Warum wollen Rechte links wählen?

[Xenophon]

Hallo!

ich habe bei Diskussionen zu politischen Themen hier oft und gern mitgelesen. Da sich hier offensichtlich recht schlaue Leute diesbezüglich aufhalten, möchte ich diese Frage hier gern stellen, weil ich es einfach nicht ganz in meinen Schädel bekomme.

Immer wieder liest man derzeit, dass die Linkspartei den Rechten die Wähler wegnimmt. Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen. Und warum? Weil diese sich durch die Message "ihr da oben und wir da unten" die Herr Lafontaine so anprangert angesprochen fühlen. Das mag ich ja noch einsehen. Aber trotzdem muss den Jungs (obwohl sie schon wegen Ihrer Gesinnung nicht sonderlich schlau sein können) doch klar sein, dass die vom Prinzip her genau für das Gegenteil von dem stehen, was sie sich eigentlich von einer Regierung erhoffen.

Ich kapier´s nicht.

Danke und Grüße

Xenophon

[Martin Hölter]

Hi!

Ich würde das ganze als Protest-Wahl und die Wahl zwischen Not und Elend einordnen...

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Hans]

Hallo Xenophon,

Linke und Rechte haben eins gemeinsam: In guten Zeiten wählt man sie nicht. In schlechten Zeiten haben sie auf Grund ihrer populistischen Äusserungen grossen Zulauf (siehe Ostzone: gute 30% fuer die Linkspartei).

Die Rechten haben das Problem, dass sie beim Feldversuch 1933-1945 ziemlich gegen die Wand gefahren sind und daher grosse Schwierigkeiten haben, ihre Parolen an den Mann zu bringen.

Wenn nun eine "beliebte" Linkspartei in der Gunst der Wähler steigt, könnten ja die Rechten in die Partei eintreten und so durch die Hintertür an die Macht kommen. Ähnlich wie damals der Aufruf der Studentenbewegung einer Stadt, alle Studenten sollen in die FPD eintreten, weil es in der Stadt mehr Studenten als FPD'ler gab und man so mit der Partei eine Studentenfreundliche Politik machen könnte (Stichwort Studiengebuehren).

Alles klar soweit ?

Gruß

Hans

[Hopsel]

Hi Hans!

Ostzone

Ich lasse meine Heimat nicht gerne als "Zone" bezeichnen. Aber ich will dir ja auch nichts Böses unterstellen.

Ostdeutschland oder Osten klingt doch ganz gut. Gegen Ehemalige DDR hab ich auch nichts. Aber Zone... also wirklich. Das klingt so negativ.

MfG Hopsel

[wahsaga]

hi,

Ostdeutschland oder Osten klingt doch ganz gut.

Wie ist's mit (aus Wessi-Sicht) "naher Osten"?

gruß,
wahsaga

[Martin Hölter]

Hi!

Wie ist's mit (aus Wessi-Sicht) "naher Osten"?

gehört der nicht zur "Achse des Bösen"?

Gruß aus Iserlohn

Martin

[fastix®]

Moin!

Wie ist's mit (aus Wessi-Sicht) "naher Osten"?

gehört der nicht zur "Achse des Bösen"?

Nö. Zur "Achse DER Bösen".

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[fastix®]

Moin!

Ich lasse meine Heimat nicht gerne als "Zone" bezeichnen. Aber ich will dir ja auch nichts Böses unterstellen.

Lass ihn doch. Ich bin "Zoni" und finde das und den Respekt, den man mir hier im Westen einräumt, schlicht gut. Wer damit ein Problem hat, soll es behalten oder er bekommt ein noch größeres.

Immerhin hat die Einteilung in eine "Zone" und sonstiges Bundesgebiet den Zusammenhalt von uns Ossis ordentlich vertieft.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Sascha Knappe]

Hallo Hans,

dem möchte ich etwas entgegensetzen. Die NeoNazis wollen nicht die Linken "übernehmen", sondern finden sich in dem Ausruf "Fremdarbeiter nehmen uns die Jobs weg" (frei interpretiert von mir), wie er von Oskar L. kam, wieder.
Was die NPD-Protest-Wähler angeht, die in den neuen Bundesländern für einige Verwunderung gesorgt haben, die könnten natürlich aus Protest die Links.PDS wählen. Das sind dann aber keine Rechten, die jetzt in die Links-Partei eintreten.
Außerdem möchte ich meinen, dass es soviele Rechte nicht unbemerkt schaffen können, eine Partei zu übernehmen...

Schönen Gruß aus München

die knappschaft

[Gunnar Bittersmann]

Linke und Rechte haben eins gemeinsam: In guten Zeiten wählt man sie nicht. In schlechten Zeiten haben sie auf Grund ihrer populistischen Äusserungen grossen Zulauf

Hans,
Schonmal dran gedacht, dass die Linkspartei.PDS aufgrund ihres Programms großen Zulauf hat und aufgrund ihrer geleisteten Arbeit, in McPomm und Berlin sogar in der Regierung?

siehe Ostzone

Mit solchen Äußerungen schaffst du dir wohl keine Freunde, und wenn, dann zweifelhafte.

Die Rechten haben das Problem, dass sie […] grosse Schwierigkeiten haben, ihre Parolen an den Mann zu bringen.

Die haben das Problem, dass sie außer Parolen rein gar nichts zu bieten haben, wie man an der Arbeit der DVU im brandenburgischen und der NPD im sächsischen Landtag sieht.

Wenn nun eine "beliebte" Linkspartei in der Gunst der Wähler steigt, könnten ja die Rechten in die Partei eintreten und so durch die Hintertür an die Macht kommen.

Das werden die richtigen[tm] Parteimitglieder zu verhindern wissen.

Ähnlich wie damals der Aufruf der Studentenbewegung einer Stadt, alle Studenten sollen in die FPD eintreten,

Das war mir damals schön zu blöd, um da mitzumachen.

Live long and prosper,
Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Hans,

Wenn nun eine "beliebte" Linkspartei in der Gunst der Wähler steigt, könnten ja die Rechten in die Partei eintreten und so durch die Hintertür an die Macht kommen.

Die Übernahme oder Beeinflussung einer Gruppe oder Organisation durch Eintritt stammt aus dem Trotzkismus, der zugehörige Fachbegriff Entrismus. Es gab in der Geschichte immer wieder solche Ideen, die selten Erfolg hatten. Besonders lustig dabei der "Marsch durch die Institutionen" der 68-Studentenbewegung, die dabei von links unten rechts oben angekommen sind. Ein schönes Beispiel ist unser Bundesinnenminister.

Die Idee des Entrismus hatte selten Erfolg, obwohl es kleinen Kaderparteien immer wieder gelungen ist, Leute in Positionen zu hiefen, etwa bei den Grünen, in den Gewerkschaften usw. Sicher werden sie das auch bei der Linkspartei versuchen, etwa die Reste der DKP usw. Überraschend ist, dass es diesen Vertretern kleiner politischer Gruppen selten über längere Zeit gelungen ist, die Inhalte der Partei oder Organisation im Sinne der Ausgangsorganisation zu verändern. Ein Grund dafür ist sicherlich die lange Zeit, die nötig ist, um eine einflussreiche Stellung zu erreichen, um dann dort wirksam zu werden. Dabei verändern sich Positionen und Charakter.

Ein anderer Effekt der politischen Karrieren ist die radikale Veränderung der Lebensumstände: War es in der Position des arbeitslosen "Berufsrevolutionärs" noch völlig egal, welche Folgen politisches Engagement hatte, stellt sich das für den gut bestallten Bundestagsabgeordneten oder Europaparlamentär schon ganz anders dar. Plötzlich ergibt sich, das ganz individuell und persönlich Wohlstand und Sicherheit zu erreichen sind. Es kommen Zweifel auf, ob das System, in dem man Erfolg hat, wirklich so schlecht ist, wie man ursprünglich annahm.

Ein anderer eigenartiger Effekt extremer Positionen ist, dass es den Mitgliedern mehr um das Extreme geht als um die konkreten Inhalte. Eine grundlegende Kritik an dieser Gesellschaft ist sympathischer als die Ideologie der Mitmacher und Angepassten, auch wenn sie aus einer grundlegend anderen Richtung kommt. Man will nicht mitspielen, sondern den Spieltisch umschmeißen.

Eine andere Frage, die in der Diskussion hier angedeutet wurde, ist die, ob die Linkspartei extreme Positionen vertritt. Nun geht es ja eher um eine Bewegung als um eine klar gegliederte Partei und das Lafontaine links ist, dürfte klar sein, die ehemaligen Genossen machen sich aber aus meiner Sicht nur lächerlich, wenn sie ihren ehemaligen Chef und erfolgreichen Ministerpräsidenten plötzlich als Extremisten zu isolieren versuchen. Das zeigt nur ihre profunde Angst davor, dass er einfach die Mehrheitsposition der SPD-Mitglieder vertritt und eine massive Anziehungskraft auf linke SPDler entwickeln könnte, wenn er Erfolg hat.

Vielleicht könnten Kollegen aus dem Osten mal konkret über ihre Erfahrungen mit der PDS schreiben, denn hier in NRW ist die Partei de facto kaum existent, zumindest aber bedeutungslos. Also: Wie schätzt ihr die Politik der PDS in den neuen Bundesländern ein?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

Hi Mathias,

[…] die dabei von links unten rechts oben angekommen sind. Ein schönes Beispiel ist unser Bundesinnenminister.

Ja, die SPD hätte da von den Grünen durchaus lernen können. Die haben Schily wohl nicht einen Verräter genannt und bei den Koalitonsverhandlungen gefordert „mit dem auf keinen Fall“.

BTW, schon „Die fetten Jahre sind vorbei“ gesehen? Unbedingt empfehlenswert.

Live long and prosper,
Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Gunnar,

BTW, schon „Die fetten Jahre sind vorbei“ gesehen? Unbedingt empfehlenswert.

Ist das ein Film?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

BTW, schon „Die fetten Jahre sind vorbei“ gesehen? Unbedingt empfehlenswert.
Ist das ein Film?

Ja, läuft seit einger Zeit in den Kinos.

http://www.diefettenjahre.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_fetten_Jahre_sind_vorbei

Live long and prosper,
Gunnar

[at]

Hallo.

BTW, schon „Die fetten Jahre sind vorbei“ gesehen? Unbedingt empfehlenswert.
Ist das ein Film?

Nein, eine Sehhilfe deiner Wahl.
MfG, at

[at]

Hallo.

Die Übernahme oder Beeinflussung einer Gruppe oder Organisation durch Eintritt stammt aus dem Trotzkismus, der zugehörige Fachbegriff Entrismus. Es gab in der Geschichte immer wieder solche Ideen, die selten Erfolg hatten.

Zuletzt beim Deutschen Journalisten-Verband, der als Reaktion gleich die zwei von rechts unterwanderten Landesverbände ausschließen lassen wollte, was ihm aber juristisch unterbunden worden ist.
MfG, at

[Bevan]

Hallo,

Dass viele Menschen mit tatsächlich rechter Einstellung diese Partei wählen wollen, kann ich mir auch schwer vorstellen.

Was ich mir vorstellen kann ist, dass die ganzen Protestwähler, die beispielsweise bei der Landtagswahl in Sachsen sehr stark die NPD gewählt haben, nur weil sie mit keiner anderen Partei zufrieden sind, jezt doch lieber die Linkspartei wählen.

Michael

[CurtB]

Hallo.

Immer wieder liest man derzeit, dass die Linkspartei den Rechten die Wähler wegnimmt. Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen. Und warum?

Was immer wieder derzeit zu lesen ist ist doch wohl schon Wahlkampfgeplänkel. Also stellt sich die Frage: Könnte die Verbreitung solcher Thesen jemandem nützen?

Weil diese sich durch die Message "ihr da oben und wir da unten" die Herr Lafontaine so anprangert angesprochen fühlen. Das mag ich ja noch einsehen.

Die sozialen Probleme sind ja nun deutlich genug, und dass die in den letzten Jahren erfolgte Umverteilung von unten nach oben auch wirtschaftlich dem Land erheblich geschadet hat ist ja schon länger am Zusammenbruch des Binnenmarktes erkennbar.

Aber trotzdem muss den Jungs (obwohl sie schon wegen Ihrer Gesinnung nicht sonderlich schlau sein können) doch klar sein, dass die vom Prinzip her genau für das Gegenteil von dem stehen, was sie sich eigentlich von einer Regierung erhoffen.

Einigkeit dürfte darüber bestehen dass uns nationale Regularien ohne vernünftigen Ersatz verloren gegangen sind, so die Bundesbank, und dass die Globalisierung in der derzeitigen Form nachteilig ist. Ebenso dass die neoliberalen Hoffnungen und Ideen ein utopischer Irrglaube sind.
Und der Verdruss über schwachsinnige Bestimmungen wie z.B. die EU-Gurke, da dürfen nämlich alle möglichen Gurken nicht mehr auf dem Wochenmarkt verkauft werden weil sie zu klein oder zu krumm sind, zieht sich wahrscheinlich durch weite Kreise der Bevölkerung.

Allerdings sollten sich genug gegenteilige Ansichten beim Verhältnis zur Demokratie zeigen, Vorstellungen von Basisdemokratie lassen sich nicht so gut mit einem Führerprinzip zusammenbringen.

Gruß
CurtB

[TomIRL]

Sorry CurtB,
Was bist Du denn für ein Demagoge?
Zusammenbruch des Binnenmarktes? Gelächter du hast wohl noch nie einen zusammengebrochenen Binnenmarkt gesehen?!
Definiere zunächst mal was Du unter "neoliberal" verstehst.

Allerdings sollten sich genug gegenteilige Ansichten beim Verhältnis zur Demokratie zeigen, Vorstellungen von Basisdemokratie lassen sich nicht so gut mit einem Führerprinzip zusammenbringen.

Wo die PDS Basisdemokratisch ist möchte ich allerdings auch mal sehen. Jedenfalls nicht dem Entwurf des Parteiprogramms nach.
Beide Parteien vereinen totalitäre Ansätze und beim genauen lesen sind die gar nicht so weit voneinander weg.

TomIRL

[Jörg Peschke]

Tach,

Beide Parteien vereinen totalitäre Ansätze und beim genauen lesen sind die gar nicht so weit voneinander weg.

totalitäre Ansätze? Kannst Du mal ein Beispiel nennen?
Ich finde im PDS-Parteiprogramm keine anti-demokratischen Gesichtspunkte....einige mögen relativ radikal sein, aber das ist für mich nicht vergleichbar mit der NPD!

[TomIRL]

Tach,

Beide Parteien vereinen totalitäre Ansätze und beim genauen lesen sind die gar nicht so weit voneinander weg.

totalitäre Ansätze? Kannst Du mal ein Beispiel nennen?
Ich finde im PDS-Parteiprogramm keine anti-demokratischen Gesichtspunkte....einige mögen relativ radikal sein, aber das ist für mich nicht vergleichbar mit der NPD!

Die PDS vs Linkspartei vs. SED räumt nach Statut Gruppen wie der MF,  KPF, GD/GS einen klaren Status als Gruppen in  der PDS ein mit eigenen Vorstandsmitgliedern mit eigenen Organisationstrukturen eigenen Redner auf Parteitagen und mit Antragsrecht.
Keiner in Deutschland, nicht einmal die PDS selbst, streitet ab, dass diese Gruppen eine Abschaffung des Kapitalismus auch mit Mitteln der Gewalt fordern und dieser auch von Ihnen betrieben wird.
Eine Partei die Extremisten raum in ihren Reihen läst, die kann man als demokratische Kraft nicht ernst nehmen.
Gleiches gilt auch für die NPD.
Auch die NPD ist nach Parteiprogramm nicht undemokratisch.
Dann könnte man sie ja verbieten.
Wenn Du die programme genau liest wirst Du sowohl bei der NPD als auch bei der PDS Punkte wie Mindeslohn etc. finden. Gerade im Sozialpolitischen Bereichen unterscheiden sich beide Programme nur in geringen Nuancen.

TomIRL

[fastix®]

Moin!

Keiner in Deutschland, nicht einmal die PDS selbst, streitet ab, dass diese Gruppen eine Abschaffung des Kapitalismus auch mit Mitteln der Gewalt fordern und dieser auch von Ihnen betrieben wird.

Ich darf daran erinnern, dass auch der Kapitalismus und seine Vertreter, die Bürger, mit dem Mittel der Gewalt an die Macht gekommen sind. In Amerika war es ein Befreiungskrieg gegen das Mutterland England, in England und Frankreich waren es sehr blutige Revolutionen.

Die Herrschenden dieses Systems (wie jedes anderen auch) suchen auch mit dem Mittel der Gewalt dieses System zu erhalten. Da bis jetzt in der Geschichte letztendlich jedes herrschende System (nicht nur der Feudalismus) später gewaltsam durch ein besseres ersetzt wurde ist es nicht per se schlecht, Gewaltanwendung zur Änderung eines Systems, welches durch dieselbe beharren möchte, _nicht auszuschließen_. Geht ja auch nicht...

Definitiv ist diese Weltordnung nicht die erste und nicht die letzte. Der Zustand des Kapitalismus ist schlicht bedauernswert. Ich sehe nicht mehr, dass er progressiv wirkt. Was fehlt ist eine _brauchbare_ Idee zur Erneuerung.

Die Idee eine jegliche künftige Verbesserung der Weltordung durch untertänig vorgetragene Bitten an die Profiteure einer jeweils aktuellen Ordnung erreichen zu wollen erscheint mit Blick auf die Geschichte jedenfalls irrig. Da ist keiner freiwillig abgetreten, auch die SED nicht. Die hatten begründet Angst bei Anwendung von weiterer Gewalt guilotiniert zu werden und haben ihre Hälse in die "Rechtsstaatlichkeit" der Bundesrepublik gerettet.

Auch Deine wiederholt geäußerten Zweifel daran, dass der Bundeswahlleiter die Linkspartei unter Vorwänden womöglich nicht zulässt (immerhin eine Gruppierung, die nach derzeitigen Prognosen 10-15% der Stimmen bekommen wird) ist letztendlich Ausdruck von mißbrauchter Staatsgewalt.

Wenn friedliche Mittel also gegen ein mißbräuchlich (Staats-) Gewalt anwendendes System infolge der angewendeten Gewalt versagen und die Gewaltanwendung seitens des Staates dazu dient Vorrechte und Begünstigungen weniger gegen eine Mehrheit entrechteter (Ich zähle z.B. die Möglichkeit einer normalen Erwerbstätigkeit zu jedermanns Recht) aufrecht zu erhalten, dann ist Volksgewalt gegen dieses System ein absolut legitimes Mittel. Es geht ja nicht anders. Die einzige Alternative wäre ein Zementierung des Überkommenen und Überholten.

Es gab also Revolutionen und es wird Revolutionen geben. Sagt die Geschichte. Übrigens sagt die auch, dass es schon immer die Herrschenden waren, die Gewalt gegen das jeweilige Herrschaftssystem verdammten... warum wohl?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Moin fastix,
Den ganzen Vortrag über revolution und gesellschaftliche Entwicklung hättest Du Dir sparen können. Das Gesellschaftsmodell was dunkelrot dort anbietet ist nach 40 Jahren Expirement am lebenden Menschen gescheitert.
Mit einer Revolution!
Warum also einen Schritt zurück machen?
Man kann nicht mittels staatlichen Markteingriffes dafür Sorge tragen, dass es allen Menschen gut geht.
Wenn dem Markt das nämlich nicht passt, dann geht er eben dorthin wo für Ihn die Bedingungen besser sind.
In einer globalisierten Welt ist das alles noch viel einfacher als noch vor 10 Jahren.
Nur verkennst man dass dies unsere Probleme nicht verkleinert sondern vergrößert.

TomIRL

[Gunnar Bittersmann]

Den ganzen Vortrag über revolution und gesellschaftliche Entwicklung hättest Du Dir sparen können.

Warum, Tom? Weil’s dir noch im Ohr ist, das mit „die Unterdrückten wollen nicht mehr so weiterleben und die Herrschenden können nicht mehr so weiterregieren“?

Das Gesellschaftsmodell was dunkelrot dort anbietet ist nach 40 Jahren Expirement am lebenden Menschen gescheitert.

Das „Experiment“ war – so wie es durchgeführt wurde – schon mit Stalin gescheitert und daran, dass der Stalinismus später nie wirklich überwunden wurde.

Und „der Kapitalismus hat nicht gesiegt; er ist nur übriggeblieben.“

Man kann nicht mittels staatlichen Markteingriffes dafür Sorge tragen, dass es allen Menschen gut geht.

Deine Alternative? (Außer, dass es nicht allen gut geht.)

Wenn dem Markt das nämlich nicht passt, dann geht er eben dorthin wo für Ihn die Bedingungen besser sind.

Es wär vielleicht gut, die Dinge beim Namen zu nennen: nicht „der Markt“, sondern das Kapital.

Wenn du das Problem erkennst, fällt dir auch eine Lösung ein? Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln vielleicht?

Nur verkennst man dass dies [Globalisierung] unsere Probleme nicht verkleinert sondern vergrößert.

Die Globalisierungsgegner erkennen das durchaus.

Live long and prosper,
Gunnar

[TomIRL]

Das Gesellschaftsmodell was dunkelrot dort anbietet ist nach 40 Jahren Expirement am lebenden Menschen gescheitert.

Das „Experiment“ war – so wie es durchgeführt wurde – schon mit Stalin gescheitert und daran, dass der Stalinismus später nie wirklich überwunden wurde.

Und „der Kapitalismus hat nicht gesiegt; er ist nur übriggeblieben.“

Ohja ein treur PDS Fan...
Welcher Kapitalismnus?
Der Kapitalismus der ehemaligen BRD der gar keiner ist?
In der derzeitigen Gesellschaft gibt es unterm Strich mehr Sozialismuns als die DDR je zu bieten hattte. Ich erinnere nur an inhaftierungen wegen Asozialer Lebensweise, ich erinnere an 1 Stunde anstehen wegen einem Kilo Bananen.
Ach so ja das war natürlich der ach so böse Imperialismus der uns ruiniert hat weil er uns einfach boikotiiert hat.

Man kann nicht mittels staatlichen Markteingriffes dafür Sorge tragen, dass es allen Menschen gut geht.

Deine Alternative? (Außer, dass es nicht allen gut geht.)

Keine Alternative, es wird immer ungerecht bleiben.
In der DDR war es auch nicht gerecht im Gegenteil, eine Wohnung hast Du nur dann bekommen wenn Du Beziehungens hattest oder bei Armee oder Stasi angeheuert hast.

Es wär vielleicht gut, die Dinge beim Namen zu nennen: nicht „der Markt“, sondern das Kapital.

Man kann die Märkte nicht vom Kapital abkoppeln.
Und wohhlgemerkt siehe Hamburger Appell:
http://www1.uni-hamburg.de/IWK/appell.htm
11. Die öffentliche Diskussion zum Thema Globalisierung in Deutschland wird leider häufig
in einseitiger Art und Weise geführt. Während im Rahmen des Strukturwandels
notwendigerweise auftretende Arbeitsplatzverluste in den Medien sehr stark thematisiert
werden, fehlen klare Aussagen zu den positiven Auswirkungen der Globalisierung. Die
vertiefte internationale Arbeitsteilung ist - nur vergleichbar mit dem technischen Fortschritt –
der zentrale Motor zur Steigerung unseres Lebensstandards. Neben einem höheren
Konsumniveau durch billigere Produkte trägt auch eine deutlich größere Produktvielfalt
maßgeblich zur Steigerung unseres Lebensstandards bei. Eine zentrale wirtschaftspolitische
Aufgabe besteht darin, diese positiven Effekte der internationalen Arbeitsteilung zu vermitteln
und durch einen schnelleren Strukturwandel dafür zu sorgen, dass Wachstum und
Wohlfahrtsgewinne in möglichst großem Umfang realisiert werden können.

Wenn du das Problem erkennst, fällt dir auch eine Lösung ein? Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln vielleicht?

Und wie?
Bodenreform Enteignung von Mittelständlern?
Abschaffung des Privatbeitzes an Aktien, damit Abschaffung jeglicher Vorsorgeansprüche und Altersabsicherung?
Wo lebst Du eigentlich oder was nimmst Du dass Du auf solche Ideen kommst?
Das Zeug muß echt gut sein! :-)

Die Globalisierungsgegner erkennen das durchaus.

Ich würde mich nicht als Freund der Globalisierung ansehen!
Aber Deine Vorstellungen kenne ich sehr gut aus dem Staatsbürgerkundeunterricht.
Und ich werde mich so lange für eine freie Bürgergesellschaft engieren bis die PDS in die politische Bedeutungslosigkeit gefallen ist.
Das was die wollen sehe ich in Marzahn und Lichtenberg und es unterscheidet sich in nichts von dem was früher hier lief.

TomIRL

[Gunnar Bittersmann]

Welcher Kapitalismnus?
Der Kapitalismus der ehemaligen BRD der gar keiner ist?

Tom,
Du glaubst noch an „soziale“ Marktwirtschaft? Der Kapitalismus zeigt immer mal wieder neues Makeup; menschlicher wird er derzeit nicht. Und die Globalisierung macht auch nur die Reichen reicher und die Armen ärmer.

Keine Alternative, es wird immer ungerecht bleiben.

Das unterscheidet Linke vom bürgerlichen Lager: die Vision, dass Gerechtigkeit machbar ist.

Aber sicher nicht in diesem System. Irgendwann wird es zusammenbrechen. Wollen wir hoffen, dass das, was danach kommt, besser ist.

Wo lebst Du eigentlich

Das lässt sich doch in diesem Thread nachlesen. ;-)

Live long and prosper,
Gunnar

[fastix®]

Moin!

Ich erinnere nur an inhaftierungen wegen Asozialer Lebensweise, ich erinnere an 1 Stunde anstehen wegen einem Kilo Bananen.

Man kann das auch als "Eine gute Gelegenheit zum Alkoholentzug und zur Durchsetzung hygienischer Maßnahmen" bezeichnen. Ich erinnere an das vorsorgliche Abhören in Niedersachsen und die geschaffenen Möglichkeiten zur vorsorglichen Festsetzung von "Gewaltbereiten". In den USA richtet man schon exteritoriale Lager dafür ein...

Ach so ja das war natürlich der ach so böse Imperialismus der uns ruiniert hat weil er uns einfach boikotiiert hat.

In der DDR war es auch nicht gerecht im Gegenteil, eine Wohnung hast Du nur dann bekommen wenn Du Beziehungens hattest oder bei Armee oder Stasi angeheuert hast.

Ich bitte Dich. Unterstellst Du jedem, der eine Wohnung hatte, dass er bei Armee oder Stasi angeheuert hat? Du übertribst nicht maßlos, Du weisst, dass Du mit völlig ungerechtfertigten Argumenten polemisierst.

Man kann die Märkte nicht vom Kapital abkoppeln.

Nein! Das Kapital kann sich nicht von den Märkten abkoppeln. Darüber hinaus sagt das nichts darüber, wem das Kapital gehören muss, wer die Verfügungsgewalt und die Macht über das Kapital hat oder haben soll.

Und wohhlgemerkt siehe Hamburger Appell:
http://www1.uni-hamburg.de/IWK/appell.htm

Diesen Erpresserbrief haben wir neulich aureichend diskutiert. Ich will das nicht wieder aufwärmen.

Wenn du das Problem erkennst, fällt dir auch eine Lösung ein? Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln vielleicht?
Bodenreform[,] Enteignung von Mittelständlern?

Nun, warum muss ein gewisses Fürstenhaus im Großraum Nordhessen ohne produktive Leistungen von der unproduktiven Verpachtung zusammengeerbten Landes gut leben?
Niemand hat etwas gegen Mittelständler, die bei eigener bescheidener Lebensführung den Mitarbeitern Wasser predigen. Fangen die jedoch an sich Brunnen mit wodkapinkelnden Davids aufzustellen und gleichzeitig den Weggang der Arbeitsplätze nach China anzukündigen (oder Lohnverzicht zu fordern), dann bedarf es eines Regulatives. Das mit der Kirche und der Sünde funktioniert definitiv nicht mehr. Und ja: Es handelt sich um eine Form des Diebstahls.

Abschaffung des Privatbesitzes an Aktien, damit Abschaffung jeglicher Vorsorgeansprüche und Altersabsicherung?

Wird das nicht gerade von der derzeitigen Regierung und den derzeitigen Besitzern betrieben? Ich meine: Abschaffung des Privatbesitzes an Aktien für Arbeitnehmer durch Lohndrückung. Ich meine das Abschießen der Altersabsicherung und das Auflösen der Krankenversicherung.

Man sollte vielleicht wirklich über ein genossenschaftliches Eigentum der Mitarbeiter von Firmen an denselben nachdenken. Ich halte Aktionäre, besonders solche die ihrerseits wieder Kapitalgesellschaften sind für etwas schädliches und überflüssiges.

Das Zeug muß echt gut sein! :-)

Koks ist noch immer die Droge, die sich die Juppies auf Ibiza einziehen.

Aber Deine Vorstellungen kenne ich sehr gut aus dem Staatsbürgerkundeunterricht.

Deine Argumentation wird immer häßlicher und unsachlicher. Du erweisst Deiner Sache keinen guten Dienst.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Moin!

Man kann das auch als "Eine gute Gelegenheit zum Alkoholentzug und zur Durchsetzung hygienischer Maßnahmen" bezeichnen. Ich erinnere an das vorsorgliche Abhören in Niedersachsen und die geschaffenen Möglichkeiten zur vorsorglichen Festsetzung von "Gewaltbereiten". In den USA richtet man schon exteritoriale Lager dafür ein...

Ach so ja das war natürlich der ach so böse Imperialismus der uns ruiniert hat weil er uns einfach boikotiiert hat.

In der DDR war es auch nicht gerecht im Gegenteil, eine Wohnung hast Du nur dann bekommen wenn Du Beziehungens hattest oder bei Armee oder Stasi angeheuert hast.
Ich bitte Dich. Unterstellst Du jedem, der eine Wohnung hatte, dass er bei Armee oder Stasi angeheuert hat? Du übertribst nicht maßlos, Du weisst, dass Du mit völlig ungerechtfertigten Argumenten polemisierst.

Nein, ich unterstelle niemanden das es so ist.
Es war schlicht und einfach so, das Du nur über uständliche Tauschringe oder aber über die entsprechenden Institute eine Wohnung beziehen konntest.
Das war Normzustand bis Mitte der 80iger Jahre.

Man kann die Märkte nicht vom Kapital abkoppeln.
Nein! Das Kapital kann sich nicht von den Märkten abkoppeln. Darüber hinaus sagt das nichts darüber, wem das Kapital gehören muss, wer die Verfügungsgewalt und die Macht über das Kapital hat oder haben soll.

Wie willst Du in den Besitz des Kapitals kommen ohne Flächendeckend zu enteignen.
Und wie willst Du das im deutschen Allleingang schaffen?
Jeder der dann ein wenig Geld hat wird das Weite suchen und lieber woanders leben.
Du sagts zwar dass Du auf die paar Leute verzichten kannst, aber ganz ehrlich, nicht nur ich denke darüber nach meinen Wohnsitz ins Ausland zu verlagern, wenn die Steuerlast mir meinen Spielraum für Investitionen nimmt.
Und einmal knapp an der Insolvenz vorbei wie im vergangenen Jahr reicht mir vollkommen.
Bei der nächsten Gelegenheit bin ich weg.

Wenn du das Problem erkennst, fällt dir auch eine Lösung ein? Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln vielleicht?
Bodenreform[,] Enteignung von Mittelständlern?
Nun, warum muss ein gewisses Fürstenhaus im Großraum Nordhessen ohne produktive Leistungen von der unproduktiven Verpachtung zusammengeerbten Landes gut leben?

Niemand hat etwas gegen Mittelständler, die bei eigener bescheidener Lebensführung den Mitarbeitern Wasser predigen. Fangen die jedoch an sich Brunnen mit wodkapinkelnden Davids aufzustellen und gleichzeitig den Weggang der Arbeitsplätze nach China anzukündigen (oder Lohnverzicht zu fordern), dann bedarf es eines Regulatives. Das mit der Kirche und der Sünde funktioniert definitiv nicht mehr. Und ja: Es handelt sich um eine Form des Diebstahls.

Und wie soll das Regulativ aussehen?
Ich gebe Dir doch recht wenn Du sagst, dass es unerträglich ist wie einige so reich sind dass Sie jeglichen Bezug zur Realität normaler Menschen verloren haben.
Nur habe ich kein Rezept wie ich diesen Leuten das Geld kürzen kann ohne dass Sie komplett abwandern und ich nicht auch noch eben jene Leute schädigen die Arbeitsplätze schaffen. Bei mir Unternehemen sind in diesem Jahr 3 Vollarbeitsplätze komplett neu entstanden.
Willst Du mir die Kohle aus der Tasche ziehen?
Ich sage Dir, da bin ich gleich weg.
Ein Wort über Erhöhung der Besteuerung von Kapitalgesellschaften (ja das betrift mich) oder über Die Erhöhung des Steuersatz und ich verlagere sofort nach Lettland Spanien oder sonstwohin.

Abschaffung des Privatbesitzes an Aktien, damit Abschaffung jeglicher Vorsorgeansprüche und Altersabsicherung?
Wird das nicht gerade von der derzeitigen Regierung und den derzeitigen Besitzern betrieben? Ich meine: Abschaffung des Privatbesitzes an Aktien für Arbeitnehmer durch Lohndrückung. Ich meine das Abschießen der Altersabsicherung und das Auflösen der Krankenversicherung.

Was die derzeitige Regierung macht ist völlig unerheblich.
Es wird die derzeitige Regierung nicht mehr geben.
Was kommt in Zukunft, und da sollte man doch schon mal genau hinschauen.

Man sollte vielleicht wirklich über ein genossenschaftliches Eigentum der Mitarbeiter von Firmen an denselben nachdenken. Ich halte Aktionäre, besonders solche die ihrerseits wieder Kapitalgesellschaften sind für etwas schädliches und überflüssiges.

Achso ja?
Ich sage Dir ich habe Beteiligungen meinen Mitarbeitern angeboten.
Beteiligungen mit aller Konsequenz, Komisch bis auf einer wollte keiner.

Und der eine ist jetzt Mitgesellschafter und verdient recht gutes Geld in diesem Jahr!

TomIRL

[fastix®]

Moin!

In der DDR war es auch nicht gerecht im Gegenteil, eine Wohnung hast Du nur dann bekommen wenn Du Beziehungens hattest oder bei Armee oder Stasi angeheuert hast.
Ich bitte Dich. Unterstellst Du jedem, der eine Wohnung hatte, dass er bei Armee oder Stasi angeheuert hat? Du übertribst nicht maßlos, Du weisst, dass Du mit völlig ungerechtfertigten Argumenten polemisierst.
Nein, ich unterstelle niemanden das es so ist.

Dann lies Deinen Satz erneut.

Es war schlicht und einfach so, das Du nur über uständliche Tauschringe oder aber über die entsprechenden Institute eine Wohnung beziehen konntest.

Huch! Diese Tauschringe stellten nur einen Ersatz für das im Westen übliche Taschmittel "Geld" dar. Klingt übrigens schon ganz anders als Dein obiger Satz.

Übrigens hat auch mir (Körperhöhe 167cm(!)) die Stasi 1988 während des Grundwehrdienstes einen Job als Personenschützer und eine "Neubauwohnung" in Berlin angeboten. Letztere hatte ich schon und was bitte wollte ich in Berlin? Ich habe denen gesagt, was ich davon halte. Nein. Meines Wissens resultierten daraus keine Nachteile.

Das war Normzustand bis Mitte der 80iger Jahre.

Oh. Du willst damit ausdrücken, dass sich in der DDR zur "Programmlaufzeit" was verbessert hat? War es das Programm oder die Daten? Andererseits stimmt. Die Wohnung zu bekommen war nicht wirklich einfach. Es war eine nervende Nerverei nötig...

Man kann die Märkte nicht vom Kapital abkoppeln.
Nein! Das Kapital kann sich nicht von den Märkten abkoppeln. Darüber hinaus sagt das nichts darüber, wem das Kapital gehören muss, wer die Verfügungsgewalt und die Macht über das Kapital hat oder haben soll.
Wie willst Du in den Besitz des Kapitals kommen ohne Flächendeckend zu enteignen.

Wer sagt, dass ich nicht punktuell enteignen kann? Bei dem Teil des Kapitals, den ich, falls ich König von Deutschland wär, enteignen würde, wäre das die angezeigte Methode.

Und wie willst Du das im deutschen Allleingang schaffen?

Wie schafften die Franzonen, die Engländer ihre Revolutionen im Alleingang? Wie schaffte Amerika den Befreiungkrieg im Alleingang?

Jeder der dann ein wenig Geld hat wird das Weite suchen und lieber woanders leben.

Die Grenzen bleiben offen...

Du sagts zwar dass Du auf die paar Leute verzichten kannst, aber ganz ehrlich, nicht nur ich denke darüber nach meinen Wohnsitz ins Ausland zu verlagern, wenn die Steuerlast mir meinen Spielraum für Investitionen nimmt.

Die Steuerlast kann sinken, wenn Du akzeptierst, dass künftige Gewinne nach dem Genossenschaftsprinzip (dass überaschend sehr einem Fond gleicht) mit den Mitarbeitern geteilt werden (Ausschüttung allerdings nur im eng begrenzten Ausnahmefall.- Ich, künftiger König von Deutschland muss darüber noch nachdenken...) und es auch eine angemessene Mitbestimmung geben wird.

Dazu muss nicht zwingend enteignet werden. Besonders beim Mittelstand nicht.

Und einmal knapp an der Insolvenz vorbei wie im vergangenen Jahr reicht mir vollkommen.

Was solls. Ich krebse seit 2002 ständig an der Insolvenz lang. Mein Geschäft? Letztendlich das Verleihen meiner eigenen Arbeitskraft.

Bei der nächsten Gelegenheit bin ich weg.

Toller Text. Wohin? Ich würde mich ja wegen der Landschaft für die Slowakei interessieren. Die Angebote, die ich in Deutschland ablehne, unterschreiten ja teils auch schon das dortige Lohnniveau.

Und wie soll das Regulativ aussehen?

In Extremfällen Rübe wegen gewerbsmäßigen Betruges (Die Gewinnabpressung von abhängig beschäftigten ist nichts anderes) ab. Aber das ist noch nicht entschieden. Erst mal König werden... dann werden wir sehen :)

Ich gebe Dir doch recht wenn Du sagst, dass es unerträglich ist wie einige so reich sind dass Sie jeglichen Bezug zur Realität normaler Menschen verloren haben.

THX!

Willst Du mir die Kohle aus der Tasche ziehen?

Jein.

Ich sage Dir, da bin ich gleich weg.

Ok. Anders als in der DDR ist das Dein gutes Recht. Falls Du es willst.

Ein Wort über Erhöhung der Besteuerung von Kapitalgesellschaften

Gibts dann nicht mehr. Privatbetrieb mit einem Mitarbeiter(=Inhaber) oder Genossenschaft und fertig.

Abschaffung des Privatbesitzes an Aktien, damit Abschaffung jeglicher Vorsorgeansprüche und Altersabsicherung?

Im Gegenteil. Ich kann mir die Schaffung eines breit verteilten Mitbesitzes an Genossenschaftsanteilen sehr gut vorstellen. Die müssten wahrscheinlich sogar handelbar sein und dienen darüber hinaus der Schaffung von Vorsorgeansprüchen und Altersabsicherung.

Man sollte vielleicht wirklich über ein genossenschaftliches Eigentum der Mitarbeiter von Firmen an denselben nachdenken. Ich halte Aktionäre, besonders solche die ihrerseits wieder Kapitalgesellschaften sind für etwas schädliches und überflüssiges.

Achso ja?
Ich sage Dir ich habe Beteiligungen meinen Mitarbeitern angeboten.
Beteiligungen mit aller Konsequenz, Komisch bis auf einer wollte keiner.

Alles bis auf einen Idioten. Einen Miteigentümer kannst Du schlecht rausschmeissen. Ich hätte wohl angenommen. Wie war denn Dein Vorschlag? Anteilsgewährung gegen Lohnverzicht oder Barkapital? Letzteres muss man erstmal haben.

Und der eine ist jetzt Mitgesellschafter und verdient recht gutes Geld in diesem Jahr!

Sag ich doch. Noch besser wäre, sein Genossenschaftsanteil bliebe bis zur Verrentung im Unternehmen und er gewänne solange er tätig ist oder aus diesen Anteilen seine künftige Rente bezieht, ein Mitspracherecht, auch zur Sicherung der Wertigkeit seines Anteils. Jawoll: der ist Kapital. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine Vererbung nur teilweise möglich ist und das Eigentum überwiegend an die Genossenschaft zurückfällt. Zur Verhinderung neuer Falks...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Und der eine ist jetzt Mitgesellschafter und verdient recht gutes Geld in diesem Jahr!
Sag ich doch. Noch besser wäre, sein Genossenschaftsanteil bliebe bis zur Verrentung im Unternehmen und er gewänne solange er tätig ist oder aus diesen Anteilen seine künftige Rente bezieht, ein Mitspracherecht, auch zur Sicherung der Wertigkeit seines Anteils. Jawoll: der ist Kapital. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine Vererbung nur teilweise möglich ist und das Eigentum überwiegend an die Genossenschaft zurückfällt. Zur Verhinderung neuer Falks...

Wer sagt das Gewinne ausgeschüttet werden?
Natürlich werden diese sofort ausgeschüttet, wenn es eine Erhöhung der Steuer für Kapitalgesellschfaten gibt und zwar in Form von Gehaltserhöhungen für die Gesellschafter.
Vererbung heißt nicht das die Kollegen Erben in die Gesellschaft eintreten dürfen.
Dafür gibt es Rücklagen, die werden im Zweifel ausgezahlt.
Wer will schon riskieren einen Taugenichts in die Firma zu bekommen?
Das ist per Gesellschaftervertrag ausgeschlossen!
TomIRL

[at]

Hallo.

Und einmal knapp an der Insolvenz vorbei wie im vergangenen Jahr reicht mir vollkommen.
Bei der nächsten Gelegenheit bin ich weg.

[...]

Ich sage Dir ich habe Beteiligungen meinen Mitarbeitern angeboten.
Beteiligungen mit aller Konsequenz, Komisch bis auf einer wollte keiner.

Ja, sehr seltsam.
MfG, at

[fastix®]

Moin!

Mit einer Revolution!

Ich war dabei. Es war eine "Wende". Die frisch gewendeten vormaligen Systemstützen haben heute attraktive Posten und nicht nur in PDS-regierten Ländern. Bei Revolutionen hingegen ist es üblich die Guilotinen auf die Plätze zu rollen und die Flüsse rot zu färben.

Warum also einen Schritt zurück machen?

Wieso zurück? Fakt ist folgendes: Dieser Staat kümmert sich nicht um seine Aufgaben: Schaffung und Durchsetzung _sinnvoller_ Gesetze, Schaffung und Erhalt von Infrastrukturen, die die Wirtschaft fördern. Sicherung des Wohlstandes und der Wohlfahrt der Gesamtbevölkerung. Statt dessen wird der Staat wie vor Luther und der Reformation die Kirche als Geber für Pfründe missbraucht und zu diesem Zweck der Krümmungsgrad von Gurken bestimmt (nicht jedoch deren Pestizidbelastung, dass machen private Organisationen).

Man kann nicht mittels staatlichen Markteingriffes dafür Sorge tragen, dass es allen Menschen gut geht.

Oh. Du willst damit ausdrücken, Schweden und Norwegen sei nicht existent? Ok. Die Norweger haben Öl um das zu bezahlen. Bleibt Schweden. Der Staat hat die oberste Pflicht dafür zu sorgen, dass es den staatstragenden Elementen, also der Gesamtheit der Bürger, letztendlich jedem einzelnen gut geht. Das ist sein einziger legitimer Zweck.

Wenn dem Markt das nämlich nicht passt, dann geht er eben dorthin wo für Ihn die Bedingungen besser sind.

Der Markt geht immer dorthin, wo Käufer sind. Nicht Produzenten.

In einer globalisierten Welt ist das alles noch viel einfacher als noch vor 10 Jahren.

Die "globalisierte Welt" ist momentan nichts anderes als ein Textbaustein aus einer Erpresserbrieferstellungssoftware für diejenigen, welche aus kurzsichtigen Gründen Löhne drücken wollen. Die selben, die diesen Passus gebrauchen und polnische Löhne fordern, verlangen aber deutsche Mieten und deutsche Preise für Telefonminuten, Parkplätze, Kaffee an der Tankstelle. Also: Mieten und Preise runter, dann können wir über die Löhne reden. Oder Maul halten. Der Weggang der Ackermänner, Falks oder wie die Immobilienbesitzer auf Ibiza alle heissen, ist kein wirkliches Problem. Das Problem ist der Wirtschaftsdarwinismus in dem alles nur einem Gott, dem überheiligen Monetus, unterstellt wird und natürlich die sündhafte Gier der Besitzenden nach mehr, mehr, mehr!

Nur verkennst man dass dies unsere Probleme nicht verkleinert sondern vergrößert.

Nein. Ich erkenne _was_ unsere Probleme nicht verkleinert sondern vergrößert.

Der überzogene ("unauffressbare") Reichtum einiger weniger ist die Armut vieler anderer. Die Mißverteilung ist jetzt soweit fortgeschritten, dass der Motor dieser Gesellschaft, der Markt, versagt. Das ist der Fakt, der sichtbar ist. Es muss an dieser Stelle reguliert werden bevor das nur noch mit der Guilotine zu bewerkstelligen ist.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Bio]

Sup!

Der "Kapitalimsus" war in Form des Handelns schon immer Bestandteil des menschlichen Lebens. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Menschen sich bald so ändern werden, dass sie den Drang, persönlichen Besitz zu haben und ihre eigene materielle Situation durch Handeln zu verbessern, verlieren.

Computersimulationen mit Agentensystemen legen übrigens nahe, dass kooperatives "miteinander handeln" (mit Win-Win-Situationen) das ideale Verhalten ist, damit für alle Teilnehmer der Zugewinn maximiert wird.

Das könnte heissen, der Kapitalismus moderner Prägung mit Freihandel etc. könnte bereits das ideale System sein.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Computersimulationen mit Agentensystemen legen übrigens nahe, dass kooperatives "miteinander handeln" (mit Win-Win-Situationen) das ideale Verhalten ist, damit für alle Teilnehmer der Zugewinn maximiert wird.

Das zeigt, wie viel Entwicklungspotential Computer und ihre Simulationen auch ein paar Jahre nach Pareto noch haben.

Das könnte heissen, der Kapitalismus moderner Prägung mit Freihandel etc. könnte bereits das ideale System sein.

Das könnte heißen, den Bock zum Gärtner zu machen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Du und Fastix seid wirklich nicht kleinzukriegen auf Eurer Suche nach einer besseren und gerechteren Welt... viel Erfolg.

Gruesse,

Bio

[fastix®]

Moin!

Du und Fastix seid wirklich nicht kleinzukriegen auf Eurer Suche nach einer besseren und gerechteren Welt... viel Erfolg.

Danke! Leider kann ich den Vorschlägen der FDP nicht folgen. Die vertritt jene, die am derzeitigen Zustand über Gebühr partizipieren. Die anderen, die benachteiligten, sind aber deutlich mehr. Zudem hat die FDP leider auch ihre Domänen eingebüst: Bürgerliche Freiheiten interessieren im Moment scheinbar nicht besonders. Das sind jetzt die Themen der Grünen.

fastix®

[Bio]

Sup!

Danke! Leider kann ich den Vorschlägen der FDP nicht folgen. Die vertritt jene, die am derzeitigen Zustand über Gebühr partizipieren.

Nicht wahr. Das Programm der FDP ist für alle Bürger; dass davon nur "die Reichen" etwas hätten ist Propaganda der Angstmacher der Linken, die Sicherheit und Wohlstand versprechen, aber Arbeitslosigkeit und den Zusammenbruch des Rentensystems bringen.

Die anderen, die benachteiligten, sind aber deutlich mehr. Zudem hat die FDP leider auch ihre Domänen eingebüst: Bürgerliche Freiheiten interessieren im Moment scheinbar nicht besonders.

Genau: Scheinbar.

Das sind jetzt die Themen der Grünen.

Die Grünen regieren zusammen mit Schily, haben das Bankgeheimnis mit abgeschafft, arbeiten an der Einführung der Biometriepässe mit, haben Künast die Softwarepatente durchwinken lassen, den ersten Auslandseinsatz der Bundeswehr mit befürwortet. Die Grünen sind längst nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Das Programm der FDP ist für alle Bürger; dass davon nur "die Reichen" etwas hätten ist Propaganda der Angstmacher der Linken, die Sicherheit und Wohlstand versprechen, aber Arbeitslosigkeit und den Zusammenbruch des Rentensystems bringen.

Dann können offenbar nur die Linken lesen.

Die anderen, die benachteiligten, sind aber deutlich mehr. Zudem hat die FDP leider auch ihre Domänen eingebüst: Bürgerliche Freiheiten interessieren im Moment scheinbar nicht besonders.

Genau: Scheinbar.

Eben, in Wahrheit vertritt die FDP diese Werte ja gar nicht mehr, jedenfalls nicht mehr als jede andere Partei, nur eben jede für ihre eigene Klientel.

Die Grünen sind längst nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Das haben sie mit deiner Propaganda gemein.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Dann können offenbar nur die Linken lesen.

?

Die anderen, die benachteiligten, sind aber deutlich mehr. Zudem hat die FDP leider auch ihre Domänen eingebüst: Bürgerliche Freiheiten interessieren im Moment scheinbar nicht besonders.

Genau: Scheinbar.

Eben, in Wahrheit vertritt die FDP diese Werte ja gar nicht mehr, jedenfalls nicht mehr als jede andere Partei, nur eben jede für ihre eigene Klientel.

Die CDU vertritt Bürgerrechte für Christen?

Die Grünen sind längst nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Das haben sie mit deiner Propaganda gemein.

Meine Propaganda ist ein Schatten ihrer selbst?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Die CDU vertritt Bürgerrechte für Christen?

Was soll die CDU mit Christen zu tun haben? Da könnte man ja ebenso behaupten, bei dem Laden handele es sich um eine Union.

Meine Propaganda ist ein Schatten ihrer selbst?

Als jemand, der für sich ebenfalls nicht in Anspruch nehmen kann, stets gleichbleibende Qualität abzuliefern, stelle ich fest: Ja, du warst schon mal besser.
MfG, at

[fastix®]

Moin!

Der "Kapitalimsus" war in Form des Handelns schon immer Bestandteil des menschlichen Lebens.

Nein. Es gab nicht immer persönlichen Besitz. Die Tauschwirtschaft gibt es meines Wissens erst seit der Steinzeit. Das ist, wenn man die Dauer der Existnz des Homo Sapiens auf dieser Erde betrachtet, kurz.

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Menschen sich bald so ändern werden, dass sie den Drang, persönlichen Besitz zu haben und ihre eigene materielle Situation durch Handeln zu verbessern, verlieren.

Es gibt leider keinen Grund dazu anzunehmen, dass die Menschen den Drang zur Machtausübung verlieren. Hier muss angesetzt werden und zwar durch entsprechende Regularien. Besitz ist ab einem bestimmten Grad nur noch ein Mittel zum Zweck der Machtausübung. Bei der Pawlowschen Bedürfnispyramide fehlt die Bezeichnung der Spitze: "Macht!".

Computersimulationen mit Agentensystemen legen übrigens nahe, dass kooperatives "miteinander handeln" (mit Win-Win-Situationen) das ideale Verhalten ist, damit für alle Teilnehmer der Zugewinn maximiert wird.

Ganz toll. Ich darf fragen wie weltfremd das Szenario dieser Simulationen war? Gib einer Partei die Möglichkeit dieses Szenario (oder im real live) die Gesetze zu verändern und Du erlebst ein blaues Wunder. Win-Win? Vergiss das!

Willkommen in der Realität. Oder schau mal auf die letzen acht Jahre in der Bundesrepublik. Wo bitte ist Win-Win? Ich sehe ein paar zehntausend "Winner" und 80 Millionen "Loser". Entscheidend, wer zu welcher Gruppe gehört war nur, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht. Eben diese Umverteilung ist Beleg dafür, dass hier eine Seite das Szenario gnadenlos an die eigenen Bedürfnisse anpasst und Deine hübsche Win-Win-Situation was hübsches für weltfremde Professoren in einem herrlichen Elfenbeinturm sein lässt, die dann "Hamburger Apelle" veröffentlichen.

Das könnte heissen, der Kapitalismus moderner Prägung mit Freihandel etc. könnte bereits das ideale System sein.

Eben nicht. Der Kapitalismus aktueller Prägung ist erweislich ein übler Raubtierkaitalismus und wer schon Geld hat kann sich mit Klauen, Zähnen und Muskeln austatten lassen. Wer nicht, dem wird auf Betreiben der Gegenseite Gewaltanwendung verboten, die macht ja außerdem noch die Regeln.

Bitte lies auch mal, was ich China derzeit abgeht.

Winner? Wer denn?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Bio]

Sup!

Der "Kapitalimsus" war in Form des Handelns schon immer Bestandteil des menschlichen Lebens.
Nein. Es gab nicht immer persönlichen Besitz. Die Tauschwirtschaft gibt es meines Wissens erst seit der Steinzeit. Das ist, wenn man die Dauer der Existnz des Homo Sapiens auf dieser Erde betrachtet, kurz.

Ich glaube, das besitzergreifende Verhalten, das nicht nur Dreijährige, sondern AFAIK auch Primaten zeigen, und generell der Egoismus im Tierreich, wenn es um Futter etc. geht, deuten darauf hin, dass es persönlichen Besitz immer schon gegeben haben muss, weil das Besitzen-Wollen ganz tief in den Instinkten angelegt ist.

Es gibt leider keinen Grund dazu anzunehmen, dass die Menschen den Drang zur Machtausübung verlieren. Hier muss angesetzt werden und zwar durch entsprechende Regularien. Besitz ist ab einem bestimmten Grad nur noch ein Mittel zum Zweck der Machtausübung. Bei der Pawlowschen Bedürfnispyramide fehlt die Bezeichnung der Spitze: "Macht!".

Zuerst ist an Deiner Ausführung lustig, dass "Regularien" den Willen zur Machtausübung verhindern sollen. Machtausübung zur Unterdrückung des Willens zur Machtausübung? Kann nicht funktionieren.

Zweitens bin ich überzeugt, dass der Mensch auf Machtausübung ausgelegt ist. Unser ganzes Gehirn dient nur dazu, uns Kontrolle und Macht über die Umwelt zu verleihen. Weil wir abgesehen von unserer überlegenen Intelligenz keine Fähigkeiten haben, die uns das Überleben ermöglicht, ist unsere größte Angst insgeheim der Kontrollverlust. Wir müssen Macht und Kontrolle ausüben, weil wir sonst das Gefühl haben, das uns die Dinge entgleiten. Religion und Zauberei wurden nur erfunden, damit man dadurch offensichtliche Mängel an konkreter Kontrolle über die Umwelt kompensieren oder ignorieren konnte. IMHO ist es aussichtlos, das tiefe innere Bedürfnis der Menschen nach Kontrolle und Macht beseitigen zu wollen.

Schon gar nicht mit "Regularien" (Umerziehungslager?)

Ganz toll. Ich darf fragen wie weltfremd das Szenario dieser Simulationen war? Gib einer Partei die Möglichkeit dieses Szenario (oder im real live) die Gesetze zu verändern und Du erlebst ein blaues Wunder. Win-Win? Vergiss das!

Win win ist super. Alles andere führt zu Widerstand, Gegengewalt, Blutrache, Krieg, Chaos.

Willkommen in der Realität. Oder schau mal auf die letzen acht Jahre in der Bundesrepublik. Wo bitte ist Win-Win? Ich sehe ein paar zehntausend "Winner" und 80 Millionen "Loser".

Ja, die 80 Millionen "Loser", denen es so schlecht geht, dass sie sich nur Aldi-Bier zu ihren gebrannten DVDs reinziehen können, während in der dritten Welt Kinder verhungern. Es bricht mir das Herz, wie schlecht es den "Losern" bei uns geht.

Entscheidend, wer zu welcher Gruppe gehört war nur, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht.

Entscheidend, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht ist aber, ob man sich in der Schule und in der Ausbildung angestrengt hat oder nicht. Wer wenig bekommt, ist partiell auch selbst schuld, auch wenn natürlich nicht jeder die gleichen Möglichkeiten hat.

Eben diese Umverteilung ist Beleg dafür, dass hier eine Seite das Szenario gnadenlos an die eigenen Bedürfnisse anpasst und Deine hübsche Win-Win-Situation was hübsches für weltfremde Professoren in einem herrlichen Elfenbeinturm sein lässt, die dann "Hamburger Apelle" veröffentlichen.

Die Umverteilung findet tatsächlich statt: Die "Besserbekommenden" zahlen prozentual erheblich mehr Steuern als die "Schlechterbekommenden". Eine Umverteilung von arm nach reich gibt es nicht.

Eben nicht. Der Kapitalismus aktueller Prägung ist erweislich ein übler Raubtierkaitalismus und wer schon Geld hat kann sich mit Klauen, Zähnen und Muskeln austatten lassen.

Du spielst zuviel Shadowrun.

Wer nicht, dem wird auf Betreiben der Gegenseite Gewaltanwendung verboten, die macht ja außerdem noch die Regeln.

Bitte lies auch mal, was ich China derzeit abgeht.

Ist China nicht dieses kommunistische Land, wo dieses perfekte, moderne Gesellschaftssystem jahrzehnte lang Zeit hatte, seine Überlegenheit zu demonstrieren, und wo auch im letzten Kaff alle in Saus und Braus leben, dank des Kommunismus?
Oder ist es vielleicht das Land, wo die Mittelschicht ungefähr so lebt wie unsere Sozialhilfeempfänger, und das erst seit der Einführung des Kapitalismus anfängt, richtig reich zu werden?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ich glaube, das besitzergreifende Verhalten, das nicht nur Dreijährige, sondern AFAIK auch Primaten zeigen, und generell der Egoismus im Tierreich, wenn es um Futter etc. geht, deuten darauf hin, dass es persönlichen Besitz immer schon gegeben haben muss, weil das Besitzen-Wollen ganz tief in den Instinkten angelegt ist.

Als nächstes müsstest du nur noch behaupten, das Eichhörnchen nur deshalb Nüsse vergraben, weil sie üppige Zinsen und baldige Dividenden erwarten.

Es gibt leider keinen Grund dazu anzunehmen, dass die Menschen den Drang zur Machtausübung verlieren. Hier muss angesetzt werden und zwar durch entsprechende Regularien. Besitz ist ab einem bestimmten Grad nur noch ein Mittel zum Zweck der Machtausübung. Bei der Pawlowschen Bedürfnispyramide fehlt die Bezeichnung der Spitze: "Macht!".

Zuerst ist an Deiner Ausführung lustig, dass "Regularien" den Willen zur Machtausübung verhindern sollen. Machtausübung zur Unterdrückung des Willens zur Machtausübung? Kann nicht funktionieren.

Nennt sich das nicht hierzulande "Parteiensystem"?

Zweitens bin ich überzeugt, dass der Mensch auf Machtausübung ausgelegt ist. Unser ganzes Gehirn dient nur dazu, uns Kontrolle und Macht über die Umwelt zu verleihen. Weil wir abgesehen von unserer überlegenen Intelligenz keine Fähigkeiten haben, die uns das Überleben ermöglicht, ist unsere größte Angst insgeheim der Kontrollverlust. Wir müssen Macht und Kontrolle ausüben, weil wir sonst das Gefühl haben, das uns die Dinge entgleiten. Religion und Zauberei wurden nur erfunden, damit man dadurch offensichtliche Mängel an konkreter Kontrolle über die Umwelt kompensieren oder ignorieren konnte. IMHO ist es aussichtlos, das tiefe innere Bedürfnis der Menschen nach Kontrolle und Macht beseitigen zu wollen.

Nicht beseitigen, sondern auf ein für alle verträgliches Maß eindämmen, um weiteren volkswirtschftlichen Schaden abzuwenden.

Schon gar nicht mit "Regularien" (Umerziehungslager?)

Und zwar mittels "Regularien".

Win win ist super. Alles andere führt zu Widerstand, Gegengewalt, Blutrache, Krieg, Chaos.

Diese Auflistung wird auch gern als "Gegenwart" bezeichnet und widerspricht der Kombination deiner Thesen, derer zufolge der derzeitige Kapitalismus verstärkt Win/Win-Situationen erzeugen könne und der derzeitige Kapitalismus die Probleme lösen könne, die er offenbar selbst schafft.

Ja, die 80 Millionen "Loser", denen es so schlecht geht, dass sie sich nur Aldi-Bier zu ihren gebrannten DVDs reinziehen können, während in der dritten Welt Kinder verhungern. Es bricht mir das Herz, wie schlecht es den "Losern" bei uns geht.

Irgendwie nehme ich dir dein an dieser Stelle sicher angebrachtes Mitgefühl nicht ab.

Entscheidend, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht ist aber, ob man sich in der Schule und in der Ausbildung angestrengt hat oder nicht.

An diesen Mythos glaubt nun wirklich keiner mehr. Die entsprechenden Quellen, die deine These widerlegen, kannst du ja im Archiv recherchieren.

Die Umverteilung findet tatsächlich statt: Die "Besserbekommenden" zahlen prozentual erheblich mehr Steuern als die "Schlechterbekommenden". Eine Umverteilung von arm nach reich gibt es nicht.

Ich nehme an, deine Argumetation beruht darauf, dass die Welt eine Scheibe ist.

Ist China nicht [...] das Land, wo die Mittelschicht ungefähr so lebt wie unsere Sozialhilfeempfänger, und das erst seit der Einführung des Kapitalismus anfängt, richtig reich zu werden?

Nein, du musst ein anderes meinen.
MfG, at

[fastix®]

Moin!

Entscheidend, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht ist aber, ob man sich in der Schule und in der Ausbildung angestrengt hat oder nicht. Wer wenig bekommt, ist partiell auch selbst schuld, auch wenn natürlich nicht jeder die gleichen Möglichkeiten hat.

Falsch.

• Falk hat sein Vermögen geerbt. Und der ist beileibe nicht der einzigste Chef gewesen, der dümmer war als niedrigstbezahlter Angestellter.

• Die besondere Qualifikation meines letzten Chefs bestand darin besonders ausdauernd Tetris zu spielen. Ab einer gewissen Punktzahl auch vor den Augen der Mitarbeiter.

• Der Chef der GmbH die pleite gegangen ist und von mir 18.500 Euro an offenen Honaren mit in die Tiefe gerissen hat fährt noch immer Mercedes. Er hat auch wieder, trotz nachweislicher Unfähigkeit, einen tollen Job. In der gleichen Branche...

Ich bin seit 1989 einem Haufen ausgemachter Idioten begegnet, die (unter der Maßgabe des gesunden Menschenverstandes) aus absolut nicht nachvollziehbaren Gründen zu den Besserbekommenden gehören und einer ganzen Reihe eigentlich fähiger und gut ausgebildeter Leute, die Taxi fahren. Das stellt Deine gutklingende Theorie vollkommen auf den Kopf. Ich behaupte: im gegenwärtigen Deutschland sind es: kriminelle Energie, der Zufall bei der Geburt die richtige Eltern erwischt zu haben oder der Hang der gegenwärtigen Generation zu Buzzwörtern (ja, auch so einen habe ich im Portfolio: Suberschlau-blabla, aber nicht mal eine Formel in Excel hinkriegen, die man zuvor auch nicht aufstellen kann, und sich im Ausgleich _meine_ Ergebnisse aneignen) und der Bevorzugung von Idioten, die noch die braunen Brocken vom letzen Anusbesuch im Haar haben. So wird man in diesem Deutschland "was". Ok. ok. ok. In der DDR war das _genau_ so. 1989 (eigentlich vorher) bin ich angetreten um das zu ändern und, mit allem Verlaub, die Änderung ist hier und jetzt nicht weniger notwendig.

Das Besserverdienende mehr Steuern zahlen ist absolut gerechtfertigt. Denen bleibt genug zum "Leben"... dafür sorgen die schon. Im Regelfall dadurch, dass eben der Besserverdienende auch mehr Steuerschlupflöcher hat. Stichwort "kreative Buchhaltung". Alles ganz legal...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Mit Verlaub,
Aus Dir spricht nur Wut!
Was kümmert es Dich ob dein voheriger GmbH Chef einen Job hat oder nicht?
Warum schimpfst Du nur?
Kann es sein das Dein Problem in Dir selbst liegt, in Deiner Unzufriedenheit?
Und wenn dem so ist, warum änderst Du nichts?
Glaubst Du Du bist der einzige Mensch mit Problemen auf dieser Erde?

Kennst Du das Unternehmenssteuerkonzept der FDP?
Wußtest Du, dass genau die krative Buchhaltung abgeschafft werden soll?
Weiter Oben kritisierst Du die Abschaffung der Kilometerpauschale...
Wußtest Du das die kilometerpauschale den Besserverdienenden weitaus mehr zu Gute kommt als den Schlechterverdienenden?
Wußtst Du dass die Leute die tatsächlich Problem finanzieller Natur haben, gar nicht in der Lage sind lange Wege zu Ihrer Arbeitstelle zurückzulegen, jedenfalls nicht mit dem Auto?

Ich glaube, dass es in Deutschland Leuten die in Lohn und Brot sind viel zu gut geht und die kleinen Minderheit von 5Mio Arbeitslosen und HartzIV  Empfängern die sind, die die eigentlichen Probleme haben.
Wovon Deren Problemen bin ich mir sicher ahnst Du auch nur etwas.
TomIRL

[fastix®]

Moin!

Mit Verlaub,
Aus Dir spricht nur Wut!

Hehe! Mit allem Verlaub: Du warst es, der hier verkündet hat, alles hinge davon ab, wie man in der Schule aufpasse und so weiter. Ich habe Dir Beispiele aus meinem eigenen Erleben gebracht, die zeigen, dass es definitiv _nicht_ an dem ist.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Moin,

Moin!

Mit Verlaub,
Aus Dir spricht nur Wut!

Hehe! Mit allem Verlaub: Du warst es, der hier verkündet hat, alles hinge davon ab, wie man in der Schule aufpasse und so weiter. Ich habe Dir Beispiele aus meinem eigenen Erleben gebracht, die zeigen, dass es definitiv _nicht_ an dem ist.

Hehe Du verwechselst mich mit Bio!

[fastix®]

Moin!

Hehe Du verwechselst mich mit Bio!

Genau damit hast Du Recht.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Bio]

Sup!

• Falk hat sein Vermögen geerbt. Und der ist beileibe nicht der einzigste Chef gewesen, der dümmer war als niedrigstbezahlter Angestellter.

Und weil er zu blöd war, ist er jetzt sein Geld los, und andere haben es bekommen. Voila!

• Die besondere Qualifikation meines letzten Chefs bestand darin besonders ausdauernd Tetris zu spielen. Ab einer gewissen Punktzahl auch vor den Augen der Mitarbeiter.

Wenn er seine anderen Aufgaben erfüllen kann, obwohl er Tetris spielt, ist ja nichts dagegen zu sagen. Wenn er das nicht kann, dann wird sich das noch rächen.

• Der Chef der GmbH die pleite gegangen ist und von mir 18.500 Euro an offenen Honaren mit in die Tiefe gerissen hat fährt noch immer Mercedes. Er hat auch wieder, trotz nachweislicher Unfähigkeit, einen tollen Job. In der gleichen Branche...

Immerhin war er so klug, eine GmbH zu gründen, und Du warst nicht so klug, einer GmbH mit anscheinend zu kleiner Kapitaldecke keinen so große Leistung ohne Zwischenzahlung zu liefern.
Im übrigen muss man, nur weil man einmal eine Pleite hat, nicht unfähig sein.

Ich bin seit 1989 einem Haufen ausgemachter Idioten begegnet, die (unter der Maßgabe des gesunden Menschenverstandes) aus absolut nicht nachvollziehbaren Gründen zu den Besserbekommenden gehören und einer ganzen Reihe eigentlich fähiger und gut ausgebildeter Leute, die Taxi fahren. Das stellt Deine gutklingende Theorie vollkommen auf den Kopf.

Anscheinend hatten die gut ausgebildeten Leute nicht die Soft-Skills, um eingestellt zu werden, und die "Idioten" hatten die Fähigkeit, zumindest fähig zu wirken. Gekauft wird ja, was man für nützlich hält, nicht unbedingt, was nützlich ist.

Ich behaupte: im gegenwärtigen Deutschland sind es: kriminelle Energie, der Zufall bei der Geburt die richtige Eltern erwischt zu haben oder der Hang der gegenwärtigen Generation zu Buzzwörtern (ja, auch so einen habe ich im Portfolio: Suberschlau-blabla, aber nicht mal eine Formel in Excel hinkriegen, die man zuvor auch nicht aufstellen kann, und sich im Ausgleich _meine_ Ergebnisse aneignen) und der Bevorzugung von Idioten, die noch die braunen Brocken vom letzen Anusbesuch im Haar haben. So wird man in diesem Deutschland "was". Ok. ok. ok. In der DDR war das _genau_ so. 1989 (eigentlich vorher) bin ich angetreten um das zu ändern und, mit allem Verlaub, die Änderung ist hier und jetzt nicht weniger notwendig.

Klingt verbittert. Kann es sein, dass niemand Dein Genie erkennt?

Das Besserverdienende mehr Steuern zahlen ist absolut gerechtfertigt. Denen bleibt genug zum "Leben"... dafür sorgen die schon. Im Regelfall dadurch, dass eben der Besserverdienende auch mehr Steuerschlupflöcher hat. Stichwort "kreative Buchhaltung". Alles ganz legal...

Gegen die Steuerschlupflächer würde die Steuerreform einer gewissen FDP helfen. Das Rumgemurkse der SPD, die sich die ganzen Ausnahmen zum Teil zwecks "Gerechtigkeit" bzw. "Wirtschaftsförderung" ausgedacht hat, jedenfalls nicht.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Ich glaube, das besitzergreifende Verhalten, das nicht nur Dreijährige, sondern AFAIK auch Primaten zeigen, und generell der Egoismus im Tierreich, wenn es um Futter etc. geht, deuten darauf hin, dass es persönlichen Besitz immer schon gegeben haben muss, weil das Besitzen-Wollen ganz tief in den Instinkten angelegt ist.

Zwei Kühe auf der Wiese:
K1: "Weg von meinem Gras!"
K2: "Muh!
Das ist der Beweis!

Ein Dreijähriger: "Das ist mein Ball, Du demeinen Plödmann! Füße wech!"
-> Fußballsport ist widernatürlich!

Primat 1: "Huhu aaa hu!"
P2: "hahaha huhu uuu!"
Wenn das nicht Kapitalismus pur ist!

Ach ja, war Kapitalismus überhaupt die Gesellschaftsform, die sich dadurch auszeichnet, dass es Privatbesitz gibt, oder - halt, stopp! - war das nicht der Feudalismus oder am Ende die Antike? Oder wie? Am Ende war alles von Anfang an das Gleiche! Merkwürdig jetzt, die ganze Geschichte ein rasender Stillstand!

unsere größte Angst insgeheim der Kontrollverlust

Ich bin mal mit einer Dame nach Berlin gebrummt, die macht bei über 200 ein Heidentheater, da habe ich schon dasselbe gesagt! Wieder war und bin ich DIr voraus!

IMHO ist es aussichtlos, das tiefe innere Bedürfnis der Menschen nach Kontrolle und Macht beseitigen zu wollen.

Vor allem in Beziehungen habe ich oft das Gefühl!

Entscheidend, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht ist aber, ob man sich in der Schule und in der Ausbildung angestrengt hat oder nicht.

Dann wäre es ja eine Abkürzung des gesamten Durcheinanders, wenn das Geld nach Schulnoten verteilt würde. Das meiste sollten dann IMHO die Lehrer bekommen, sie sind durchweg die besten in der Schule, auch pünktlicher und besser gekleidet als die albernen Schüler, die beste Klassenarbeit ist eh immer der Erwartungshorizont des Pädagogen!

Eine Umverteilung von arm nach reich gibt es nicht.

Doch, Häsel, eben doch!

Oder ist es vielleicht das Land, wo die Mittelschicht ungefähr so lebt wie unsere Sozialhilfeempfänger, und das erst seit der Einführung des Kapitalismus anfängt, richtig reich zu werden?

Richtig liberal sind die aber nun wieder nicht, oder?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Zwei Kühe auf der Wiese:
K1: "Weg von meinem Gras!"
K2: "Muh!
Das ist der Beweis!

Du kannst das ja auch mal mit zwei Stieren und einer Herde Kühe versuchen.

Ein Dreijähriger: "Das ist mein Ball, Du demeinen Plödmann! Füße wech!"
-> Fußballsport ist widernatürlich!

Schon Bälle sind widernatürlich. Wer kommt auf solche Sachen?

Primat 1: "Huhu aaa hu!"
P2: "hahaha huhu uuu!"
Wenn das nicht Kapitalismus pur ist!

Der Beweis ist besonders prägnant. Danke.

Ach ja, war Kapitalismus überhaupt die Gesellschaftsform, die sich dadurch auszeichnet, dass es Privatbesitz gibt, oder - halt, stopp! - war das nicht der Feudalismus oder am Ende die Antike? Oder wie? Am Ende war alles von Anfang an das Gleiche! Merkwürdig jetzt, die ganze Geschichte ein rasender Stillstand!

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Da im Feudalismus die Produktionsmittel z.T. nicht in Privateigentum der Wirtschaftenden, sondern im Eigentum des jeweiligen Herrschenden waren, und der Herrscher theoretisch die Wirtschaft hätte beeinflussen können, könnte man vielleicht von einer Mischform von Plan- und Marktwirtschaft sprechen - mit partiellem Staats-Monopol-Kapitalismus?

Dann wäre die Mittelalterlichkeit der StaMoKaps von den JuSos endlich bewiesen.

Ich bin mal mit einer Dame nach Berlin gebrummt, die macht bei über 200 ein Heidentheater, da habe ich schon dasselbe gesagt! Wieder war und bin ich DIr voraus!

Dann definier' doch erst mal, wo vorne ist.

IMHO ist es aussichtlos, das tiefe innere Bedürfnis der Menschen nach Kontrolle und Macht beseitigen zu wollen.
Vor allem in Beziehungen habe ich oft das Gefühl!

Du armer. 40 und immer noch Single?

Entscheidend, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht ist aber, ob man sich in der Schule und in der Ausbildung angestrengt hat oder nicht.

Dann wäre es ja eine Abkürzung des gesamten Durcheinanders, wenn das Geld nach Schulnoten verteilt würde. Das meiste sollten dann IMHO die Lehrer bekommen, sie sind durchweg die besten in der Schule, auch pünktlicher und besser gekleidet als die albernen Schüler, die beste Klassenarbeit ist eh immer der Erwartungshorizont des Pädagogen!

Das sagst Du nur, weil Du Lehrer bist, Du gieriger Agent des Wahnsinns!

Oder ist es vielleicht das Land, wo die Mittelschicht ungefähr so lebt wie unsere Sozialhilfeempfänger, und das erst seit der Einführung des Kapitalismus anfängt, richtig reich zu werden?
Richtig liberal sind die aber nun wieder nicht, oder?

Ich denke nicht.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ich denke nicht.

Das ist eine gute Voraussetzng dafür, in deiner Partei noch viel zu erreichen.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Ich denke nicht.
Das ist eine gute Voraussetzng dafür, in deiner Partei noch viel zu erreichen.

Gleichzeitig reißt es ihn aber aus seinem Zusammenhang!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[fastix®]

Moin!

Entscheidend, ob man zu den Besserbekommenden gehört oder nicht ist aber, ob man sich in der Schule und in der Ausbildung angestrengt hat oder nicht. Wer wenig bekommt, ist partiell auch selbst schuld, auch wenn natürlich nicht jeder die gleichen Möglichkeiten hat.

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4630094_REF1,00.html
Nur so zur Bestätigung Deiner Worte...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Bio]

Sup!

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4630094_REF1,00.html

Nur so zur Bestätigung Deiner Worte...

Immerhin hat sie sich angestrengt, Popstar zu sein (sicher auch nicht ganz stressfrei) und einen reichen Fußballspieler abzuziehen.

"Bildung" ist nicht der einzige Weg, erfolgreich zu sein. Hilft aber meist.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Der "Kapitalimsus" war in Form des Handelns schon immer Bestandteil des menschlichen Lebens.

Ich meine, er hätte sich erst nach der Einführung der Geldautomaten in der späten Eisenzeit entwickelt!?

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Menschen sich bald so ändern werden

Warum schließt Du kurz von Dir auf andere?

dass sie den Drang, persönlichen Besitz zu haben und ihre eigene materielle Situation durch Handeln zu verbessern, verlieren.

Das soll jetzt die Definition von "Kapitalismus" sein, oder? "Das haben wir schon immer so gemacht!"

Überhaupt, die ständigen Änderungen! Neulich habe ich von einem Wirtschaftsprofessor den Uraltspruch gehört:

"Der Markt oszilliert! Heute wird Bier getrunken, morgen vielleicht nicht!"

Der reinste Trotzkismus!

Das könnte heissen, der Kapitalismus moderner Prägung mit Freihandel etc. könnte bereits das ideale System sein.

Das Ende der Geschichte, höchstwahrscheinlich ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Der "Kapitalimsus" war in Form des Handelns schon immer Bestandteil des menschlichen Lebens.
Ich meine, er hätte sich erst nach der Einführung der Geldautomaten in der späten Eisenzeit entwickelt!?

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Menschen sich bald so ändern werden
Warum schließt Du kurz von Dir auf andere?

Nicht *wirklich* witzig. Sorry.

dass sie den Drang, persönlichen Besitz zu haben und ihre eigene materielle Situation durch Handeln zu verbessern, verlieren.
Das soll jetzt die Definition von "Kapitalismus" sein, oder? "Das haben wir schon immer so gemacht!"

Überhaupt, die ständigen Änderungen! Neulich habe ich von einem Wirtschaftsprofessor den Uraltspruch gehört:

"Der Markt oszilliert! Heute wird Bier getrunken, morgen vielleicht nicht!"

Der reinste Trotzkismus!

Waaah... die langen Wellen und so, gell?

Das könnte heissen, der Kapitalismus moderner Prägung mit Freihandel etc. könnte bereits das ideale System sein.
Das Ende der Geschichte, höchstwahrscheinlich ;-)

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich arbeite noch an der Biokratie.

Gruesse,

Bio

[Cyx23]

Hallo,

Das Ende der Geschichte, höchstwahrscheinlich ;-)

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich arbeite noch an der Biokratie.

Kompostverwaltung wirst du wohl nicht meinen, irgendwas persönliches?

Grüsse

Cyx23

[Bio]

Sup!

Kompostverwaltung wirst du wohl nicht meinen, irgendwas persönliches?

An meiner (Bio) [WELT]HERRSCHAFT (kratie), natürlich!

Gruesse,

Bio

[fastix®]

Moin!

Auch die NPD ist nach Parteiprogramm nicht undemokratisch.
Dann könnte man sie ja verbieten.

Meines Wissens konnte die NPD deshalb nicht verboten werden, weil es der Verfassungsschutz(=StaatsGewalt) war, der die NPD sehr umfassend unterwandert hat. Mithin konnte das Verfassungsgericht nicht entscheiden, welche der vorgetragenen Äußerungen nun von NPD-Mitgliedern und welche vom Verfassungsschutz stammten.

Wenn Du die programme genau liest wirst Du sowohl bei der NPD als auch bei der PDS Punkte wie Mindeslohn etc. finden. Gerade im Sozialpolitischen Bereichen unterscheiden sich beide Programme nur in geringen Nuancen.

Warum wohl? Die Tatsache, dass etwas richtig und notwendig ist, wird nicht dadurch beschädigt, dass sich die NPD dafür einsetzt.

Aber danke, dass Du so tapfer Wahlkampf für die Linkspartei machst. Jede weitere Gleichstellung mit der NPD in der Öffentlichlkeit bringt weitere 0.1%- weil jeder weiss, dass jetzt den etablierten Parteien der Arsch brennt.

Sogar die SPD entdeckt jetzt, unmittelbar vor der blamierenden Abwahl, auf einmal die Genossen an der Basis und deren Wünsche wieder. Genau, die, deren Ziele gegen jene geldbeschwerten Wünsche der Lobbyisten aufgewogen und folglich hintenangestellt wurden. Wie lange wird man jetzt auf die Basis hören? Solange die SPD in der Opposition ist und die Schmiergelder bei der CDU auf den Schweizer Konten landen? Aber nein: Man geht ja lieber eine große Koalition und verrät die Genossen an der Basis weiterhin. Nur als Stimmvieh dürfen die ran...

Übrigens: Wodurch unterscheiden sich FDP, CDU und SPD _wirklich_? Ich kann da nichts sehen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[CurtB]

Hi.

Zusammenbruch des Binnenmarktes? Gelächter du hast wohl noch nie einen zusammengebrochenen Binnenmarkt gesehen?!

Meinst du Überangebote an Waren und Deflation wären wie der Verlust von einigen Millionen Arbeitsplätzen normal?
Oder dass beliebig lange weiten Kreisen der Bevölkerung zugunsten einiger Spitzenverdiener noch mehr Geld und Kaufkraft entzogen werden können, und dass die damit subventionierte Exportindustrie irgendwem ausser ein paar Grossaktionären nützen würde?

Das Scheitern solcher neoliberalen Träumereien ist ja nun lange genug zu beobachten gewesen, mit verheerenden Folgen.

Gruß
CurtB

[Jörg Peschke]

Tag,

Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen.

Ist dem tatsächlich so? Ich höre das Argument des "Stiimmen-Fischens am rechten Rand" eigentlich immer nur von Seiten der SPD, aber nicht von den Wählern selbst.

[Mathias Bigge]

Hi Jörg,

Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen.
Ist dem tatsächlich so? Ich höre das Argument des "Stiimmen-Fischens am rechten Rand" eigentlich immer nur von Seiten der SPD, aber nicht von den Wählern selbst.

Es gibt klare Ängste vor der Globalisierung und vor Billigarbeitern aus dem Ausland usw. Diese Ängste kann man auch für andere Positionen mobilisieren als für die braune. Dass dies ein Spiel mit dem Feuer ist, dürfte klar sein.

Tatsächlich dürfte es für Politiker aller Couleur schwierig sein zuzugeben, dass sie auf die globalen wirtschaftlichen Probleme und die immense Staatsverschuldung und die Folgen der forcierten Globalisierung keine richtige Antwort parat haben.

Das Gleiche gilt für das Problem der Migrantenfamilien in Deutschland und hier gibt es wirklich Probleme der verschiedensten Art. Die Strategie der meisten Politker ist es, eine Antwort zu suchen, die ihrer politischen Klientel passen könnte und in den Medien ein wenig Staub aufwirbelt, vielleicht ein paar Stimmen bringt. Dadurch gerät jeder in die Mühlen der Ideologie, der versucht, die wirklichen Nöte anzugehen.

De facto gibt es in verschiedenen Bereichen dringenden Handlungsbedarf, z.B. bei der extrem hohen Arbeitslosigkeit Jugendlicher aus Migrantenfamilien oder der Bildungskatastrophe in diesem Bereich.

Es ist ebenfalls ein Problem, wenn auf einer Großbaustelle der Bauträger noch ein Dutzend Arbeiter selbst beschäftigt, die eigentliche Arbeit aber Billigkolonnen aus dem Ausland machen lässt. Auch hier wären gesetzliche Überlegungen nötig, aber durch die Verflechtungen mit dem EU-Recht und internationalen Verträgen ist das gar nicht so einfach umzusetzen.

Ich bin nicht sicher, ob Lafontaine hier den Bogen überspannt, aber er war bei aller Eitelkeit immer ein Politiker, der den Mut hatte, drückende Probleme anzusprechen, auch wenn es nicht in die wahltaktische Landschaft passte. Als er im Zuge der Wiedervereinigung vor den Problemen gewarnt hat, war dies ein wahltaktischer Reinfall gegenüber den "blühenden Landschaften". Was wären wir heute froh, wenn damals nicht Herren wie Kohl, Stoltenberg und Waigel das Geld derart mit der Gießkanne verschüttet hätten, als rechne sich das alles in kürzester Zeit....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Andreas Lindig]

Hallo Xenophon,

Immer wieder liest man derzeit, dass die Linkspartei den Rechten die Wähler wegnimmt. Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen.

ja, man muß ja auch nicht alles glauben, was geschrieben wird. Für mich ist diese aberwitzige Diskussion nur ein weiteres Beispiel dafür, für wie dumm in Deutschland "der Wähler" von Politikern und Journalisten gehalten wird. Und jeder, der nicht diesen unsäglichen Mainstream von SPD/CDU/FDP abnickt wird als unreifer "Protestwähler" diffamiert. Die halten sich für viel zu wichtig, wenn die glauben, daß ich meine Stimme verschwenden würde, nur um Schröder & Co. einen "Denkzettel" zu verpassen.

Was diese Leute vergessen ist: die Fragen, die von der Linkspartei gestellt werden, nämlich ob wir wirklich so leben wollen und uns den angeblichen "Sachzwängen", wie sie uns vom Kapital verordnet werden, beugen müssen sind berechtigt und keinesfalls "naiv".

Mir scheint, daß hier versucht wird mit der Protestwähler-Diskussion eine unbequeme neue Partei zu dämonisieren, weil sie ob ihrer Potenz vielleicht etwas bedrohlich erscheint.

Gruß, Andreas

[TomIRL]

Moin Andreas,

Was diese Leute vergessen ist: die Fragen, die von der Linkspartei gestellt werden, nämlich ob wir wirklich so leben wollen und uns den angeblichen "Sachzwängen", wie sie uns vom Kapital verordnet werden, beugen müssen sind berechtigt und keinesfalls "naiv".

Mir scheint, daß hier versucht wird mit der Protestwähler-Diskussion eine unbequeme neue Partei zu dämonisieren, weil sie ob ihrer Potenz vielleicht etwas bedrohlich erscheint.

Nein man muß die Frage stellen ob eine Partei die mit den gleichen Personen und Köpfen agiert wie die Vorgängerpartei, tatsächlich so Wandlungsfähig ist wie sie es versucht glauben zu machen.
Die SED ist die gleiche Partei wie die PDS alias Linkspartei mit den gleichen Personen mit den gleichen Köpfen und mit den gleichen Ideen!
Das Ergebnis kann sich jeder vor Augen halten (siehe Ex-DDR)!
Nicht zu vergessen das jene PDS in Berlin und MVP in der Regierung genau  das Gegenteil von dem tut was in Ihrem Parteiprogramm steht.
Glaubwürdigkeit?

Wer diese Partei wählt, wählt die Diktatur und Bevormundung.
Was den Parteien in den Roten Hochburgen blüht?
Einen Vorgeschmack durfte Herr Eichel bekommen haben!

http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=16978

[Gunnar Bittersmann]

Die SED ist die gleiche Partei wie die PDS alias Linkspartei mit den gleichen Personen mit den gleichen Köpfen

Tom,
Das ist Unsinn. Die Alten, die noch aus Überzeugung in der SED waren, sind inzwischen zum großen Teil ausgestorben. Diejenigen, die damals in der SED waren, um Karriere zu machen, haben sich während der Wende schnell nach einem einem Schlupfloch in einer anderen Partei umgesehen.

Live long and prosper,
Gunnar

PS. Was hat vier Beine und vierzig Zähne? [rot13]Ein Krokodil.[/rot13]
Und was hat vierzig Beine und vier Zähne? [rot13]Das ZK der SED.[/rot13]

[fastix®]

Moin!

Das ist Unsinn. Die Alten, die noch aus Überzeugung in der SED waren, sind inzwischen zum großen Teil ausgestorben.

Jepp! Die haben die Umstellung der Herzschrittmacher von Braunkohle auf silberhaltige High-Tech-Batterien nicht überlebt.

Diejenigen, die damals in der SED waren, um Karriere zu machen, haben sich während der Wende schnell nach einem einem Schlupfloch in einer anderen Partei umgesehen.

Jepp. Einige sind jetzt sogar in DVU und CDU. In der SPD sowieso.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[at]

Hallo.

Die haben die Umstellung der Herzschrittmacher von Braunkohle auf silberhaltige High-Tech-Batterien nicht überlebt.

Braunkohle?
MfG, at

[TomIRL]

Die SED ist die gleiche Partei wie die PDS alias Linkspartei mit den gleichen Personen mit den gleichen Köpfen

Tom,
Das ist Unsinn. Die Alten, die noch aus Überzeugung in der SED waren, sind inzwischen zum großen Teil ausgestorben. Diejenigen, die damals in der SED waren, um Karriere zu machen, haben sich während der Wende schnell nach einem einem Schlupfloch in einer anderen Partei umgesehen.

Kleiner Gegenbeweis:
Andreas Prüfer: Stadtrat in Berlin Lichtenberg,bis 1990 Mitarbeiter der Forschungsleitstelle Territorialplanung der Staatlichen Plankommission, Voher Wehrdienst bei Felix Dzierzynski (Militärischer Arm des MFS)

Christina Emmrich Bezirksbürgermeisterin in Lichtenberg,1974 bis 1986 auf Kreis- und Bezirksebene der SED zuständig für Frauenfragen, 1986 bis 1990 Sekretär für Frauenfragen beim FDGB-Bundesvorstand

Lompscher Karin,Bezirksstadträtin für Bauen Wohnen und Verkehr Frau Lompscher war als wissenschaftliche Mitarbeiterin im Institut für Städtebau und Architektur der Bauakademie der DDR tätig

u.s.w. So kann man beinahe alle Funktionsträger der PDS durchgehen die Karriere ist immer gleich!
Ausgestorben?
Die Funktionäre waren maßgebliche Hoffnungsträger der SED in den unterschiedlichen Bereichen!

Die alten Seilschaften funktionieren immer noch hervorragend, da können selbst die Damen und Herren der CDU noch was lernen.

TomIRL

[Gunnar Bittersmann]

Tom,
Du kennst den Unterschied der Quantoren ∀ (für alle) und ∃ (es gibt)?

Die SED ist die gleiche Partei wie die PDS alias Linkspartei mit den gleichen Personen mit den gleichen Köpfen

Da sagtest du „alle von heute sind die von damals“.

Nun sagst du „es gibt heute noch welche von damals“.

Hier kann ich nicht widersprechen; nur ist das kein Beweis für deine erste Aussage.

Die alten Seilschaften funktionieren immer noch hervorragend, da können selbst die Damen und Herren der CDU noch was lernen.

Ich glaube, dass die Seilschaften heute in Politik und Wirtschaft der BRD (die nichts mit SED-Vergangenheit zu tun haben) noch schlimmer sind als die damals in der DDR.

Live long and prosper,
Gunnar

[TomIRL]

Tom,
Du kennst den Unterschied der Quantoren ∀ (für alle) und ∃ (es gibt)?

Die SED ist die gleiche Partei wie die PDS alias Linkspartei mit den gleichen Personen mit den gleichen Köpfen

Da sagtest du „alle von heute sind die von damals“.

Nein das sagte ich nicht!
Ich sagte:

Die SED ist die gleiche Partei wie die PDS alias Linkspartei mit den gleichen Personen mit den gleichen Köpfen

Und das trift meiner Meinung nach auch zu!
Eine der wenigen Ausnahmen hier in Berlin dürfte Stefan Liebich sein!
Ansonsten schaue Dir doch mal den Landesvorstand /Bundesvorstand und die dazugehörigen Biografien an.
Außerdem kenne ich die Situation in den Bezirken Marzahn und Lichtenberg sehr gut, nicht nur von Hörensagen eines Zugereisten, sondern aus eignem Erleben und aktivem Engagement.
Das betrift sowohl die Situation der Menschen hier als auch die angebotenen Lösungen durch die Bezirksämter und den Senat.

Ich glaube, dass die Seilschaften heute in Politik und Wirtschaft der BRD (die nichts mit SED-Vergangenheit zu tun haben) noch schlimmer sind als die damals in der DDR.

Ja genau...
Staatsbürgerkunde hast Du damals gut aufgepasst wie man bemerkt.
Stellst Du eigentlich auch ab und zu mal Deine Ideen in Frage?
Statt irgendwelchen thumben Theorien nachzulaufen, halte ich es aus tiefer Überzeugung lieber hiermit:

Der Liberalismus weiß, daß der Mensch nicht im Besitz letzter Wahrheiten ist. Er glaubt ihn nur auf der Suche danach. Er weiß, daß der Weg der Erkenntnis mit Irrtümern gepflastert ist und die Wahrheit von heute den Irrtum von morgen umschließt.
Karl-Hermann Flach

Viele Grüße TomIRL

[Gunnar Bittersmann]

Nein das sagte ich nicht!

Tom,
Na dann lassen wir das unter Ungenauigkeit der natürlichen Sprache laufen. Könntest du das nächste Mal bitte einen präzisen Ausdruck mit ∀ und ∃ aufschreiben? ;-)

Staatsbürgerkunde hast Du damals gut aufgepasst wie man bemerkt.
Stellst Du eigentlich auch ab und zu mal Deine Ideen in Frage?

Ja. Seit dem Ende des Staatsbürgerkundeunterrichts. ;-)

Live long and prosper,
Gunnar

[at]

Hallo.

Statt irgendwelchen thumben Theorien nachzulaufen, halte ich es aus tiefer Überzeugung lieber hiermit:

"Thumbs down."

Der Liberalismus weiß, daß der Mensch nicht im Besitz letzter Wahrheiten ist. Er glaubt ihn nur auf der Suche danach. Er weiß, daß der Weg der Erkenntnis mit Irrtümern gepflastert ist und die Wahrheit von heute den Irrtum von morgen umschließt.
Karl-Hermann Flach

Jaja, die alte Blockflöte. Aber so alt, dass die Humanisten das Sprüchlein von ihm hätten, war er dann vielleicht doch nicht.
MfG, at

[Andreas Lindig]

Nein man muß die Frage stellen ob eine Partei die mit den gleichen Personen und Köpfen agiert wie die Vorgängerpartei, tatsächlich so Wandlungsfähig ist wie sie es versucht glauben zu machen.

naja, ich bin kein Mensch der primitiven Gegenangriffe, aber diese "Wandlung" beobachte ich gerade genauso bei SPD und Grünen - jetzt wo es auf die Wahl zugeht. Hier in Dortmund hängen schon Plakate - darauf tritt ausgerechnet die SPD für soziale Gerechtigkeit ein. Kann man eigentlich zynischer sein? In 16 Jahren unter Kohl hat es keinen derartigen Sozialkahlschlag gegeben.

zur Linkspartei: Ich glaube allerdings, daß die alt-Genossen-Theorie etwas überholt ist. Die PDS agiert nun seit 15 Jahren im neuen Gesamtdeutschland und hat neue Mitglieder.

Nicht zu vergessen das jene PDS in Berlin und MVP in der Regierung genau  das Gegenteil von dem tut was in Ihrem Parteiprogramm steht.

das ist leider wahr und sehr schlimm. Es gibt für mich nichts zu beschönigen. Aber die Linkspartei besteht nicht nur aus PDS - auch wenn die WASG leider dabei ist sich schlucken zu lassen.

Und auch hier könnte ich kontern: die SPD tut in der Bundespolitik genau das Gegenteil von dem wofür sie angetreten ist. Ich als Hartz-IV-Asi bin ein Opfer dieser versnobten Aufsteiger-Politik.

Also? - ist es vielleicht eh egal, was man wählt? Mich würde es nicht wundern, wenn die Linkspartei - kämen sie wirklich mal an die Macht - die gleiche wundersame Wandlung zum Ja-Sager und Kapitalfreund machen würde wie die Grünen es getan haben. Aber bis dahin halte ich ein Gegengewicht für das Beste, was ich aus meiner Position beisteuern kann.

Wer diese Partei wählt, wählt die Diktatur und Bevormundung.

schlimmere Bevormundung, als ich sie derzeit als Hartz-IV-Opfer unter Schröder erlebe wird es kaum geben. Ich halte solche DDR-Gespenster agesichts unserer Rechstlage für ausgeschlossen.

Gruß, Andreas

[TomIRL]

Nein man muß die Frage stellen ob eine Partei die mit den gleichen Personen und Köpfen agiert wie die Vorgängerpartei, tatsächlich so Wandlungsfähig ist wie sie es versucht glauben zu machen.

zur Linkspartei: Ich glaube allerdings, daß die alt-Genossen-Theorie etwas überholt ist. Die PDS agiert nun seit 15 Jahren im neuen Gesamtdeutschland und hat neue Mitglieder.

Nein, siehe mein Beitrag weiter unten, ich bin kommunalpolitisch sehr engaiert in Berlin, und weiß wovon ich rede.
Die Listenverbindung von PDS WSAG muß zunächst einmal vor dem Bundeswahlleiter bestand haben. Ergebniss offen.
IMHO verstößt die WSAG gegen das Wahlgesetz!
Sie hat es bisher versäumt die erforderlichen Stimmen aufzubringen um zur Wahl zugelassen zu werden, und wenn sie diese bringt würde sie eine unzuässige Listenverbindung mit der PDS eingehen.

das ist leider wahr und sehr schlimm. Es gibt für mich nichts zu beschönigen. Aber die Linkspartei besteht nicht nur aus PDS - auch wenn die WASG leider dabei ist sich schlucken zu lassen.

Heute ist Landesdeligiertenkonferenz von WASG und PDS in Berlin.
Ob die WASG es tatsächlich schafft thematisch und personell gegen die alten Genossen anzustinken bleibt abzuwarten Kampfabstimmungen sind angekündigt aber wohl aussichtslos.

Also? - ist es vielleicht eh egal, was man wählt? Mich würde es nicht wundern, wenn die Linkspartei - kämen sie wirklich mal an die Macht - die gleiche wundersame Wandlung zum Ja-Sager und Kapitalfreund machen würde wie die Grünen es getan haben. Aber bis dahin halte ich ein Gegengewicht für das Beste, was ich aus meiner Position beisteuern kann.

Die Grünen waren schon immer ehr konservativ im eigentlichen Wortsinn. Die ökologische Schiene war gerade in der Anfangsphase der Partei eine Art kleinster Nenner. In Wirklichkeit sind die Grünen liberaler und Konservativer als die FDP.
Die eigentlichen Opportunisten in der Parteienlandschaft sind die Grünen.

Wer diese Partei wählt, wählt die Diktatur und Bevormundung.

schlimmere Bevormundung, als ich sie derzeit als Hartz-IV-Opfer unter Schröder erlebe wird es kaum geben. Ich halte solche DDR-Gespenster agesichts unserer Rechstlage für ausgeschlossen.

Mit dem Wissen um die Dynamik von gesellschaftlichen Umstürzen auf Grund von Unzufriedenheit würde ich diese Szenarien eben nicht ausschließen.

Es fehlt meiner Meinung nach im Augenblick eine Alternative zum bisherigen System, nur deshalb ist noch nichts passiert.
Deshalb wehret den Anfängen und wählt bitte alles außer eben dunkelrot!

TomIRL

[Gunnar Bittersmann]

wählt bitte alles außer eben dunkelrot!

Tom,
Also lieber kackbraun??

Aber keine Sorge um meine Erststimme: Ich wohn im Wahlkreis von Christian Ströbele, da werd die Grünen ein bisschen ärgern, auf dass er sein Direktmandat wieder bekommt. ;-)

Live long and prosper,
Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi TomIRL,

Die Listenverbindung von PDS WSAG muß zunächst einmal vor dem Bundeswahlleiter bestand haben. Ergebniss offen.

Als Liste kann sie keinen Erfolg haben, deshalb wird es keine Liste geben, das solltest Du eigentlich wissen.

Ob die WASG es tatsächlich schafft thematisch und personell gegen die alten Genossen anzustinken bleibt abzuwarten Kampfabstimmungen sind angekündigt aber wohl aussichtslos.

Auch aus meiner Sicht ist es die interessante Frage, ob die WASG ein eigenes Profil gegenüber der PDS entwickeln kann. Ich halte das aber für möglich, weil die SPD seit Jahren eine Politik macht, die nicht im Sinne ihrer Mitgliedermehrheit ist. Da ist doch ein klares Zielpublikum, das die WASG erobern kann.

Ich war in Dortmund einige Male auf Versammlungen der WASG und habe mit Überraschung festgestellt, das die Anziehungskraft dieser Gruppe auch viele sozial engagierte Leute aus der CDU und den Kirchen anzieht. Also ein Potential für diese neue Partei scheint es zu geben, meine ich.

Die Grünen waren schon immer ehr konservativ im eigentlichen Wortsinn. Die ökologische Schiene war gerade in der Anfangsphase der Partei eine Art kleinster Nenner. In Wirklichkeit sind die Grünen liberaler und Konservativer als die FDP.

Eine interessante These, zumindest in der Gründungsphase der Grünen, die ich sehr genau verfolgt habe, schien mir die Partei stärker in eine linke Richtung zu laufen. Aber Du hast schon Recht, vielleicht könnten eigentlich liberale Positionen neben der Ökologie eine zweite Basis der Grünen sein, liberal im Sinne von Bürgerrechten, Datenschutz usw. Leider hat die Bundestagsfraktion der Grünen aber wenig bis nichts in dieser Richtung unternommen, genau wie die FDP. Für mich ist dieser Aspekt ein zentrales politisches Anliegen, Bürgerrechte, Demokratie, freie Lebensmöglichkeiten, Zivilgesellschaft, möglichst unbehelligt von Bürokratie und Politik. Es ist schade, dass diese Position von der FDP de facto nicht mehr vertreten wird, wie es lange die besten Mitstreiter dieser Partei getan haben. Die zu stark und einseitig wirtschaftspolitische Ausrichtung stellt die Existenzberechtigung der FDP aus meiner Sicht in Frage, aber das wirst Du sicher anders sehen....

Die eigentlichen Opportunisten in der Parteienlandschaft sind die Grünen.

Sorry, aber ich sehe die Grünen und die FDP da sehr nahe beieinander, beide Parteien sind mir heute zu schnell bereit, ihre Positionen in den WInd zu schreiben, wenn Pöstchen und Regierungsbeteiligung winken. Die FDP in der Koalition mit der SPD hatte vielleicht einfach mehr Poltiker mit Charakter als die heutige Partei.

Wer diese Partei wählt, wählt die Diktatur und Bevormundung.
schlimmere Bevormundung, als ich sie derzeit als Hartz-IV-Opfer unter Schröder erlebe wird es kaum geben. Ich halte solche DDR-Gespenster agesichts unserer Rechstlage für ausgeschlossen.
Mit dem Wissen um die Dynamik von gesellschaftlichen Umstürzen auf Grund von Unzufriedenheit würde ich diese Szenarien eben nicht ausschließen.

Also, dass die WASG für die Wiedereinführung der Einparteiendiktatur eintritt, halte ich für eine exotische Meinung, bei der PDS wage ich das zumindest zu bezweifeln. Die Problemlagen dürften drei Etagen tiefer liegen, etwa da, wo die Politik immer stärker in das Leben der Bürger eingreift, etwa wenn Bürokraten das Privatleben von Hartz-IV-Empfängern durchleuchten, bei Herrn Hartz selbst ist da doch eher etwas zu finden *g* Ob kleiner Unternehmer oder Empfänger staatlicher Leistungen ist man heute mit einer breiten Macht von Institutionen konfrontiert, die dringend abgebaut werden müsste, von Kassen und Kammern über Krankenversicherungen und städtischen Bürokraten. Ich weiß, dass das eine ursprüngliche Position der FDP ist, glaube aber, dass diese Partei diese Position nicht mehr besetzt, bestenfalls im SInne bestimmter Unternehmen, aber auch da waren die 16 Jahre Kohl/FDP keine Glanzzeit.

Es fehlt meiner Meinung nach im Augenblick eine Alternative zum bisherigen System, nur deshalb ist noch nichts passiert.
Deshalb wehret den Anfängen und wählt bitte alles außer eben dunkelrot!

Vielleicht solltest Du gelassener auf die Bildung einer linken politischen Kraft reagieren, eine Rückkehr in die DDR ist keine Perspektive und die Kräfte, die so etwas betreiben, halte ich für irrelevant. Vielleicht könnte man die Frage konkretisieren und in die Realität zurückholen: Wie hält es die PDS mit den Bürgerrechten, sie regieren ja mit, es gibt konkrete Erfahrungen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[TomIRL]

Moin Mattes,

Die Listenverbindung von PDS WSAG muß zunächst einmal vor dem Bundeswahlleiter bestand haben. Ergebniss offen.
Als Liste kann sie keinen Erfolg haben, deshalb wird es keine Liste geben, das solltest Du eigentlich wissen.

Ja genau, die WASG kandidiert auf der Liste der PDS.

Ob die WASG es tatsächlich schafft thematisch und personell gegen die alten Genossen anzustinken bleibt abzuwarten Kampfabstimmungen sind angekündigt aber wohl aussichtslos.
Auch aus meiner Sicht ist es die interessante Frage, ob die WASG ein eigenes Profil gegenüber der PDS entwickeln kann. Ich halte das aber für möglich, weil die SPD seit Jahren eine Politik macht, die nicht im Sinne ihrer Mitgliedermehrheit ist. Da ist doch ein klares Zielpublikum, das die WASG erobern kann.

Ob die WASG sich aber gegen die Demagogen von der PDS durchsetzen kann bleibt abzuwarten.

Die Grünen waren schon immer ehr konservativ im eigentlichen Wortsinn. Die ökologische Schiene war gerade in der Anfangsphase der Partei eine Art kleinster Nenner. In Wirklichkeit sind die Grünen liberaler und Konservativer als die FDP.
Eine interessante These, zumindest in der Gründungsphase der Grünen, die ich sehr genau verfolgt habe, schien mir die Partei stärker in eine linke Richtung zu laufen. Aber Du hast schon Recht, vielleicht könnten eigentlich liberale Positionen neben der Ökologie eine zweite Basis der Grünen sein, liberal im Sinne von Bürgerrechten, Datenschutz usw. Leider hat die Bundestagsfraktion der Grünen aber wenig bis nichts in dieser Richtung unternommen, genau wie die FDP.

Das ist so nicht richtig, so gut wie alle Anträge der FDP Fraktion beziehen sich genau auf diese Themenbereich.
Siehe hierzu  http://www.fdp-fraktion.de
Nur die Wahrnehmung in der Bevölkerung ist komplett anders.
Überhaupt liegt das Problem meiner Ansicht nach darin, dass die FDP wenig glaubhaft ist.
Westerwelle kauft man schlicht und einfach die Ensthaftigkeit eines Beerdingungsunternehmers nicht ab.
Auch steht ihm diese Rolle nicht.
Er ist am besten wenn er hemdsärmlich über einen Marktplatz läuft.
Auch sollte meiner Meinung nach die komplette Spitze der FDP ausgetauscht werden.
Angefangen von Solms, über den reichlich unglücklich agierenden Brüderle bis hin zu Gerhard, der in seiner Zeit als Vorsitzender den massiven Mitgliederückgang zu verantworten hat.

Programmmatisch ist die FDP sehr gut aufgestellt an überzeugenden Köpfen fehlt es noch.
Anderseits, Hatte die FDP in den letzten Jahren  keine Chance Mitglieder in Position zu bringen.
Als kleinste Oppostitionspartei sind eben nicht so viel Plätze an der Mediensonne zu vergeben.
Parteiintern gibs schon einige die Potential haben. Man schaue sich nur mal den Bayirschen Spitzenkandidaten an.
Oder Paun aus Berlin. Und klar Niebel gehört auch mit zur neuen Garde.

Für mich ist dieser Aspekt ein zentrales politisches Anliegen, Bürgerrechte, Demokratie, freie Lebensmöglichkeiten, Zivilgesellschaft, möglichst unbehelligt von Bürokratie und Politik. Es ist schade, dass diese Position von der FDP de facto nicht mehr vertreten wird, wie es lange die besten Mitstreiter dieser Partei getan haben. Die zu stark und einseitig wirtschaftspolitische Ausrichtung stellt die Existenzberechtigung der FDP aus meiner Sicht in Frage, aber das wirst Du sicher anders sehen....

Nein, ich sehe ohne Frage ein riesen Problem darin, dass die FDP alles dem Markt überlassen will.
Und ein funktionierender Markt kennt keine Monopole!
Die Hayek Anhänger haben noch die Oberhand in der FDP.
Es rumort intern und viele finden wieder zurück zu Dahrendorf und Flach.
Meiner Meinung nach ist der einzige Weg aus der Misere mehr Einbeziehung der Bürger und mehr Selbständigkeit für die Bürger.
Weg von der allumfassenden und allgegenwärtigen Regelungswut.
Hin zu mehr Freiheit und Selbstbestimmung.
Warum maßt sich der Staat an daüber zu entscheiden wieviel Rente ich bekommen möchte (Wo ich vermutlich eh nichts mehr bekomme).
Warum entscheidet er darüber wie ich mich krankenversichern will?
Warum hängen diese Kosten an den Löhne und nicht am Aufwand der Versicherer?
Warum läst man die Bürger nicht selbst entscheiden in welcher Versicherung Sie mit welchen Leistungen versichert sein wollen?

Warum sollen in Berlin Maßnahmen zur Terrorbekämpfung eingeführt werden, wenn sich diese nachweislich als unwirksam zur Gefahrenabwehr wie in London herausgestellt haben.

Die eigentlichen Opportunisten in der Parteienlandschaft sind die Grünen.
Sorry, aber ich sehe die Grünen und die FDP da sehr nahe beieinander, beide Parteien sind mir heute zu schnell bereit, ihre Positionen in den WInd zu schreiben, wenn Pöstchen und Regierungsbeteiligung winken. Die FDP in der Koalition mit der SPD hatte vielleicht einfach mehr Poltiker mit Charakter als die heutige Partei.

Das sehe ich allerdings durchaus _nicht_ so.

Das Grüne und FDP allerdings dicht beieiander sind kann man in Berlin gut sehen.
Die Grünen haben zum Beispiel einen hohen Stimmanteil in Wilmersdorf und Steglitz-Zehlendorf. Klassische FDP Hochburgen.
In Marzahn und Lichtenberg bekommen weder die FDP noch die Grünen ein Bein auf den Boden.
Warum ist das so?
Die 68er waren wie man ja auch an Dir sieht (jaja ein wirklicher 68iger buist Du nicht) nicht unbedingt die "armen Arbeiterkinder", die den Aufstand probten, sondern Kinder aus wohlhabenden Familien. Ja und nach jahrelangen Straßenkampf sind sie in den gemütlichen Schoß der Spießbürgerlichkeit zurückgekehrt.
Es ist ja auch viel bequemer zu Hause.
Und weil man ja nicht sein komplettes Lebenskonzept in Frage stellen kann, kauft man eben in teuren Bio Läden und versorgt sein Häuschen im Grunewald mit Solarenergie bevor man wieder in den Volvo steigt um auf dem Landesparteitag mit Freunden über die alten Zeiten zu schwelgen und ein paar Nachwuchspolitiker anzuheizen.

Tja wo ist da noch der Unterschied zur FDP?

Also, [....] Ich weiß, dass das eine ursprüngliche Position der FDP ist, glaube aber, dass diese Partei diese Position nicht mehr besetzt, bestenfalls im SInne bestimmter Unternehmen, aber auch da waren die 16 Jahre Kohl/FDP keine Glanzzeit.

Das sehe ich durchaus anders.
Lese Dir mal das Programm durch!

Vielleicht solltest Du gelassener auf die Bildung einer linken politischen Kraft reagieren, eine Rückkehr in die DDR ist keine Perspektive und die Kräfte, die so etwas betreiben, halte ich für irrelevant. Vielleicht könnte man die Frage konkretisieren und in die Realität zurückholen: Wie hält es die PDS mit den Bürgerrechten, sie regieren ja mit, es gibt konkrete Erfahrungen...

Ja, Bürgerrechtsthemen umschifft die PDS nicht ohne Grund.
Im Grunde genommen tut die PDS alles um den Leuten irgenwie staatlich verwaltete Jobs zu vermitteln.
Ich bekomme im Zuge Wahkampf in der nächsten Woche mal genaue Zahlen wieviele Beschäftigte in Berlin und in den Bezirken mittelbar und unmittelbar von staatlichen Zahlungen abhängig sind. (also Hartz IV ALG, staatlich geförderte Projete Angestellte in der Verwaltungen und Regierung etc.)
In den beiden Nordostbezirken wo die PDS die absolute Mehheit hat, da sind es, so die Vorabzahlen stimmen, mehr als 60 %.

Nein nein dunkelrot und braun das vergrößert nur die Probleme und bietet keine Alternative.
TomIRL

[fastix®]

Moin!

Im Grunde genommen tut die PDS alles um den Leuten irgenwie staatlich verwaltete Jobs zu vermitteln.
Ich bekomme im Zuge Wahkampf in der nächsten Woche mal genaue Zahlen wieviele Beschäftigte in Berlin und in den Bezirken mittelbar und unmittelbar von staatlichen Zahlungen abhängig sind. (also Hartz IV ALG, staatlich geförderte Projete Angestellte in der Verwaltungen und Regierung etc.)
In den beiden Nordostbezirken wo die PDS die absolute Mehheit hat, da sind es, so die Vorabzahlen stimmen, mehr als 60 %.

Das bedeutet aber auch, diese 60% hätten in dem von von FDP und CDU angestrebten Wirtschaftsdarwinismus keinerlei andere Chance. (Bitte komme mir nicht mit der ICH-AG, erstens will die die CDU abschaffen und zweitens: was soll ein Unternehmen ohne Kapital...) - wenn diese Leute aber keine Chance auf einen Job haben, dann bleiben die ja ohnehin am Trop des Staates. Ich kann nichts sehen, was die PDS an dieser Stelle falsch machen sollte.

Wenn es der SPD, CDU und FDP (Worin unterscheiden sich diese Parteien eigentlich?) nicht passt, dass unzufriedene Bürger die Linkspartei wählen, dann muss man diese auch fragen: Was haben genau diese Parteien denn in Jahrzehneten dafür getan, dass es in diesem Staat keine begründet Unzufriedenen gibt?

Ich kann nur sehen, dass da jene, die nach allen sozialen, christlichen und liberalen Wertmaßstäben eigentlich sehr zufrieden sein sollten, aber über eine alteingesessene Lobby dreist und laut heulen, durch eine gnadenlose und nie gesehene Umverteilung von unten nach oben noch besser gestellt wurden.
Wenn diesen Parteien also auf Grund selbst gewählter Wahrnehmungsfilter der Blick nach unten abhanden gekommen ist (man kümmert sich in diesem Land wirklich aufopfernd um das Wohlergehen der Besserbekommenden), dann ist es Zeit denen zu zeigen: in einer Demokratie bestimmt das Volk und nicht die "wirtschaftlichen Mehrheiten" ([tm] by Frits Bolkestein, Ex-EU-Kommissar).

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Moin!

Ich kann nur sehen, dass da jene, die nach allen sozialen, christlichen und liberalen Wertmaßstäben eigentlich sehr zufrieden sein sollten, aber über eine alteingesessene Lobby dreist und laut heulen, durch eine gnadenlose und nie gesehene Umverteilung von unten nach oben noch besser gestellt wurden.
Wenn diesen Parteien also auf Grund selbst gewählter Wahrnehmungsfilter der Blick nach unten abhanden gekommen ist (man kümmert sich in diesem Land wirklich aufopfernd um das Wohlergehen der Besserbekommenden), dann ist es Zeit denen zu zeigen: in einer Demokratie bestimmt das Volk und nicht die "wirtschaftlichen Mehrheiten" ([tm] by Frits Bolkestein, Ex-EU-Kommissar).

Und wodurch soll Deiner Meinung nach Wertschöpfung entstehen?
Dadurch das die Steuergelder genommen werden und wieder in Arbeit investiert werden?
Quasi ein wirtschaftliches Perpetumobile?
Das ist doch Unsinn!
Wenn ich für meine Angestellten damit sie 1000 EUR ausgezahlt bekommen 3000 EUR aufwenden muß, dann ist das eine Folge der verkorksten politik von SPD CDU und ja auch FDP.
Aber die lösung kann deshalb doch nicht rot heißen, die alle die halbwegs Geld verdienen aus dem Land treiben würden.
Zunächst müßen wir doch mal investieren, und ja ich würde gern Andreas Lindig ein Angebot machen in unserem Unternehmen zu arbeiten. Es geht aber nicht, weil ihn schlicht nicht halbwegs anständig bezahlen kann.

Und das liegt nicht an den mangelnden Umsätzen oder an zu wenig Arbeit! Nein im Gegenteil, es liegt an den Personalkosten!
Und ja ich würde gern meinen Leuten die 3000 EUR auszahlen, damit Sie sich und Ihre Familie vernünftig absichern können.
Wir müßen mehr Leute in Arbeit bringen, ich glaube nicht an das klassische Arbeiter und Ausbeuter Kapitalisten Gesülz, wer in dieser Republik fest in Lohn und Brot ist dem geht es gut, wer nicht der hat ein Problem.
Das heißt die Linie verläuft zwischen Arbeit haben und Arbeit nicht haben.
Und da bietet dukelrot keine Alternative.

TomIRL

[fastix®]

Moin!

Und das liegt nicht an den mangelnden Umsätzen oder an zu wenig Arbeit! Nein im Gegenteil, es liegt an den Personalkosten!

Sagt auch Ackermann von der deutschen Bank. Eigenkapitalrendite? Horrende 29%.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Moin!

Und das liegt nicht an den mangelnden Umsätzen oder an zu wenig Arbeit! Nein im Gegenteil, es liegt an den Personalkosten!

Sagt auch Ackermann von der deutschen Bank. Eigenkapitalrendite? Horrende 29%.

Und wo soll bei einer Bank ne Wertschöpfung sein? Die letzte Industriebeteiligung ist letzte Woche verkauft worden.
nein ich rede von Wertschöpfung!

[fastix®]

Moin!

Und wo soll bei einer Bank ne Wertschöpfung sein? Die letzte Industriebeteiligung ist letzte Woche verkauft worden.

Nun, die Industrie wirds freuen. Eine Beteiligung der Deutschen Bank war schon immer der Beginn des Untergangs des Unternehmens, weil sich da Leute in den Geschäftsbetrieb einmischten, die vom jeweiligen Geschäft keine Ahnung hatten, aber immer alles "besser" wussten.

nein ich rede von Wertschöpfung!

Oh. Die Aktionäre werden Dir schon erzählen, dass Sie durchaus eine Wertschöpung in der Kapitalverzinsung sehen. In Deiner Argumentation gibts an dieser Stelle übrigens einen Bruch: Einerseits forderst Du die Kapitalakkumulation (Die, was meiner Meinung nach falsch ist, den Händen einiger weniger stattfindet, statt das Allgemeinwohl zu fördern) andererseits machst Du da schon wieder Unterschiede. Bist Du vielleicht ein Islamist? Den "Rechtgläubigen" ist, wie früher den Christen auch, das Verleihen von Geld gegen Zins als üble Sünde untersagt.- Eine gute Sache, wie ich finde...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Mathias Bigge]

Hi TomIRL,

Ja genau, die WASG kandidiert auf der Liste der PDS.

Auch nicht ganz richtig, Mitglieder der WASG und anderer Gruppierungen kandidieren auf der Liste der Linkspartei, dabei liegt das Kriterium des Bundeswahlleiters meines Wissens darin, dass die Zahl der Mitglieder anderer Parteien einen bestimmten Prozentsatz nicht überschreiten dürfen. Da die WASG keine gefestigte Partei ist, dürfte es interessant werden, ob alles wirklich auf eine einzige bundesweite Linkspartei hinausläuft oder ob die WASG ein eigenes Profil entwickelt. Ich bin wirklich gespannt.

Ob die WASG sich aber gegen die Demagogen von der PDS durchsetzen kann bleibt abzuwarten.

Du siehst die PDS m.E. sehr stark aus der Berliner Lokalperspektive, hier in NRW dürfte die Mitgliedschaft sicher ganz anders aussehen. Es ist aber sicher schwer, die alten Kadergedanken aufzubrechen, da gebe ich Dir schon Recht.

Aber Du hast schon Recht, vielleicht könnten eigentlich liberale Positionen neben der Ökologie eine zweite Basis der Grünen sein, liberal im Sinne von Bürgerrechten, Datenschutz usw. Leider hat die Bundestagsfraktion der Grünen aber wenig bis nichts in dieser Richtung unternommen, genau wie die FDP.
Das ist so nicht richtig, so gut wie alle Anträge der FDP Fraktion beziehen sich genau auf diese Themenbereich.

Sorry, da hast Du natürlich Recht, aber in der Opposition ist immer gut reden, meine Kritik bezieht sich auf die Zeit der Regierungsverantwortung. Meine Frage ist vor allem, ob die FDP Rückgrat hat, auch den innenpolitischen Rechtsaußen der Union etwas entgegenzusetzen, wenn es um Pöstchen und Regierungsbeteiligung geht.

Überhaupt liegt das Problem meiner Ansicht nach darin, dass die FDP wenig glaubhaft ist.

Vor allem aufgrund der Tatsache, dass sie in der Kohl-Ära so wenig liberale Bürgerrechtspositionen durchgesetzt hat.

Auch sollte meiner Meinung nach die komplette Spitze der FDP ausgetauscht werden.

Die Partei hat meines Erachtens nur dann eine Überlebenschance, wenn sie wirklich auch im Bereich der Bürgerrechte konsequent liberale Positionen vertritt. Ansonsten erscheinen die FDP-Leute den meisten Menschen als Lobbyisten sehr konkreter Interessengruppen. Warum sollte man sie dann wählen, wenn man nicht zu diesen Gruppen gehört?

Anderseits, Hatte die FDP in den letzten Jahren  keine Chance Mitglieder in Position zu bringen.
Als kleinste Oppostitionspartei sind eben nicht so viel Plätze an der Mediensonne zu vergeben.

Für die politische Klasse eine entscheidende Frage, das ist schon richtig.

Nein, ich sehe ohne Frage ein riesen Problem darin, dass die FDP alles dem Markt überlassen will.
Und ein funktionierender Markt kennt keine Monopole!

Dieser Aspekt der Liberalisierung der Märkte, nämlich Märkte auch zu rekonstruieren durch Deregulierung kommt in der Politik aller Parteien zu kurz. Besonders in den Bereichen Energie, Telekommunikation und Versicherung sehe ich hier dringenden Handlungsbedarf. Es ist eigentlich völlig klar, was zu tun wäre, um Marktmechanismen zu rekonstruieren, aber die Lobby scheint hier doch auf verschiedenen Wegen entscheidenden Einfluss auf die Politik gewonnen zu haben.

Es rumort intern und viele finden wieder zurück zu Dahrendorf und Flach.
Meiner Meinung nach ist der einzige Weg aus der Misere mehr Einbeziehung der Bürger und mehr Selbständigkeit für die Bürger.
Weg von der allumfassenden und allgegenwärtigen Regelungswut.

All das klingt sympathisch.

Warum maßt sich der Staat an daüber zu entscheiden wieviel Rente ich bekommen möchte (Wo ich vermutlich eh nichts mehr bekomme).
Warum entscheidet er darüber wie ich mich krankenversichern will?
Warum hängen diese Kosten an den Löhne und nicht am Aufwand der Versicherer?
Warum läst man die Bürger nicht selbst entscheiden in welcher Versicherung Sie mit welchen Leistungen versichert sein wollen?

Mehr Freiheit wäre gut, aber die Bedingungen der Freiheit müssen konkret durchleuchtet werden. Den Zwang zu einer Grundabsicherung für alle finde ich sinnvoll, da die Nichtversicherten ansonsten doch noch in den Sozialsystemen landen, wenn man sie nicht verhungern lassen will.

Warum sollen in Berlin Maßnahmen zur Terrorbekämpfung eingeführt werden, wenn sich diese nachweislich als unwirksam zur Gefahrenabwehr wie in London herausgestellt haben.

Ja, die Totalkontrolle der Bürger führt zum ANwachsen der Staatsmacht, nicht zu mehr Sicherheit.

Das Grüne und FDP allerdings dicht beieiander sind kann man in Berlin gut sehen.

Auch bei uns ist das so. Der Unterschied ist mehr in Fragen der Lebensstile zu sehen als in der finanziellen Situation.

Lese Dir mal das Programm durch!

Ich glaube nicht, dass die politischen Programme und Wahlaussagen ein gutes Bild von den Tendenzen der Parteien abgeben, ich interessiere mich eher für die politische Praxis...

Aber gucken wir mal in die Problematik der Linkspartei
http://sozialisten.de/wahlen2005/positionen/wahlprogramm/index.htm zum Thema Bürgerrechte:

"Wir erneuern die Forderung nach mehr direkter Demokratie und Bürgerbeteiligung.
Die Linkspartei.PDS will weg von der Zuschauerdemokratie hin zu einer Kultur der Beteiligung und des Dialogs."

"Öffentliche Sicherheit bedeutet für uns immer auch Schutz des Einzelnen vor unverhältnismäßigen staatlichen Eingriffen. Kernbereiche der privaten Lebensführung müssen unantastbar sein. Das bedeutet: Abschaffung des großen Lauschangriffs.
Die Linkspartei.PDS tritt vehement gegen eine Aufhebung des Trennungsgebots zwischen Polizei und Geheimdiensten ein.
Wir wenden uns gegen eine Politik, die öffentliche Sicherheit durch immer neue, spektakuläre Gesetze herstellen will, nicht aber für die effektive Anwendung bestehender Gesetze sorgt."

Wie Ernst sie das nehmen, wird die politische Praxis zeigen.

Im Grunde genommen tut die PDS alles um den Leuten irgenwie staatlich verwaltete Jobs zu vermitteln.

Das Elend des zweiten Arbeitsmarktes hat mit dem Zustand des ersten zu tun: In den letzten Jahrzehnten ist es einfach nicht gelungen, hier die Situation grundlegend zu bessern. Als Lehrer an einem Berufskollleg kann ich Dir versichern, dass in NRW der Lehrstellenmarkt in vielen Bereichen de facto zusammengebrochen ist. Natürlich ist das duale Ausbildungssystem wünschenswert, in der heutigen Situation läuft aber alles auf eine teilweise Verstaatlichung der Berusausbildung hinaus. Immer mehr junge Leute interessieren sich für Bildungsgänge, die einen berufsvorbereitenden Charakter haben, nicht weil sie gern noch länger zur Schule wollen, sondern weil sie auf dem ersten Arbeitsmarkt nicht unterkommen. Es ist schon ein Kreuz.

Nein nein dunkelrot und braun das vergrößert nur die Probleme und bietet keine Alternative.

Schade, dass Du die Braunen und die Linkspartei in einen Topf wirfst, ich sehe hier einen wirklichen Qualitätsunterschied. Die totalitären Aspekte sind in der Programmatik nicht drin, es wäre schön, wenn Du konkrete Argumente für diese Deine Einschätzung nennen könnntest.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Und weil man ja nicht sein komplettes Lebenskonzept in Frage stellen kann, kauft man eben in teuren Bio Läden und versorgt sein Häuschen im Grunewald mit Solarenergie bevor man wieder in den Volvo steigt um auf dem Landesparteitag mit Freunden über die alten Zeiten zu schwelgen und ein paar Nachwuchspolitiker anzuheizen.

Tja wo ist da noch der Unterschied zur FDP?

Der Bioladen und die Solarenergie. Ich möchte mir gar nicht ausmalen, wo wir inzwischen ohne die ökologische Weitsicht der Grünen angelangt wären.

Nein nein dunkelrot und braun das vergrößert nur die Probleme und bietet keine Alternative.

Gut, dass du das nicht für andere entscheiden musst -- und darfst.
MfG, at

[Swen Wacker]

Moin,

Die Grünen waren schon immer ehr konservativ im eigentlichen Wortsinn. Die ökologische Schiene war gerade in der Anfangsphase der Partei eine Art kleinster Nenner. In Wirklichkeit sind die Grünen liberaler und Konservativer als die FDP.

Wer Schöpfung erhalten will, ist wertkonservativ. Viele Grüne (aber auch Lafontaine) haben sich deshalb schon (zu recht, wie ich finde) als wertkonservativ bezeichnet. Manche CDUler hingegen, die sich als wertkonservativ bezeichnen, sind wohl eher strukturkonservativ. Ich hatte einen christlich engagierten Klassenkameraden auf der höheren Handelsschule, der direkt aus dem Kreisvorstand der JU zu den (damals noch recht neuen) Grünen wechselte, als ihm dieser Utnerschied klar wurde. Er sagte immer, wenn eine Partei ein "C" im Namen führen sollte, dann seien es die Grünen.

Mittlerweile haben die Grünen von der FDP die dort aufgegebenen (bürgerrechtlich-)liberalen Positionen übernommen. Aus der Umweltministeriumspartei wird nach und nach (auch) eine Justizministeriumspartei :-)

Die eigentlichen Opportunisten in der Parteienlandschaft sind die Grünen.

Woran machst Du das fest? (mal abgesehen davon, dass in der Regel mehrheitsbeschaffende Parteien - siehe FDP - tendentiell immer als Opportunisten wahrgenommen werden)

Viele Grüße

Swen Wacker

[fastix®]

Moin!

Nicht zu vergessen das jene PDS in Berlin und MVP in der Regierung genau  das Gegenteil von dem tut was in Ihrem Parteiprogramm steht.
Glaubwürdigkeit?

Nicht vergessen sollte man freilich auch, dass die rot-rote Berliner Landesregierung gegenwärtig mit Problemen kämpft, die eine rot-schwarze Landesregierung angerichtet hat. Der Bankenskandal hat das "Land" Berlin Milliarden gekostet und tut es noch. Profiteure? Die üblichen "Parteispender" und "Kader" von SPD und CDU.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[TomIRL]

Moin

Nicht vergessen sollte man freilich auch, dass die rot-rote Berliner Landesregierung gegenwärtig mit Problemen kämpft, die eine rot-schwarze Landesregierung angerichtet hat. Der Bankenskandal hat das "Land" Berlin Milliarden gekostet und tut es noch. Profiteure? Die üblichen "Parteispender" und "Kader" von SPD und CDU.

Naja die Berliner Finanzmisere auf den Bankenskandal zu reduzieren, ist ein bißchen obverflächlich.
Ein Rückgang der Industriearbeitsplätze durch den Wegfall der Westberlinförderung, Riesige Kosten durch den Haupstadtstatus, ohne Ausgleichszahlungen durch den Bund u.s.w. sind maßgeblich mit für den Zustand verantwortlich.
Und nicht zu vergessen Berlin  hat zwar an Einwohnern gewonnen, aber an Steuerzahlern verloren.
Studenten kommen und gehen wieder, wer bleibt, hat so gut wie keine Chance einen Job zu finden und muß noch dazu empfindliche Einkommenseinbußen hinnehmen.(Mir hat neulich ein Bewerber, der aus München kam erzählt, dass man das außerhalb von Berlin gar nicht so wisse wie schlimm es eigentlich ist. Der kam mit viel Optimismus nach Berlin und suchte einen Job.)

Und die Politiker lassen nun auch nicht gerade viel Geld in der Stadt.

TomIRL

[Andreas Kampitsch]

Servus (Namens-)Genosse,

Immer wieder liest man derzeit, dass die Linkspartei den Rechten die Wähler wegnimmt. Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen.

ja, man muß ja auch nicht alles glauben, was geschrieben wird. Für mich ist diese aberwitzige Diskussion nur ein weiteres Beispiel dafür, für wie dumm in Deutschland "der Wähler" von Politikern und Journalisten gehalten wird. Und jeder, der nicht diesen unsäglichen Mainstream von SPD/CDU/FDP abnickt wird als unreifer "Protestwähler" diffamiert. Die halten sich für viel zu wichtig, wenn die glauben, daß ich meine Stimme verschwenden würde, nur um Schröder & Co. einen "Denkzettel" zu verpassen.

Sorry, das mag auf einzelne, wie Dich zutreffen, die Breite Masse lässt sich aber anscheinend doch mit (Schein-)Argumenten und Versprechungen ködern bzw. lässt sich von rechter wie linker Propaganda einlullen. Die Grundlage für Demokratie, dass sich das Volk intensiv mit Politik beschäftigt, ist bei großen Teilen der Bevölkerung wenig bis gar nicht vorhanden... Wichtig ist nur, was der einzelne sich für seinen Geldbeutel erwarten kann, wenn er die bzw. jene Partei wählt...
Dass sowas jedoch immer mehrere Aspekte hat, wird zumeist vergessen.

Mir scheint, daß hier versucht wird mit der Protestwähler-Diskussion eine unbequeme neue Partei zu dämonisieren, weil sie ob ihrer Potenz vielleicht etwas bedrohlich erscheint.

Das sieht mir wieder nach nur einer eindimensionalen Sicht der Dinge aus... Mag mit ein Grund sein, aber sicherlich nicht der einzige... und es gibt _genug_ Protestwähler, das zeigen Erfolge wie jener von Haider in Österreich z.B..

Gruß, Andreas

mit freundlichen Grüßen,

Andreas Kampitsch

[Andreas Lindig]

die Breite Masse lässt sich aber anscheinend doch mit [...] Versprechungen ködern. Wichtig ist nur, was der einzelne sich für seinen Geldbeutel erwarten kann, wenn er die bzw. jene Partei wählt...

leider wahr. Aber gerade das ist ja wohl kein Kriterium weder extrem links, noch rechts zu wählen. Beide Seiten legen ihren Schwerpunkt nicht auf individuelle Bereicherung oder kleinkarierte Klientel-Vorteile wie Pendlerpauschale, Eigenheimzulage u.ä. Unfug.

und es gibt _genug_ Protestwähler, das zeigen Erfolge wie jener von Haider in Österreich z.B..

wird Haider nicht gewählt, weil er ein so "sympathisches" Kerlchen ist? Ähnlich wie Ronald Reagan damals? Was das für ein abgerühter rechter Sack war, haben die Leute doch auch nicht gemerkt.

Gruß, Andreas

[Andreas Kampitsch]

Servus Andreas,

die Breite Masse lässt sich aber anscheinend doch mit [...] Versprechungen ködern. Wichtig ist nur, was der einzelne sich für seinen Geldbeutel erwarten kann, wenn er die bzw. jene Partei wählt...

leider wahr. Aber gerade das ist ja wohl kein Kriterium weder extrem links, noch rechts zu wählen. Beide Seiten legen ihren Schwerpunkt nicht auf individuelle Bereicherung oder kleinkarierte Klientel-Vorteile wie Pendlerpauschale, Eigenheimzulage u.ä. Unfug.

Wenn es um den eigenen Vorteil geht, ist sich jeder selbst der nächste,- ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder, der die NPD bzw. DVU gewählt hat mit deren Vorstellungen korrespondiert...
Es "denen da oben" mal so richtig zu zeigen, das dürfte für einige ein Grund sein, Parteien am linken oder rechten Rand zu wählen...

und es gibt _genug_ Protestwähler, das zeigen Erfolge wie jener von Haider in Österreich z.B..

wird Haider nicht gewählt, weil er ein so "sympathisches" Kerlchen ist? Ähnlich wie Ronald Reagan damals? Was das für ein abgerühter rechter Sack war, haben die Leute doch auch nicht gemerkt.

Wie gesagt es gibt viele Facetten.... als Österreicher kann ich Dir sagen, dass er vor allem gewählt wurde, da nach 50 Jahren rot, schwarz, rot-schwarz, schwarz-rot Regierungen die Menschen von der Angleichungen der beiden Parteien und des Proporzes nach jemanden suchten, der "den kleinen Mann" [1]bei seinem Kampf nach mehr Rechten unterstützt, bzw. "die da oben" kontrolliert und ihnen auf die Finger klopft, wenn sie sich nicht benehmen...

Dass dies nur einige wenige Facetten seiner Politik waren, merkten viele erst jetzt...

Gruß, Andreas

mit freundlichen Grüßen,

Andreas Kampitsch

[1]Das FPÖ-Wahlthema der 90er...

[Mathias Bigge]

Hi Andreas,

Wichtig ist nur, was der einzelne sich für seinen Geldbeutel erwarten kann, wenn er die bzw. jene Partei wählt...

Nur? Vielleicht wäre es ja auch ein Fortschritt, wenn die Leute die simple Frage an die Politik stellen würden, welche Folgen ihre Politik für sie hätte, nicht "nur" in finanzieller Hinsicht, da hast Du schon Recht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Orlando]

Hallo Xenophon,

Immer wieder liest man derzeit, dass die Linkspartei den Rechten die Wähler wegnimmt. Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen.

Das ist so nicht ganz korrekt. Weder fischen Linke rechts, noch fischen Rechte links. Von außen fischt man unten.

Grüße
 Roland

[Ludger]

Hi,

Ich kapier´s nicht.

Rechte und Linke wohnen auf derselben Wiese.

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Rechte und Linke wohnen auf derselben Wiese.

Du meinst CDU und SPD?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Rechte und Linke wohnen auf derselben Wiese.
Du meinst CDU und SPD?

nein, eher sowas wie PDS/Linke und NPD.

Gruss,
Ludger

[fastix®]

Moin!

Aber trotzdem muss den Jungs (obwohl sie schon wegen Ihrer Gesinnung nicht sonderlich schlau sein können) doch klar sein, dass die vom Prinzip her genau für das Gegenteil von dem stehen, was sie sich eigentlich von einer Regierung erhoffen.

Dann frag doch mal "Rechte" und "Linke", was die sich erhoffen. Deren Wählerschaft will nämlich insgesamt eines: ein würdiges Dasein ohne das ständige Gefühl zugunsten der Besserbekommenden (was etwas ganz anderes als "Besserverdiendende" ist) benachteiligt zu werden. Wer das verspricht ist (zu) vielen mit allem Verlaub egal.

Fakt ist: traditionelle Wählerkreise der SPD sind dieser wegge[b|k]rochen, seit da ein Schröder Politik für überfütterte Parteispender statt fürs Fußvolk macht. Viele zunächst nach rechts, die sehen jetzt aber eine Alternative auf einer Seite, die besser zum Bauchgefühl passt. Weiss doch jeder, dass der Adolf auch nur die Aktionäre der IG-Farben & Co. reicher gemacht hat, der KDW-Wagen hingegegen nicht gebaut wurde...

Immer wieder liest man derzeit, dass die Linkspartei den Rechten die Wähler wegnimmt.

Dabei ist auch noch immer ein klein wenig davon, dass da einige Mitgleider der etablierten Politklasse recht nachhaltig versuchen den Ruf der Linkspartei zu beschädigen. Da kommt eine Glatze, die in geheimer Umfrage angibt diese wählen zu wollen, gerade recht.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Johan]

<johan>

Weiss doch jeder, dass der Adolf auch nur die Aktionäre der IG-Farben & Co. reicher gemacht hat, der KDW-Wagen hingegegen nicht gebaut wurde...

Vermutlich meinst du den KdF-Wagen. KdF wie "Kraft durch Freude". KDW heißt "Kaufhaus des Westens". Und er wurde gebaut. Nur nicht an das Volk ausgeliefert, sondern für Kriegszwecke beschlagnahmt.

</johan>

[fastix®]

Moin!

<johan>

Weiss doch jeder, dass der Adolf auch nur die Aktionäre der IG-Farben & Co. reicher gemacht hat, der KDW-Wagen hingegegen nicht gebaut wurde...

Vermutlich meinst du den KdF-Wagen. KdF wie "Kraft durch Freude".

Ja, den.

Und er wurde gebaut. Nur nicht an das Volk ausgeliefert, sondern für Kriegszwecke beschlagnahmt.

Nur in marginalen Stückzahlen. Gebaut wurden zu Kriegszwecken überwiegend militärische Versionen. (Gelände-, Schwimm,- Kommandeurs-, Funkwagen) Die wurden gar nicht erst ausgeliefert, sondern direkt an die Front gekarrt.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Johan]

<johan>

Ich hätte Lust, aus Prinzip rechts zu wählen, um Gysi und Laffentaine eins auszuwischen. Der Grund dafür, warum ich dennoch nicht rechts wählen werde, ist, dass ich ja dann rechts wählen würde.

</johan>

[fastix®]

Moin!

Naja. Jedenfalls fährt die Linkspartei nicht so einen Eiertanz wie die CDU. Die wissen derzeit weder was sie wollen, noch was sie machen, denn was sie uns erzählen.

Auf der einen Seite sollen die Arbeitnehmer flexibler werden und wird sich aufgeregt, dass die Arbeitslosen aus dem Nordosten sich nicht in den Südwesten aufmachen, wo angeblich Leute gesucht werden- auf der anderen Seite soll die Pendlerpauschale gekürzt werden. Grund: Die Abwanderung der guten und motivierten Arbeitskräfte werde die Regionen im Osten nachhaltig schädigen und müsse deswegen durch Streichung der "Subventionen" unterbunden werden.

Watt den nu, wie denn nu? Steckt jetzt die CDU voller ehemaliger SED-Spitzengenossen, die zu den Klängen von "Die Partei, die Partei hat immer recht" das Zwiedenken propagieren und zu diesem Zweck das gleichzeitige Rufen von "Hü!" und "Hott!" üben oder was ist in dem Laden los? Keine Linie? Oder ist da ein aufgetretener Bruch zwischen (Wahlkampf-)Lack und Substanz(ieller Richtung, die dem Stimmvieh vorenthalten wird)?

Komisch, dass genau diejenigen, welche offenbar ein recht heftiges Schlüssigkeitsproblem haben, anderen Parteien weissmachen wollen, dass deren Berechnungen falsch seinen. Vermutlich haben die selbst auch beim Nachrechnen aber den einen oder anderen Haken geschlagen und hoffen, es geht in der Schwulst der Wahlkampfreden unter.

Aber da den etablierten Parteien ja eh keiner mehr glaubt und folglich auch nicht mehr hinhört ist das sogar wahrscheinlich.

Ich sollte mal auf Wahlkampfveranstaltungen der CDU gehen und dort schwierige Fragen stellen...

Übrigens: Die Pendlerpauschale ist keine Subvention. Es handelt sich um die Absetzbarkeit einer Ausgabe die für den Erwerb von Einkommen notwendig ist. Also eine klassische Einkommensminderung. Der Ersatz der tatsächlichen Ausgaben dürfte letztendlich teurer kommen und wenn es den nicht gibt, dann wird sich die CDU eine blutige Nase vor den Gerichten holen.

Gegen eine Kürzung der Eigenheimzulage habe ich nichts. Es ist nicht einsehbar wieso ein paar wenige, die ohnehinschon besser bekommen, sich das eigene Häuschen zum Gutteil von anderen Steuerzahlern finanzieren lassen können, die womöglich wegen der genau daraus resultierenden Steuerbelastung ewig Miete zahlen müssen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Gunnar Bittersmann]

Komisch, dass genau diejenigen, welche offenbar ein recht heftiges Schlüssigkeitsproblem haben, anderen Parteien weissmachen wollen, dass deren Berechnungen falsch seinen.

fastix®,
Was willst du erwarten, wenn Wanna-Be-K Merkel schon Probleme mit Brutto != Netto hat? (Berliner Zeitung 2005-08-04: Die Brutto-Netto-Falle und Brutto und Netto im Wahlkampf)

Ich sollte mal auf Wahlkampfveranstaltungen der CDU gehen und dort schwierige Fragen stellen...

Einfache tun es auch schon. ;-)

Live long and prosper,
Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Gunnar,

Was willst du erwarten, wenn Wanna-Be-K Merkel schon Probleme mit Brutto != Netto hat?

Sie wirkt leider wirklich nicht besonders helle, was Wirtschaftsfragen angeht, eine Katastrophe, wenn man bedenkt, dass sie immer noch gute Aussichten hat, Kanzlerin zu werden...

Ich sollte mal auf Wahlkampfveranstaltungen der CDU gehen und dort schwierige Fragen stellen...
Einfache tun es auch schon. ;-)

Leider wahr.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi fastix®,

die Pendlerpauschale

Wir wohnen in Dortmund, meine Freundin arbeitet in Werne, ich in Witten, die KITA, die wir zum Glück gefunden haben, ist etwa 10 Kilometer entfernt. Was das jetzt kostet mit zwei Autos kann sich jeder vorstellen. Warum das eine Subvention sein soll, wenn wir diese Kosten von der Steuer absetzen können, möchte ich auch mal verstehen.

Es handelt sich um die Absetzbarkeit einer Ausgabe die für den Erwerb von Einkommen notwendig ist.

Genau!

Gegen eine Kürzung der Eigenheimzulage habe ich nichts. Es ist nicht einsehbar wieso ein paar wenige, die ohnehinschon besser bekommen, sich das eigene Häuschen zum Gutteil von anderen Steuerzahlern finanzieren lassen können, die womöglich wegen der genau daraus resultierenden Steuerbelastung ewig Miete zahlen müssen.

Sehe ich ähnlich. Dennoch geht es auch hier letztlich darum, immer neue Einnahmequellen zu suchen, um den Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen, damit man an einer Änderung der eigentlichen Geldverschleuderung vorbeikommt. Während die Städte aus dem letzten Loch pfeifen, wird hier im Ruhrgebit ein luxuriöser U-Bahn-Bau betrieben.  Während an viel genutzten Haltestellen in Weltstädten zwei simple Treppen, mit Glück noch eine Rolltreppe in die Unterwelt führen, werden hier selbst an kaum genutzten Haltepunkten königliche Paläste aufgebaut. Diese potemkinsche Politik fußt vor allem auf einer absurden Logik der Mittelvergabe: "Das EU-/Bundesgeld muss bis zum November rausgehauen sein, also, wohin mit den 500.000 Euro, die wir noch haben?"

Durch diese eigenartige Zentralsteuerung werden die Gemeinden, bei denen sich wirtschaftlich am wenigsten regt, zusätzlich dazu getrieben, in Bereiche zu investieren, die immer neue Kostenstellen produzieren.

Es gibt so viele Fälle, in denen in Zeiten der Knappheit das Geld mit vollen Händen in den Orkus geschaufelt wird, dass es einem schwindelig werden könnte. Der scheidende Vorstandsvorsitzende von Daimler-Benz ist auch ein Beispiel für den Größenwahn der Geldvernichter, die im Milliardenbereich großen Träumen nachhängen, und sich dann selbst topabgesichert und saturiert zurücklegen und sich von irgendwelchen Adlaten beweihräuchern lassen, ganz unbeeindruckt davon, was aus ihren Luftdschlössern geworden ist, nämlich Luft mit ein paar kleinen Wölkchen, wo das Geld verpufft ist.

Es fehlen uns in Politik und Wirtschaft Führungskräfte mit Hirn und einer gewissen Bescheidenheit. Es sollte doch möglich sein, auch als Vorstandsmitglied mit dem Einkommen eines Fußballspielers über die Runden zu kommen, als Politiker vielleicht mit dem eines Regierungsdirektors. Mit solchen Mini-Summen zu überleben, scheint den Herrschaften aber schwer zu fallen *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[TomIRL]

Hi fastix®,

die Pendlerpauschale
Wir wohnen in Dortmund, meine Freundin arbeitet in Werne, ich in Witten, die KITA, die wir zum Glück gefunden haben, ist etwa 10 Kilometer entfernt. Was das jetzt kostet mit zwei Autos kann sich jeder vorstellen. Warum das eine Subvention sein soll, wenn wir diese Kosten von der Steuer absetzen können, möchte ich auch mal verstehen.

Es handelt sich um die Absetzbarkeit einer Ausgabe die für den Erwerb von Einkommen notwendig ist.
Genau!

Gegenbeispiel:
Angestellter baut sich ein Häuschen im Grünen und gibt dafür seine Stadtwohnug in unmittelbarer Nähe zur Arbeitstelle auf.
Er kassiert dafür Eigenheimzulage, Pendlerpauschale und wenn ihn seine Firma nach 2 Jahren in eine andere Filiale versetzt, dann kassiert er noch Steuerentlastungen und Trennungsgeld wegen seiner 2. (dann wieder) Stadtwohnung.
Und all dies soll der Steuerzahler zahlen? Warum?

Eine absolute Gerechtigkeit gibt es nicht!
Den Felsen vor der eigenen Haustür erkennt man nicht dafür aber das Sandkorn im Auge des Gegners.
Ich bin für die Abschaffung aller Ausnahmetatbestände.
Unabhängig davon für was und für wen.

Viele Grüße TomIRL

[Bio]

Sup!

Naja. Jedenfalls fährt die Linkspartei nicht so einen Eiertanz wie die CDU. Die wissen derzeit weder was sie wollen, noch was sie machen, denn was sie uns erzählen.

Angesichts der Absichten der Linkspartei würde ich zufällig eine Partei auf dem Wahlbogen ankreuzen als die Ex-SED zu wählen.

Komisch, dass genau diejenigen, welche offenbar ein recht heftiges Schlüssigkeitsproblem haben, anderen Parteien weissmachen wollen, dass deren Berechnungen falsch seinen. Vermutlich haben die selbst auch beim Nachrechnen aber den einen oder anderen Haken geschlagen und hoffen, es geht in der Schwulst der Wahlkampfreden unter.

Nur weil man selbst Unrecht hat heisst das ja nicht, dass man nicht jemand anderen widerlegen kann.

Ich sollte mal auf Wahlkampfveranstaltungen der CDU gehen und dort schwierige Fragen stellen...

Das kriegst Du nicht hin, weil die ersten Reihen immer mit linientreuen JUlern gefüllt werden, wie ich aus eigener Erfahrung als Ex-JU-ler weiss.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Jedenfalls fährt die Linkspartei nicht so einen Eiertanz wie die CDU. Die wissen derzeit weder was sie wollen, noch was sie machen, denn was sie uns erzählen.

Die wissen sehr wohl, was sie wollen. Nur wissen sie noch nicht, wie sie das auch bekommen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Ich weiss nicht, ob das wirklich der Fall ist, aber wenn dem so sein sollte:

Beide, Links- und Rechts(-extreme), versprechen den (sich als solche fühlenden) Verlierern der Gesellschaft schöne Dinge.
Mehr Geld für unsere heimischen Werktätigen, Schutz gegen das böse Ausland etc.. Wir müssen nicht uns an die Verhältnissen anpassen, wir passen die Verhältnisse an uns an! Das ist das unrealistische Versprechen der Rechten und Linken, das in abgemilderter Form auch die Volksparteien bislang oft gebracht haben.
Das die Renten nicht mehr sicher sind und wir länger werden arbeiten müssen sagen die Volksparteien ja immer noch nicht.

Einzig die FDP sieht und benennt die Notwendigkeit, mit beherzten Umstrukturierungen endlich den Anschluß an den Rest der Welt zu schaffen.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Beide, Links- und Rechts(-extreme), versprechen den (sich als solche fühlenden) Verlierern der Gesellschaft schöne Dinge.

Definition unzureichend
a) trifft auf die gesamte Politik zu
b) unkritische Verwendung des Begriffs Verlierer
c) Gleichsezung von Rechtsextremen und der in Frage stehenden Linkspartei

Mehr Geld für unsere heimischen Werktätigen, Schutz gegen das böse Ausland etc..

Ja, das ist übelster Populismus, wie er von Koch, Lafontaine und anderen verwendet wird...

Das die Renten nicht mehr sicher sind und wir länger werden arbeiten müssen sagen die Volksparteien ja immer noch nicht.

Vor allem arbeiten sie nicht ausreichend an Alternativen zum jetzigen System.

Einzig die FDP sieht und benennt die Notwendigkeit, mit beherzten Umstrukturierungen endlich den Anschluß an den Rest der Welt zu schaffen.

Bei der FDP hat man allerdings manchmal das Gefühl, das wir in Beziehung auf Lohn und Arbeitnehmerrechte an Bulgarien angeglichen werden sollen...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Beide, Links- und Rechts(-extreme), versprechen den (sich als solche fühlenden) Verlierern der Gesellschaft schöne Dinge.
Definition unzureichend
a) trifft auf die gesamte Politik zu

Es gibt aber graduelle Unterschiede.

b) unkritische Verwendung des Begriffs Verlierer

Wenn sich Menschen als Verlierer fühlen (darum ging es hier ja), muss man dann den Begriff "Verlierer" hinterfragen? Es dürfte doch klar sein, was damit gemeint ist und wie man sich als "Verlierer" fühlt. Ich denke, Du wolltest einfach drei Punkte zusammen kriegen, die Du hier einwenden konntest...

c) Gleichsezung von Rechtsextremen und der in Frage stehenden Linkspartei

Was die Dämlichkeit der Programme angeht sehe ich kaum einen Unterschied, zumal beide für eine isolationistische, xenophobe Politik stehen.

Mehr Geld für unsere heimischen Werktätigen, Schutz gegen das böse Ausland etc..
Ja, das ist übelster Populismus, wie er von Koch, Lafontaine und anderen verwendet wird...

Jepp.

Das die Renten nicht mehr sicher sind und wir länger werden arbeiten müssen sagen die Volksparteien ja immer noch nicht.
Vor allem arbeiten sie nicht ausreichend an Alternativen zum jetzigen System.

Da noch niemand ein besseres "System" als die soziale Marktwirtschaft hat finden können, gibt es wohl keine Alternative, nur alternative Ausgestaltungen des gleichen Prinzips. Jeder kennt die Notwendigkeiten (die Menschen müssen wieder ca. 75% ihres Lebens arbeiten, so wie früher), aber niemand spricht das aus.

Einzig die FDP sieht und benennt die Notwendigkeit, mit beherzten Umstrukturierungen endlich den Anschluß an den Rest der Welt zu schaffen.
Bei der FDP hat man allerdings manchmal das Gefühl, das wir in Beziehung auf Lohn und Arbeitnehmerrechte an Bulgarien angeglichen werden sollen...

Tatsache ist doch, dass wir jetzt auch mit Bulgarien konkurrieren müssen. Wenn deswegen unsere Arbeiter etwas von ihrem Wohlstand abgeben müssen, dann ist das zwar schade, aber möglicherweise eine bessere Alternative als die Vollautomatisierung der Produktion oder das Ausweichen auf Wirtschaftszweige, wo wir gar keine Verwendung mehr für wenig bis mittel ausgebildete Arbeiter haben. Die Welt ist eben schlecht und es gibt keine Garantien für irgendwas. Auch nicht in meiner Branche - China und Indien kommen stark im Softwarebereich - aber heule ich deswegen und rufe nach Protektionismus?

Gruesse,

Bio

[fastix®]

Moin!

Wenn deswegen unsere Arbeiter etwas von ihrem Wohlstand abgeben müssen, dann ist das zwar schade, aber möglicherweise eine bessere Alternative als die Vollautomatisierung der Produktion

Nö. Die bessere Variante ist ohne Zweifel die Vollautomatisierung der Produktion. Nur muss der daraus entstandene Gewinn, also die Wertschöpfung gerechter verteilt werden.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Bio]

Sup!

Nö. Die bessere Variante ist ohne Zweifel die Vollautomatisierung der Produktion. Nur muss der daraus entstandene Gewinn, also die Wertschöpfung gerechter verteilt werden.

"Gerechter"? Man bekommt doch schon Geld fürs Nichts-Tun; ist das nicht eigentlich schon über-gerecht angesichts der Tatsache, dass es für manche Arbeit kaum mehr als Hartz IV gibt? Wäre eine "gerechtere" Verteilung unter diesem Aspekt nicht, dass die, die nicht arbeiten, so wenig wie möglich bekommen sollten?

Gruesse,

Bio

[Gunnar Bittersmann]

Hi Bio,

"Gerechter"? Man bekommt doch schon Geld fürs Nichts-Tun; ist das nicht eigentlich schon über-gerecht angesichts der Tatsache, dass es für manche Arbeit kaum mehr als Hartz IV gibt?

Ist es denn gerecht, dass einige Arbeit haben und Überstunden bis zum Umfallen schieben und andere keinen Arbeitsplatz finden?

Live long and prosper,
Gunnar

[Bio]

Sup!

Ist es denn gerecht, dass einige Arbeit haben und Überstunden bis zum Umfallen schieben und andere keinen Arbeitsplatz finden?

Wahrscheinlich nicht. Könnte am Kündigungsschutz liegen.

Gruesse,

Bio

[Gunnar Bittersmann]

Hi Bio,

Ist es denn gerecht, dass einige Arbeit haben und Überstunden bis zum Umfallen schieben und andere keinen Arbeitsplatz finden?

Wahrscheinlich nicht. Könnte am Kündigungsschutz liegen.

Den du ganz abschaffen willst?

Könnte aber auch daran liegen, dass es für den Arbeitgeber billiger ist, einen einzustellen und den schuften zu lassen als zwei einzustellen (evtl. 3/4-Stellen). Daran müsste was geäandert werden.

Live long and prosper,
Gunnar

[Bio]

Sup!

Wahrscheinlich nicht. Könnte am Kündigungsschutz liegen.

Den du ganz abschaffen willst?

Es würde ja reichen, das Kündigungsschutzgesetz abzuschaffen. Dann würde wieder der Kündigungsschutz (bzw. die Kündigungsfristen) gelten, der auch im BGB steht, der 1949 an Jahrzehnte lang ganz gut gereicht hat.

http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/bgb/__622.html

Könnte aber auch daran liegen, dass es für den Arbeitgeber billiger ist, einen einzustellen und den schuften zu lassen als zwei einzustellen (evtl. 3/4-Stellen). Daran müsste was geäandert werden.

Könnte an den Lohnnebenkosten liegen.

Gruesse,

Bio

[fastix®]

Moin!

Könnte an den Lohnnebenkosten liegen.

Ja... Klug rechnende Kapitalisten stellen schon heute in vielen Wirtschaftsgebieten ausschließlich Praktikanten ein, die:

• keinen Lohn erhalten
• Ihre Werkzeuge selbst mitbringen
• keine Nebenkosten verursachen
• einen Kniefall machen und sich für die hingeschluderte Beurteilung auch noch artig bedanken.

Derselbe klug rechnende Kapitalist schickt dann seine Lobbysten in die Lobbys und lässt in einem neuen Hamburger Apell beklagen, wie unverschämt es von den Leuten sei, ihn nicht für den Verwaltungsaufwand zu bezahlen und dass er seine mildttätige Arbeit doch gefälligst mit einer Einzellfallpauschale vom Staat bezahlt haben möchte. Immerhin tut er ja soviel für die Leute, die er produktiv ohne Lohn schuften lässt. Sonst wäre sein Weggang nach China unvermeidlich. Dort gäbe es Praktikanten, die so erpicht auf die Praktika wären, dass sie jeden Tag Bettelbriefe schreiben und Millionen für die wertvolle Praktika böten und sogar auf die Beurteilung ganz verzichteen würden.

Nein, dass ist nicht alles frei erfunden. Auch wenn es so klingt.

Ab dafür.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[fastix®]

Moin!

Nö. Die bessere Variante ist ohne Zweifel die Vollautomatisierung der Produktion. Nur muss der daraus entstandene Gewinn, also die Wertschöpfung gerechter verteilt werden.

"Gerechter"? Man bekommt doch schon Geld fürs Nichts-Tun; ist das nicht eigentlich schon über-gerecht angesichts der Tatsache, dass es für manche Arbeit kaum mehr als Hartz IV gibt? Wäre eine "gerechtere" Verteilung unter diesem Aspekt nicht, dass die, die nicht arbeiten, so wenig wie möglich bekommen sollten?

Es ging darum, was passiert, wenn jegliche Produktion vollaustomatisiert wird. Die dann entstehenden Produkte können nach der Theorie der Marktwirtschaft keinen Absatz mehr finden. Wer bitte soll denn kaufen?

Willst Du unter diesen Umständen dem derzeitigen Verteilungsmodell weiter folgen werden bald mehr als 50% der Bevölkerung keine Arbeit mehr finden... Es geht also nicht.

Da wir uns auf einem stetigen Weg zu genau diesem Ziel befinden müssen wir uns also mit der derselben Stetigkeit über neue Verteilungsmechanismen oder Parameter von Arbeit und Mehrwert Gedanken machen. Das alte kapitalistische System funktioniert um so weniger, je größer der Anteil des geschaffenen Mehrwerts ist, der nicht mehr auf menschliche Arbeit sondern auf Kapitaleinsatz zurückgeführt wird.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Swen Wacker]

Moin,

Einzig die FDP sieht und benennt die Notwendigkeit, mit beherzten Umstrukturierungen endlich den Anschluß an den Rest der Welt zu schaffen.

Also doch endlich ein so hoher Umsatzsteuersatz wie in den meisten anderen europäischen Ländern? ;-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Also doch endlich ein so hoher Umsatzsteuersatz wie in den meisten anderen europäischen Ländern? ;-)

Lies' das doch mal in unserem Wahlprogramm nach ;-)

Gruesse,

Bio

[Swen Wacker]

Moin,

Also doch endlich ein so hoher Umsatzsteuersatz wie in den meisten anderen europäischen Ländern? ;-)

Lies' das doch mal in unserem Wahlprogramm nach ;-)

Mal abgesehen davon, dass meine Anmerkung darauf anspielte, dass die FDP deiner Meinung nach den Anschluss an die restliche Welt schaffen wollte - und die haben nun mal zum allergrößten Teil höhere Steuersätze ohne in Schutt und Asche zu sinken ... mach ich das glatt mal und schlage das Wahlprogramm der FDP auf.

Uih. Da steht "Die FDP spricht sich gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Reform der direkten Steuern oder anderer indirekter Steuern aus." Also haben sie nichts gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer z.B. zur Reform der Sozialversicherung oder anderer Leistungen?! Sonst hätten sie ja einfach "Die FDP spricht sich gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer aus Punkt" schreiben können, oder? ;-)

Dann steht da in dem Absatz noch "Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer würde den Verbrauch und das Wachstum dämpfen und damit die Arbeitslosigkeit weiter erhöhen." Da hätte ich mal eine Lernfrage: Warum haben dann so viele andere europäische Staaten mit erheblich höheren Umsatzsteuersätzen erheblich weniger Arbeitslose und höheres Wachstum?

Ganz, ganz toll ist der knallharte Kurs der FDP, was die Steuergerechtigkeit angeht. Endlich mal jemand, der sagt "Keine Steuergeschenke für bestimmte
Interessengruppen, sondern eine konsequente Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit bei wettbewerbsfähigen Steuersätzen". Jawoll, das steht.
Mal abgesehen davon, dass ich bei der Formulierung "nach der Leistungsfähigkeit" schon 25-seitige Antragsformulare vor mir sehe, worauf die Unternehmerin / der Bürger seine/ihre momentane Leistungsfähigkeit begründen muss. Aber das wird nicht so schlimm, weil die FDP ja das Datenungeheuer Bürgergeld-Finanzamt schaffen will, indem jeder Bürger ob der zentralen Datensammlung zum gläsernen Menschen wird. Das weiß das Amt ja schon von Amts wegen, wer gerade wie leistungsfähig ist. Und so eine Behörde kann dann ja aus Synergieeffekten gleich die Arbeit der Schufa und der GEZ mitmachen - public-privat-pertnership sozusagen. Aber ich schweife ab, ich war bei der brutalmöglichsten Streichung aller Steuergeschenke für Interessengruppen. Was macht es da schon, wenn wenige Seiten später der deutsche Hotellerie und Gastronomie versprochen wird, die unterschiedliche Anwendung des reduzierten Mehrwertsteuersatzes in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union zu beseitigen. Da selbst eine FDP-Regierung nicht das Steuersystem anderer Länder ändern darf, heißt das wohl im Klartext: ein Steuergeschenk für eine bestimmte Interessengruppe und "Steuern durch Steuern". Aber wer liest schon Wahlprogramme ...

Viele Grüße

Swen Wacker

[Bio]

Sup!

Uih. Da steht "Die FDP spricht sich gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer zur Reform der direkten Steuern oder anderer indirekter Steuern aus." Also haben sie nichts gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer z.B. zur Reform der Sozialversicherung oder anderer Leistungen?! Sonst hätten sie ja einfach "Die FDP spricht sich gegen eine Erhöhung der Mehrwertsteuer aus Punkt" schreiben können, oder? ;-)

Stimmt auffallend, muss aber nichts heissen.

Dann steht da in dem Absatz noch "Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer würde den Verbrauch und das Wachstum dämpfen und damit die Arbeitslosigkeit weiter erhöhen." Da hätte ich mal eine Lernfrage: Warum haben dann so viele andere europäische Staaten mit erheblich höheren Umsatzsteuersätzen erheblich weniger Arbeitslose und höheres Wachstum?

Vielleicht, weil sie andere, so effiziente Reformen durchgesetzt haben, dass sogar die Mehrwertsteuererhöhung ihr Wachstum nicht abwürgt?

Ganz, ganz toll ist der knallharte Kurs der FDP, was die Steuergerechtigkeit angeht. Endlich mal jemand, der sagt "Keine Steuergeschenke für bestimmte
Interessengruppen, sondern eine konsequente Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit bei wettbewerbsfähigen Steuersätzen". Jawoll, das steht.

Die Leistungsfähigkeit bemisst sich dabei wohl am Einkommen. Zugegeben ist das blöd paraphrasiert. Hätte die mal mich gefragt ;-)

Mal abgesehen davon, dass ich bei der Formulierung "nach der Leistungsfähigkeit" schon 25-seitige Antragsformulare vor mir sehe, worauf die Unternehmerin / der Bürger seine/ihre momentane Leistungsfähigkeit begründen muss. Aber das wird nicht so schlimm, weil die FDP ja das Datenungeheuer Bürgergeld-Finanzamt schaffen will, indem jeder Bürger ob der zentralen Datensammlung zum gläsernen Menschen wird. Das weiß das Amt ja schon von Amts wegen, wer gerade wie leistungsfähig ist. Und so eine Behörde kann dann ja aus Synergieeffekten gleich die Arbeit der Schufa und der GEZ mitmachen - public-privat-pertnership sozusagen. Aber ich schweife ab, ich war bei der brutalmöglichsten Streichung aller Steuergeschenke für Interessengruppen. Was macht es da schon, wenn wenige Seiten später der deutsche Hotellerie und Gastronomie versprochen wird, die unterschiedliche Anwendung des reduzierten Mehrwertsteuersatzes in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union zu beseitigen. Da selbst eine FDP-Regierung nicht das Steuersystem anderer Länder ändern darf, heißt das wohl im Klartext: ein Steuergeschenk für eine bestimmte Interessengruppe und "Steuern durch Steuern". Aber wer liest schon Wahlprogramme

Ganz abgesehen davon, dass die FDP das Bankgeheimnis wieder einführen und bestimmt kein Datenungeheuer schaffen will - brutalstmögliche Dinge tut nur Herr Koch von der CDU. Und vielleicht Herr Schily im Kampf gegen den Terror.

Gruesse,

Bio

[K@rl]

Ich kapier´s nicht.

Was gibt es da zu kapieren? Braun und Rot - zwei Pole ein-und-der-selben Sch*e. Das letzte mal gewannen die Braunen. Dann waren in einem Drittel Deutschlands die Roten dran .. und die Unterschiede waren kaum feststellbar - wie denn auf?

Ein Antidemokrat währl in erster Linie antidemokratisch. Also SED (oder wie sie sich gerade mal nennt) oder NPD oder sonstwas in der Richtung.

Bedenke, daß der National-Sozialismus auch nix anderes war als eine sozialistische Diktatur. Und eine Diktatur wird auch um keinen Deut besser, wenn sie eine "Diktatur des Proletariats" ist.

Die Frage  ist nicht rechtsextrem oder linksextrem sondern Demokratie oder Diktatur.

Wie war das doch gleich wieder mit dem Wolf im Schafspelz?

Grüße
   K@rl

[Mathias Bigge]

Hi K@rl,

Bedenke, daß der National-Sozialismus auch nix anderes war als eine sozialistische Diktatur.

Sie haben sich so genannt. Woran würdest Du das sozialistische Element der NS-Diktatur festmachen?

Und eine Diktatur wird auch um keinen Deut besser, wenn sie eine "Diktatur des Proletariats" ist.

Richtig.

Die Frage  ist nicht rechtsextrem oder linksextrem sondern Demokratie oder Diktatur.

Bist Du denn der Meinung, dass Lafontaine der Nachfolger von Erich Honecker werden will? ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Sie haben sich so genannt. Woran würdest Du das sozialistische Element der NS-Diktatur festmachen?

Vielleicht könnte man mit einer guten Portion Gefühllosigkeit und Mut zu gewagten Analogien argumentieren, die Enteignung von Regimekritikern und "reichen Juden" sowie die Plünderung von deren Besitz sei eine Art anti-kapitalistische Umschichtung von Produktionsmitteln und Reichtum auf "das Volk" gewesen?

Das allen Enteignungen zu Grunde liegende Motiv "plündert die reichen Geldsäcke aus[, die ihren Reichtum moralisch gesehen ü-ber-haupt nicht verdient haben!]" ist ja auch heute noch sehr beliebt; allein das Ziel sind heute nicht mehr "die Juden", sondern "Die Manager" (oder die bösen "ausländischen, amerikanischen Turbokapitalisten"), und statt zur Enteignung und physikalischen Vernichtung greift man heute, um die "Überreichen" für ihren geradezu unanständigen Erfolg zu bestrafen, lieber zur Reichensteuer, die die freundlichen Leute von Attac für Spitzenverdiener auch gerne mal auf 100% anheben wollen, womit sie der Enteignung schon recht nahe kommen.

Gruesse,

Bio

[K@rl]

Danke für die Erläuterung / Ausführung -- ich hatte dafür gerade keine Muße. Du triffst den Kern der Sache.
Grüße
  K@rl

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Vielleicht könnte man mit einer guten Portion Gefühllosigkeit und Mut zu gewagten Analogien argumentieren, die Enteignung von Regimekritikern und "reichen Juden" sowie die Plünderung von deren Besitz sei eine Art anti-kapitalistische Umschichtung von Produktionsmitteln und Reichtum auf "das Volk" gewesen?

Tatsächlich gibt es neuere Forschungen, die zeigen, dass es für die Legitimation des NS-Regimes nicht unerheblich war, die Deutschen auf diesem Wege von den Kosten der Eroberungszüge weitgehend zu entlasten. Die Ausplünderung der besetzten Gebiete sollte man Deiner AUfzählung noch hinzufügen. Hinzu kam die Möglichkeit des Regimes, Anhängern konkrete Vergünstigungen zu bieten, etwa die entlassenen Regimegegner und Juden durch Parteigänger zu ersetzen oder kinderreichen Familien eine Wohnung eines im KZ Ermordeten zur Verfügung zu stellen.

allein das Ziel sind heute nicht mehr "die Juden", sondern "Die Manager" (oder die bösen "ausländischen, amerikanischen Turbokapitalisten"), und statt zur Enteignung und physikalischen Vernichtung greift man heute, um die "Überreichen" für ihren geradezu unanständigen Erfolg zu bestrafen, lieber zur Reichensteuer

Sorry, aber die Vermögenssteuer und dergleichen in Analgie zu KZ und Mord zu stellen, ist eine Deiner nervigen Geschmacklosigkeiten.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

allein das Ziel sind heute nicht mehr "die Juden", sondern "Die Manager" (oder die bösen "ausländischen, amerikanischen Turbokapitalisten"), und statt zur Enteignung und physikalischen Vernichtung greift man heute, um die "Überreichen" für ihren geradezu unanständigen Erfolg zu bestrafen, lieber zur Reichensteuer
Sorry, aber die Vermögenssteuer und dergleichen in Analgie zu KZ und Mord zu stellen, ist eine Deiner nervigen Geschmacklosigkeiten.

Du hast es mal wieder nicht begriffen; die Parallele die ich hier aufzeige ist nicht die zwischen Mord und Steuer, sondern das in der Bevölkerung immer vorhandene Motiv, Leuten, die angeblich zu Unrecht reich sind, was wegzunehmen.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Du hast es mal wieder nicht begriffen;

Schon begriffen, ich hab halt einfach Probleme mit Deinen oberflächlichen Gleichsetzungen, die dann keine gewesen sein sollen. In Deinem Beitrag stehen zwei Dinge vergleichend nebeneinander und es ist ein geschmackloser Vergleich, finde ich, auch wenn Du sagst, es sei nur eine zufällige Nachbarschaft in Deinem Text, da seien zwei Dinge einfach nur lokal nebeneinandergerutscht, oder es komme ja nich so genau darauf an, was Du so redetest...

die Parallele die ich hier aufzeige ist nicht die zwischen Mord und Steuer, sondern das in der Bevölkerung immer vorhandene Motiv, Leuten, die angeblich zu Unrecht reich sind, was wegzunehmen.

Also, in der Politik der letzten Jahre gibt es doch eher die Tendenz, Leuten etwas wegzunehmen, die zu Recht arm sein sollen, oder? Mir fiele im Moment kein Gesetzesvorhaben der letzten Zeit ein, dass den Arbeitslosen und Minilohnverdienern wirkliche Vorteile gebracht hätte.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Schon begriffen, ich hab halt einfach Probleme mit Deinen oberflächlichen Gleichsetzungen, die dann keine gewesen sein sollen. In Deinem Beitrag stehen zwei Dinge vergleichend nebeneinander und es ist ein geschmackloser Vergleich, finde ich, auch wenn Du sagst, es sei nur eine zufällige Nachbarschaft in Deinem Text, da seien zwei Dinge einfach nur lokal nebeneinandergerutscht, oder es komme ja nich so genau darauf an, was Du so redetest...

Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung; dass scheinst Du und das scheinen auch andere nicht realisieren zu wollen.

die Parallele die ich hier aufzeige ist nicht die zwischen Mord und Steuer, sondern das in der Bevölkerung immer vorhandene Motiv, Leuten, die angeblich zu Unrecht reich sind, was wegzunehmen.
Also, in der Politik der letzten Jahre gibt es doch eher die Tendenz, Leuten etwas wegzunehmen, die zu Recht arm sein sollen, oder? Mir fiele im Moment kein Gesetzesvorhaben der letzten Zeit ein, dass den Arbeitslosen und Minilohnverdienern wirkliche Vorteile gebracht hätte.

Mir auch nicht. Das muss daran liegen, dass die SPD einfach keinen Plan hat, wie sie die Arbeitslosigkeit, die sie unter 4 Mio. drücken wollte, bekämpfen kann - obwohl das in GB und anderen europäischen Ländern in den vergangenen Jahren schon geklappt hat.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ein Vergleich ist keine Gleichsetzung;

Stimmt, "Vergleich" war angesichts deiner Gleichsetzung ein etwas unglücklich gewählter Begriff.

Das muss daran liegen, dass die SPD einfach keinen Plan hat, wie sie die Arbeitslosigkeit, die sie unter 4 Mio. drücken wollte, bekämpfen kann - obwohl das in GB und anderen europäischen Ländern in den vergangenen Jahren schon geklappt hat.

Ja, ein gutes Beispiel dafür, wie man Zahlen verbessern kann, ohne dies hinterher auch von den Lebensumständen behaupten zu können.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Ja, ein gutes Beispiel dafür, wie man Zahlen verbessern kann, ohne dies hinterher auch von den Lebensumständen behaupten zu können.

Du glaubst also wirklich, wir haben einen gottgegebenen Anspruch auf sich ständig verbessernde Lebensumstände?

Historisch gesehen geht es uns total super, und wir sollten eigentlich dankbar sein.

Nur totale Wohlstandsidioten können auf die Idee kommen, in 20 Jahren müsste jeder von uns eine Villa mit Whirlpool sein eigen nennen, die er mit einem Halbtags-Job an 4 Tagen in der Woche locker bezahlen kann.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Du glaubst also wirklich, wir haben einen gottgegebenen Anspruch auf sich ständig verbessernde Lebensumstände?

Nein ich glaube a) an keine höhere Macht, die manche als "Gott" bezeichnen, b) an einen humanistischen Anspruch darauf, Verbesserungen für alle zugänglich zu machen, c) dass dein Beispiel Großbritannien ein klassischer Schuss in den eigenen Fuß war und d) daran, dass dir nicht einmal Polemik hilft, das alles zu vertuschen.

Nur totale Wohlstandsidioten können auf die Idee kommen, in 20 Jahren müsste jeder von uns eine Villa mit Whirlpool sein eigen nennen, die er mit einem Halbtags-Job an 4 Tagen in der Woche locker bezahlen kann.

Eben, und stattdessen sollten sich die Lebensbedingungen angleichen, für viele nach oben nd für einige nach unten.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

eine Villa mit Whirlpool
die er mit einem Halbtags-Job an 4 Tagen in der Woche locker bezahlen kann.
Eben, und stattdessen sollten sich die Lebensbedingungen angleichen, für viele nach oben nd für einige nach unten.

Ich finde aber gut, dass er mal über seine Träume spricht. Whirlpool ist natürlich ein Proll-Feasture, soviel steht fest, zur vollen Sollerfüllung in Sachen Vorurteilsbestätigung hätte sich natürlich "soviel Pizza wie man will" oder "scharfe Weiber" noch gut gemacht, auch "riesige Schnitzel und 'nen Maserati!" So kommt's halt nur halbehrlich rüber.

Das Geld vom Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank und die Macht der zukünftigen Linksfraktion im Parlament, das sind die Träume unserer Jungen Liberalen - oder müsste es doch besser wirtschaftliberalen Jungen heißen? Wie sieht das eigentlich aus in den aktuellen Umfragen: Kommt die FDP in den Bundestag? Hier klingt alles so nach Frust!?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Ich finde aber gut, dass er mal über seine Träume spricht. Whirlpool ist natürlich ein Proll-Feasture, soviel steht fest, zur vollen Sollerfüllung in Sachen Vorurteilsbestätigung hätte sich natürlich "soviel Pizza wie man will" oder "scharfe Weiber" noch gut gemacht, auch "riesige Schnitzel und 'nen Maserati!" So kommt's halt nur halbehrlich rüber.

Ich habe aber doch schon hinreichend viele scharfe Weiber. Eins reicht doch ;-)
Zuviel Pizza ist überhaupt nicht gut, und statt des Maserati hätte ich gerne einen McLaren F1, einen Lotus Esprit Turbo SE, einen 1959er Chevrolet Bel Air und einen Touareg.

Das Geld vom Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank und die Macht der zukünftigen Linksfraktion im Parlament, das sind die Träume unserer Jungen Liberalen - oder müsste es doch besser wirtschaftliberalen Jungen heißen?

Und dabei zähle ich mich zum sozialliberalen Flügel... aber natürlich hätte ich trotzdem gern unanständig viel Kohle.

Wie sieht das eigentlich aus in den aktuellen Umfragen: Kommt die FDP in den Bundestag? Hier klingt alles so nach Frust!?

Natürlich kommt die FDP in den Bundestag. Traurig ist natürlich, dass wesentlich mehr Leute die unerträgliche Linkspartei wählen wollen als die FDP. Lustig ist wiederum, wie die (z.T. sozialdemokratischen) Medien jetzt teilweise etwas hektisch gegen die Linkspartei anschreiben und diese diskreditieren wollen. Hätte man nicht jahrelang FDP-Bashing betrieben und alle vernünftigen Ideen zur Sanierung des Staatshaushaltes, zur Förderung der Wirtschaft etc. als "kalt, neoliberal, zynisch" (bla bla) hingestellt, dann hätte man jetzt nicht das Problem, dass das ein paar Leute wirklich geglaubt haben und jetzt die Linkspartei wählen wollen, da die SPD, von der Realität eingeholt, ihr Programm der Volksbeglückung z.T. durch FDP-Politik ersetzen musste.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Und dabei zähle ich mich zum sozialliberalen Flügel...

Codename "Chickenwing".
MfG, at

[Bio]

Sup!

Codename "Chickenwing".

?

Gruesse,

Bio

[Bio]

Sup!

Eben, und stattdessen sollten sich die Lebensbedingungen angleichen, für viele nach oben nd für einige nach unten.

Wenn es aber tatsächlich soviele Arme und so wenige Reiche gibt, dann werden sich die Lebensbedingungen der Masse nur ganz wenig verbessern, auch wenn man alles umverteilt - das ist Dir schon klar, oder?

Jedenfalls würden dann nicht alle in Saus uns Braus leben... und ich bin nicht überzeugt, ob die Leute nicht davon träumen können wollen, mal ganz ganz reich zu sein, wie ein Rap-Star in einem Video zu leben...
Wenn Deine Umverteilungs-Republik käme, dann würde den Leuten dieser Traum genommen - ob das gut wäre?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Eben, und stattdessen sollten sich die Lebensbedingungen angleichen, für viele nach oben nd für einige nach unten.

Wenn es aber tatsächlich soviele Arme und so wenige Reiche gibt, dann werden sich die Lebensbedingungen der Masse nur ganz wenig verbessern, auch wenn man alles umverteilt - das ist Dir schon klar, oder?

Mir ist schon klar, dass du die Verteilungspyramide nicht kennst -- oder nicht wahrhaben willst.

Jedenfalls würden dann nicht alle in Saus uns Braus leben... und ich bin nicht überzeugt, ob die Leute nicht davon träumen können wollen, mal ganz ganz reich zu sein, wie ein Rap-Star in einem Video zu leben...
Wenn Deine Umverteilungs-Republik käme, dann würde den Leuten dieser Traum genommen - ob das gut wäre?

Im Gegenteil, diese Träume würden sogar auf ewig Träume bleiben.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Wenn es aber tatsächlich soviele Arme und so wenige Reiche gibt, dann werden sich die Lebensbedingungen der Masse nur ganz wenig verbessern, auch wenn man alles umverteilt - das ist Dir schon klar, oder?

Mir ist schon klar, dass du die Verteilungspyramide nicht kennst -- oder nicht wahrhaben willst.

Ich habe gehört, es gibt in D. ca. 4 Bio. Privatvermögen. Wenn man das auf alle gleichmässig verteilen würde, hätte jeder 50.000 Euro. Wären dann alle glücklich? Würde das Geld lange vorhalten? Ich glaube: Nein.

Wenn Deine Umverteilungs-Republik käme, dann würde den Leuten dieser Traum genommen - ob das gut wäre?

Im Gegenteil, diese Träume würden sogar auf ewig Träume bleiben.

Träume, die überhaupt keine winzigste Chance auf Realisierung haben, sind keine Träume. Dein Staat wäre ein gigantischer, vielleicht maoistischer Haufen Frustration. Warum sollte man sich noch anstregen, wenn man nicht mehr behalten darf, wenn man mehr leistet?

Die Idee der Gleichverteilung ist doch Steinzeit-kommunistischer Blödsinn.

Gruesse,

Bio

[Gunnar Bittersmann]

Ich habe gehört, es gibt in D. ca. 4 Bio. Privatvermögen.

Bio,
Dieser Typ entschädigt für vieles, was du in diesem Thread so von dir gibst. ;-)

Live long and prosper,
Gunnar

[Gunnar Bittersmann]

„Dieser Typo …“ war gemeint. Grmpf.

Live long and prosper,
Gunnar

[Bio]

Sup!

Schreibt man etwas nicht "Bio." für Billionen?

Gruesse,

Bio

[Gunnar Bittersmann]

Hi Bio,

Schreibt man etwas nicht "Bio." für Billionen?

Und „Trio.“ für Trillionen? ;-)

Ich schreibe das nicht. Ich schreibe auch nicht „Mio.“ für Millionen, schon eher „Mill.“ Deshalb hatte ich „Bio.“ auf den ersten Blick überhaupt nicht mit „Billionen“ assoziiert. Auch nicht auf den zweiten.

Auf http://duden.de ist „Bio.“ aber tatsächlich als Abkürzung für Billionen zu finden. Wieder was gelernt. Musste ich ja nicht wissen, ich bin ja nicht so klug wie ein Bayer. >;-> (Sich selbst kann der Stoiber mit seiner idiotischen Äußerung nicht gemeint haben.)

Gut, es war kein Typo von dir. Ich fand’s angesichts deines Nicknames witzig. Ich denke, man sollte die Abkürzungen „Bio.“ und „Trio.“ nicht verwenden, da sie völlig anders gelesen werden können.

Ich denke sowieso, dass Zahlwörter für Riesenzahlen wenig Sinn machen, da man keine wirkliche Vorstellung der Größe mehr hat. Mir sagt [latex]10^{12}[/latex] jedenfalls mehr als „eine Billion“.

Dass kann bei FDPlern, den Besserverdienenden (Besserbekommenden?) natürlich anders sein; da sind die Relationen etwas verschoben, die können mit „Bio.“ was anfangen. Ähm, wie kommst du eigentlich zu deinem Nickname?

Live long and prosper,
Gunnar

[Bio]

Sup!

Auf http://duden.de ist „Bio.“ aber tatsächlich als Abkürzung für Billionen zu finden. Wieder was gelernt. Musste ich ja nicht wissen, ich bin ja nicht so klug wie ein Bayer. >;-> (Sich selbst kann der Stoiber mit seiner idiotischen Äußerung nicht gemeint haben.)

"Mill." ist für mich missverständlich. Könnte ja auch Milliarden heissen. "Bio." ist eindeutiger, [latex]10^{12}[/latex] ist natürlich auch gut, vielleicht könnte man auch Tera-Euro sagen... ist halt Geschmackssache, denke ich.

Gut, es war kein Typo von dir. Ich fand’s angesichts deines Nicknames witzig. Ich denke, man sollte die Abkürzungen „Bio.“ und „Trio.“ nicht verwenden, da sie völlig anders gelesen werden können.

Ja, besonders hier natürlich ;-)

Ich denke sowieso, dass Zahlwörter für Riesenzahlen wenig Sinn machen, da man keine wirkliche Vorstellung der Größe mehr hat. Mir sagt [latex]10^{12}[/latex] jedenfalls mehr als „eine Billion“.

Aber [latex]10^{12}[/latex] kommt beim Reden nicht so flüssig rüber. "Billion" hört sich einfach irre groß an und der Zuhörer muss nicht soviel nachdenken.

Dass kann bei FDPlern, den Besserverdienenden (Besserbekommenden?) natürlich anders sein; da sind die Relationen etwas verschoben, die können mit „Bio.“ was anfangen.

Ja, wir müssen ja Bilanzen unserer Portokassen lesen können, nicht wahr? *g*
Verdammt, ich bin (noch) gar nicht "besser" verdienend! Nur weil man in der FDP ist wird man hier immer mit Vorurteilen gemobbt... *heul*.

Ähm, wie kommst du eigentlich zu deinem Nickname?

*SCNR*

Gruesse,

Bio

[Gunnar Bittersmann]

Ähm, wie kommst du eigentlich zu deinem Nickname?

Dann mach ich mich mal gleich auf die Suche nach "Bio". ;-)

Hoffentlich sind nicht zu viele Treffer dabei, bei denen damit Billionen gemeint sind.

Live long and prosper,
Gunnar

[Bio]

Sup!

Ein Tipp:
Die Suche auf 1999 zu beschränken könnte helfen.

Gruesse,

Bio
---
Do ut des!

[at]

Hallo.

Ich habe gehört, es gibt in D. ca. 4 Bio. Privatvermögen. Wenn man das auf alle gleichmässig verteilen würde, hätte jeder 50.000 Euro. Wären dann alle glücklich? Würde das Geld lange vorhalten? Ich glaube: Nein.

Dein Glauben in Ehren, aber meines Wissens "stiegen die privaten Vermögen auf knapp 5 Billionen Euro. Das macht rein rechnerisch rund 133.000 Euro pro Haushalt. Die wirkliche Aufteilung zeigt dagegen anderes. Während die unteren 50 Prozent der Haushalte weniger als 4 Prozent des gesamten Vermögens haben, besitzen die reichsten 10 Prozent knapp 47 Prozent des Vermögens."
Und weshalb du Lebensbedingungen offenbar ausschließlich an Privatvermögen knüpfen möchtest, entzieht sich jeder Logik.

Träume, die überhaupt keine winzigste Chance auf Realisierung haben, sind keine Träume.

Du wirst sicher damit leben können, auch damit falsch zu liegen.
MfG, at

[Bio]

Sup!»

Dein Glauben in Ehren, aber meines Wissens "stiegen die privaten Vermögen auf knapp 5 Billionen Euro.

Das macht rein rechnerisch rund 133.000 Euro pro Haushalt.

Bei mir macht das 62.500 pro Nase. Hat ein Haushalt bei Dir genau 2 Personen? Gibt es dafür nicht zuviele Singles und zu wenig Kinder?

Die wirkliche Aufteilung zeigt dagegen anderes. Während die unteren 50 Prozent der Haushalte weniger als 4 Prozent des gesamten Vermögens haben, besitzen die reichsten 10 Prozent knapp 47 Prozent des Vermögens."

10% sind 8 Mio. Leute. 47% von 5 Billionen sind 3.760.000.000.000. Also haben die Reichsten 10% pro Nase 470.000 Euro. Ist das schlimm? Ist es unanständig, 470.000 Euro zu haben?

Und weshalb du Lebensbedingungen offenbar ausschließlich an Privatvermögen knüpfen möchtest, entzieht sich jeder Logik.

Weil, wer jede Menge Geld hat, sich gute Lebensbedingungen erkaufen kann? Natürlich kann man es sich auch als Millionär schlecht gehen lassen - wenn Dir ein besserer Indikator für die Lebensbedingungen einfällt als Vermögen, dann sag' doch bitte bescheid.

Träume, die überhaupt keine winzigste Chance auf Realisierung haben, sind keine Träume.

Du wirst sicher damit leben können, auch damit falsch zu liegen.

Solange Du kein einziges Argument nennst, betrachte ich Deine Behauptung als irrelevant.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Bei mir macht das 62.500 pro Nase. Hat ein Haushalt bei Dir genau 2 Personen?

Und fast noch wichtiger: Wieviele Nasen hat eine Person? Und zählen auch die Nasen der etwa 67.000 FDP-Mitglieder dazu, obwohl sie in christdemokratischen Hinterteilen stecken?

Gibt es dafür nicht zuviele Singles und zu wenig Kinder?

Wenn dich diese Frage so brennend interessiert, empfehle ich dir eine Recherche der einschlägigen Quellen.

Also haben die Reichsten 10% pro Nase 470.000 Euro. Ist das schlimm? Ist es unanständig, 470.000 Euro zu haben?

Nicht unanständiger als die weitere Unterteilung der Vermögenspyramide zu ignorieren.

Und weshalb du Lebensbedingungen offenbar ausschließlich an Privatvermögen knüpfen möchtest, entzieht sich jeder Logik.

Weil, wer jede Menge Geld hat, sich gute Lebensbedingungen erkaufen kann? Natürlich kann man es sich auch als Millionär schlecht gehen lassen - wenn Dir ein besserer Indikator für die Lebensbedingungen einfällt als Vermögen, dann sag' doch bitte bescheid.

Bescheid. Details kannst du wier immer den bekannten -- und von mir bereits mehrfach referenzierten -- Quellen entnehmen.

Träume, die überhaupt keine winzigste Chance auf Realisierung haben, sind keine Träume.

Du wirst sicher damit leben können, auch damit falsch zu liegen.

Solange Du kein einziges Argument nennst, betrachte ich Deine Behauptung als irrelevant.

Oh, damit kann ich gut leben. Aber ein Blick in ein Lexikon deiner Wahl könnte dir natürlich helfen, deinen Irrtum zu erkennen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Irgendwie habe ich keine Lust mehr, mir Deine polemischen Klugscheißer-Postings durchzulesen. *EOT*

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Irgendwie habe ich keine Lust mehr, mir Deine polemischen Klugscheißer-Postings durchzulesen. *EOT*

Fein, dann kannst du ja jetzt deine Hausaufgaben machen, um beim nächsten mal ein wenig besser vorbereitet zu sein.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

...davon träumen, mal ganz ganz reich zu sein, wie ein Rap-Star in einem Video zu leben...

Hatte ich oben gesagt: Weiber, leicht bekleidet, Pizza, fette Schnitzel, da hast Du es aber noch von Dir gewiesen...

Wenn Deine Umverteilungs-Republik käme, dann würde den Leuten dieser Traum genommen - ob das gut wäre?

Ich wünsch Dir buntere Träume!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

...davon träumen, mal ganz ganz reich zu sein, wie ein Rap-Star in einem Video zu leben...
Hatte ich oben gesagt: Weiber, leicht bekleidet, Pizza, fette Schnitzel, da hast Du es aber noch von Dir gewiesen...

Was meinst Du, warum die Rap-Videos so sind wie sie sind?

Wenn Deine Umverteilungs-Republik käme, dann würde den Leuten dieser Traum genommen - ob das gut wäre?
Ich wünsch Dir buntere Träume!

1. Darf ich daraus schließen, dass *Du* Träume hast, in denen Du ein Schmetterling bist oder die Welt vom Hunger befreist?

2. Ich meinte weniger "Träume", die man im Schlaf hat, als Tagträume, Lebensziele, Visionen etc..

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Was meinst Du, warum die Rap-Videos so sind wie sie sind?

Schlechter Geschmack?
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Was meinst Du, warum die Rap-Videos so sind wie sie sind?

Sind sie von Dir?

Wenn Deine Umverteilungs-Republik käme, dann würde den Leuten dieser Traum genommen - ob das gut wäre?
Ich wünsch Dir buntere Träume!

1. Darf ich daraus schließen, dass *Du* Träume hast, in denen Du ein Schmetterling bist oder die Welt vom Hunger befreist?

Na, da hast Du Deine Phantasie aber mächtig angestrengt.

2. Ich meinte weniger "Träume", die man im Schlaf hat, als Tagträume, Lebensziele, Visionen etc..

Das, was Du so an Perspektiven für diese Welt formulierst, hört sich eher nach nach einem Beerdigungsinstitut für Träume an:

"Die Menschen sind besitzorientiert, träumen von irgendeiner Geldscheiße, das ist die Relaität seit Adam und Eva, diese herrlichen Träume dürfen wir ihnen nicht nehmen."

Mit dieser Haltung fühlst Du Dich als "Querdenker", ich erkenne darin keinen einzigen eigenen oder provozierenden Gedanken, es ist eher der "Realismus", den der erfolgreiche Mittelschichtler für seine aufmotzenden Blagen überhat.

Natürlich könnte es toll sein, ein Schmetterling zu sein oder die Welt vom Hunger zu retten, aber wer sowas träumt, so legst Du nahe, hat doch den letzten Schuss nicht gehört. Du stellst damit "Träume" unter Realitäskontrolle, machst sie im Grunde unmöglich. Hier in dieser herrlichen Gesellschaft zu charten, nicht zu den "Losern" zu gehören, ist doch kein Traum, einfach das Realitätsprinzip in Reinform, das eben dieser Realität entspricht.

Vielleicht sind Deine herrlich angepassten "Träume" ja auch wirklich der richtige Weg, Dich zu motivieren, Deinen erhabenen Platz in dieser Gesellschaft einzunehmen, der Dir von Rechts wegen zusteht. Dann lässt Du halt irgendwelche bezahlten Losermädchen im Bikini durch Deine Villa tanzen, ist doch prima!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Was meinst Du, warum die Rap-Videos so sind wie sie sind?
Sind sie von Dir?

Nein... aber vielleicht sollte ich welche machen.

Ich wünsch Dir buntere Träume!

1. Darf ich daraus schließen, dass *Du* Träume hast, in denen Du ein Schmetterling bist oder die Welt vom Hunger befreist?
   Na, da hast Du Deine Phantasie aber mächtig angestrengt.

Nicht wahr?

2. Ich meinte weniger "Träume", die man im Schlaf hat, als Tagträume, Lebensziele, Visionen etc..
   Das, was Du so an Perspektiven für diese Welt formulierst, hört sich eher nach nach einem Beerdigungsinstitut für Träume an:

"Die Menschen sind besitzorientiert, träumen von irgendeiner Geldscheiße, das ist die Relaität seit Adam und Eva, diese herrlichen Träume dürfen wir ihnen nicht nehmen."

Gibt's da nicht diese Bedürfnispyramide? Wo "Selbstverwirklichung" ganz oben steht? Mal angenommen, diese Darstellung der menschlichen Bedürfnisse sei korrekt - dann behaupte ich: Um diese letzte Stufe zu erreichen braucht man vor allem eines: Viel Geld, um die Voraussetzungen für das zu schaffen, was man sich unter der Verwirklichung seiner selbst vorstellt. Denn wenn man beim Selbstverwirklichen ständig daran denkt, dass man vielleicht von 70-90 im Pflegeheim dahinvegetieren wird, weil man kein Geld für eine bessere Unterbringung hat, dann wird es einem schwer fallen, sich auf die Selbstverwiklichung zu konzentrieren.
Das soll heissen: Geld macht nicht glücklich, aber es beruhigt und macht erst den Kopf frei, um vom "Kampf ums tägliche Auskommen" auf "Verfolgung weitergehender Ziele" umzuschalten. Wenn man natürlich Fatalist ist, dann mag man auch als Penner glücklich werden können.

Mit dieser Haltung fühlst Du Dich als "Querdenker", ich erkenne darin keinen einzigen eigenen oder provozierenden Gedanken, es ist eher der "Realismus", den der erfolgreiche Mittelschichtler für seine aufmotzenden Blagen überhat.

Was kann ich dafür, dass meine Eltern erfolgreiche Mittelschichtler sind? Muss ich mich jetzt schämen?

Natürlich könnte es toll sein, ein Schmetterling zu sein oder die Welt vom Hunger zu retten, aber wer sowas träumt, so legst Du nahe, hat doch den letzten Schuss nicht gehört.

Das sagst Du. Nachts kann man das gerne träumen, als Tagtraum fände ich es grenzwertig bis größenwahnsinnig.

Du stellst damit "Träume" unter Realitäskontrolle, machst sie im Grunde unmöglich. Hier in dieser herrlichen Gesellschaft zu charten, nicht zu den "Losern" zu gehören, ist doch kein Traum, einfach das Realitätsprinzip in Reinform, das eben dieser Realität entspricht.

Ich kann nicht ganz folgen. Ich es denn so falsch, sich der Realität anzupassen und nicht daran zu glauben, die Realität an sich anpassen zu können?

Das ist das Problem, dass ich mit den Leuten habe, die "die Welt verbessern" wollen. Die sich was-weiss-ich für tolle Rezepte ausdenken, die dazu führen sollen, dass es allen gut geht. Denn es ist doch absolut überheblich zu glauben, dass das Streben nach einer perfekten Welt etwas ganz neues sei.
Unsere Gesellschaft ist doch Ergebnis einer mehrere tausend Jahre langen Evolution der Systeme. Es gab schon so vieles. Das ist natürlich kein Grund, mit der Suche nach etwas besserem aufzuhören; doch die meisten "Weltverbesserer" haben nur alten Wein in neuen Schläuchen zu bieten und merken es nichtmal selbst. Sie fühlen sich berufen und glauben im Recht zu sein, haben aber keinen Realitätssinn und ihre Konzepte nicht gründlich genug durchdacht.

Wie viele Menschen meinen, sie könnten einen substantiellen Beitrag zur Verbesserung der Gesellschaft leisten oder einer im Kern richtigen Idee durch persönlichen Einsatz zum Durchbruch verhelfen erinnert mich immer an die Suche nach dem perpetuum mobile und wieviele Menschen danach gesucht haben, immer noch suchen bzw. gern glauben wollen, es könne ein perpetuum mobile geben.
Denn das Problem "Erschaffen der perfekten Gesellschaft" ist IMHO eines der schwersten Probleme überhaupt, zumal als Material nur eine bunte Masse extrem fehlerbehafteter und unberechenbarer Komponenten zur Verfügung steht. Wenn es also eine Lösung zu diesem Problem gibt (was ich bezweifle), dann ist sie auf jeden Fall ultra-schwer zu finden.

Vielleicht bin ich ein angepasster Kleingeist, weil ich mir nicht zutraue, mal schnell etwas zu erdenken, was unser lange gewachsenes System substantiell verbessern könnte, und allen Vorschlägen, wie man in fünf Jahren allen Glück und Wohlstand verschaffen könnte (mit Freigeld, mit Umverteilung, mit Protektionismus, mit Drogen) äußerst skeptisch gegenüber stehe.
Aber wenigstens bin ich kein wahnhafter Wichtigtuer, der glaubt, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und mal schnell entdecken zu können, wonach die Menschheit seit Jahrhunderten sucht.
Man entdeckt keinen mathematischen Satz, wenn man als ambitionierter Laie ein paar Zahlen anguckt - und bestimmt kann man auch unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem nicht verbessern, wenn man nicht ein Genie oder Universalgelehrter ist. Und das sind die wenigsten.

Wenn überhaupt, dann Ex-Professor Kalupner, den ich persönlich kenne (ziemlich wahnsinnig, der Typ - aber originell):

[http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/0324/blickpunkt/0001/], fünfter Absatz.

Vielleicht sind Deine herrlich angepassten "Träume" ja auch wirklich der richtige Weg, Dich zu motivieren, Deinen erhabenen Platz in dieser Gesellschaft einzunehmen, der Dir von Rechts wegen zusteht.

Das ist der Unterschied zwischen mir und den Leuten, die "mehr Gerechtigkeit" fordern. Ich glaube nicht daran, dass mir irgendwas "von Rechts wegen" zusteht. Aber ich strenge mich an, um so viel wie möglich zu bekommen. Wie fast jeder andere auch.
Hand aufs Herz - hast Du Deinen momentanen Job unter idealistischen Gesichtspunkten gewählt oder weil er gut bezahlt wird?

Dann lässt Du halt irgendwelche bezahlten Losermädchen im Bikini durch Deine Villa tanzen, ist doch prima!

Wie - bezahlen soll ich auch noch dafür, dass sich die Bikinimädchen in meiner Villa aufwärmen/abkühlen dürfen und überall Haare, Schuppen, Schweiss und Körperfett hinterlassen? ]:-)

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Gibt's da nicht diese Bedürfnispyramide? Wo "Selbstverwirklichung" ganz oben steht? Mal angenommen, diese Darstellung der menschlichen Bedürfnisse sei korrekt - dann behaupte ich: Um diese letzte Stufe zu erreichen braucht man vor allem eines: Viel Geld, um die Voraussetzungen für das zu schaffen, was man sich unter der Verwirklichung seiner selbst vorstellt.

Schade, dass deine Behauptung in so krassem Gegensatz zu den Erkenntnissen der Forschung auf diesem Gebiet steht.

Mit dieser Haltung fühlst Du Dich als "Querdenker", ich erkenne darin keinen einzigen eigenen oder provozierenden Gedanken, es ist eher der "Realismus", den der erfolgreiche Mittelschichtler für seine aufmotzenden Blagen überhat.

Was kann ich dafür, dass meine Eltern erfolgreiche Mittelschichtler sind? Muss ich mich jetzt schämen?

Dafür, sich als Querdenker zu fühlen, aber keiner zu sein? Naja, vielleicht handelt es sich bei dieser Fehleinschätzung ja um den Anfang einer stärkeren Verwirrung, wie sie die wahren Genies auszeichnet.

Ich es denn so falsch, sich der Realität anzupassen und nicht daran zu glauben, die Realität an sich anpassen zu können?

Ist es denn so falsch, dafür ein Wort zu wählen, dass anders als "Träume" eine solche Deutung zulässt?

Das ist das Problem, dass ich mit den Leuten habe, die "die Welt verbessern" wollen. Die sich was-weiss-ich für tolle Rezepte ausdenken, die dazu führen sollen, dass es allen gut geht. Denn es ist doch absolut überheblich zu glauben, dass das Streben nach einer perfekten Welt etwas ganz neues sei.

Und es ist geradezu pervers zu glauben, dass es diesen Menschen auch nur ansatzweise um Innovation ginge.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Was meinst Du, warum die Rap-Videos so sind wie sie sind?
Sind sie von Dir?
Nein... aber vielleicht sollte ich welche machen.

Ich habe mal eins gemacht, ohne Villa, Pizza und Titten, war dementsprechend auch kein Welthit *g*

"Die Menschen sind besitzorientiert, träumen von irgendeiner Geldscheiße, das ist die Relaität seit Adam und Eva, diese herrlichen Träume dürfen wir ihnen nicht nehmen."

"Selbstverwirklichung"
Um diese letzte Stufe zu erreichen braucht man vor allem eines: Viel Geld, um die Voraussetzungen für das zu schaffen, was man sich unter der Verwirklichung seiner selbst vorstellt.

Dann wäre Bill Gates sehr selbstverwirklicht, in Deutschland herausragend die Herren Aldi. *g*

Denn wenn man beim Selbstverwirklichen ständig daran denkt, dass man vielleicht von 70-90 im Pflegeheim dahinvegetieren wird, weil man kein Geld für eine bessere Unterbringung hat, dann wird es einem schwer fallen, sich auf die Selbstverwiklichung zu konzentrieren.

Vielleicht vegeterieren privatversicherte länger dahin, weil sich für das Heim die Pflege besser rechnet!?

Wenn man natürlich Fatalist ist, dann mag man auch als Penner glücklich werden können.

Unter der Brücke glücklicher zu sein als die Studis mit der Angst vorm Pflegeheim ist sicher eine Lebensmöglichkeit.

Mit dieser Haltung fühlst Du Dich als "Querdenker", ich erkenne darin keinen einzigen eigenen oder provozierenden Gedanken, es ist eher der "Realismus", den der erfolgreiche Mittelschichtler für seine aufmotzenden Blagen überhat.
Was kann ich dafür, dass meine Eltern erfolgreiche Mittelschichtler sind? Muss ich mich jetzt schämen?

*g*
Die Eltern sind erfolgreiche Mittelschichtler, Du bist eins von den Blagen...

Du stellst damit "Träume" unter Realitäskontrolle, machst sie im Grunde unmöglich. Hier in dieser herrlichen Gesellschaft zu charten, nicht zu den "Losern" zu gehören, ist doch kein Traum, einfach das Realitätsprinzip in Reinform, das eben dieser Realität entspricht.
Ich kann nicht ganz folgen. Ich es denn so falsch, sich der Realität anzupassen und nicht daran zu glauben, die Realität an sich anpassen zu können?

Was bedeutet für Dich träumen? Du wirst schon nicht verhungern und etwas zu erfinden angesichts der Tatsache, dass wir alle früher oder später altersbedingt untergehen, auf schwer planbare, vielleicht grausame Weise, die auch mit Geld nicht zu bewältigen ist, dürfte eine menschliche Standardaufgabe sein. Auf ins Reich des Nichtversicherbaren!

Das ist das Problem, dass ich mit den Leuten habe, die "die Welt verbessern" wollen. Die sich was-weiss-ich für tolle Rezepte ausdenken, die dazu führen sollen, dass es allen gut geht.

Selbsthaß oder denkst Du Dir in Zukunft Rezepte aus, nach denen es allen schlecht geht?

Unsere Gesellschaft ist doch Ergebnis einer mehrere tausend Jahre langen Evolution der Systeme.

Diese Rechtfertigung alles Bestehenden hat schon der gute alte Hegel schick formuliert:
"Das Wirkliche ist das Vernünftige."
Sicher sind Angela Merkel und Guido Westerwelle das Resultat von tausenden Generationen, mit dieser Rechtfertigung könntest Du aber auch für Lafontaine oder Schröder eintreten.

"Weltverbesserer"
nur alten Wein in neuen Schläuchen

Die Welt ändert sich, radikal, nach fast 50 Lebensjahren habe ich einen ersten Eindruck davon gewonnen. Bei meiner Geburt gab es keine Computer, keinen Weltraumpflug, wir hatten zu Hause keinen Fernseher, die EU, der Euro und Schengener Abkommen, die Auflösung des Ostblocks, die Bildungsrevolution, all das hätte man als Phantasterei abgetan. Angesichts des gesteigerten Tempos der Entwicklungen wird die Welt in 50 Jahren wieder völlig anders aussehen. Wenn man da mitplanen will, braucht man eine Menge Phantasie und kühne Träume. Wahrscheinlich leben sie schon, die Spinner, die in 100 Jahren als Väter oder Mütter der modernen Wirtschaft, als Erfinder der neuen Energieversorgung oder der modernen Kunst gesehen werden. Wahrscheinlich sind sie aus der Sicht der braven Realisten nichts weiter als Spinner.

Wie viele Menschen meinen, sie könnten einen substantiellen Beitrag zur Verbesserung der Gesellschaft leisten

Wie siehst Du Dich denn selbst? Als einen Anwalt des Status Quo?

"Erschaffen der perfekten Gesellschaft"
eines der schwersten Probleme überhaupt

Vielleicht reichte ja schon eine Gesellschaft, die ein paar Fehler weniger hat, oder?

Vielleicht bin ich ein angepasster Kleingeist

Angepasst sicherlich, aber vielleicht stürzt Du Dich ja irgendwann doch noch in interessantere Abenteuer als die biedere Welt der Jungliberalen sie bietet.

Man entdeckt keinen mathematischen Satz, wenn man als ambitionierter Laie ein paar Zahlen anguckt - und bestimmt kann man auch unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem nicht verbessern, wenn man nicht ein Genie oder Universalgelehrter ist. Und das sind die wenigsten.

Na, bei den Ansprüchen dürfte keiner unserer aktuellen Führungspolitiker zur Weiterentwicklung dieser Gesellschaft taugen, weder sind sie genial noch besonders gelehrt. Vielleicht reicht ja auch ein gutes Team, das mehr Ideen hat als den eigenen Machterhalt und die Tagesinteressen irgendwelcher Wirtschaftslobbys, denen nichts Schlimmeres passieren könnte, als dass sie bekommen, was sie sich wünschen.

Hand aufs Herz - hast Du Deinen momentanen Job unter idealistischen Gesichtspunkten gewählt oder weil er gut bezahlt wird?

Er wird nicht gut bezahlt, also muss es wohl Idealismus sein ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Nein... aber vielleicht sollte ich welche machen.
Ich habe mal eins gemacht, ohne Villa, Pizza und Titten, war dementsprechend auch kein Welthit *g*

Immerhin weisst Du jetzt, woran es lag; oder lag's doch am Text?

"Selbstverwirklichung"
Um diese letzte Stufe zu erreichen braucht man vor allem eines: Viel Geld, um die Voraussetzungen für das zu schaffen, was man sich unter der Verwirklichung seiner selbst vorstellt.
Dann wäre Bill Gates sehr selbstverwirklicht, in Deutschland herausragend die Herren Aldi. *g*

Wer sagt, dass sie nicht glücklich und "selbstverwirklicht" sind? Möglicherweise macht es ihnen total viel Spaß, zu handeln oder immer mit ihren Prognosen über die Zukunft der Computer daneben zu liegen...

Vielleicht vegeterieren privatversicherte länger dahin, weil sich für das Heim die Pflege besser rechnet!?

Du meinst, mittellose werden öfter totgespritzt?
Da fällt mir ein, dass ich mich gegen den Abbau der Gerichtsmedizinen in Deutschland einsetze. Bisher mit mäßigem Erfolg... aber ich gebe nicht auf.

Wenn man natürlich Fatalist ist, dann mag man auch als Penner glücklich werden können.
Unter der Brücke glücklicher zu sein als die Studis mit der Angst vorm Pflegeheim ist sicher eine Lebensmöglichkeit.

Tja. Die Hälfte der Menschen lebt ihr Leben in stiller Verzweiflung (Henry David Thoreau).

Was kann ich dafür, dass meine Eltern erfolgreiche Mittelschichtler sind? Muss ich mich jetzt schämen?
*g*
Die Eltern sind erfolgreiche Mittelschichtler, Du bist eins von den Blagen...

Und Du? Arbeiterkind? Antiautoritär erzogenes Kind von Bhagwan-Anhängern? Von altem Adel? Selber Mittelschicht-Blag?

Ich kann nicht ganz folgen. Ich es denn so falsch, sich der Realität anzupassen und nicht daran zu glauben, die Realität an sich anpassen zu können?
Was bedeutet für Dich träumen? Du wirst schon nicht verhungern und etwas zu erfinden angesichts der Tatsache, dass wir alle früher oder später altersbedingt untergehen, auf schwer planbare, vielleicht grausame Weise, die auch mit Geld nicht zu bewältigen ist, dürfte eine menschliche Standardaufgabe sein. Auf ins Reich des Nichtversicherbaren!

Ich träume manchmal davon, dass endlich genug Leute die FDP wählen - was denkst Du denn. Und noch andere Sachen. Die sag' dich aber nicht - oder haben wir einen ab-18-Bereich?

Das ist das Problem, dass ich mit den Leuten habe, die "die Welt verbessern" wollen. Die sich was-weiss-ich für tolle Rezepte ausdenken, die dazu führen sollen, dass es allen gut geht.
Selbsthaß oder denkst Du Dir in Zukunft Rezepte aus, nach denen es allen schlecht geht?

Nein und nein.

Unsere Gesellschaft ist doch Ergebnis einer mehrere tausend Jahre langen Evolution der Systeme.
Diese Rechtfertigung alles Bestehenden hat schon der gute alte Hegel schick formuliert:
"Das Wirkliche ist das Vernünftige."

"Die normative Macht des Faktischen" ...

Sicher sind Angela Merkel und Guido Westerwelle das Resultat von tausenden Generationen, mit dieser Rechtfertigung könntest Du aber auch für Lafontaine oder Schröder eintreten.

Personen und sind aber nicht als inkrementell über Jahrhunderte gewachsen zu betrachten, weil sie geboren werden und sterben und ihr Wissen mit ihnen. Aber in der Lebensform einer ganzen Gesellschaft sind IMHO schon einige kollektive Erfahrungen gespeichert.

"Weltverbesserer"
nur alten Wein in neuen Schläuchen

Es ärgert mich einfach, wenn Leute angepoltert kommen mit kopierten (und oft kurzsichtigen und schonmal gescheiterten) Ideen und die als tolles Rezept vermarkten wollen.
Die Ideen z.B. der Liberalen sind natürlich auch nicht neu, aber immerhin fußt der Wohlstand unserer Republik auf liberalen Werten, also Chancengleichheit, Gleichberechtigung, Privateigentum, Kapitalismus, Eigenverantwortung etc., und alle Vorschläge der Liberalen sind zumindest schon woanders erfolgreich ausprobiert worden - z.B. in England oder Neuseeland.
Das ist genau so wie mit den Perpetuum Mobiles, wo die gleichen Ideen immer neu aufgewärmt werden und nie funktionieren.
Natürlich funktioniert z.B. "Freigeld" im kleinen Maßstab, weil es quasi bedeutet, dass alle schwarz arbeiten und niemand Steuern zahlt.
Das ist natürlich in großem Maßstab nicht machbar, weil Steuern gebraucht werden, um den Nicht-Leistungsfähigen das Leben zu ermöglichen, und weil beim Freigeld Hyperinflation herrscht, d.h. man nicht sparen kann, was wiederum heisst, dass jeder, der kein permanentes Einkommen hat (z.B. Rentner?), binnen kürzester Zeit ruiniert ist - und dann der Wohlfahrt anheim fällt, die mangels Steuern nicht finanzierbar ist.
Dennoch gibt es viele, scheinbar vernünftige Leute, die diese Freigeld-Idee für das Allheilmittel halten.

Die Welt ändert sich, radikal, nach fast 50 Lebensjahren habe ich einen ersten Eindruck davon gewonnen. Bei meiner Geburt gab es keine Computer, keinen Weltraumpflug, wir hatten zu Hause keinen Fernseher, die EU, der Euro und Schengener Abkommen, die Auflösung des Ostblocks, die Bildungsrevolution, all das hätte man als Phantasterei abgetan. Angesichts des gesteigerten Tempos der Entwicklungen wird die Welt in 50 Jahren wieder völlig anders aussehen. Wenn man da mitplanen will, braucht man eine Menge Phantasie und kühne Träume. Wahrscheinlich leben sie schon, die Spinner, die in 100 Jahren als Väter oder Mütter der modernen Wirtschaft, als Erfinder der neuen Energieversorgung oder der modernen Kunst gesehen werden. Wahrscheinlich sind sie aus der Sicht der braven Realisten nichts weiter als Spinner.

Nein. Ich denke, es sind kühl denkende Menschen, die an die Lösung der Probleme systematisch herangehen und den Lösungen Stück für Stück näherkommen. Also Leute wie ich. Keine Revolutionäre und Propheten, die alles umwerfen und dann gucken, ob das, was sie aus den Trümmern schaffen, nicht vielleicht besser ist als das Zerstörte.

Wie viele Menschen meinen, sie könnten einen substantiellen Beitrag zur Verbesserung der Gesellschaft leisten
Wie siehst Du Dich denn selbst? Als einen Anwalt des Status Quo?

Nein. Als einen Anwalt vernünftiger, kleiner Schritte zur Verbesserung. Jedenfalls nicht als demagogischen Anpreiser einer Instant-Wohlstand-für-Alle-Politik.
Sowieso kommt es mir komisch vor, dass niemand zufrieden über den Level ist, den unsere Gesellschaft insgesamt erreicht hat, sondern alle sauer sind, weil nicht alle gleich reich sind.
Wer wünscht sich denn hier Whirlpools für alle? Ich oder die WASG?
Man könnte doch auch zufrieden sein, dass man heute tierisch alt wird, alle genug Geld für Aldi-Feinkost-Essen und Farbfernsehen haben (sogar Asylanten haben immer Satelliten-Fernsehen) und es seit 6 Jahrzehnten keinen Krieg gab. Aber was machen die Leute - sich beschweren.

"Erschaffen der perfekten Gesellschaft"
eines der schwersten Probleme überhaupt
Vielleicht reichte ja schon eine Gesellschaft, die ein paar Fehler weniger hat, oder?

Bestimmt. Bin dafür.

Vielleicht bin ich ein angepasster Kleingeist
Angepasst sicherlich, aber vielleicht stürzt Du Dich ja irgendwann doch noch in interessantere Abenteuer als die biedere Welt der Jungliberalen sie bietet.

Ich plane schon die revolutionäre Gründung der "Heterosexuellen Jungen Liberalen" (HeLis). Ist das kein Abenteuer?

Man entdeckt keinen mathematischen Satz, wenn man als ambitionierter Laie ein paar Zahlen anguckt - und bestimmt kann man auch unser Wirtschafts- und Gesellschaftssystem nicht verbessern, wenn man nicht ein Genie oder Universalgelehrter ist. Und das sind die wenigsten.
Na, bei den Ansprüchen dürfte keiner unserer aktuellen Führungspolitiker zur Weiterentwicklung dieser Gesellschaft taugen, weder sind sie genial noch besonders gelehrt. Vielleicht reicht ja auch ein gutes Team, das mehr Ideen hat als den eigenen Machterhalt und die Tagesinteressen irgendwelcher Wirtschaftslobbys, denen nichts Schlimmeres passieren könnte, als dass sie bekommen, was sie sich wünschen.

Könnte sein. Hoffen wir also darauf, dass irgendwoher ein gutes Team kommt. Schröder hatte ja mit Müller und Hartz eigentlich kein so schlechtes Team, die wurden nur beide abgesägt und ihre Ideen nicht umgesetzt.

Hand aufs Herz - hast Du Deinen momentanen Job unter idealistischen Gesichtspunkten gewählt oder weil er gut bezahlt wird?
Er wird nicht gut bezahlt, also muss es wohl Idealismus sein ;-)

Ich klassifiziere die Antwort als "latent ausweichend". Trotzdem bist Du entlarvt! ;-)

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ich träume manchmal davon, dass endlich genug Leute die FDP wählen - was denkst Du denn. Und noch andere Sachen. Die sag' dich aber nicht - oder haben wir einen ab-18-Bereich?

Hatte den nicht die FDP vor einiger Zeit unter dem Codewort "Projekt 18"?

Sowieso kommt es mir komisch vor, dass niemand zufrieden über den Level ist, den unsere Gesellschaft insgesamt erreicht hat, sondern alle sauer sind, weil nicht alle gleich reich sind.

Mir kommt dafür komisch vor, dass viele gar nicht merken -- oder eben nicht wahrhaben wollen --, dass selbst das vor einiger Zeit erreichte Niveau seither stark abgesunken ist und dies immer stärker fortsetzt.

Wer wünscht sich denn hier Whirlpools für alle? Ich oder die WASG?

Im besseren Fall: Keiner von beiden. Im schlechteren Fall: Nur du.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Nein... aber vielleicht sollte ich welche machen.
Ich habe mal eins gemacht, ohne Villa, Pizza und Titten, war dementsprechend auch kein Welthit *g*
Immerhin weisst Du jetzt, woran es lag; oder lag's doch am Text?

War eigentlich ganz witzig:
"Sieht man Dich, stoppt die Vermehrung der Viren,
denn sie wissen genau, Du willst sie nur kopieren."
(über Faker)

Vielleicht vegeterieren privatversicherte länger dahin, weil sich für das Heim die Pflege besser rechnet!?
Du meinst, mittellose werden öfter totgespritzt?

Hat mir mal ein Arzt unter der Hand zu verstehn gegeben, dass ich als Privatpatient die besten CHancen hätte, länger sinnlos behandelt zu werden...

Da fällt mir ein, dass ich mich gegen den Abbau der Gerichtsmedizinen in Deutschland einsetze. Bisher mit mäßigem Erfolg... aber ich gebe nicht auf.

Ich finde das teilweise sinnvoll, vor allem bei Todesfällen von Kleinkindern, obwohl die routinemäßige Obduktion fast jeden zweiten Krankenhauspatienten sicher Unsinn war, oder?

Unter der Brücke glücklicher zu sein als die Studis mit der Angst vorm Pflegeheim ist sicher eine Lebensmöglichkeit.
Tja. Die Hälfte der Menschen lebt ihr Leben in stiller Verzweiflung (Henry David Thoreau).

Es gibt tatsächlich einen Mangel an Lebensfreude in dieser herrlichen Republik, finde ich.

Selber Mittelschicht-Blag?

Ja. Ich befinde mich aber bereits in einer Lebensphase, in der man sein Selbstbild und seine Meinungen stärker aus der eigenen Lebensrealität entwickelt als aus der der Vorväter.

Ich träume manchmal davon, dass endlich genug Leute die FDP wählen

Das ist ganz sicher ein Traum *g*

"Das Wirkliche ist das Vernünftige."
"Die normative Macht des Faktischen" ...
Personen und sind aber nicht als inkrementell über Jahrhunderte gewachsen zu betrachten, weil sie geboren werden und sterben und ihr Wissen mit ihnen. Aber in der Lebensform einer ganzen Gesellschaft sind IMHO schon einige kollektive Erfahrungen gespeichert.

Sicher. Scheint aber kein Qualitätssiegel zu sein.

Nein. Ich denke, es sind kühl denkende Menschen, die an die Lösung der Probleme systematisch herangehen und den Lösungen Stück für Stück näherkommen. Also Leute wie ich. Keine Revolutionäre und Propheten, die alles umwerfen und dann gucken, ob das, was sie aus den Trümmern schaffen, nicht vielleicht besser ist als das Zerstörte.

In einem langfristig erfolgreichen Unternehmen braucht man heute solche Revoluzzer, wie Du sie nicht leiden kannnst. "Das haben wir immer schon so gemacht", ist heute kein Erfolgsslogan mehr.

Sowieso kommt es mir komisch vor, dass niemand zufrieden über den Level ist, den unsere Gesellschaft insgesamt erreicht hat

Ist doch logisch: Was interessiert den Sozialhilfeempfänger das Gesamtlevel, wennn es ihm an simplen Chancen auf einen Arbeitsplatz fehlt.

Angepasst sicherlich, aber vielleicht stürzt Du Dich ja irgendwann doch noch in interessantere Abenteuer als die biedere Welt der Jungliberalen sie bietet.
Ich plane schon die revolutionäre Gründung der "Heterosexuellen Jungen Liberalen" (HeLis). Ist das kein Abenteuer?

Also, für mich hört es sich eher nach Geisterbahn an *g*

Könnte sein. Hoffen wir also darauf, dass irgendwoher ein gutes Team kommt. Schröder hatte ja mit Müller und Hartz eigentlich kein so schlechtes Team, die wurden nur beide abgesägt und ihre Ideen nicht umgesetzt.

Ganz lustiges Beispiel, der Herr Hartz, wenn man an die Enthüllungen der letzten Wochen denkt...
Aber im Ernst, Hartz IV war ja ein politisches Konzept, wie es die Liberalen unter Kohl gern realisiert hätten, wenn sie ein bisschen mehr Standing hätten, rechnest Du in Zukunft noch mit dem Erfolg dieses Projekts? Wie werden die Liberalen mit Hartz IV in Zukunft umgehen. Die Betroffenen nochmal schlechterstellen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

Ich träume manchmal davon, dass endlich genug Leute die FDP wählen
Das ist ganz sicher ein Traum *g*

Hey, es wählen doch schon genug Leute die FDP. Sogar mehr als genug. >;-> SCNR.

Live long and prosper,
Gunnar

[Bio]

Sup!

Immerhin weisst Du jetzt, woran es lag; oder lag's doch am Text?
War eigentlich ganz witzig:
"Sieht man Dich, stoppt die Vermehrung der Viren,
denn sie wissen genau, Du willst sie nur kopieren."

Hmmm... es sollte vielleicht mehr um Frauen, Autos, Sex, Drugs 'n Rock 'n Roll gehen?

Du meinst, mittellose werden öfter totgespritzt?
Hat mir mal ein Arzt unter der Hand zu verstehn gegeben, dass ich als Privatpatient die besten CHancen hätte, länger sinnlos behandelt zu werden...

Das ist natürlich denkbar. Was für ein Glück, dass ich kein Privatpatient mehr bin!

Da fällt mir ein, dass ich mich gegen den Abbau der Gerichtsmedizinen in Deutschland einsetze. Bisher mit mäßigem Erfolg... aber ich gebe nicht auf.
Ich finde das teilweise sinnvoll, vor allem bei Todesfällen von Kleinkindern, obwohl die routinemäßige Obduktion fast jeden zweiten Krankenhauspatienten sicher Unsinn war, oder?

Weisst Du, wie hoch die Dunkelziffer bei Morden ist? Wenn man alt ist und erwürgt wird und der Hausarzt den Totenschein ausstellt, ist die Chance, dass der Mord entdeckt wird, quasi Null. D.h. alte Menschen sind quasi vogelfrei, weil der Hausarzt wegen der Vorerkrankungen immer an "natürlicher Tod" denkt - und oft auch wegen der Angehörigen keine gründliche Untersuchung auf einen unnatürlichen Tod machen will. Auch bei kleinen Kindern sind genaue Untersuchungen sinnvoll, die werden ja gerne mal totgeschüttelt.
Ich bin für ein "Coroner"-System wie in den USA, statt weiter Hausärzte, die befangen sind, rumstümpern zu lassen.

Tja. Die Hälfte der Menschen lebt ihr Leben in stiller Verzweiflung (Henry David Thoreau).
Es gibt tatsächlich einen Mangel an Lebensfreude in dieser herrlichen Republik, finde ich.

Tja. Ich bin aber fröhlich heute! Jippie!

Selber Mittelschicht-Blag?
Ja. Ich befinde mich aber bereits in einer Lebensphase, in der man sein Selbstbild und seine Meinungen stärker aus der eigenen Lebensrealität entwickelt als aus der der Vorväter.

Das denkst Du vielleicht. Dem Einfluss Deiner Vorfahren kannst Du Dich niemals entziehen! Wuahahahar!

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,369160,00.html

Ich träume manchmal davon, dass endlich genug Leute die FDP wählen
Das ist ganz sicher ein Traum *g*

Abwarten. Es hat auch niemand daran geglaubt, dass die Kelly-Family mal Hallen füllen würde... (MEGA-SCHEISS-BEISPIEL! TATAAA!)

"Die normative Macht des Faktischen" ...
Personen und sind aber nicht als inkrementell über Jahrhunderte gewachsen zu betrachten, weil sie geboren werden und sterben und ihr Wissen mit ihnen. Aber in der Lebensform einer ganzen Gesellschaft sind IMHO schon einige kollektive Erfahrungen gespeichert.
Sicher. Scheint aber kein Qualitätssiegel zu sein.

So ist das halt in der Evolution. Auch weniger gute "Individuen" werden "geboren" und gehen wieder ein. So ist das wohl auch mit gesellschaftlichen Systemen. Wenn man unseres dann mal mit anderen vergleicht, ist es eines der besten.

Nein. Ich denke, es sind kühl denkende Menschen, die an die Lösung der Probleme systematisch herangehen und den Lösungen Stück für Stück näherkommen. Also Leute wie ich. Keine Revolutionäre und Propheten, die alles umwerfen und dann gucken, ob das, was sie aus den Trümmern schaffen, nicht vielleicht besser ist als das Zerstörte.

In einem langfristig erfolgreichen Unternehmen braucht man heute solche Revoluzzer, wie Du sie nicht leiden kannnst. "Das haben wir immer schon so gemacht", ist heute kein Erfolgsslogan mehr.

"Wir machen jetzt alles ganz anders" ist aber auch eher ein Rezept für das sichere Scheitern als für den Erfolg. Es sei denn, man entdeckt etwas völlig neues.

Ist doch logisch: Was interessiert den Sozialhilfeempfänger das Gesamtlevel, wennn es ihm an simplen Chancen auf einen Arbeitsplatz fehlt.

Vielleicht sollte es das. Wie der Papst sagen würde: Etwas mehr Demut wäre angebracht. Mehr Dankbarkeit. Weniger Gier. Gier ist sowieso eine Todsünde. Wären die Leute doch alle katholisch!

Ich plane schon die revolutionäre Gründung der "Heterosexuellen Jungen Liberalen" (HeLis). Ist das kein Abenteuer?
Also, für mich hört es sich eher nach Geisterbahn an *g*

Du hast ja keine Ahnung... ;-)

Ganz lustiges Beispiel, der Herr Hartz, wenn man an die Enthüllungen der letzten Wochen denkt...
Aber im Ernst, Hartz IV war ja ein politisches Konzept, wie es die Liberalen unter Kohl gern realisiert hätten, wenn sie ein bisschen mehr Standing hätten, rechnest Du in Zukunft noch mit dem Erfolg dieses Projekts? Wie werden die Liberalen mit Hartz IV in Zukunft umgehen. Die Betroffenen nochmal schlechterstellen?

Wenn die Regierung wechselt, wird die FDP davon profitieren, dass die Reformen der SPD zwar sehr weh getan haben, aber insgesamt erfolglos geblieben sind.
So bietet sich hoffentlich die Möglichkeit, mit vergleichsweise weniger grausamen Veränderungen (nichts tut den Menschen mehr weh als teureres Benzin, teurere Zigaretten und weniger Sozialknete) wirklich eine Verbesserung der Wirtschaftslage zu erreichen.

Gruesse,

Bio

[K@rl]

Hi K@rl,

Bedenke, daß der National-Sozialismus auch nix anderes war als eine sozialistische Diktatur.
Sie haben sich so genannt. Woran würdest Du das sozialistische Element der NS-Diktatur festmachen?

Soll ich jetzt die national-sozialistische Ideologie herunterbeten? -- Nö! Ich begnüge mich mit Stichpunkten: Volksgemeinschaft, Volksgenossen, Volksvermögen und Produktivermögen in nationalem Besitz, etc.

• Die Bolschewisten .. oder von mir aus auch real-existierende-Marxisten-Leninisten haben für sich den den Begriff monopolisiert. Aber Bolschwismus ist nicht per se gleich Sozialismus. Nebenbei: die nationalbolschewistischen Strömungen innerhalb der NS Partei sind mit dem sog. "Röhnputsch" untergegangen.
• Eine andere Form des Sozialismus ist bzw war die Sozialdemokratie -- eine Form des Sozialismus, die sich von allen anderen darin unterschied, daß eben eine Demokratie und keine Diktarur ("des Proletariats") angestrebt wurde.

Das Thema ist zu umfangreich, um es hier auch nur anzuschneiden ...

Bist Du denn der Meinung, dass Lafontaine der Nachfolger von Erich Honecker werden will? ;-)

Die sind alle noch da. Die kommen alle wieder. Sie sind ganz, ganz nah und die Dummen singen ihre Lieder. Lafontaine ist ein Populist .. und Merkel ist eine ehemalige Sekretärin für Agitation und Propaganda des SED Regims. Die Diktatoren sind unter uns. Sie sind alle noch da. Hoffentlich kommen sie nie, nie wieder.

In diesem Sinne
hastige Grüße
   K@rl

[Mathias Bigge]

Hi K@rl,

Bedenke, daß der National-Sozialismus auch nix anderes war als eine sozialistische Diktatur.
Sie haben sich so genannt. Woran würdest Du das sozialistische Element der NS-Diktatur festmachen?
Soll ich jetzt die national-sozialistische Ideologie herunterbeten? -- Nö! Ich begnüge mich mit Stichpunkten: Volksgemeinschaft, Volksgenossen, Volksvermögen und Produktivermögen in nationalem Besitz, etc.

Du knüpfst an die nationalsozialistische Ideologie an, nicht an die wirtschaftliche Realität. Nun ist es gar nicht so einfach zu sagen, was eine sozialistische Gesellschaft ausmacht, aber vielleicht wäre doch ein wesentlicher Zug die Enteignung des Kapitals, das dann irgendwie gesellschaftlich oder staatlich verwaltet wird. Das hat aber in der NS-Zeit nicht stattgefunden. Ich sehe die sozialistischen Sprüche der NS-Ideologen vor allem als Betrug an den kleinen Leuten unter ihren Anhängern.

• Die Bolschewisten .. oder von mir aus auch real-existierende-Marxisten-Leninisten haben für sich den den Begriff monopolisiert. Aber Bolschwismus ist nicht per se gleich Sozialismus.

Das sehe ich ähnlich. Es gibt recht gute Analysen von Agnes Heller und anderen Kritikern des poststalinistischen Sozialismus, die diese Gesellschaften als "Gesellschaften sowjetischen Typs" bezeichnen. Dabei würde ich zwei Eckpunkte dieser Kritik nennen:

1. Tatsächlich funktionierte diese Wirtschaftsform grundlegend anders als die kapitalistische, eine Charakterisierung als "Staatskapitalismus" trifft also nicht zu.

2. Diese Gesellschaften erreichen zu keinem Zeitpunkt die marxschen Ziele einer sozialistischen Gesellschaftsveränderung:

• Entfesselung der der Produktion
• Befreiung von kapitalistischen Krisen
• Ausrichtung der Produktion an den Bedürfnissen der Menschen
  Stattdessen entsteht eine Diktatur über die Bedürfnisse, an keiner Stelle entsteht ein dem Markt vergleichbares Regulativ, das die Produktion daraufhin überprüft, ob die erzeugtewn Produkte den Bedürfnissen der Menschen entsprechen. Deshalb erlebten die Menschen in den sozialistischen Ländern jede Einführung von Marktmechanismen als befreiend.

Nebenbei: die nationalbolschewistischen Strömungen innerhalb der NS Partei sind mit dem sog. "Röhnputsch" untergegangen.

In der Weimarer Zeit gab es die irrwitzigsten Verbindungen zwischen rechts und links, die Gleichsetzung des Nationalbolschewismus mit der SA ist aber falsch, bestenfalls in dem Sinne, das es in der SA ein "proletarisches" Element gab.

• Eine andere Form des Sozialismus ist bzw war die Sozialdemokratie -- eine Form des Sozialismus, die sich von allen anderen darin unterschied, daß eben eine Demokratie und keine Diktarur ("des Proletariats") angestrebt wurde.

Die SPD bezeichnet sich aus Tradition immer wieder mal als sozialistisch, tatsächlich gibt es aber keine eigentlich sozialistischen Elemente in der SPD-Nachkriegspolitik, auch wenn es nach dem Krieg andere Töne zu hören gab.

Bist Du denn der Meinung, dass Lafontaine der Nachfolger von Erich Honecker werden will? ;-)
Die sind alle noch da. Die kommen alle wieder. Sie sind ganz, ganz nah und die Dummen singen ihre Lieder. Lafontaine ist ein Populist .. und Merkel ist eine ehemalige Sekretärin für Agitation und Propaganda des SED Regims. Die Diktatoren sind unter uns. Sie sind alle noch da. Hoffentlich kommen sie nie, nie wieder.

Nicht so hastig, lieber Karl, so schlimm ist es ja nun wirklich nicht, denn weder Angela Merkel noch Oskar Lafontaine streben so etwas wie eine Einparteienherrschaft oder die Einführung einer Kanzlerschaft auf Lebenszeit an... Interessant wäre die Frage, inwieweit wir jetzt, am Ende der Nachkriegszeit, in der Lage sind, uns von den heimlichen Erbschaften der verschiedenen deutschen Diktaturen zu befreien.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[K@rl]

Hi Mathias,

Ich sehe die sozialistischen Sprüche der NS-Ideologen vor allem als Betrug an den kleinen Leuten unter ihren Anhängern.

Laß "der NS-Ideologie" weg und der obige Satz ist eine bleibende Warheit.

Frage an Radio Eriwan: "Was ist Kapitalismus?"
Antwort von Radio Eriwan: "Kapitalismus ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen!"

Frage an Radio Eriwan: "Was ist dann Sozialismus?"
Antwort von Radio Eriwan: "Das genaue Gegenteil!"

Du knüpfst an die nationalsozialistische Ideologie an, nicht an die wirtschaftliche Realität.

Siehe hierzu Beitrag von Bio [Link: http://forum.de.selfhtml.org/?t=112849&m=716069]

Ich sehe die sozialistischen Sprüche der NS-Ideologen vor allem als Betrug an den kleinen Leuten unter ihren Anhängern.

.. laß' auch hier "der NS-Ideologen" weg und wieder haben wir eine bleibende Warheit.

die Gleichsetzung des Nationalbolschewismus mit der SA ist aber falsch

stimmt - sollte auch keine Gleichsetzung sein; Fakt ist, daß es in der NS-Partei auch  Nationalbolschewisten gab - und Röhn war der bedeutendste von denen und die wurden alle mit dem "Röhnputsch" ""abgesägt"".

Die SPD bezeichnet sich aus Tradition immer wieder mal als sozialistisch

Nicht mehr - seit dem Godesberger Programm 1959. Seitdem ist die SPD kein Organ des Klassenkampfes mehr (höchstens noch die Vorhaut der Arbeiterklasse: wenn es ernst wird, zieht sie sich zurück ...)

Nicht so hastig, lieber Karl, so schlimm ist es ja nun wirklich nicht, denn weder Angela Merkel noch Oskar Lafontaine streben so etwas wie eine Einparteienherrschaft oder die Einführung einer Kanzlerschaft auf Lebenszeit an

Nö - das Stoiber für sich ja schon bei den Bayuwaren ..

Ich meine auch nicht Fähnchen-im-Wind-Angela und Ich-mache-alles-weil-ich-Macht-geil-finde-Oskar. Ich meine den Haufen von A*l*ern, die 40 Jahre lang eine blutige Diktatur in Mitteldeutschland aufrecht erhielten, und die jetzt noch immer die Basis der SED, KPD oder wie sie sich sonst gerade im Augenblick nennen, bilden.

Das einzig Gute daran ist, daß diese wir-sind-gegen-alles-und-für-Freibier Populisten den Rechtsnationalen Stimmen wegnehmen werden. Na ja, immerhin etwas ...

Aber daß ein ehemaliger Bundesvorsitzender der SPD den übriggebliebenen Altstalinisten in den Stiegbügel hilft .. das ist schon traurig, traurig, traurig. Und daß eine ehemalige Sekretärin für Agitation und Propaganda der SED Diktatur jetzt vorsitzende der *Christlich* Demokratischen Union ist .. und allen Anscheinen nach die deutsche Maggie Thatcher wird, das ist ein Treppenwitz der Geschichte .. ein bitterer, bößer Treppenwitz.

Spannend ist Politik aber wenigstens wieder ..

Und sorry, dieses Zitat muß einfach noch sein:

"Die Massen, die heute hinter dem Hakenkreuz herlaufen und johlen, drohen und zu Taten drängen, sind durchaus keine anderen als die, die damals hinter der roten Fahne marschierten, johlten, drohten und zu entscheidenden Taten drängten, ja, sie bestehen zweifellos aus denselben Personen, die, ohne viel zu kritisieren, die Verhältnisse unerträglich finden und die Schuld daran denen zuweisen, die von den gerade modernsten Parolegebern als Schuldige angegeben werden."

Erich Mühsam, Gefängnistagebuch v. 28.8.1922

Grüße
   K@rl

[Mathias Bigge]

Hi K@rl,

die Gleichsetzung des Nationalbolschewismus mit der SA ist aber falsch
stimmt - sollte auch keine Gleichsetzung sein; Fakt ist, daß es in der NS-Partei auch  Nationalbolschewisten gab - und Röhn war der bedeutendste von denen und die wurden alle mit dem "Röhnputsch" ""abgesägt"".

Der Mann hieß Röhm. Es gab zeitweise Sympathien der Nationalbolschewisten für Röhm aufgrund seiner sozialrevolutionären Reden, Röhm selbst aber hoffte selbst, Führer zu werden.

eine blutige Diktatur in Mitteldeutschland

Ich bin gegen eine Verharmlosung der DDR, aber bei "blutiger Diktatur" fallen mir doch andere Staaten ein. Ich würde eher "spießig-bürokratische Diktatur" sagen.

Aber daß ein ehemaliger Bundesvorsitzender der SPD den übriggebliebenen Altstalinisten in den Stiegbügel hilft .. das ist schon traurig, traurig, traurig. Und daß eine ehemalige Sekretärin für Agitation und Propaganda der SED Diktatur jetzt vorsitzende der *Christlich* Demokratischen Union ist .. und allen Anscheinen nach die deutsche Maggie Thatcher wird, das ist ein Treppenwitz der Geschichte .. ein bitterer, bößer Treppenwitz.

Angela Merkels Entwicklung zeigt m.E., dass sich die Menschen ändern, da ist mir Deine ganze Argumentationsschiene "einmal in der DDR involviert, politisch erledigt" ein bisschen zu flott.

Spannend ist Politik aber wenigstens wieder ..

Ja, wirklich spannend. Die EInheitssauce vorher war ja wirklich nicht mehr auszuhalten. Plötzlich sind die Herrschaften gezwungen, Position zu beziehen und das ist doch schon etwas!

"Die Massen, die heute hinter dem Hakenkreuz herlaufen und johlen, drohen und zu Taten drängen, sind durchaus keine anderen als die, die damals hinter der roten Fahne marschierten, johlten, drohten und zu entscheidenden Taten drängten, ja, sie bestehen zweifellos aus denselben Personen, die, ohne viel zu kritisieren, die Verhältnisse unerträglich finden und die Schuld daran denen zuweisen, die von den gerade modernsten Parolegebern als Schuldige angegeben werden."
Erich Mühsam, Gefängnistagebuch v. 28.8.1922

Vielleicht gibt es eine Vergleichbarkeit der Massenaufmärsche, die weitgehende Identität der Personen halte ich aber für heftig überzeichnet.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[K@rl]

Hi Mathias,

eine blutige Diktatur in Mitteldeutschland
Ich bin gegen eine Verharmlosung der DDR, aber bei "blutiger Diktatur" fallen mir doch andere Staaten ein. Ich würde eher "spießig-bürokratische Diktatur" sagen.

Erzählst Du das mal den Hinterbliebenen von denen, die im Todesstreifen verreckt sind und von denen, deren Nächste nach jahrelanger Haft in Bautzen als sellisch und körperlich gebrochene Menschen heimkehrten .. und denen, von denen man niemals wieder etwas sah und hörte und die verreckten für das hohe Ziel, für den Genossen Stalin das Gold aus dem sibirischen Dauerfrostboden zu kratzen?

Es gab schlimmere Diktaturen als die der SED .. aber die, die damals die Macht hatten, die haben Blut an ihren Wänden. Oder wie Wolf Biermann einmal sagte "Das Rot der SED ist das Rot des Blutes".

Angela Merkels Entwicklung zeigt m.E., dass sich die Menschen ändern, da ist mir Deine ganze Argumentationsschiene "einmal in der DDR involviert, politisch erledigt" ein bisschen zu flott.

M.E. zeigt so mancher Werdegang, daß devotes Verhalten gegenüber - nicht nur eines - Parteivorsitzenden sich auszahlt .. in jedem politischen System ;-/

(um es einmal gaaanz vorsichtig auszudrücken;)

Spannend ist Politik aber wenigstens wieder ..
Ja, wirklich spannend. Die EInheitssauce vorher war ja wirklich nicht mehr auszuhalten. Plötzlich sind die Herrschaften gezwungen, Position zu beziehen und das ist doch schon etwas!

Position beziehen? Also ich kann an der Argumentation und am Wahlkampf der im Bundestag vertretenen Parteien keine Änderung feststellen.

"Die Massen, die heute hinter dem Hakenkreuz herlaufen und johlen, drohen und zu Taten drängen, sind durchaus keine anderen als die, die damals hinter der roten Fahne marschierten [..]"
Erich Mühsam, Gefängnistagebuch v. 28.8.1922
Vielleicht gibt es eine Vergleichbarkeit der Massenaufmärsche, die weitgehende Identität der Personen halte ich aber für heftig überzeichnet.

Schau' Dir die Leute an - und erkenne: es sind nicht die gleichen, es sind die selben.

Herzlich
   K@rl

[Gunnar Bittersmann]

Schau' Dir die Leute an - und erkenne: es sind nicht die gleichen, es sind die selben.

Ja, schau dir die Kipping in Sachsen an: Jahrgang 1978. Jetzt 26 Jare alt, vor der Wende vor 17 Jahren schon 20 Jahre lang SED-Mitglied gewesen und verantwortlich für 40 Jahre DDR, oder wie?

Also K@rl, ich kann über den Unsinn nur den Kopf schütteln.

Live long and prosper,
Gunnar

[K@rl]

Ja, schau dir die Kipping in Sachsen an

Hallo Gunnar,

ich hab' mir den Stasi Spitzel IM Christoph angesehen - der Herr mit dem Schmä ist immerhin der auf dem Listenplatz 1 in Sachsen :-(

Klar kenne ich deine Verhalrmlosungen .. und ja, die Leute rund um Herrn H. aus B. waren ja auch alle nicht schlecht und die Autobahnen und sowieso

Grüße
   K@rl

[Bio]

Sup!

Der in der Wikipedia verlinkte Artikel ist gut:

http://www.ftd.de/me/tl/15749.html

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

bleibende Warheit

Die Begriffe schließen einander aus.

Ich-mache-alles-weil-ich-Macht-geil-finde-Oskar

Der Mann hat die Macht, die er hatte feiwillig aufgegeben und ist Realist genug, um zu wissen, dass er sie auch an der Spitze der Linkspartei nicht in diesem Umfang wieder erlangen wird.
MfG, at

[at]

Hallo.

Wie war das doch gleich wieder mit dem Wolf im Schafspelz?

Wie das doch gleich mit den Leuten, die sich hier nur äußern, wenn sie bei Themen wie diesem den Radikalen spielen zu können meinen?
MfG, at

[Swen Wacker]

Moin,

Immer wieder liest man derzeit, dass die Linkspartei den Rechten die Wähler wegnimmt. Erst diese Woche habe ich gelesen, dass vor allem im Westen viele Rechte links wählen wollen. Und warum? Weil diese sich durch die Message "ihr da oben und wir da unten" die Herr Lafontaine so anprangert angesprochen fühlen. Das mag ich ja noch einsehen. Aber trotzdem muss den Jungs (obwohl sie schon wegen Ihrer Gesinnung nicht sonderlich schlau sein können) doch klar sein, dass die vom Prinzip her genau für das Gegenteil von dem stehen, was sie sich eigentlich von einer Regierung erhoffen.

Ich kapier´s nicht.

"Links" und "Rechts" sind in der politischen Wahrnehmung der weitaus größten Teile der Bevölkerunge nicht so gegensätzlich wie es auf den ersten Blick erscheint. Schichtenbewusstsein; das Gefühl, von den Mächtigen verarscht zu werden und zugleich vergessen zu sein; Furst und Protest - das alles sind Gefühle, die Wahlentscheidungen beeinflussen. Viele "fühlen" sich von Lafontaine vertreten, so wie viele "gefühlt" haben, dass Gysi schon deshalb nichr recht nicht recht haben kann, weil er ja ein Ossi-SEDler sei.

Hier in SH kann man im Moment in der Landespolitik sehen, dass sich "links" und "rechts" prima verstehen und eine Schmusekurspolitik fahren (genauer: stillstehen) können, die fast allen Bürgern gefällt. Nur böse Zungen behaupten, dass das allein daran liegt, dass in Schleswig-Holstein eh nichts Wichtiges - wenn überhaupt was - passiert.

Viele Grüße

Swen Wacker