aber wenn wir dies nun ein wenig weiter spinnen, blieben am Ende nur noch div- und span-Elemente übrig, welche mittels media="aural / speech" eine passende Betonung und mittels media="screen / print / ..." eine passende Optik erhielten.

                    Damit wäre aber jegliche Strukturierung dahin. Zumindest strong und em sollten sozusagen als „Grundbestand“ die Möglichkeit bieten, Wörter oder Passagen hervorzuheben, auch wenn kein CSS zur Verfügung steht.

                    Dass manche Elemente auf dem schmalen Grat zwischen Struktur und Gestaltung wandern, ist mir bewusst. (Zusätzlich zu strong und em fällt mir nur noch das hr-Element ein.)

                    Einen schönen Mittwoch noch.

                    Gruß, Ashura

                    --
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                    1. Hallo Ashura,

                      Aber wenn wir dies nun ein wenig weiter spinnen, blieben am Ende nur noch div- und span-Elemente übrig, welche mittels media="aural / speech" eine passende Betonung und mittels media="screen / print / ..." eine passende Optik erhielten.

                      Das sehe ich nicht so: Table-, UL-, OL-, LI-, P-, Hx-Elemente etc., die haben durchaus mit Struktur zu tun, STRONG-Elemente haben damit aber ebenso wenig zu tun wie B- oder U-Elemente, denn die betreffen lediglich die Gestaltung.

                      Gruß Gernot

                      1. Hallo Gernot.

                        Das sehe ich nicht so: Table-, UL-, OL-, LI-, P-, Hx-Elemente etc., die haben durchaus mit Struktur zu tun, STRONG-Elemente haben damit aber ebenso wenig zu tun wie B- oder U-Elemente, denn die betreffen lediglich die Gestaltung.

                        Also einmal anders gefragt:
                        Würdest du bestimmte Teile eines Textes strukturell hervorheben wollen, wenn ja, wie und wenn nein, warum nicht?

                        Einen schönen Mittwoch noch.

                        Gruß, Ashura

                        --
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                        1. Hallo Ashura,

                          Also einmal anders gefragt:
                          Würdest du bestimmte Teile eines Textes strukturell hervorheben wollen, wenn ja, wie und wenn nein, warum nicht?

                          "Hervorheben" nur mit den strukturell irrelevanten Elementen DIV und SPAN. Diese kann man dann per CSS entsprechend gestalten. Wir wollen ja eine Trennung von Struktur und Inhalt, oder?

                          Gruß Gernot

                          1. Hallo Gernot.

                            "Hervorheben" nur mit den strukturell irrelevanten Elementen DIV und SPAN. Diese kann man dann per CSS entsprechend gestalten. Wir wollen ja eine Trennung von Struktur und Inhalt, oder?

                            Damit hättest du sie gestalterisch hervorgehoben; auf struktureller Basis unterscheidet die Schlüsselwörter jedoch nichts vom restlichen Text, da sie sich in einem aussagelosen (span) oder gruppierenden (div) Element befinden.

                            Einen schönen Mittwoch noch.

                            Gruß, Ashura

                            --
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                          2. Moin!

                            Würdest du bestimmte Teile eines Textes strukturell hervorheben wollen, wenn ja, wie und wenn nein, warum nicht?

                            "Hervorheben" nur mit den strukturell irrelevanten Elementen DIV und SPAN. Diese kann man dann per CSS entsprechend gestalten. Wir wollen ja eine Trennung von Struktur und Inhalt, oder?

                            Mit dieser Argumentation kann man dann aber auch Überschriften wieder zu <div> umformen, denn Überschriften sind ja auch nur Text, der nur optisch oder akustisch hervorgehoben wird.

                            - Sven Rautenberg

                            --
                            My sssignature, my preciousssss!
                      2. Hallo Gernot,

                        Das sehe ich nicht so: Table-, UL-, OL-, LI-, P-, Hx-Elemente etc., die haben durchaus mit Struktur zu tun, STRONG-Elemente haben damit aber ebenso wenig zu tun wie B- oder U-Elemente, denn die betreffen lediglich die Gestaltung.

                        eben gerade nicht, oder wo willst da noch zwischen Struktur und semtisch richtigem HTML
                        Gegensätze feststellen?
                        "logischen Auszeichnung im Text" wirds in SelfHTML wohl genannt, im Falle von strong
                        mit der Bedeutung "stark betont".

                        Grüsse

                        Cyx23

                        1. Hallo Cyx23,

                          Das sehe ich nicht so: Table-, UL-, OL-, LI-, P-, Hx-Elemente etc., die haben durchaus mit Struktur zu tun, STRONG-Elemente haben damit aber ebenso wenig zu tun wie B- oder U-Elemente, denn die betreffen lediglich die Gestaltung.

                          eben gerade nicht, oder wo willst da noch zwischen Struktur und semtisch richtigem HTML

                          "logischen Auszeichnung im Text" wirds in SelfHTML wohl genannt, im Falle von strong
                          mit der Bedeutung "stark betont".

                          "Stark betont" im Ausgabemedium Akustik hat nicht mehr Bedeutung an sich als "Fett" im Ausgabemedium Print. Das hat absolut keine strukturelle Bedeutung, sondern ist pure Gestaltung. Strukturell-syntaktisch bedeutet weder <b></b> noch <strong></strong> irgend etwas, von der "Semantik" einmal ganz zu schweigen, da hat es erst recht keinerlei Bedeutung!

                          Gruß Gernot

                          1. Hallo Gernot,

                            "Stark betont" im Ausgabemedium Akustik hat nicht mehr Bedeutung an sich als "Fett" im Ausgabemedium Print. Das hat absolut keine strukturelle Bedeutung, sondern ist pure Gestaltung. Strukturell-syntaktisch bedeutet weder <b></b> noch <strong></strong> irgend etwas, von der "Semantik" einmal ganz zu schweigen, da hat es erst recht keinerlei Bedeutung!

                            mal das folgende (nicht prominente) Zitat dazu:

                            "EM and Strong are considered Logical styles, where B and I are considered Physical
                             or presentational styles."

                            Vielleicht findet ja noch jemand eine entspr. gewichtige Quelle, etwa W3C, dazu.

                            Grüsse

                            Cyx23

                            1. Hallo Cyx23,

                              "EM and Strong are considered Logical styles, where B and I are considered Physical
                              or presentational styles."

                              Da muss ich mich wohl auch dort mal in die Diskussion einklinken!

                              EM- und STRONG-Elemete haben definitiv nichts mit Struktur zu tun.

                              Den strukturell-syntaktischen Unterschied zwischen "Ruhe genossen" und "Ruhe, Genossen!" kannst du damit in akustischen Medien auch nicht darstellen.

                              Gruß Gernot

                              1. Hallo Gernot.

                                EM- und STRONG-Elemete haben definitiv nichts mit Struktur zu tun.

                                Den strukturell-syntaktischen Unterschied zwischen "Ruhe genossen" und "Ruhe, Genossen!" kannst du damit in akustischen Medien auch nicht darstellen.

                                Was hat das Auszeichnen mit hervorhebenden Elementen mit dem Weglassen oder Hinzufügen von Interpunktion sowie Änderung der Wortart zu tun?

                                Einen schönen Mittwoch noch.

                                Gruß, Ashura

                                --
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                                1. Hallo Ashura,

                                  Den strukturell-syntaktischen Unterschied zwischen "Ruhe genossen" und "Ruhe, Genossen!" kannst du damit in akustischen Medien auch nicht darstellen.

                                  Was hat das Auszeichnen mit hervorhebenden Elementen mit dem Weglassen oder Hinzufügen von Interpunktion sowie Änderung der Wortart zu tun?

                                  Du wirst nicht leugenen können, dass man beides etwas unterschiedlich betonen würde. Das ist etwas Gestalterisches. HTML geht aber nicht so weit, das es Wörter je nachdem, ob es sich dabei um Verben oder Substantive handelt, anders auszeichnen würde. Nur das wäre aber eine strukturelle Unterscheidung, die hier zu Verständnis der Zweiwortphrase in einem akustischen Ausgabemedium erforderlich wäre.

                                  Gruß Gernot

                                  1. Hallo Gernot.

                                    Was hat das Auszeichnen mit hervorhebenden Elementen mit dem Weglassen oder Hinzufügen von Interpunktion sowie Änderung der Wortart zu tun?

                                    Du wirst nicht leugenen können, dass man beides etwas unterschiedlich betonen würde.

                                    Ja, schließlich entspricht jedes für sich einer anderen Aussage.
                                    Die Interpunktion bietet hier einem akustischen Ausgabegerät die Möglichkeit, eine kurze Redepause einzufügen, um den Sinn der Aussage zu verdeutlichen.

                                    Das ist etwas Gestalterisches.

                                    Ganz und gar nicht. Hier geht es um den grundsätzlichen Sinn dieser Aussage. Wäre dies nur ein gestalterischer Aspekt, könnte man die Betonung beliebig verändern, ohne dass der Sinn dadurch entfremdet würde.

                                    HTML geht aber nicht so weit, das es Wörter je nachdem, ob es sich dabei um Verben oder Substantive handelt, anders auszeichnen würde.

                                    Ganz recht, dies ist auch nicht erforderlich.
                                    Inwiefern akustische Ausgabegeräte zwischen Wortarten unterscheiden und sich hier ggf. auf Groß- und Kleinschreibung stützen, kann ich aber leider nicht sagen.

                                    Nur das wäre aber eine strukturelle Unterscheidung, die hier zu Verständnis der Zweiwortphrase in einem akustischen Ausgabemedium erforderlich wäre.

                                    Wie gesagt sorgt in deinem Beispiel die Interpunktion dafür, dass die Aussage sinngemäß vermittelt wird.

                                    Einen schönen Mittwoch noch.

                                    Gruß, Ashura

                                    --
                                    Selfcode: sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:) fl:( ss:) ls:[ js:|
                                    30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Opera Mini on Treo
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                                    1. Hallo Ashura,

                                      HTML geht aber nicht so weit, das es Wörter je nachdem, ob es sich dabei um Verben oder Substantive handelt, anders auszeichnen würde.

                                      Ganz recht, dies ist auch nicht erforderlich.
                                      Inwiefern akustische Ausgabegeräte zwischen Wortarten unterscheiden und sich hier ggf. auf Groß- und Kleinschreibung stützen, kann ich aber leider nicht sagen.

                                      Nur das wäre aber eine strukturelle Unterscheidung, die hier zu Verständnis der Zweiwortphrase in einem akustischen Ausgabemedium erforderlich wäre.

                                      Wie gesagt sorgt in deinem Beispiel die Interpunktion dafür, dass die Aussage sinngemäß vermittelt wird.

                                      Schön wäre es. Ich kann bisher nur von meinem Diktatprogramm (IBM-Via-Voice) schließen und da kommt der Unterschied bei dieser Robotersimme gar nicht rüber. Mit Screenreadern habe ich bisher gar keine Erfahrung, befürchte aber, dass es da nicht besser aussieht.

                                      Wenn jemand einen hat, dann soll er sich doch mal den Unterschied zwischen "Ruhe genossen" und "Ruhe, Genossen!" vorlesen lassen. Dass man da einen hört, wage ich zu bezweifeln. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

                                      Gruß Gernot

                                      1. Hallo Gernot

                                        Wenn jemand einen hat, dann soll er sich doch mal den Unterschied zwischen "Ruhe genossen" und "Ruhe, Genossen!" vorlesen lassen. Dass man da einen hört, wage ich zu bezweifeln. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

                                        Du willst also allen Ernstes das (eventuelle) Unvermögen eines Ausgabegerätes,
                                        oder einer Gruppe dieser als Beleg dafür verwenden, dass <em> und <strong>
                                        keine strukturelle Bedeutung haben?

                                        Auf Wiederlesen
                                        Detlef

                                        --
                                        - Wissen ist gut
                                        - Können ist besser
                                        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                      2. Moin!

                                        Wenn jemand einen hat, dann soll er sich doch mal den Unterschied zwischen "Ruhe genossen" und "Ruhe, Genossen!" vorlesen lassen. Dass man da einen hört, wage ich zu bezweifeln. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

                                        Dein Beispiel ist doch eigentlich der beste Beweis dafür, dass es unterhalb von <p> noch weitere strukturierende Elemente geben muß - und das sind eben <em> und <strong>.

                                        Wenn du der wiedergebenden Software also zumindest die Chance geben willst, die unterschiedliche Hervorhebung der zwei Phrasen realisieren zu können, kommst du um <em> oder <strong> nicht herum.

                                          
                                        <p>"Was hast'n im Urlaub gemacht?"</p>  
                                        <p>"Ruhe genossen. Die Seele baumeln lassen."</p>  
                                          
                                        vs.  
                                          
                                        <p>"Sowas dürfen wir uns nicht gefallen lassen. Wir streiken."</p>  
                                        <p>"<strong>Ruhe, Genossen!</strong> Das wäre der falsche Weg.</p>  
                                        
                                        

                                        Im übrigen sehe ich zwischen den ohne weitere Auszeichnung platzierten Phrasen keine wirklichen Ausspracheunterschiede, vielleicht mit Ausnahme einer minimal längeren Pause durch das Komma.

                                        - Sven Rautenberg

                                        --
                                        My sssignature, my preciousssss!
                                        1. Hallo Sven,

                                          Dein Beispiel ist doch eigentlich der beste Beweis dafür, dass es unterhalb von <p> noch weitere strukturierende Elemente geben muß - und das sind eben <em> und <strong>.

                                          Wenn du der wiedergebenden Software also zumindest die Chance geben willst, die unterschiedliche Hervorhebung der zwei Phrasen realisieren zu können, kommst du um <em> oder <strong> nicht herum.

                                          <p>"Was hast'n im Urlaub gemacht?"</p>
                                          <p>"Ruhe genossen. Die Seele baumeln lassen."</p>

                                          <p>"Sowas dürfen wir uns nicht gefallen lassen. Wir streiken."</p>
                                          <p>"<strong>Ruhe, Genossen!</strong> Das wäre der falsche Weg.</p>

                                            
                                          HTML ist eine Metasprache, deren Gegenstand die Strukturierung \_natürlicher\_ Sprache ist. Das schicke ich voraus, damit man mir nicht wieder vorwirft, ich wendete hier unzulässigerweise Begriffe aus der Sprachwissenschaft auf die Informatik an.  
                                            
                                          vgl: <http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/7/t112405/#m711035>  
                                            
                                          Es geht hier nämlich um die ureigene Domäne der Sprachwissenschaft.  
                                            
                                          Menschen verstehen eine Laut- oder Zeichenfolge, die wir natürliche Sprache nennen, anhand ihrer [Obeflächenstruktur](http://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3%A4chenstruktur). Dabei helfen uns auch gestalterische Elemente, die zum eigentlichen Verständnis erforderliche [Tiefenstruktur](http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefenstruktur) der Aussage zu ergründen.  
                                            
                                          Eine Sprechpause, besondere Betonung, Melodie im gesprochenen Text oder Leerzeilen (Absätze), unterschiedliche Schrift(-grade und -stile) sowie Satzzeichen sind die gestalterischen Mittel, mit denen sich die zugrundeliegende Tiefenstruktur bemerkbar macht. Man darf sie aber nicht mit der Tiefenstruktur selbst verwechseln.  
                                            
                                          Übertragen wir das ganze nun auf HTML, dann repräsentiert der Quellcode die Tiefenstruktur und das, was der Browser daraus macht, die Oberfläche.  
                                            
                                          Nach linguistischer Definiion befasst sich [Syntax](http://de.wikipedia.org/wiki/Syntax) mit den Beziehungen von sprachlichen Elementen zueinander.  
                                            
                                          Auf der Textebene sind das Kategorien wie Überschrift, Absatz, Tabelle, Liste. Auf der Satzebene sind es solche wie Subjekt, Objekt, Prädikat etc. Mit der Satzebene befasst sich HTML aber gar nicht, sondern vertraut darauf, dass dessen Tiefenstruktur mit den gestalterischen Mitteln der Oberfläche des natürlichsprachlichen Textes selbst verständlich wird, also Satzzeichen, optische oder akustische Hervorhebung etc.  
                                            
                                          Auch HTML-Elemente haben mit Struktur oder Syntax nur dann etwas zu tun, wenn sie etwas über deren Verhältnis zu übrigen Elementen aussagen.  
                                            
                                          Ein H2-Element z.B. sagt aus, dass es sich einem H1-Element unterordnet, seinerseits aber Überschrift von etwas ist, in dem letztlich auch Text in Absätzen steht. Das hat etwas mit Struktur zu tun.  
                                            
                                          STRONG- oder EM-Element beziehen sich aber genauso wenig wie B- oder U-Elemente auf eine Funktion, die sie anderen Elementen gegenüber wahrnehmen, sondern nur auf sich selbst. Als autistische Elemente haben sie mit Struktur oder Syntax nichts zu tun und haben daher nach meinem Dafürhalten in einem streng zwischen Inhalt (Tiefenebene) und Gestaltung (Oberflächenebene) unterscheidenen System nichts verloren.  
                                            
                                          Gruß Gernot
                                          
                                          1. Hallo Gernot

                                            HTML ist eine Metasprache, deren Gegenstand die Strukturierung _natürlicher_ Sprache ist. ...

                                            Wenn wir HTML darauf reduzieren wollten, dann hätte auch z.B. <a href="...">
                                            nichts im HTML verloren.

                                            Übertragen wir das ganze nun auf HTML, dann repräsentiert der Quellcode die Tiefenstruktur und das, was der Browser daraus macht, die Oberfläche.

                                            Deshalb sollten auch die Elemente für physische Auszeichnung im Text
                                            nicht verwendet werden.

                                            Ein H2-Element z.B. sagt aus, dass es sich einem H1-Element unterordnet, seinerseits aber Überschrift von etwas ist, in dem letztlich auch Text in Absätzen steht. Das hat etwas mit Struktur zu tun.

                                            STRONG- oder EM-Element beziehen sich aber genauso wenig wie B- oder U-Elemente auf eine Funktion, die sie anderen Elementen gegenüber wahrnehmen, sondern nur auf sich selbst. Als autistische Elemente haben sie mit Struktur oder Syntax nichts zu tun und haben daher nach meinem Dafürhalten in einem streng zwischen Inhalt (Tiefenebene) und Gestaltung (Oberflächenebene) unterscheidenen System nichts verloren.

                                            Keines der Elemente zur logischen Auszeichnung im Text hat nach deinem
                                            Dafürhalten also etwas im HTML verloren?

                                            Sie beziehen sich auf keine Funktion anderen Elementen gegenüber, außer der,
                                            sich von der Umgebung abzugrenzen.
                                            Ein "<code>...</code>" hat keine Funktion zu anderen Elementen, wie eine
                                            Überschrift, es sagt lediglich: "Ich bin etwas Besonderes, weil - ich bin
                                            ein Quelltext"
                                            Bei <em> oder <strong> ist es ähnlich. Auch sie sagen aus, dass sie etwas
                                            Besonderes sind, etwas Wichtiges oder sehr Wichtiges. Sie bleiben uns
                                            lediglich die Aussage schuldig, warum sie es sind.

                                            Selbst ein <p> muss keine Funktion anderen Elementen gegenüber haben außer
                                            seinem eigenen Inhalt, ein <table>, <ol>, <ul> auch, wobei dieser dann
                                            allerdings wieder aus HTML-Elementen besteht.

                                            Auf Wiederlesen
                                            Detlef

                                            --
                                            - Wissen ist gut
                                            - Können ist besser
                                            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                            1. Hallo Detlef,

                                              Wenn wir HTML darauf reduzieren wollten, dann hätte auch z.B. <a href="...">

                                              Referenten sind durchaus etwas Strukturelles, das sich auch in der Syntax natürlicher Sprachen bemerkbar macht.

                                              Deshalb sollten auch die Elemente für physische Auszeichnung im Text
                                              nicht verwendet werden.

                                              Keines der Elemente zur logischen Auszeichnung im Text hat nach deinem
                                              Dafürhalten also etwas im HTML verloren?

                                              Doch, denn auch die Kennzeichnung von Metasprache, also z.B. durch Anführungsstriche, ob nun geschrieben oder mit Fingern in die Luft gekrallt oder mit Wörtern wie "Zitat", "Zitat Ende" oder "so genannt" explizit gemacht, spiegelt doch etwas Strukturelles wider.

                                              Da habe ich tatsächlich wie Ashura richtig anmerkt einiges an Strukturelementen vergessen.

                                              Das BLOCKQUOTE-Element gehört da sicher auch noch zu, das in der von dir genannten Liste von Inline-Elementen natürlich nicht auftaucht.

                                              Bei den strukturell offensichtlich irrelevanten (da nur auf sich selbst bezüglichen) Elementen wie ACRONYM, ABBR, ADDRESS, CODE, DFN, KBD, SAMP und VAR, die über die natürliche Sprache hinausgehende Auszeichnungsmöglichkeiten bieten, könnte es tatsächlich sogar angebracht sein, von "semantischem Markup" zu sprechen.

                                              Gruß Gernot

                                              1. Hallo Gernot

                                                Referenten sind durchaus etwas Strukturelles, das sich auch in der Syntax natürlicher Sprachen bemerkbar macht.

                                                Du meinst damit sicher die außersprachlichen Referenten.
                                                (Die anderen Beispiele würden im HTML wohl kaum extra verlinkt werden.)

                                                Die außersprachlichen Referenten ergeben sich aber auch nicht zwangsläufig
                                                aus dem Text, sondern stellen eine, nicht direkt im Text selbst verankerte,
                                                zusätzliche Information dar, die notwendig oder zumindest hilfreich ist, um
                                                diesen richtig zu interpretieren.
                                                Die Geste selbst (in dem ersten Beispiel der verlinkten Seite) stellt dann
                                                nur Gestaltung dar, sie könnte auf viele Arten erfolgen.
                                                Womit dann, nach deiner Unterscheidung zwischen Struktur und Gestaltung,
                                                auch der Verweis im HTML Gestaltung und nicht Struktur wäre.

                                                Erst fasst du die strukturelle Bedeutung von HTML immer enger, so dass,
                                                wenn ich versuche diesen Gedankengängen zu folgen, nur noch sehr wenige
                                                Elemente eine Daseinsberechtigung hätten, dann erweiterst du diese
                                                plötzlich wieder.

                                                Doch, denn auch die Kennzeichnung von Metasprache, also z.B. durch Anführungsstriche, ob nun geschrieben oder mit Fingern in die Luft gekrallt oder mit Wörtern wie "Zitat", "Zitat Ende" oder "so genannt" explizit gemacht, spiegelt doch etwas Strukturelles wider.

                                                Der Kennzeichnung wichtiger Passagen, durch verschiedenste, nicht extra
                                                festgelegte Darstellung hervorgehoben, laut oder/und besonders betont
                                                gesprochen, durch entsprechende Gestik oder Mimik unterstrichen oder mit
                                                Wörtern wie "Achtung wichtig:", oder "Achtung sehr wichtig" explizit
                                                gemacht, sprichst du dies aber ab?

                                                Bei den strukturell offensichtlich irrelevanten (da nur auf sich selbst bezüglichen) Elementen wie ACRONYM, ABBR, ADDRESS, CODE, DFN, KBD, SAMP und VAR, die über die natürliche Sprache hinausgehende Auszeichnungsmöglichkeiten bieten, könnte es tatsächlich sogar angebracht sein, von "semantischem Markup" zu sprechen.

                                                Und genau da liegt meiner Meinung nach das Definitionsproblem.
                                                Sobald jemand von "semantischem Markup" schreibt, wird dieser Bezeichnung
                                                wehement widersprochen, weil HTML dies nicht umfassend leisten kann. Dazu
                                                sind die Auszeichnungsmöglichkeiten zu grob.
                                                Wird dagegen von Struktur und Inhalt geschrieben, dann kommst du und
                                                verbannst alles, was über dieses eventuell hinausgeht in den Bereich der
                                                Gestaltung.

                                                Auf Wiederlesen
                                                Detlef

                                                --
                                                - Wissen ist gut
                                                - Können ist besser
                                                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                                1. Hallo Detlef,

                                                  Referenten sind durchaus etwas Strukturelles, das sich auch in der Syntax natürlicher Sprachen bemerkbar macht.

                                                  Du meinst damit sicher die außersprachlichen Referenten.
                                                  (Die anderen Beispiele würden im HTML wohl kaum extra verlinkt werden.)

                                                  Nein, mit Referenten sind alle Pro-Formen gemeint, nicht nur Pronomen, die in unmittelbarer Nähe im Text stehen und deren Verlinkung in HTML sich dann sicherlich erübrigt. Der Wikipedia-Artikel ist an dieser Stelle etwas dürftig. So unterscheidet man in der Textlinguistik neben pronominalen Pro-Formen z.B. auch nominale Pro-Formen, bei denen ein genanntes Nomen u. a. durch wortgleiche oder synonyme Wiederholung wieder aufgenommen werden kann. Das sind durchaus Kandidaten für eine interne Verlinkung in HTML.

                                                  Doch, denn auch die Kennzeichnung von Metasprache, also z.B. durch Anführungsstriche, ob nun geschrieben oder mit Fingern in die Luft gekrallt oder mit Wörtern wie "Zitat", "Zitat Ende" oder "so genannt" explizit gemacht, spiegelt doch etwas Strukturelles wider.

                                                  Der Kennzeichnung wichtiger Passagen, durch verschiedenste, nicht extra
                                                  festgelegte Darstellung hervorgehoben, laut oder/und besonders betont
                                                  gesprochen, durch entsprechende Gestik oder Mimik unterstrichen oder mit
                                                  Wörtern wie "Achtung wichtig:", oder "Achtung sehr wichtig" explizit
                                                  gemacht, sprichst du dies aber ab?

                                                  Gestik, Mimik, Betonung, das ist in erster Linie Gestaltung. Auch die Tatsache, dass ich eine Aussage damit ironisieren, persiflieren und im Extremfall inhaltlich in ihr Gegenteil verkehren kann, ändert daran strukturell nichts.

                                                  Elemente wie STRONG und EM weichen die Trennung von Inhalt und Gestaltung auf. Dass es -wenn überhaupt- ausgerechnet zwei solcher Elemente geben soll, ist für mich gar nicht nachvollziehbar, unterscheidet man doch mindestens drei Stufen der Betonung wenn man es bis hinunter auf die Wortebene betrachtet, auf Satzebene aber doch letztlich nur eine (weitere), d.h. "betont" gegenüber "unbetont".

                                                  http://en.wikipedia.org/wiki/Stress_(linguistics)#Degrees_of_stress

                                                  Gruß Gernot

                                                  1. Hallo Gernot

                                                    Elemente wie STRONG und EM weichen die Trennung von Inhalt und Gestaltung auf.

                                                    Inwiefern?
                                                    Für mich gehört zum Inhalt auch das, was diesen verständlich macht.
                                                    Wie dies dann erfolgt ist Darstellung.
                                                    Wenn ein Wort oder Satzteil hervorgehoben werden sollte, um die Information
                                                    verständlicher zu machen oder Missverständnisse zu vermeiden, dhört dies
                                                    für mich zum Inhalt.
                                                    Zur Gestaltung gehört für mich, wie ich dies je nach Medium erreiche, ob
                                                    durch Gestik, Mimik, Stimmlage, Betonung, Unterstreichung, Schrifgröße,
                                                    Fettdruck, Farbe usw.

                                                    Dass es -wenn überhaupt- ausgerechnet zwei solcher Elemente geben soll, ist für mich gar nicht nachvollziehbar.

                                                    Ist es für dich nachvollziehbar, warum es ausgerechnet sechs Überschriften
                                                    gibt?
                                                    Warum nicht fünf oder sieben oder 27?

                                                    Auf Wiederlesen
                                                    Detlef

                                                    --
                                                    - Wissen ist gut
                                                    - Können ist besser
                                                    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                        2. Hallo Sven,

                                          Dein Beispiel ist doch eigentlich der beste Beweis dafür, dass es unterhalb von <p> noch weitere strukturierende Elemente geben muß - und das sind eben <em> und <strong>.

                                          es wäre ja auch unsinnig auf die Möglichkeit von Hervorhebungen auf inhaltlicher Ebene
                                          zu verzichten.

                                          Grüsse

                                          Cyx23

                                          1. Hallo Cyx23,

                                            Dein Beispiel ist doch eigentlich der beste Beweis dafür, dass es unterhalb von <p> noch weitere strukturierende Elemente geben muß - und das sind eben <em> und <strong>.

                                            es wäre ja auch unsinnig auf die Möglichkeit von Hervorhebungen auf inhaltlicher Ebene
                                            zu verzichten.

                                            Und warum ist dann das U-Element als "deprecated" markiert?

                                            Das W3C hat das Problem meines Erachtens durchaus erkannt, bleibt aber leider auf halbem Weg stehen und wird dadurch absolut inkonsequent.

                                            Gruß Gernot

                                            1. Tach,

                                              Und warum ist dann das U-Element als "deprecated" markiert?

                                              weil die Unterstreichung die klassische Markierung eines Links ist.

                                              mfg
                                              Woodfighter

                                              1. Hallo Jens,

                                                Und warum ist dann das U-Element als "deprecated" markiert?

                                                weil die Unterstreichung die klassische Markierung eines Links ist.

                                                Das mag tatsächlich der Grund sein, warum man hier weiter gegangen ist als bei TT-, I-, B-, BIG- und SMALL-Elementen, deren Verwendung man nur in abgeschwächter Form missbiligt. Dennoch ist für mich vollkommen unverständlich, warum man die Verwendung von EM- und STRONG- Elementen, die ebenfalls nichts anderes bewirken als eine gestalterische Hervorhebung, seitens des W3C noch nicht einmal in Frage stellt.

                                                Aus kommunikationswissenschaftlicher Sicht ist beim Ausgabemedium Screen ohnehin grundsätzlich von der Verwendung von text-decoration:underline in Bezug auf andere als Linkelemente abzuraten.

                                                Wie gesagt: Mit der CSS-Gestaltung kann man auf der Öberflächenebene ebenso viel Unfug treiben wie mit einem nicht-strukturellen HTML auf der Tiefenebene.

                                                Gruß Gernot

                                              2. Hallo Woodfighter,

                                                Und warum ist dann das U-Element als "deprecated" markiert?

                                                weil die Unterstreichung die klassische Markierung eines Links ist.

                                                und weil es (w3c) zudem der Eigenschaft "unterstrichen" keine allgemeingültige
                                                abstrahierbare Bedeutung zugesteht, im Gegensatz zu "strong".

                                                Ein handschriftliches Manuskript aus unserem Kulturkreis mit Unterstreichungen wäre
                                                also etwa mit strong umzusetzen, wobei dann eine Auslegung der Darstellung per
                                                Unterstreichungen durch CSS möglich, aber schon wegen der mittlerweile veränderten
                                                Wahrnehmung von Unterstreichungen durch Links ungeeignet wäre.

                                                Grüsse

                                                Cyx23

                                                1. Hallo Cyx23,

                                                  und weil es (w3c) zudem der Eigenschaft "unterstrichen" keine allgemeingültige
                                                  abstrahierbare Bedeutung zugesteht, im Gegensatz zu "strong".

                                                  Jetzt verstehe ich überhaupt erst, worauf du hinauswillst. Dein Modell ist natürlich in sich auch schlüssig.

                                                  Der Unterschied zwischen unseren Denkansätzen besteht darin, dass ich bereits die bloße Tatsache der Hervorhebung dem Bereich der Gestaltung zuordnen würde, nicht erst deren Art und Weise.

                                                  Hervorhebung ist nichts, aus dem -um es mit deinen Worten auszudrücken- eine bestimmte Struktur "allgemeingültig abstrahierbar" wäre.

                                                  Aber selbst nach deinem Denkansatz müsste doch zumindest eines der beiden Elemente EM oder STRONG überflüssig sein.

                                                  Gruß Gernot

                                                  1. Hallo Gernot

                                                    Jetzt verstehe ich überhaupt erst, worauf du hinauswillst. Dein Modell ist natürlich in sich auch schlüssig.

                                                    Endlich hast du wohl verstanden, was wir dir die ganze Zeit sagen wollten.

                                                    Aber selbst nach deinem Denkansatz müsste doch zumindest eines der beiden Elemente EM oder STRONG überflüssig sein.

                                                    Nicht unbedingt.
                                                    Genauso, wie für mich <h1>, <h2>, usw. nicht ausschließlich eine
                                                    strukturelle Schachtelung darstellen [1], sondern gleichzeitig auch die
                                                    Wichtigkeit der jewiligen Überschrift ausdrücken, erlauben diese beiden
                                                    Elemente zwei verschiedene Wichtungen.

                                                    [1] Eine rein strukturelle Schachtelung könnte auch durch verschachtelte
                                                    Listen erreicht werden.

                                                    Auf Wiederlesen
                                                    Detlef

                                                    --
                                                    - Wissen ist gut
                                                    - Können ist besser
                                                    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                                    1. Hallo Detlef,

                                                      Aber selbst nach deinem Denkansatz müsste doch zumindest eines der beiden Elemente EM oder STRONG überflüssig sein.

                                                      Nicht unbedingt.
                                                      Genauso, wie für mich <h1>, <h2>, usw. nicht ausschließlich eine
                                                      strukturelle Schachtelung darstellen [1], sondern gleichzeitig auch die
                                                      Wichtigkeit der jewiligen Überschrift ausdrücken, erlauben diese beiden
                                                      Elemente zwei verschiedene Wichtungen.

                                                      Nein, denn Hierarchie ist objektivierbar, da sie mit gesetzter Struktur zu tun hat. Spätestens der Grad einer Hervorhebung oder Betonung ist aber etwas rein Gestalterisches. Meiner Ansicht nach ist dies bereits die Tatsache der Betonung oder Hervorhebung als solche.

                                                      [1] Eine rein strukturelle Schachtelung könnte auch durch verschachtelte
                                                      Listen erreicht werden.

                                                      Nein, denn ein Text ist keine lineare Auflistung von Absätzen, auch keine verschachtelte. Ein Text ist in aller Regel in mehreren Dimensionen verwoben.

                                                      Gruß Gernot

                                                      1. Hallo Gernot

                                                        Nicht unbedingt.
                                                        Genauso, wie für mich <h1>, <h2>, usw. nicht ausschließlich eine

                                                        ^^^^^^^^^^^^                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

                                                        strukturelle Schachtelung darstellen [1], sondern gleichzeitig auch die
                                                        Wichtigkeit der jewiligen Überschrift ausdrücken, erlauben diese beiden
                                                        Elemente zwei verschiedene Wichtungen.

                                                        Nein, denn Hierarchie ist objektivierbar, da sie mit gesetzter Struktur zu tun hat.

                                                        Hast du die Scheuklappen wieder auf? ;-)

                                                        Spätestens der Grad einer Hervorhebung oder Betonung ist aber etwas rein Gestalterisches.

                                                        Nein, die Wichtigkeit, die ich einem Textabschnitt gebe, hat genauso viel
                                                        oder wenig mit der Gestaltung zu tun, wie das Zusammenfassen mehrerer
                                                        Sätze zu einem Absatz oder meine Wortwahl.

                                                        [1] Eine rein strukturelle Schachtelung könnte auch durch verschachtelte
                                                        Listen erreicht werden.

                                                        Nein, denn ein Text ist keine lineare Auflistung von Absätzen, auch keine verschachtelte. Ein Text ist in aller Regel in mehreren Dimensionen verwoben.

                                                        Wie stellst du diese in mehreren Dimensionen verwobene Struktur im HTML dar?

                                                        Auf Wiederlesen
                                                        Detlef

                                                        --
                                                        - Wissen ist gut
                                                        - Können ist besser
                                                        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                                  2. Hallo,

                                                    Der Unterschied zwischen unseren Denkansätzen besteht darin, dass ich bereits die bloße Tatsache der Hervorhebung dem Bereich der Gestaltung zuordnen würde, nicht erst deren Art und Weise.
                                                    Hervorhebung ist nichts, aus dem -um es mit deinen Worten auszudrücken- eine bestimmte Struktur "allgemeingültig abstrahierbar" wäre.

                                                    Bei der Beurteilung eines Werkes würde ich allen interpretierbaren Dingen potentiell auch
                                                    Bedeutung zumessen, trotzdem hat die Idee einen Inhalt von einer Gestaltung zu trennen m.E.
                                                    auch einige Vorteile.

                                                    Deutlich wird solch ein Vorteil doch auch bei strong welches je nach Medium oder je nach
                                                    Kulturkreis anders dargestellt werden kann, dessen inhaltliche Bedeutung aber eindeutig
                                                    ist, und bei dessen Einsatz ggf. direkte Kennzeichnung des Autoren angenommen werden kann.

                                                    (Und ob es seitens des W3C besser gewesen wäre einfach andere Tags in der Anwendung und
                                                    Bedeutung umzudefinieren oder nochmal was neues rauszubringen, also ob die Zeichenfolgen
                                                    strong oder em nun besonders geeignet sind, ist letzlich egal)

                                                    Aber selbst nach deinem Denkansatz müsste doch zumindest eines der beiden Elemente EM oder STRONG überflüssig sein.

                                                    Wenn es im Sinne von wichtig verstanden wird wäre strong eben noch wichtiger als em,
                                                    bzw. nach dem w3c "Indicates stronger emphasis", strong="stronger em".
                                                    Dabei kann auf inhaltlicher Ebene die Beziehung hervorgehobener Teile zum Text genauso
                                                    als Struktur verstanden werden wie eine Überschrift, und von der Wahrnehmungsseite aus
                                                    betrachtet auch, nur dass hervorgehobener Text noch Teil eine Absatzes ist, während die
                                                    Überschrift Teil einer grösseren Einheit ist (und im einfachsten Fall einer Gliederung
                                                    entspricht).

                                                    Grüsse

                                                    Cyx23

                                                  3. Hi,

                                                    Aber selbst nach deinem Denkansatz müsste doch zumindest eines der beiden Elemente EM oder STRONG überflüssig sein.

                                                    wieso? Warum sollte man nur einen Grad der Hervorhebung anbieten, wenn doch mehrere sinnvoll und auch (nicht nur optisch) umsetzbar sind?
                                                    Die (auch bzw. gerade ohne CSS angebotene) gängige Umsetzung für die Bildschirmdarstellung in fett und kursiv erfüllt genau diesen Zweck: als strong ausgezeichnete Texte fallen sofort ins Auge, während als em ausgezeichnete Texte erst beim Lesen ihre Betonung erfahren.

                                                    freundliche Grüße
                                                    Ingo

                              2. Hallo Gernot,

                                EM- und STRONG-Elemete haben definitiv nichts mit Struktur zu tun.

                                doch, dabei ist es mir in dem Zusammenhang zwar ziemlich egal ob es Inhalt oder Struktur
                                genannt wird, aber das W3C schreibt hier auch von structural information.

                                Der Unterschied zwischen b und strong und das Thema "semantisch richtiges HTML" ist eigentlich
                                schon hinreichend durchgekaut worden, das Archiv sollte genug zu bieten haben, aber ich hab
                                doch mal beim W3C geschaut...

                                W3C z.B. bereits bei HTML 2:

                                The STRONG element indicates strong emphasis, typically rendered in bold. For example:
                                 <strong>STOP</strong>, or I'll say "<strong>STOP</strong>" again!

                                The B element indicates bold text. Where bold typography is unavailable, an alternative
                                 representation may be used.

                                W3C bei HTML 4:

                                Phrase elements add structural information to text fragments. The usual meanings of
                                 phrase elements are following:

                                EM:    Indicates emphasis.
                                 STRONG:  Indicates stronger emphasis.
                                  ...

                                Grüsse

                                Cyx23

                                1. Hallo Cyx23,

                                  EM:    Indicates emphasis.
                                  STRONG:  Indicates stronger emphasis.

                                  Nochmal: Was hat das mit Struktur zu tun?
                                  Das ist Gestaltung!

                                  Gruß Gernot

                                  1. Hallo Gernot,

                                    EM:    Indicates emphasis.
                                    STRONG:  Indicates stronger emphasis.

                                    Nochmal: Was hat das mit Struktur zu tun?
                                    Das ist Gestaltung!

                                    du mußt jetzt aber nicht noch versuchen alles durcheinanderzubringen, und das letzte
                                    Risiko ("wenn der Topf aber ein Loch hat") kann ich dir auch nicht ersparen oder
                                    beantworten.

                                    "structural information" hat mit Struktur zu tun, was sonst, aber du kannst ja gerne
                                    beim W3C nachfragen ob die das womöglich falsch definiert haben.

                                    Abgesehen von der Festlegung des W3C und der explizit getroffenen Unterscheidung
                                    zu Auszeichnungen wie bold steht da auch noch die Bedeutung, welche nachvollziehbar
                                    eine logische ist, vergleichbar significance.

                                    Dass daraus adäquate Darstellung folgen kann, und dass womöglich die Abtrennung von
                                    Gestaltung mit derzeitigen Mitteln gar nicht vollständig gelingen dürfte, oder die
                                    Beziehungen von Struktur und Inhalt sind wohl andere Themen.

                                    Ansonsten, schau doch zu dem Punkt nochmal ins Archiv, das sollte doch schon ausgiebig
                                    erörtert worden sein.

                                    Grüsse

                                    Cyx23

                                    1. Hallo Cyx23,

                                      zu Auszeichnungen wie bold steht da auch noch die Bedeutung, welche nachvollziehbar
                                      eine logische ist, vergleichbar significance.

                                      Ich kann an "significance" weder etwas Strukturelles noch gar Semantisches erkennen.

                                      Dass daraus adäquate Darstellung folgen kann, und dass womöglich die Abtrennung von Gestaltung mit derzeitigen Mitteln gar nicht vollständig gelingen dürfte, oder die Beziehungen von Struktur und Inhalt sind wohl andere Themen.

                                      Ansonsten, schau doch zu dem Punkt nochmal ins Archiv, das sollte doch schon ausgiebig erörtert worden sein.

                                      Am besten postest du mir mal einen Generalverweis, auch wenn es hier nicht gerne gesehen ist und du dir damit einen Buh-Ruf vom System einhandelst; in dem Fall wäre ich gespannt.

                                      Gruß Gernot

                                      1. Hallo Gernot,

                                        Ich kann an "significance" weder etwas Strukturelles noch gar Semantisches erkennen.

                                        am Wort Hervorhebung (oder Prominenz statt Signifikanz) wohl auch nicht, wie an anderen Sachen
                                        auch nicht, da kommen wir so halt nicht weiter.

                                        Am besten postest du mir mal einen Generalverweis, auch wenn es hier nicht gerne gesehen ist und du dir damit einen Buh-Ruf vom System einhandelst; in dem Fall wäre ich gespannt.

                                        Das solltest du doch schon alleine schaffen?-)

                                        Grüsse

                                        Cyx23

                        2. Tag Cyx23.

                          "logischen Auszeichnung im Text" wirds in SelfHTML wohl genannt, im Falle von strong
                          mit der Bedeutung "stark betont".

                          Logik bedeutet doch m.E., dass aus einem objektiven Umstand eine einzige Folge gezogen wird und dass nur ein einziges Gegenbeispiel genügt, um eine Logik zu widerlegen. Hätten wir also folgendes Beispiel:

                          Die Javascript-Funktion alert() dient dazu, ein Meldungsfenster einzublenden.

                          Logisch augezeichnet würde dies nach meinem Empfinden so aussehen:

                          <p>Die Javascript-Funktion <code>alert()</code> dient dazu, ein Meldungsfenster einzublenden.</p>

                          Würde man das noch wie folgt erweitern:

                          <p>Die <strong>Javascript</strong>-Funktion <code>alert()</code> dient dazu, ein Meldungsfenster einzublenden.</p>

                          wäre das m.E. nicht mehr logisch. Warum habe ich hier ein STRONG-Element verwendet? Weil ich dem Leser durch Betonung mitteilen möchte, dass es sich um eine Funktion aus dem Bereich Javascript handelt, nicht um ein HTML-Element. Aber ist das noch logische Auszeichnung? Was ich damit aussagen möchte ist, dass logische Auszeichnung einen direkten Zusammenhang zwischen Inhalt und Element in der Art erfordert, dass jeder Außenstehende zu keinem anderen Schluss als der Seitenersteller kommen kann (wie bspw. das CODE-Element). Gibt es nur einen Außenstehenden, der zu einem anderen Ergebnis kommt, wäre die Auszeichnung m.E. nicht mehr logisch. Denn man könnte ja auch auf die Idee kommen, dass die einfache Betonung durch EM genügt, ein anderer kommt zu dem Schluss, dass eine Betonung des Wortes "JavaScript" überhaupt nicht notwendig ist.

                          Dass wir uns nicht missverstehen, ich finde die Diskussion über das logische Auszeichnen von Text ziemlich akademisch und halte sie auch für wenig sinnvoll. Wichtger finde ich die Trennung von Struktur und Aussehen. Dass erstere nicht zwangsläufig logisch sein muss, sondern dass dabei auch immer subjektive Aspekte eine Rolle spielen, darüber sind wir uns sicher einig.

                          Siechfred

                          1. Hallo Siechfred

                            ... Was ich damit aussagen möchte ist, dass logische Auszeichnung einen direkten Zusammenhang zwischen Inhalt und Element in der Art erfordert, dass jeder Außenstehende zu keinem anderen Schluss als der Seitenersteller kommen kann (wie bspw. das CODE-Element). Gibt es nur einen Außenstehenden, der zu einem anderen Ergebnis kommt, wäre die Auszeichnung m.E. nicht mehr logisch.

                            Wenn ich diesen Gedanken überspitze, dürften viele Inhalte nie in HTML
                            abgebildet werden.

                            Beispiele:

                            Definitionsliste und zweispaltige Tabelle, verschiedenen Personen kommen
                            dort zu unterschiedlichen Ergebnissen, die sie als logisch empfinden.

                            Eine Anzahl ähnlicher Textabsätze, einer empfindet es als logisch, diese als
                            Liste abzubilden, der nächste sieht das nicht so.

                            Auf Wiederlesen
                            Detlef

                            --
                            - Wissen ist gut
                            - Können ist besser
                            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                            1. Tag Detlef.

                              ... Was ich damit aussagen möchte ist, dass logische Auszeichnung einen direkten Zusammenhang zwischen Inhalt und Element in der Art erfordert, dass jeder Außenstehende zu keinem anderen Schluss als der Seitenersteller kommen kann (wie bspw. das CODE-Element). Gibt es nur einen Außenstehenden, der zu einem anderen Ergebnis kommt, wäre die Auszeichnung m.E. nicht mehr logisch.
                              Wenn ich diesen Gedanken überspitze, dürften viele Inhalte nie in HTML abgebildet werden.

                              Ohne Zweifel, weshalb ich nicht von einer logischen Textauszeichnung sondern von einer strukturellen Textauszeichnung sprechen würde. Wenn ich das richtig verfolgt habe, sieht es Gernot mittlerweile ähnlich.

                              Siechfred

                              1. Hallo Siechfred,

                                Ohne Zweifel, weshalb ich nicht von einer logischen Textauszeichnung sondern von einer strukturellen Textauszeichnung sprechen würde. Wenn ich das richtig verfolgt habe, sieht es Gernot mittlerweile ähnlich.

                                Im Gegenteil, ich habe HTML eigentlich immer primär als strukturelle Auszeichnungssprache gesehen.

                                Bei mir geht die Entwicklung bedingt durch Detlefs Einwände eher in die andere Richtung, nämlich dahin, dass ich einigen wenigen Elementen wie ACRONYM, ABBR, ADDRESS, CODE, DFN, KBD, SAMP und VAR tatsächlich einen semantischen Charakter zuschreiben würde, da diese dem Ausgezeichneten nicht wie etwa H1, P, Table UL, etc. eine stukturell-syntaktische Beziehung anderen Elementen gegenüber verleihen, sondern eine das Umschlossene näher erläuternde und damit rein selbstbezügliche Funktion haben.

                                Gruß Gernot

                          2. Hallo Siechfred,

                            bei einigen begrifflichen Unterscheidungen wird für mich so erstmal keine Anwendbarkeit,
                            kein Ziel erkennbar, und als Selbstzweck scheint es mir auch wenig herzugeben.

                            Bei der betr. Auszeichnung kann es m.E. reichen dass der Betrachter z.B. mitbekommt dass etwas
                            hervorgehoben ist. Was sich der Autor dabei gedacht hat, in welchem Kontext usw., ist ein anderer
                            Punkt, die betr. Auszeichnung gehört einfach recht eng zum inhaltlichen Kern.

                            <p>Die <strong>Javascript</strong>-Funktion <code>alert()</code> dient dazu, ein Meldungsfenster einzublenden.</p>

                            wäre das m.E. nicht mehr logisch. Warum habe ich hier ein STRONG-Element verwendet? Weil ich dem Leser durch Betonung mitteilen möchte, dass es sich um eine Funktion aus dem Bereich Javascript handelt, nicht um ein HTML-Element. Aber ist das noch logische Auszeichnung? Was ich damit aussagen möchte ist, dass logische Auszeichnung einen direkten Zusammenhang zwischen Inhalt und Element in der Art erfordert, dass jeder Außenstehende zu keinem anderen Schluss als der Seitenersteller kommen kann (wie bspw. das CODE-Element). Gibt es nur einen Außenstehenden, der zu einem anderen Ergebnis kommt, wäre die Auszeichnung m.E. nicht mehr logisch. Denn man könnte ja auch auf die Idee kommen, dass die einfache Betonung durch EM genügt, ein anderer kommt zu dem Schluss, dass eine Betonung des Wortes "JavaScript" überhaupt nicht notwendig ist.

                            Wie soll jetzt für "ich bin hervorgehoben" zwischen Logik und Struktur unterschieden werden,
                            was bedeuten Logik und Struktur hier überhaupt? "Phrase elements add structural information to
                            text fragments" sagt das W3C zu em und strong, "logische Auszeichnung im Text" SelfHTML.
                            Wenn ein Semikolon "Struktur" statt "Logik" ist, mag "strong" auch "Struktur" sein,
                            vielleicht sollte dann "strukturelle Auszeichnung im Text" stehen, aber deswegen gehört
                            das Semikolon wohl nicht ins CSS.

                            Grüsse

                            Cyx23

                            1. Tag Cyx23.

                              bei einigen begrifflichen Unterscheidungen wird für mich so erstmal keine Anwendbarkeit, kein Ziel erkennbar, und als Selbstzweck scheint es mir auch wenig herzugeben.

                              Mag sein, dass ich mich zu verworren ausgedrückt habe, aber so wollte ich es verstanden haben: eine "logische" Textauszeichnung kann es nicht (immer) geben, statt dessen finde ich den vom W3C verwendeten und von dir zitierten Passus treffender. Natürlich folgt Struktur einer gewissen Logik, allerdings ist nach meinem Dafürhalten Struktur eben nicht immer logisch.

                              Siechfred

                              1. Hallo Siechfred,

                                Mag sein, dass ich mich zu verworren ausgedrückt habe, aber so wollte ich es verstanden haben: eine "logische" Textauszeichnung kann es nicht (immer) geben, statt dessen finde ich den vom W3C verwendeten und von dir zitierten Passus treffender. Natürlich folgt Struktur einer gewissen Logik, allerdings ist nach meinem Dafürhalten Struktur eben nicht immer logisch.

                                Jedenfalls scheint mir immer noch der Unterschied zwischen <h3> und <strong> in der Hinsicht
                                gering. Bei h3 ist vielleicht die Art der Beziehung von h3 zum übrigen Dokument oder Teilen davon
                                konkreter als bei strong, aber es ist prinzipiell eine ähnliche Geschichte, während bei <code>
                                vielleicht zusätzlich noch etwas Semantik gesehen werden darf was hier vielleicht eher der
                                "logischen" Textauszeichnung in deinem Sinne entspricht.

                                Aber was wäre beispielsweise für mathematische Formeln zu verwenden, code, samp? Solche
                                "logischen" Textauszeichnungen müssen sowieso recht unscharf sein da der Sprachumfang viel
                                zu gering ist.

                                Grüsse

                                Cyx23

                                1. Hallo Cyx23

                                  Jedenfalls scheint mir immer noch der Unterschied zwischen <h3> und <strong> in der Hinsicht
                                  gering. Bei h3 ist vielleicht die Art der Beziehung von h3 zum übrigen Dokument oder Teilen davon
                                  konkreter als bei strong, aber es ist prinzipiell eine ähnliche Geschichte,

                                  Das sehe ich nicht ganz so.
                                  Während sich h3 als Überschrift auf den folgenden Absatz oder die folgenden
                                  Absätze bezieht, grenzt strong sich von seinem Umfeld ab und bezieht sich
                                  gleichzeitig auf sein Umfeld. "Ich gehöre zwar dazu, genau hierher, bin
                                  aber etwas besonderes"

                                  Aber was wäre beispielsweise für mathematische Formeln zu verwenden, code, samp? Solche
                                  "logischen" Textauszeichnungen müssen sowieso recht unscharf sein da der Sprachumfang viel
                                  zu gering ist.

                                  Genau darin sehe ich den Sinn von em und strong. Es sind zwei Elemente, die
                                  einen Textteil hervorheben, der hervorgehoben werden muss oder sollte,
                                  der sich aber den präziseren Elementen einfach nicht zuordnen lässt.

                                  Auf Wiederlesen
                                  Detlef

                                  --
                                  - Wissen ist gut
                                  - Können ist besser
                                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                  2. Hallo,

                    Also würde es dir genügen, wenn dir ein Text in fast monotoner Stimmlage vorgelesen wird und evtl. vorhandene Stichwörter oder wichtige Passagen untergingen?

                    Nein, aber das ist als Gestaltungsmittel die Domäne von CSS. Strukturell bedeutet ein B- oder ein STRONG-Element nichts. Es reicht also vollkommen, ein strukturell neutrales SPAN-Element zu setzen, dem man ein entsprechendes Schrift- bzw. -bei akustischen Ausgabemedien- ein entsprechendes Betonungsgewicht verleiht.

                    der Ansatz mit der Struktur reicht wohl nicht aus, bei <b> vs. <strong> besteht ein inhaltlicher Unterschied.
                    Da sollte doch ein akustisches Ausgabemedium bei <strong> bereits entsprechend betonen, bei
                    <b> nicht?

                    Grüsse

                    Cyx23

                  3. Hallo Gernot

                    ... Strukturell bedeutet ein B- oder ein STRONG-Element nichts.

                    Mit dem B-Element hast du recht.
                    Bei em und strong sehe ich das etwas anders.
                    Diese Elemente zeichnen für mich einen Text als hervorgehoben, als wichtig,
                    als Schwerpunkt aus. Das ist Struktur, nicht nur Optik oder Akustik.

                    9.2.1 Phrase elements

                    "EM and STRONG are used to indicate emphasis. The other phrase elements have
                    particular significance in technical documents."

                    Hier lese ich nicht, dass dies nur die Darstellung betreffen soll.

                    Es reicht also vollkommen, ein strukturell neutrales SPAN-Element zu setzen, dem man ein entsprechendes Schrift- bzw. -bei akustischen Ausgabemedien- ein entsprechendes Betonungsgewicht verleiht.

                    Nur wenn du etwas Unwichtiges lediglich anders angezeigt oder vorgelesen
                    haben willst.

                    Auf Wiederlesen
                    Detlef

                    --
                    - Wissen ist gut
                    - Können ist besser
                    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                    1. Hallo Detlef,

                      "EM and STRONG are used to indicate emphasis. The other phrase elements have
                      particular significance in technical documents."

                      Hier lese ich nicht, dass dies nur die Darstellung betreffen soll.

                      Woraus liest du hier etwas Strukturelles, äquivalent zu Überschrift <hx> gegenüber <p>?

                      Betonung ist etwas rein Gestalterisches.

                      Gruß Gernot

                      1. Hallo Gernot

                        Betonung ist etwas rein Gestalterisches.

                        Nein, _wie_ ich betone ist etwas rein Gestalterisches.

                        Was ich betone geht aber über das Gestalterische weit hinaus, es gibt dem
                        Betonten ein besonderes Gewicht, eine besondere Wichtigkeit, lenkt die
                        Aufmerksamkeit auf das Betonte.
                        Die Darstellung, das Gestalterische sollte dies unterstützen, aber nicht
                        festlegen, was betont werden soll.

                        Was betont werden soll gehört für mich zum Inhalt bzw. der Struktur, nicht
                        (nur) zur Darstellung.

                        Wenn in einem Text gezielt Unwichtiges betont wird, kann er unverstänlich
                        oder zumindest schwer verständlich werden. Wird dagegen das Wichtige betont,
                        wird er leichter verständlich.

                        Festzulegen, was wichtig, was betonenswürdig ist, ist für mich genauso
                        Struktur, wie festzulegen, wann ein neuer Absatz beginnt oder was denn nun
                        die Überschrift dieses Absatzes sein soll.

                        Auf Wiederlesen
                        Detlef

                        --
                        - Wissen ist gut
                        - Können ist besser
                        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                        1. Hallo Detlef,

                          Wird dagegen das Wichtige betont,
                          wird er leichter verständlich.

                          was hat bitte das subjektiv als wichtig Empfundene mit Struktur zu tun?

                          Gruß Gernot

                          1. Hallo Gernot.

                            Wird dagegen das Wichtige betont,
                            wird er leichter verständlich.

                            was hat bitte das subjektiv als wichtig Empfundene mit Struktur zu tun?

                            Die Struktur eines Dokumentes wird immer subjektiv bleiben. (Siehe Streitthema im Archiv: Gästebucheinträge semantisch korrekt auszeichnen...)
                            Schließlich werden die Texte von Menschen geschrieben und auch von diesen ausgezeichnet. Somit wird auch die Entscheidung, was wichtig ist, immer subjektiv bleiben.

                            Einen schönen Mittwoch noch.

                            Gruß, Ashura

                            --
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                            30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Opera Mini on Treo
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                          2. Hallo,

                            Hallo Detlef,

                            Wird dagegen das Wichtige betont,
                            wird er leichter verständlich.

                            was hat bitte das subjektiv als wichtig Empfundene mit Struktur zu tun?

                            Der Inhalt ist ganz subjektiv vom Autor der Seite erstellt, was stört dich
                            jetzt daran, dass dieser genau das, was er subjektiv für wichtig hält auch
                            entsprechend kennzeichnen kann?

                            Oder ist deine Definition, dass alles Objektive Struktur und alles Subjektive
                            Darstellung ist?

                            Auf Wiederlesen
                            Detlef

                            --
                            - Wissen ist gut
                            - Können ist besser
                            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                            1. Hallo Detlef,

                              Der Inhalt ist ganz subjektiv vom Autor der Seite erstellt, was stört dich jetzt daran, dass dieser genau das, was er subjektiv für wichtig hält auch entsprechend kennzeichnen kann?

                              Weil das nichts mit der Struktur des Dokuments zu zun hat.

                              Struktur ist:

                              Überschrift diverser Ordnung, Absatz, Tabelle, Liste, sonst nichts!

                              Darüber hinaus kann ich kennzeichnen, ob ich etwas als wichtig empfinde. Das ist aber meine subjektive Einschätzung und somit Gestaltung.

                              Das entspricht genau der künstlerischen Freiheit, die ich als Interpret eines bestehenden Werkes habe. Die Callas singt ihre Arien ja auch anders als die Caballet, obwohl sie beide ggf. etwas von demselben Komponisten singen.

                              Gruß Gernot

                              1. Hallo Gernot.

                                Struktur ist:

                                Überschrift diverser Ordnung, Absatz, Tabelle, Liste, sonst nichts!

                                Mal davon abgesehen, dass hier noch einige strukturierende Elemente fehlen;
                                Werden die von dir genannten Elemente nicht auch von einem Subjekt gesetzt?
                                Schreibt man einen Text, denkt man sich dazu Überschriften und Teilüberschriften aus. Man setzt gleichwertige Aufzählungen und / oder Gegenüberstellungen in eine Liste oder Tabelle.
                                Es ist also immer „jemand“ erforderlich, der entscheidet, wie der Inhalt zu strukturieren ist. Daher ist die Strukturierung ebenso wie Inhalt und Gestaltung subjektiv.

                                Darüber hinaus kann ich kennzeichnen, ob ich etwas als wichtig empfinde. Das ist aber meine subjektive Einschätzung und somit Gestaltung.

                                Was wäre es deiner Meinung nach andernfalls?

                                Einen schönen Mittwoch noch.

                                Gruß, Ashura

                                --
                                Selfcode: sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:) fl:( ss:) ls:[ js:|
                                30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Opera Mini on Treo
                                Meine Browser: Opera 8.02 | Firefox 1.0.6 | Lynx 2.8.5 | Netscape 4.7 | IE 6.0
                                [Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]
                                1. Hallo Ashura,

                                  Werden die von dir genannten Elemente nicht auch von einem Subjekt gesetzt?

                                  Ja irgendwie ist letzlich alles subjektiv, das ist mir auch klar. Auch dass man damit Politik machen kann, alles geschenkt!

                                  Ja, Gestaltung und Inhalt kann man letztlich nicht klar abgrenzen. Aber wir haben bei dieser philosophischen Grundsatzdiskussion ja keine politischen Interessen! Insofern sind wir hier doch unverdächtig!

                                  Gruß Gernot

                                  1. Hallo.

                                    Ja, Gestaltung und Inhalt kann man letztlich nicht klar abgrenzen.

                                    Diejenigen, die diese Definitionen konventionell interpretieren, haben damit selten Schwierigkeiten.
                                    MfG, at

                              2. Hallo Gernot,

                                ich schreibe an dieser Stelle noch ein paar Gedanken, die mir bei diesem
                                Posting kamen.

                                Darüber hinaus kann ich kennzeichnen, ob ich etwas als wichtig empfinde. Das ist aber meine subjektive Einschätzung und somit Gestaltung.

                                Der Unterschied zwischen Inhalt und Gestaltung kann nicht daran festgemacht
                                werden, ob etwas objektiv ist oder einer subjektiven Einschätzung
                                entspringt.
                                Bei einer derartigen Definition, würde höchstens noch eine abstrakte,
                                stichpunktartige Aufzählung oder -listung der reinen Information mit genau
                                und eineindeutig definierten Vokabeln Inhalt sein. Alles was darüber
                                hinausgeht, Worwahl, Satzstellung usw. wäre dann auch schon reine
                                Gestaltung.

                                „Du warst doch gestern mit Freunden essen, wie war es, was habt ihr
                                 gegessen?“
                                „Wasser, Kohlehydrate, Fett, Alkohol, Geschmacksstoffe, Vitamine und
                                 Mineralien.“
                                „Das war alles?“
                                „Ja, alles andere war subjektiv, nur Gestaltung.“  ;-)

                                Das entspricht genau der künstlerischen Freiheit, die ich als Interpret eines bestehenden Werkes habe. Die Callas singt ihre Arien ja auch anders als die Caballet, obwohl sie beide ggf. etwas von demselben Komponisten singen.

                                Genau, sie singen doch aber wohl beide die gleichen Noten und nicht nur
                                denselben Text.

                                Ist das Werk des Komponisten nun der Inhalt oder die Gestaltung?

                                Für den Interpreten ist wohl die Komposition, dass was er auf dem Notenblatt
                                sieht, Text, Melodie und Rhythmus der Inhalt. Die Gestaltung ist das was er
                                draus macht, die Nuancen, leichte kaum wahrnehmbare Tempiwechsel, Crescendo
                                oder Decrescendo, der Klang und die Modulation der Stimme, die Gestik die
                                Mimik.

                                Für den Komponisten ist der Text, der die Grundlage der Komposition war der
                                Inhalt, Melodie, Rhythmus, seine Vorstellung davon wie es klingen soll, die
                                er so gut wie möglich in Notenschrift gebracht hat, die Gestaltung.

                                Für den Textautor war eine Geschichte oder Aussage der Inhalt. Gestaltung
                                war für ihn Wortwahl, Versmaß, der sich daraus ergebende Sprechrhythmus usw.

                                Und jetzt komme ich und höre mir eine CD dieses Werkes an.
                                Für mich ist jetzt das, was auf dieser CD drauf ist, Text, Melodie, der
                                Interpret, alles zusammen der Inhalt. Alles drum herum die Gestaltung, die
                                Qualität und Einstellung meiner Stereoanlage, die Akustik des Zimmers, die
                                (gedämpfte) Beleuchtung, mein Sitzplatz, das Glas Wein, dass ich trinke,
                                anwesenden Personen.

                                Wie kann ich also umfassend, definieren, was Inhalt ist, und was Gestaltung?
                                Wie kann ich dies in einem Kontext daran festmachen, was es in einem anderen
                                wäre?

                                Auf Wiederlesen
                                Detlef

                                --
                                - Wissen ist gut
                                - Können ist besser
                                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                                1. Tag Detlef.

                                  [ Komponisten-Vergleich ]
                                  Wie kann ich also umfassend, definieren, was Inhalt ist, und was Gestaltung? Wie kann ich dies in einem Kontext daran festmachen, was es in einem anderen wäre?

                                  Man kann das auch durchaus übertragen. Der Komponist versieht einen Teil seines Werkes mit dem Hinweis, es sei mezzoforte zu spielen. Höre dir drei Versionen an, und du wirst einmal mezzopiano, einmal mezzoforte und einmal forte zu hören bekommen. Also ist dies letztlich eine Gestaltungsempfehlung, die sich am Inhalt orientiert, ergo Mischmasch :-)

                                  Siechfred

                                  1. Hallo,

                                    Man kann das auch durchaus übertragen. Der Komponist versieht einen Teil seines Werkes mit dem Hinweis, es sei mezzoforte zu spielen. Höre dir drei Versionen an, und du wirst einmal mezzopiano, einmal mezzoforte und einmal forte zu hören bekommen. Also ist dies letztlich eine Gestaltungsempfehlung, die sich am Inhalt orientiert, ergo Mischmasch :-)

                                    In dem Sinne in dem hier in diesem Forum mitunter Gestaltung als verzichtbares Beiwerk
                                    verstanden wird ist der betr. Hinweis selbstverständlich Inhalt mit nachfolgendem Spielraum
                                    für Gestaltung und Interpretation.

                                    Da vmtl. gerade diese Trennung und diese Idee eines ausreichenden Informationskerns die
                                    Abtrennung des CSS erlauben soll, so wird ja auch behauptet der Inhalt sei ohne CSS ggf.
                                    zugänglich (vgl. Browserdiskussion Netscape 4), bleibt sowieso nur die Konsequenz alle
                                    wichtigen Informationen in den Inhalt bzw. hier ins HTML zu nehmen.

                                    Daraus dürfte sich z.B. auch die Notwendigkeit ergeben HTML umfassend(er) und eben auch
                                    unscharf zu verwenden, z.B. vielleicht bei "tabellarischen Inhalten" wenn wichtige
                                    Beziehungen sonst -ohne Tabellen oder ohne zusätzliche Divs o.ä.- verlorengingen.

                                    Grüsse

                                    Cyx23

                                2. Hallo Detlef,

                                  Der Unterschied zwischen Inhalt und Gestaltung kann nicht daran festgemacht
                                  werden, ob etwas objektiv ist oder einer subjektiven Einschätzung
                                  entspringt.
                                  Bei einer derartigen Definition, würde höchstens noch eine abstrakte,
                                  stichpunktartige Aufzählung oder -listung der reinen Information mit genau
                                  und eineindeutig definierten Vokabeln Inhalt sein. Alles was darüber
                                  hinausgeht, Worwahl, Satzstellung usw. wäre dann auch schon reine
                                  Gestaltung.

                                  in der Tat muss ich natürlich gerade als jemand, der sich damit wissenschaftlich befasst (hat) zugeben, dass Betonung metasprachlich auch Inhaltsgegenstand sein kann, etwa in einem Englischwörterbuch, das mir den Unterschied zwischen dem Verb "to suspect" - "verdächtigen" und dem Nomen bzw. Adjektiv "suspect" - "der/die Verdächtige, verdächtig" erklären will.

                                  Dafür gibt es aber bereits vorhandene wissenschaftliche Systeme. Was mir da viel eher fehlt, wären semantische HTML-Elemente wie <phonemic></phonemic> und <phonetic></phonetic>, die dann auch in akustischen Medien für eine korrekte Interpretation der vorhandenen Notation sorgen.

                                  http://dictionary.reference.com/search?q=suspect
                                  oder etwas ehrgeiziger, was die üblichen IPA- und WEB-Standards betrifft:
                                  http://www.sprachlernspiele.de/selftests/nestdeflist.html

                                  Auf einer Seite wie dieser (Vorsicht, ziemlich werbe- und playerverseucht!) wäre eine Auszeichnung mit STRONG oder EM vielleicht tatsächlich das Beste, da es sich auch hier bei der Betonung wieder um den eigentlichen Inhalt handelt und eine phonetische Umschrift vom Kernthema ablenken würde.

                                  Aber braucht es für derartig exotische Sonderfälle wirklich ein eigenes HTML-Element, oder gar zwei?

                                  „Du warst doch gestern mit Freunden essen, wie war es, was habt ihr
                                  gegessen?“
                                  „Wasser, Kohlehydrate, Fett, Alkohol, Geschmacksstoffe, Vitamine und
                                  Mineralien.“
                                  „Das war alles?“
                                  „Ja, alles andere war subjektiv, nur Gestaltung.“  ;-)

                                  Dieser Dialog wäre ein schönes Beispiel für einen vermutlich böswillig missverstandenen Inhalt, ähnlich wie hier bei den Beispielen der Dialog Nr. 3.

                                  Wie kann ich also umfassend, definieren, was Inhalt ist, und was Gestaltung?
                                  Wie kann ich dies in einem Kontext daran festmachen, was es in einem anderen wäre?

                                  Ich gebe zu, je nach Textsorte und Situation muss man die Grenzlinie zwischen Inhalt und Gestaltung anders ziehen und dabei wird man manchmal einen mehr oder weniger großen subjektiven Interpretationsspielraum haben.

                                  Es lebe also im Einzelfall auch die Unschärfe zwischen Inhalt und Gestaltung!

                                  Gruß Gernot

                                  1. Hallo,

                                    in der Tat muss ich natürlich gerade als jemand, der sich damit wissenschaftlich befasst (hat) zugeben, dass Betonung metasprachlich auch Inhaltsgegenstand sein kann, etwa in einem Englischwörterbuch, das mir den Unterschied zwischen dem Verb "to suspect" - "verdächtigen" und dem Nomen bzw. Adjektiv "suspect" - "der/die Verdächtige, verdächtig" erklären will.

                                    Betonung etwa durch einen Vorleser ergibt sich ja u.U. aus dem Kontext oder einem
                                    Interpretationsansatz oder auch aus der Art des verwandten Mediums usw..

                                    Betonung im unseren Beispiel wäre wohl em oder strong, wird also zunächst vorgeben und hat
                                    ausserdem eine übertragene Bedeutung im Sinne von wichtig, schließlich hat ja das W3C sinngemäß
                                    gerade so argumentiert oder festgelegt dass (im Gegensatz dazu) b /bold einfach nur die Form
                                    beschreibt, also eben keine weitergehende allgemeinere Bedeutung (wie etwa im Sinne von wichtig)
                                    hat.

                                    Dafür gibt es aber bereits vorhandene wissenschaftliche Systeme. Was mir da viel eher fehlt, wären semantische HTML-Elemente wie <phonemic></phonemic> und <phonetic></phonetic>, die dann auch in akustischen Medien für eine korrekte Interpretation der vorhandenen Notation sorgen.

                                    HTML usw. ist aber doch kein akustisches Medium, und da wo HTML als universelle bzw.
                                    medienungebundene Sprache dienen soll sind detaillierende Angaben für akustische Medien auch
                                    unangebracht; du hast ja bereits Möglichkeiten die Sprachausgabe anzupassen wie beim
                                    lang-Attribut, wo sich Screenreader ebenso bedienen sollten oder können wie doch offenbar
                                    bei strong und em. Ansonsten gibt es was semantische Elemente angeht bereits XML.

                                    Grüsse

                                    Cyx23

                              3. Hallo.

                                Struktur ist:

                                Überschrift diverser Ordnung, Absatz, Tabelle, Liste, sonst nichts!

                                Das gilt jedenfalls für die Grobmotoriker unter uns. Alle übrigen sollten Strukturen jedoch auch mit den weiteren dafür ersonnenen Elementen beschreiben.
                                MfG, at

                                1. Hallo at,

                                  Struktur ist:

                                  Überschrift diverser Ordnung, Absatz, Tabelle, Liste, sonst nichts!

                                  Das gilt jedenfalls für die Grobmotoriker unter uns. Alle übrigen sollten Strukturen jedoch auch mit den weiteren dafür ersonnenen Elementen beschreiben.

                                  Das habe ich ja auch Ashura gegenüber bereits eingeräumt:

                                  https://forum.selfhtml.org/?t=113955&m=725775

                                  Meinst du mit Grobmotoriker so etwas?

                                  http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113337/#m719896

                                  Schade, Marcs geniale, macromotorische Pfeilgrafik ist verschwunden.

                                  das hast du nict mitbe

                                  Gruß Gernot

                                  1. Hallo nochmal,

                                    das hast du nict mitbe

                                    ... sollte natürlich heißen "nicht mitbekommen"

                                    Gruß Gernot

                                    1. Hallo.

                                      das hast du nict mitbe

                                      ... sollte natürlich heißen "nicht mitbekommen"

                                      Das hatte ich mir scon ge
                                      MfG, at

                                      1. Hallo at,

                                        Das hatte ich mir scon ge

                                        Menno, du unterstlst mir immer Absict, dbi war ds hr kne!

                                        Gruß Gernot

                                  2. Hallo.

                                    Das habe ich ja auch Ashura gegenüber bereits eingeräumt:

                                    https://forum.selfhtml.org/?t=113955&m=725775

                                    Hey, wer wollte denn ein Contra haben, du oder ich?

                                    Meinst du mit Grobmotoriker so etwas?

                                    http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/8/t113337/#m719896

                                    Schade, Marcs geniale, macromotorische Pfeilgrafik ist verschwunden.

                                    Gut dass du dennoch auf die Grafik hingewiesen hast. Mein CSS stellt hier nämlich nur die Alternativtexte dar.
                                    MfG, at

                          3. Wird dagegen das Wichtige betont,
                            wird er leichter verständlich.

                            was hat bitte das subjektiv als wichtig Empfundene mit Struktur zu tun?

                            Ein bischen dumm?