Stefano Albrecht: Arme Kreaturen...

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Arme Kreaturen...

Stefano Albrecht
  • menschelei
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    Jeena Paradies
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        Stefano Albrecht
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    Was für eine Festzeit?

    Struppi
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      Das Fest der Liebe!

      Stefano Albrecht
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                    Gunnar Bittersmann
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                          Mathias Bigge
  3. 0
    Der Martin
  4. 0
    Mel
    1. 0
      Stefano Albrecht

Einen wunderschönen Weihnachtsabend Euch allen,

während ich ein letztes Mal vor dem Schlafen-Gehen meine E-Mails kontrolliere, waage ich einen Blick in das SelfHTML-Forum, um zu prüfen, ob es noch belebt ist (was nicht der Fall sein sollte). Und nun stelle ich fest, dass sich noch immer arme Kreaturen hier aufhalten, und in dieser Festzeit nichts anderes zu tun haben, als zu programmieren.

Diesen Missstand halte ich jetzt mit diesem Thread fest, damit sich angesprochene "Kreaturen" zur Schandtat äußern können. Und kommt mir nicht mit Moralprädigten ala "Es gibt Menschen, die sich ihr Geld verdienen müssen".

Mit festlichen Grüßen
Stefano Albrecht

  1. Hallo,

    während ich ein letztes Mal vor dem Schlafen-Gehen meine E-Mails kontrolliere, waage ich einen Blick in das SelfHTML-Forum

    Ähm kann es sein, dass du SELFHTML-Forum (bzw. Computer) süchtig bist?

    Grüße
    Jeena Paradies

    --
    Open- vs. Closed Source Software - Verdienstmöglichkeiten | Jlog | Gourmetica Mentiri
    1. Hallo Jeena!

      Viel bezeichnender finde ich, dass er um die besagte Zeit selbst noch am Rechner sitzt und andere, die das Selbe tun wie er, als arme Kreaturen bezeichnet. Das hat nichts mehr mit Sucht zu tun ;o)

      Schönen Gruß

      Afra

      1. Hallo,

        Viel bezeichnender finde ich, dass er um die besagte Zeit selbst noch am Rechner sitzt und andere, die das Selbe tun wie er, als arme Kreaturen bezeichnet. Das hat nichts mehr mit Sucht zu tun ;o)

        Genau das meinte ich ja damit ;-).

        Grüße
        Jeena Paradies

        --
        Open- vs. Closed Source Software - Verdienstmöglichkeiten | Jlog | Gourmetica Mentiri
        1. Hi Jeena,

          Viel bezeichnender finde ich, dass er um die besagte Zeit selbst noch am Rechner sitzt und andere, die das Selbe tun wie er, als arme Kreaturen bezeichnet. Das hat nichts mehr mit Sucht zu tun ;o)
          Genau das meinte ich ja damit ;-).

          Ich finde Streitereien zwischen Süchtigen nicht so gut.

          Viele Grüße
          Mathias Bigge

          1. Hallo,

            Ich finde Streitereien zwischen Süchtigen nicht so gut.

            Ich ja eigentlich auch nicht, aber das gehört zur Sucht dazu.

            Grüße
            Jeena Paradies

            --
            Open- vs. Closed Source Software - Verdienstmöglichkeiten | Jlog | Gourmetica Mentiri
        2. was soll denn das jetzt wieder?!
          gebt doch einfach mal zu, dass ihr verdammt nochmal nix anderes zu tun habt, als an weihnachten zu programmieren! das nennt man heute auch "arme kreaturen"!

          man man... immer diese bescheuerten streitereien, weil einer nicht zugeben will, dass er sonst was ist.

          anschiss von
          der biggi

      2. Hallo afra ;~)

        Also ich hätte jetzt nicht damit gerechnet, dass ich das noch erklären darf. Wer hat gesagt, dass ich mit einer anderen Intention in das Forum geschaut habe, als die, nachzusehen, wer noch um diese Zeit im Forum aktiv ist? (rethorische Frage; Antwort = Keiner)
        Das "am Rechner sitz[en]", um ein letztes Mal die E-Mails zu checken, sagt nichts über Sucht oder Annäherndes aus. Um diese Uhrzeit im Forum aktiv sein (um Hilfe für Programmiertätigkeiten entgegenzunehmen) dagegen schon...

        Mit verwunderten Grüßen
        Stefano Albrecht

        1. Hallo,

          Um diese Uhrzeit im Forum aktiv sein (um Hilfe für Programmiertätigkeiten entgegenzunehmen) dagegen schon...

          Nein. Es gibt Menschen, die zu später Stunde schlicht produktiver Arbeiten können, als tagsüber.
          Unter dem Gesichtspunkt "Heiliger Abend" betrachtet: Eventuell ist die Feier im Familienkreis vorrüber und die Verwandschaft (älteren Jahrgangs) bereits im Bett?

          Viele Grüße
          Patrick

          --
          "Though this be madness, yet there's method in't."
          sh:( fo:| ch:? rl:( br:^ n4:( ie:{ mo:) va:} de:> zu:) fl:| js:( ss:| ls:[
  2. während ich ein letztes Mal vor dem Schlafen-Gehen meine E-Mails kontrolliere, waage ich einen Blick in das SelfHTML-Forum, um zu prüfen, ob es noch belebt ist (was nicht der Fall sein sollte). Und nun stelle ich fest, dass sich noch immer arme Kreaturen hier aufhalten, und in dieser Festzeit nichts anderes zu tun haben, als zu programmieren.

    Was für eine Festzeit?

    Das dieser Tag für manche eine besondere Bedeutung hat, ist mir ziemlich schnurz. Der 24.12. ist eine der besten Tage, um in aller Ruhe zu arbeiten, wenn ich nicht was besseres zu tun gehabt hätte, hätte ich sicher bis ca. 2 Uhr noch ab und an hier vorbei geschaut. Ohne das ich mich irgendwie als bedauernswert empfunden hätte. Bedauernswerter sind für micht eher die armen Kreaturen, die auf Teufel komm raus, an diesem Tag irgendwas herbeisehnen was sie sonst nicht haben.

    Struppi.

    1. Hallo Struppi ;~)

      Was für eine Festzeit?

      Mhhh...

      Das dieser Tag für manche eine besondere Bedeutung hat, ist mir ziemlich schnurz.

      Das hört sich für mich so an, als ob hier jemand keine Geschenke bekommen hat... ;~)

      Der 24.12. ist eine der besten Tage, um in aller Ruhe zu arbeiten,

      Sehr seltsames Statement. Etwa, weil Du da allein bist?
      Naja, das macht Dich sicher unentbehrlich für Deinen Auftraggeber.

      Bedauernswerter sind für micht eher die armen Kreaturen, die auf Teufel komm raus, an diesem Tag irgendwas herbeisehnen was sie sonst nicht haben.

      Moment mal. Macht nicht genau diese Eigenschaft u.a. ein "Fest" bzw. "Feiertag" so einzigartig und gedenkenswürdig und deshalb zu dem, was es ist?

      Wie auch immer.
      Wenn dies Deine Meinung ist, dann hast Du sicher auch Deine wohl berechtigten Gründe dafür und daher ist sie so zu empfangen, wie sie eben ist.

      Mit nach-feierlichen Grüßen
      Stefano Albrecht

      1. Bedauernswerter sind für micht eher die armen Kreaturen, die auf Teufel komm raus, an diesem Tag irgendwas herbeisehnen was sie sonst nicht haben.

        Moment mal. Macht nicht genau diese Eigenschaft u.a. ein "Fest" bzw. "Feiertag" so einzigartig und gedenkenswürdig und deshalb zu dem, was es ist?

        Ach so.
        Solche Tage gibt es für mich eigentlich nicht, für mich ist jeder Tag etwas besonderes, allerdings sind meine Ansprüche nicht besonders hoch. Das ist gerade das Schlimme am 24.12., viele haben so hohe Erwartungen an diesen Tag, dass der Frust danach umso größer ist. Klar nicht bei jedem.

        Dazu kommt noch dieser Druck von aussen, dass es so sein muss. Über Wochen wirst du überall damit konfrontiert, wie besinnlich und fröhlich Weihnachten ist und wie sich alle über deine Geschenke freuen. Ich denke dass an diesen Maßstäben sich viele übernehmen. Gut das es für mich nicht so ist. Weihnachten, Fastnacht und Ostern sind die abscheulichsten Phasen im Jahr.

        Wie auch immer.
        Wenn dies Deine Meinung ist, dann hast Du sicher auch Deine wohl berechtigten Gründe dafür und daher ist sie so zu empfangen, wie sie eben ist.

        Naja, du hast diese seltsame Frage gestellt.

        Struppi.

        1. Hallo Struppi.

          Weihnachten, Fastnacht und Ostern sind die abscheulichsten Phasen im Jahr.

          ACK.

          Einen schönen Dienstag noch.

          Gruß, Ashura

          --
          Last Tears Keep Calling
          See Angels Falling
          Black Shadows In Your Head
          And One Eye For The Dead
          1. Hallo,

            Weihnachten, Fastnacht und Ostern sind die abscheulichsten Phasen im Jahr.
            ACK.

            ey, wieso das denn?
            Okay, das mit Fastnacht verstehe ich, und nächstes Jahr käme auch noch die Fußball-WM als Horrorthema dazu. Aber sonst?

            Weihnachten: Das ist die Zeit, in der man endlich mal wieder ein bis zwei Wochen frei hat. Zeit zum Ausspannen, Zeit für Sachen, die man monatelang zurückstellen musste, Zeit für Hobbyprojekte, Zeit für Familie und Freunde, Zeit für Kontaktpflege jeglicher Art.

            Ostern: Das ist die Zeit, in der man sich freuen kann, dass der triste kalte Winter endlich zu Ende geht und das Klima sich langsam wieder so entwickelt, dass man auch mal freiwillig nach draußen gehen mag.

            Schönen Abend noch,

            Martin

            --
            Denken ist wohl die schwerste Arbeit, die es gibt. Deshalb beschäftigen sich auch nur wenige damit.
              (Henry Ford, amerikanischer Industriepionier)
            1. Weihnachten, Fastnacht und Ostern sind die abscheulichsten Phasen im Jahr.
              ACK.

              ey, wieso das denn?
              Okay, das mit Fastnacht verstehe ich, und nächstes Jahr käme auch noch die Fußball-WM als Horrorthema dazu. Aber sonst?

              uii ja, Freunde haben sich schon über beide Ohren verschuldet wegen Karten.

              Weihnachten: Das ist die Zeit, in der man endlich mal wieder ein bis zwei Wochen frei hat. Zeit zum Ausspannen, Zeit für Sachen, die man monatelang zurückstellen musste, Zeit für Hobbyprojekte, Zeit für Familie und Freunde, Zeit für Kontaktpflege jeglicher Art.

              Zeit ist immer gut, aber die hast du, wenn du dich am "Familienstress" beteiligst, ja eher nach dem "Fest".

              Ostern: Das ist die Zeit, in der man sich freuen kann, dass der triste kalte Winter endlich zu Ende geht und das Klima sich langsam wieder so entwickelt, dass man auch mal freiwillig nach draußen gehen mag.

              Oh, das hab ich noch gar nicht miteinander in Verbindung gebracht. Das ist natürlich praktisch das Fred in dieser Zeit auferstanden ist.

              Struppi.

              1. Hi Struppi,

                Weihnachten: Das ist die Zeit, in der man endlich mal wieder ein bis zwei Wochen frei hat. Zeit zum Ausspannen, Zeit für Sachen, die man monatelang zurückstellen musste, Zeit für Hobbyprojekte, Zeit für Familie und Freunde, Zeit für Kontaktpflege jeglicher Art.

                Zeit ist immer gut, aber die hast du, wenn du dich am "Familienstress" beteiligst, ja eher nach dem "Fest".

                Mein' ich doch. Ich sprach von der Zeit von, sagen wir, Heiligabend bis Dreikönig, die man üblicherweise mit ein paar wenigen Urlaubstagen auffüllen kann - vielleicht macht die Firma auch sowieso in der Zeit zu.

                Ostern: Das ist die Zeit, in der man sich freuen kann, dass der triste kalte Winter endlich zu Ende geht und das Klima sich langsam wieder so entwickelt, dass man auch mal freiwillig nach draußen gehen mag.

                Oh, das hab ich noch gar nicht miteinander in Verbindung gebracht. Das ist natürlich praktisch das Fred in dieser Zeit auferstanden ist.

                Hehe, du kennst ihn persönlich? Ich wusste noch gar nicht, dass er Fred heißt. ;-)

                Ciao,

                Martin

                --
                Ist die Katze gesund,
                freut sich der Hund.
                1. Zeit ist immer gut, aber die hast du, wenn du dich am "Familienstress" beteiligst, ja eher nach dem "Fest".

                  Mein' ich doch. Ich sprach von der Zeit von, sagen wir, Heiligabend bis Dreikönig, die man üblicherweise mit ein paar wenigen Urlaubstagen auffüllen kann - vielleicht macht die Firma auch sowieso in der Zeit zu.

                  Für mich ist die "Weihnachtszeit" ab dann wenn's Korinthen im Plus gibt ;-)

                  Oh, das hab ich noch gar nicht miteinander in Verbindung gebracht. Das ist natürlich praktisch das Fred in dieser Zeit auferstanden ist.

                  Hehe, du kennst ihn persönlich? Ich wusste noch gar nicht, dass er Fred heißt. ;-)

                  zumindest früher war das der geläufige Name in der Gruftie Szene, weiß nicht ob das immer noch so is.

                  Struppi.

                  1. Hallo,

                    Für mich ist die "Weihnachtszeit" ab dann wenn's Korinthen im Plus gibt ;-)

                    also gleich nach dem Sommerurlaub?
                    *scnr*

                    Martin

                    --
                    Zwischen Leber und Milz
                    passt immer noch'n Pils.
                    1. Für mich ist die "Weihnachtszeit" ab dann wenn's Korinthen im Plus gibt ;-)

                      also gleich nach dem Sommerurlaub?
                      *scnr*

                      nö ohne scrn

                      diese Jahr war ich Ende September im Sommerurlaub und ich zumindest das Gefühl das dieses Jahr Weihnachten doch erstaunlich früh anfing. Ich würde es nicht beschwören, aber ich glaub es gab schon vor dem Sommerurlaub die ersten Weihnachtsdinge dort.

                      Struppi.

                  2. Für mich ist die "Weihnachtszeit" ab dann wenn's Korinthen im Plus gibt ;-)

                    Struppi,
                    Ich hab gehört, hier im Forum gäbe es die ganzjährig. ;-)

                    Live long and prosper,
                    Gunnar

                    --
                    „Weisheit ist nicht das Ergebnis der Schulbildung, sondern des lebenslangen Versuchs, sie zu erwerben.“ (Albert Einstein)
            2. Hallo.

              Weihnachten: Das ist die Zeit, in der man endlich mal wieder ein bis zwei Wochen frei hat. Zeit zum Ausspannen, Zeit für Sachen, die man monatelang zurückstellen musste, Zeit für Hobbyprojekte, Zeit für Familie und Freunde, Zeit für Kontaktpflege jeglicher Art.

              Das ist aber auch die Zeit, in der der man Innstädte meiden und sich selbst ein Medienembargo auferlegen sollte.
              MfG, at

              1. Hallo at,

                Weihnachten: Das ist die Zeit, in der man endlich mal wieder ein bis zwei Wochen frei hat. Zeit zum Ausspannen, Zeit für Sachen, die man monatelang zurückstellen musste, Zeit für Hobbyprojekte, Zeit für Familie und Freunde, Zeit für Kontaktpflege jeglicher Art.

                Das ist aber auch die Zeit, in der der man Innstädte meiden und sich selbst ein Medienembargo auferlegen sollte.

                Wohl wahr. Aber das ergibt sich aus dem, was ich eben skizziert habe, fast automatisch. Wobei ich ursprünglich eher die paar Tage _nach_ Weihnachten gemeint hatte. ;-)

                Ciao,

                Martin

                --
                Ich stehe eigentlich gern früh auf.
                Außer morgens.
              2. Weihnachten: Das ist die Zeit, in der man endlich mal wieder ein bis zwei Wochen frei hat. Zeit zum Ausspannen, Zeit für Sachen, die man monatelang zurückstellen musste, Zeit für Hobbyprojekte, Zeit für Familie und Freunde, Zeit für Kontaktpflege jeglicher Art.

                Das ist aber auch die Zeit, in der der man Innstädte meiden und sich selbst ein Medienembargo auferlegen sollte.

                Genau, wobei ich mich momentan Frage, ob die Sylvesterzeit nicht auch noch in die der abscheulichen Zeiten mit einbezogen werden sollte. Nach gefühlten 20 Jahresrückblicken reicht es mal

                Struppi.

                1. Hallo.

                  Genau, wobei ich mich momentan Frage, ob die Sylvesterzeit nicht auch noch in die der abscheulichen Zeiten mit einbezogen werden sollte.

                  Definitiv.

                  Nach gefühlten 20 Jahresrückblicken reicht es mal

                  Tja, billiger kann man Sendezeit kaum füllen. Das Material ist ja schon im Kasten.
                  MfG, at

              3. Hi at,

                Weihnachten
                Das ist aber auch die Zeit, in der der man Innstädte meiden und sich selbst ein Medienembargo auferlegen sollte.

                Für diese Maßnahme legst Du einen zu kurzen Zeitraum fest.

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

                1. Hallo.

                  Für diese Maßnahme legst Du einen zu kurzen Zeitraum fest.

                  Ich meinte das kaufmännische Weihnachten.
                  MfG, at

                  1. Hi at,

                    Für diese Maßnahme legst Du einen zu kurzen Zeitraum fest.
                    Ich meinte das kaufmännische Weihnachten.

                    Wenn der Advent dafür im Jenner beginnt, bin ich einverstanden.

                    Viele Grüße und eine lange Buchhalternase
                    Mathias Bigge

            3. Hallo Martin.

              Weihnachten: Das ist die Zeit, in der man endlich mal wieder ein bis zwei Wochen frei hat.

              Feine Sache. Ändert aber nichts daran, dass das Fest an sich für mich irrelevant ist.

              Zeit zum Ausspannen, Zeit für Sachen, die man monatelang zurückstellen musste, Zeit für Hobbyprojekte, Zeit für Familie und Freunde, Zeit für Kontaktpflege jeglicher Art.

              Was ich das Jahr über nicht schaffe, werde ich in dieser Zeit erst recht nicht schaffen.

              Ostern: Das ist die Zeit, in der man sich freuen kann, dass der triste kalte Winter endlich zu Ende geht und das Klima sich langsam wieder so entwickelt, dass man auch mal freiwillig nach draußen gehen mag.

              Das geschieht auch von allein. Ob zu dieser Zeit nun irgend ein Fest gefeiert wird, interessiert die Natur nicht im Geringsten.

              Einen schönen Dienstag noch.

              Gruß, Ashura

              --
              Last Tears Keep Calling
              See Angels Falling
              Black Shadows In Your Head
              And One Eye For The Dead
          2. moin Ashura :)

            Weihnachten, Fastnacht und Ostern sind die abscheulichsten Phasen im Jahr.

            ACK.

            Nope!
            Das kann ich nicht nachvollziehen. Lassen wir mal den ganzen Komerzmist und die Spekulatius ab September weg und erinnern uns daran, was Weihnachten wirklich ist:
            lachende Kinderaugen (im Falle meines Neffen wankte es zwischen Lachen und Weinen), leckeres Essen (von Papa gekocht - yummy) im Kreis der Familie (die man ja nur 2-3 mal im Jahr sieht), Spaziergänge im Schnee (blieb uns leider dieses Jahr verwehrt), Schneeballschlacht mit der großen Schwester (dito), Lästern über Familienmitglieder die nicht da sind (wie böse!), neben den gewünschten Geschenken eine klitzekleine ÜBerraschung bekommen.

            Macht was ihr wollt - ich freu mich jedes Jahr drauf wie ein kleines Kind.

            PS: nebenbei bin ich ja auch noch evangelisch und so hat zumindest der Gottesdienst, zu dem seltsamerweise _alle_ rennen eine gewisse Bedeutung. Besonders schön in diesem Jahr: mein Neffe (und Patenkind) war das erste Mal dabei und fand sogar ein wenig Gefallen daran (zumindest an den Liedern und dem Krippenspiel)

            liebe Grüße aus Berlin
            lina-

            --
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            1. Hi lina-,

              Das kann ich nicht nachvollziehen. Lassen wir mal den ganzen Komerzmist und die Spekulatius ab September weg ...

              das ist sehr, sehr schwierig, wenn man sich nicht ab Spätsommer in seiner Wohnung einschließen mag.

              lachende Kinderaugen (im Falle meines Neffen wankte es zwischen Lachen und Weinen), leckeres Essen (von Papa gekocht - yummy) im Kreis der Familie (die man ja nur 2-3 mal im Jahr sieht), ...

              Soweit hört sich das wirklich nett an, und ich stimme deiner Begeisterung zu.

              Spaziergänge im Schnee (blieb uns leider dieses Jahr verwehrt), Schneeballschlacht mit der großen Schwester (dito), ...

              Aber hier geht's schon los. EIner der gravierendsten Nachteile von Weihnachten ist nun mal, dass es im Winter stattfindet. Ich hasse Winter. Ich hasse kaltes, nasses Wetter, oder gar Schnee! Bäh, nee. Das ist die Jahreszeit, in der ich wirklich nur vor die Tür gehe, wenn's eben sein muss, oder wenn die Vernunft befiehlt, "Du solltest wirklich mal ein bisschen frische Luft kriegen".

              Macht was ihr wollt - ich freu mich jedes Jahr drauf wie ein kleines Kind.

              Okay, dann weiter so. :-)

              PS: nebenbei bin ich ja auch noch evangelisch und so hat zumindest der Gottesdienst, zu dem seltsamerweise _alle_ rennen eine gewisse Bedeutung. Besonders schön in diesem Jahr: mein Neffe (und Patenkind) war das erste Mal dabei und fand sogar ein wenig Gefallen daran (zumindest an den Liedern und dem Krippenspiel)

              Naja, das Thema Kirche und Religion habe ich lange, lange hinter mir gelassen. Zwar bin ich (auf dem Papier) auch evangelisch, werde diesen Makel aber auch demnächst endlich abstellen. Nee, aber selbst wenn ich mich mal wieder überreden lasse, mit in die Kirche zu gehen, bin ich hinterher derart gereizt, weil ich immer das Gefühl habe, der Pfarrer behandelt uns wie kleine Idioten (den Eindruck haben meine Eltern übrigens auch). Und das ist nicht nur bei _einem_ Pfarrer so; ich war durchaus schon in verschiedenen Gemeinden im Umkreis im Gottesdienst.

              Schönen Tag noch aus'm Schwobaländle,

              Martin

              --
              Wissen erwirbt man, indem man immer das Kleingedruckte sorgfältig liest.
              Erfahrung bekommt man, indem man das nicht tut.
              1. moin Martin :)

                Das kann ich nicht nachvollziehen. Lassen wir mal den ganzen Komerzmist und die Spekulatius ab September weg ...

                das ist sehr, sehr schwierig, wenn man sich nicht ab Spätsommer in seiner Wohnung einschließen mag.

                Eigentlich nicht. Ich kann das ganz gut ignorieren.

                Spaziergänge im Schnee (blieb uns leider dieses Jahr verwehrt), Schneeballschlacht mit der großen Schwester (dito), ...

                Aber hier geht's schon los. EIner der gravierendsten Nachteile von Weihnachten ist nun mal, dass es im Winter stattfindet. Ich hasse Winter. Ich hasse kaltes, nasses Wetter, oder gar Schnee! Bäh, nee. Das ist die Jahreszeit, in der ich wirklich nur vor die Tür gehe, wenn's eben sein muss, oder wenn die Vernunft befiehlt, "Du solltest wirklich mal ein bisschen frische Luft kriegen".

                Verstehe ich nicht. Gerade der Schneespaß macht doch den Winter so richtig angenehm. Am 2. Weihnachtstag gab es ja hier in Berlin auch richtig Schnee und da habe ich mir einfach nen Kumpel geschnappt und bin mit ihm raus. Erst im Schnee toben und dann im Lieblingscafé ne heisse Schokolade... gibt es was gemütlicheres?

                Naja, das Thema Kirche und Religion habe ich lange, lange hinter mir gelassen. Zwar bin ich (auf dem Papier) auch evangelisch, werde diesen Makel aber auch demnächst endlich abstellen. Nee, aber selbst wenn ich mich mal wieder überreden lasse, mit in die Kirche zu gehen, bin ich hinterher derart gereizt, weil ich immer das Gefühl habe, der Pfarrer behandelt uns wie kleine Idioten (den Eindruck haben meine Eltern übrigens auch). Und das ist nicht nur bei _einem_ Pfarrer so; ich war durchaus schon in verschiedenen Gemeinden im Umkreis im Gottesdienst.

                Das ist jedermans eigene Entscheidung. Ich möchte nicht missionieren, kann dir aber nur versichern, dass ich diese Art Pfarrer auch kenne und nciht mag. In meiner Gemeinde sieht das Bild anders aus.

                liebe Grüße aus Berlin
                lina-

                --
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                1. Hi lina,

                  ... wenn ich mich mal wieder überreden lasse, mit in die Kirche zu gehen, bin ich hinterher derart gereizt, weil ich immer das Gefühl habe, der Pfarrer behandelt uns wie kleine Idioten (den Eindruck haben meine Eltern übrigens auch). Und das ist nicht nur bei _einem_ Pfarrer so; ich war durchaus schon in verschiedenen Gemeinden im Umkreis im Gottesdienst.
                  Ich möchte nicht missionieren, kann dir aber nur versichern, dass ich diese Art Pfarrer auch kenne und nciht mag. In meiner Gemeinde sieht das Bild anders aus.

                  Stimmt schon, es gibt gute Leute in der Kirche, aber wenn ich manchmal beim Aufstehen die kirchliche Morgenansprache höre, denke ich, dass es für viele Pfarrer an der Zeit wäre, ihre angelernte Rhetorik zu überdenken. Das Schema wirkt auch auf mich so, als redete da einer zu unmündigen Kindern und sei doch selber reichlich naiv.

                  Ich habe mal in einer Statistik gelesen, dass in Berlin nur noch 30% der Bevölkerung in einer christlichen Kirche seien. Stimmt das eigentlich?

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                  1. Hallo.

                    Ich habe mal in einer Statistik gelesen, dass in Berlin nur noch 30% der Bevölkerung in einer christlichen Kirche seien. Stimmt das eigentlich?

                    Offiziell sicher nicht, in der Selbsteinschätzung vielleicht.
                    MfG, at

                  2. moin Mathias :)

                    Stimmt schon, es gibt gute Leute in der Kirche, aber wenn ich manchmal beim Aufstehen die kirchliche Morgenansprache höre, denke ich, dass es für viele Pfarrer an der Zeit wäre, ihre angelernte Rhetorik zu überdenken. Das Schema wirkt auch auf mich so, als redete da einer zu unmündigen Kindern und sei doch selber reichlich naiv.

                    Da hast du recht. Aber scheinbar sind auch die Kurse in der Theologie mal angepasst worden ;) Zumindest die jüngeren PfarrerInnen die ich so kenne sind hinreichend rhetorisch begabt und haben eine (meiner Meinung nach) gute Ausbildung darin.

                    Ich habe mal in einer Statistik gelesen, dass in Berlin nur noch 30% der Bevölkerung in einer christlichen Kirche seien. Stimmt das eigentlich?

                    Kann ich dir nichtmal sagen ;) Aber im Bereich des Möglichen ist es schon.

                    liebe Grüße aus Berlin
                    lina-

                    --
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                    1. Hi lina,

                      Ich habe mal in einer Statistik gelesen, dass in Berlin nur noch 30% der Bevölkerung in einer christlichen Kirche seien. Stimmt das eigentlich?
                      Kann ich dir nichtmal sagen ;) Aber im Bereich des Möglichen ist es schon.

                      Irgendwer hat es nachgeguckt und ist auf ca. 50% gestoßen. Ich denke, dass sich die Rollle der Kirchen in unserer Gesellschaft zur Zeit tiefgehend ändert.

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                      1. moin Mathias :)

                        Ich habe mal in einer Statistik gelesen, dass in Berlin nur noch 30% der Bevölkerung in einer christlichen Kirche seien. Stimmt das eigentlich?
                        Kann ich dir nichtmal sagen ;) Aber im Bereich des Möglichen ist es schon.
                        Irgendwer hat es nachgeguckt und ist auf ca. 50% gestoßen. Ich denke, dass sich die Rollle der Kirchen in unserer Gesellschaft zur Zeit tiefgehend ändert.

                        nehmen wir mal an, ich wäre nicht in der Kirche - also dass das "ev" auf meiner Lohnsteuerkarte nicht erscheinen würde. Würde ich dann weniger glauben?

                        Glaube ich weniger an Gott, weil ich seltener in langweilige Gottesdienste gehe?

                        Worauf ich hinaus will: diese Zahl sagt nicht so viel aus.
                        liebe Grüße aus Berlin
                        lina-

                        --
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                        1. Moin,

                          Ich denke, dass sich die Rollle der Kirchen in unserer Gesellschaft zur Zeit tiefgehend ändert.

                          Glaube ich weniger an Gott, weil ich seltener in langweilige Gottesdienste gehe?
                          Worauf ich hinaus will: diese Zahl sagt nicht so viel aus.

                          Mattes sprach (zu Recht und - ich bin mir ziemlich sicher: bewusst) die Rolle der _Kirchen_ an, nicht die davon zu unterscheidende Rolle/Bedeutung des Glaubens. Ich denke, dass nicht wenige mit der Arbeit der Kirche unzufrieden sind. Andere wollen einfach nur Geld sparen; dahinter steckt aber sicher häufig genug eine mehr oder weniger bewusst vorgenommene Abwägung von Kosten und Nutzen - was aufs Gleiche hinausläuft. Die Kirche wiederum kommt mit den sich wandelnden Interessen der Menschen nicht zurecht und verfällt wahlweise in obsolete Rituale oder Publikumsbeschimpfung. Gott stört dieses Getue nicht.

                          Viele Grüße

                          Swen Wacker

                          1. Hallo.

                            Gott stört dieses Getue nicht.

                            Und falls doch, so ist das sein Problem, nicht meines.
                            MfG, at

                            1. Moin,

                              Gott stört dieses Getue nicht.
                              Und falls doch, so ist das sein Problem, nicht meines.

                              Das lässt immerhin den Umkehrschluss zu, dass Du die "Existenz" Gottes zulässt. Mein Respekt!

                              Viele Grüße

                              Swen Wacker

                              1. Hallo.

                                Das lässt immerhin den Umkehrschluss zu, dass Du die "Existenz" Gottes zulässt. Mein Respekt!

                                Hattest du mir so viel Toleranz nicht zugetraut? Ich bin enttäuscht.
                                MfG, at

                                1. Moin,

                                  Hattest du mir so viel Toleranz nicht zugetraut?

                                  Ich habe mich in meiner (stillschweigenden) Einschätzung Deiner Meinung getäuscht und sie (meine Einschätzung) revidiert.

                                  Du brauchst nicht enttäuscht sein, denn meine bisherige Meinung über Dich gereichte Dir nicht zum Nachteil.

                                  Viele Grüße

                                  Swen Wacker

                          2. Hi Swen,

                            erstmal viel Glück im neuen Jahr!

                            Ich denke, dass sich die Rollle der Kirchen in unserer Gesellschaft zur Zeit tiefgehend ändert.
                            Glaube ich weniger an Gott, weil ich seltener in langweilige Gottesdienste gehe?
                            Mattes sprach (zu Recht und - ich bin mir ziemlich sicher: bewusst) die Rolle der _Kirchen_ an, nicht die davon zu unterscheidende Rolle/Bedeutung des Glaubens.

                            Ja, und da hat diese Entwicklung ziemlich heftige Folgen. Zunächst mal geht ihnen das Geld aus, was die Bediensteten zur Zeit schon spüren. Des weiteren ist auf mittlere Sicht die Frage gestellt, ob das System mit der Kirchensteuer und die Rolle der Kirchen in diversen gesellschaftlichen Gremien noch gerechtfertigt ist. Die Frage ist zum Beispiel, wer es wagt, dieses heiße Eisen politisch anzufassen.

                            Ich denke, dass nicht wenige mit der Arbeit der Kirche unzufrieden sind. Andere wollen einfach nur Geld sparen; dahinter steckt aber sicher häufig genug eine mehr oder weniger bewusst vorgenommene Abwägung von Kosten und Nutzen - was aufs Gleiche hinausläuft.

                            Der katholischen Kirche dürften der Mangel an Demokratie, die fehlende Gleichberechtigung und die politische Haltung in vielen Fragen Probleme machen, bei den Protestanten ist das Interesse der Gläubigen an den nüchternen Gottesdiensten immer geringer, nur noch bei besonderen Anlässen zeigen sich Gemeindemitglieder in der Kirche.

                            Zudem wirken viele Institutionen beider Glaubensrichtungen wie ein großer Anbieter unter anderen auf einem offenen Markt, kaum jemand erwartet noch besondere Empathie in einem christlichen Krankenhaus oder von einem entsprechenden Pflegedienst. Was nach wie vor gefragt ist, sind christliche Schulen, die oft sehr erfolgreich arbeiten.

                            Die Kirche wiederum kommt mit den sich wandelnden Interessen der Menschen nicht zurecht und verfällt wahlweise in obsolete Rituale oder Publikumsbeschimpfung. Gott stört dieses Getue nicht.

                            Du scheinst da ja gute Kontakte zu haben *g*

                            Viele Grüße
                            Mathias Bigge

                            1. Moin,

                              ... ob das System mit der Kirchensteuer und die Rolle der Kirchen in diversen gesellschaftlichen Gremien noch gerechtfertigt ist. Die Frage ist zum Beispiel, wer es wagt, dieses heiße Eisen politisch anzufassen.

                              Ja, füchterlich, dieser unnötige Verwebung von Staat und Kirche. Dabei gibt es so nette Alternativen, von denen alle was hätten: Umstellung der (direkten, an die Einkommensteuer gebundene) Kirchensteuer auf eine indirekte Steuer. Das hätte den Vorteil, dass Kirchens nicht immer anfängt, leise aber vernehmlich sowie ziemlich unchristlich rumzustöhnen, wenn die Einkommensteuer gesenkt wird (die Kirchensteuer wird nach der Einkommensteuer bemessen). Wie wäre es zum Beispiel, wenn wir zwei Prozentpunkte des Umsatzsteueraufkommens (das sind ca 16 Mrd. Euro und entspricht in etwa dem doppelten Aufkommen an Kirchensteuer) nicht auf den Staat (Bund, Länder, Kommunen) verteilen, sondern beiseite legen. Dieses Geld wird dann nach Anteil der Kirchenmitglieder an der Gesamtbevölkerung auf die Kirchen verteilt. Der Anteil für die nicht konfessionell gebundenen Bundesbürger wird den Länder für kulturelle oder vergleichbare Aufgaben zur Verfügung gestellt. Das wäre dann keine neue Steuer. Es bräuchte kein neues Erhebungsverfahren. Die Finanzämter und die Arbeitgeber wären bei der Berechnung der Lohn-/Einkommensteuersteuer leichter davor. Die Arbeitnehmer zahlen weniger Steuern. Kirche und Staat sind zwar immer noch ein wenig verqickt, was den Einzug der Steuern angeht, aber nur noch minimal. Und die "neue" "Kultursteuer" würd auch Geld von denen abschöpfen, die nicht gläubig sind und es (jedenfalls in meinen Augen) sinnvollen Ausgaben zuführen. Zugleich könnten bisherige (steuerliche) Subventionierungen der Kirchen wegfallen.

                              Der katholischen Kirche dürften der Mangel an Demokratie, die fehlende Gleichberechtigung und die politische Haltung in vielen Fragen Probleme machen, bei den Protestanten ist das Interesse der Gläubigen an den nüchternen Gottesdiensten immer geringer, nur noch bei besonderen Anlässen zeigen sich Gemeindemitglieder in der Kirche.

                              Die Menschen verspüren kein Interesse an der Kirche. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob das "früher" anders war. Oder ob seinerzeit das Interesse in gewissewm Umfang nur geheuchelt war, da ohne den regelmäßigen Gang zur Kirche weltliche "Strafen" (Missachtung, Benachteiligung) zu befürchten waren. Dann wäre der Besucherandrang ohne diesem gesellschaftlichen Druck also nur auf das tatsächlich interessiert Maß zurückgegangen?! Na und? Ist doch nicht schlimm, finde ich. also mir persönlich ist es ziemlich egal, ob ich mit einer Mehrheit in der Bevölkerung oder als Minderheit vor mich hin glaube - solange ich aufgrund des Minderheitenstatus keine Repressalien fürchten muss.

                              Was nach wie vor gefragt ist, sind christliche Schulen, die oft sehr erfolgreich arbeiten.

                              Jepp, das ist hier in Kiel zum Beispiel der Fall. Unsere Tochter wäre fast dorthin zur Schule gegangen, Freudne von uns haben Kinder dort und sind restlos zufrieden. Allerdings ist das Motiv nicht immer in erster Linie, eine besonders christliche Erziehung in der Schule zu gewährleisten. Das gemeinsame Gebet ist keine Pflicht und die Zugehörigkeit der Eltern zu einer Konfession keine unabdingbare Voraussetzung, wie man vielleicht glauben könnte. Die christliche Schule hier in Kiel (Grund-, Haupt- und Realschule, Gymnasium ist IIRC in Gründung) macht schlicht und ergreifend eine guten Unterricht mit kompetenten Lehrern in sinnvoller Klassengröße. Das sind ja nun eher weltliche Dinge.

                              Gott stört dieses Getue nicht.
                              Du scheinst da ja gute Kontakte zu haben *g*

                              Na ja, ich muss zugeben, dass Gott noch nicht wirklich mit mir geredet hat :-) Ich erwarte das aber auch nicht unbedingt. Ich denke mir das so: Ein Glauben, der an einer real existierenden Form der Kirche scheitert, wäre ziemlich dünn. Das wäre ja so, als ob man die Grundidee des Sozialismus oder des Kommunismus letztendlich und abschließend an seinen real existerenden Ausprägungen des letzten Jahrhunderts messen würde ;-)

                              Viele Grüße

                              Swen Wacker

                              1. Hi Swen,

                                ... ob das System mit der Kirchensteuer und die Rolle der Kirchen in diversen gesellschaftlichen Gremien noch gerechtfertigt ist. Die Frage ist zum Beispiel, wer es wagt, dieses heiße Eisen politisch anzufassen.
                                Ja, füchterlich, dieser unnötige Verwebung von Staat und Kirche. Dabei gibt es so nette Alternativen, von denen alle was hätten: Umstellung der (direkten, an die Einkommensteuer gebundene) Kirchensteuer auf eine indirekte Steuer.

                                In den Kirchen wird so eine Art Kultursteuer diskutiert, wobei man dann als Zahlender entscheiden könnte, wem die zu Gute kommt. Ich würde aber gern meinen Zustand aufrechterhalten und keinerlei Steuern für irgeneine Glaubensrichtung entrichten. Wenn eine Kirche über überzeugte Mitglieder verfügt, müssen diese m.E. privat und ohne Staat Wege entwickeln, ihre Finanzierung zu sichern.

                                Wie wäre es zum Beispiel, wenn wir zwei Prozentpunkte des Umsatzsteueraufkommens (das sind ca 16 Mrd. Euro und entspricht in etwa dem doppelten Aufkommen an Kirchensteuer) nicht auf den Staat (Bund, Länder, Kommunen) verteilen, sondern beiseite legen. Dieses Geld wird dann nach Anteil der Kirchenmitglieder an der Gesamtbevölkerung auf die Kirchen verteilt. Der Anteil für die nicht konfessionell gebundenen Bundesbürger wird den Länder für kulturelle oder vergleichbare Aufgaben zur Verfügung gestellt. Das wäre dann keine neue Steuer.

                                Da ist er ja, der wertgute Entwurf. Natürlich wäre das eine neue Steuer, wenn Du nicht sagst, welche der jetzigen kommunalen Leistungen dem zum Opfer fallen sollten. Ich habe auch keinerlei Interesse daran, Kulturausgaben irgendwelcher staatlicher Stellen über das jetzige Maß hinaus zu  unterstützen.

                                Kirche und Staat sind zwar immer noch ein wenig verqickt, was den Einzug der Steuern angeht, aber nur noch minimal.

                                Wieso? Der Staat würde für sie weiterhin den Kassenwart machen.

                                Und die "neue" "Kultursteuer" würd auch Geld von denen abschöpfen, die nicht gläubig sind

                                Eine steuerpolitische Formulierung, wie ich sie nicht mag: Es wird bereits mehr als genug Geld "abgeschöpft" und vielfach sinnloser Verschwendung, unsinnigen Subventionen usw. zugeführt. Außerdem findet sich in disem Vorschlag eine extrem schräge Gleichsetzung von Kultur und Kult, die m.E. jeder Grundlage entbehrt.

                                ...also mir persönlich ist es ziemlich egal, ob ich mit einer Mehrheit in der Bevölkerung oder als Minderheit vor mich hin glaube - solange ich aufgrund des Minderheitenstatus keine Repressalien fürchten muss.

                                Der Vorschlag, den Du zitierst, spricht eine andere Sprache. Die Verflechtungen von Kirche und Staat sind vielfältig und Dein Vorschlag löst diese Verflechtung in keiner Weise, denn nach wie vor soll ja der Staat den Geldeintreiber machen, d.h. er muss auch Listen über die konfessionelle Zugehörigkeit führen usw. Selbst ein kleiner Schritt zur Auflösung der Verflechtung wäre politisch für mich eine Sensation.

                                Was nach wie vor gefragt ist, sind christliche Schulen, die oft sehr erfolgreich arbeiten.
                                Die christliche Schule hier in Kiel macht schlicht und ergreifend eine guten Unterricht mit kompetenten Lehrern in sinnvoller Klassengröße. Das sind ja nun eher weltliche Dinge.

                                Ja, und in diesem Sinne machen Schulen in privater Trägerschaft Sinn.

                                Gott stört dieses Getue nicht.
                                Du scheinst da ja gute Kontakte zu haben *g*
                                Na ja, ich muss zugeben, dass Gott noch nicht wirklich mit mir geredet hat :-) Ich erwarte das aber auch nicht unbedingt. Ich denke mir das so: Ein Glauben, der an einer real existierenden Form der Kirche scheitert, wäre ziemlich dünn. Das wäre ja so, als ob man die Grundidee des Sozialismus oder des Kommunismus letztendlich und abschließend an seinen real existerenden Ausprägungen des letzten Jahrhunderts messen würde ;-)

                                Die Messung an real existierenden Ausprägungen macht aber oft mehr sinn als die Orientierung an manchmal recht irrealen Idealen.

                                Viele Grüße
                                Mathias Bigge

                                1. Moin,

                                  In den Kirchen wird so eine Art Kultursteuer diskutiert, wobei man dann als Zahlender entscheiden könnte, wem die zu Gute kommt.

                                  Wenn ich das recht überblicke, entspricht das dem italienischen (und spanischen) Modell. Auch dort wird ein Teil der Einkommensteuer für Kirche (oder, wenn der Steuerpflichtige das so bestimmt, für "vergleichbare" Zwecke) abgeführt. Der Steuerpflichtige muss aber so oder so was abdrücken. An diesem Modell stört mich erstens die Ungleichbehandlung der Mitglieder. Vereinfacht gesagt: Zahlt jemand keine Einkommensteuer, zahlt es keinen Beitrag. Das ist nicht fair, denn es trifft auch solche, die "reich" sind. Zweitens ist die Kirche abhängig von der Entwicklung der Einkommensteuer, die aber eher aus arbeitsmarktpolitischen oder anderen politischen Gründen Veränderungen unterworfen sein mag: gläubige Politiker könnten so bei der Entscheidung über Belange der Einkommensteuer völlig wesensfremd die Finanzen der Kirchen vor Augen haben. Das geht nicht an, finde ich. Und drittens empfinde ich die Möglichkeit, Kirchensteuer auch noch als Sonderausgaben absetzen zu können, als einkommensteuerpolitischen Schwachfug. Das ist das, was mir mein Bauch sagt. Wenn ich etwas länger nachdenke, fallen mir bestimmt noch ein paar sachliche Argument eein :-)

                                  Ich würde aber gern meinen Zustand aufrechterhalten und keinerlei Steuern für irgeneine Glaubensrichtung entrichten.

                                  Sollst Du ja auch nicht. So ganz grundsätzlich stimme ich Dir zu. Ich empfände es (auch aus Glaubensgesichtspunkten) für sinnvoller, wenn Kirchens sich allein und selbständig um ihr Geld kümmert. Denn angesichts der faktischen gesellschaftpolitischen Bedeutungslosigkeit der Kirchen für den Lebenslauf der überwiegenden Zahl der Menschen hier in der BRD gibt es in Wirklichkeit keinen Grund mehr, warum die Kirche mit Hilfe des Staates ihr Einkommen bekommen sollte. Der wäre für mich allenfalls gegeben, wenn die christliche Kirche (nicht: der christliche Glaube) zwingend staatserhaltend agieren würde, beide nicht ohne einander sein könnten. Das tun sie aber nicht; das müssen sie in meinen Agen auch nicht tun - also: weg damit!
                                  Wiklich? Nee, nicht ganz :-) Denn ähnliche Gedanken wie die Italiener und Spanier sie hatten, als sie ihre Kultursteuer einführten, habe ich auch. Und diese Sorge möchte auch ich mit dem Kirchensteuerproblem mischen und dann beides zusammen lösen. Ich fürchte nämlich, dass die Länder (die in der BRD fast vollständig für Kultus-Angelegenheiten (Kultur, Jugend, Sport und ähnliche Dinge) und deren Förderung zuständig sind) zunehmend weniger Geld für eben solche kulturelle Dinge zur Verfügung stellen werden. Und das fände ich blöde, denn ein Staat sollte seine Ausgaben nicht allein nach kurzsichtigen Nützlichkeitserwägungen ("das rechnet sich") steuern sondern auch ohne kurzfristrigen Erfolg fördern (der Staat als Mäzen, sozusagen). Tatsächlich agieren die Länder aber zunehmend "wirtschaftlich". Deshalb fände ich es politisch sinnvoll und damit auch vertretbar, eine Einnahme zu generieren.
                                  EineKultursteuer klebte mir aber zu sehr und völlig zusammenhangslos an der direkten Besteuerung des Einkommen beziehungsweise an der (arbeitsmarktpolitschen oder wirtschaftspolitisch begründeten) Entscheidung, wie und in welchem Umfang der Staat Einkünfte besteuern möchte. Da finde ich - wenn ich denn schon beim Steuermodell bleiben will - eine indirekte Steuer, die zudem noch recht einfach zu erheben ist, sinnvoller. Deshalb meine Idee (andere werden die sicher auch haben, so genau habe ich das nicht recherchiert), das Aufkommen der Umsatzsteuer zu verwenden. Die trifft jeden, ist im Endeffekt aber einen "Durchreich-Steuer", die letztlich vom Verbraucher gezahlt wird. Was für den gewollten Zweck auch gut so ist, da es nicht wenig Sinn gibt, steuerzahlenden juristischen Personen (mittelbar) Kirchensteuer abzuverlangen.

                                  ... zwei Prozentpunkte des Umsatzsteueraufkommens ... (werden) ... nach Anteil der Kirchenmitglieder an der Gesamtbevölkerung auf die Kirchen verteilt. Der Anteil für die nicht konfessionell gebundenen Bundesbürger wird den Länder für kulturelle oder vergleichbare Aufgaben zur Verfügung gestellt.

                                  Da ist er ja, der wertgute Entwurf. Natürlich wäre das eine neue Steuer,

                                  Nö :-) Die Steuer ist nicht neu, nur der Prozentsatz steigt :-) Die Ausgaben sind auch nicht neu.

                                  wenn Du nicht sagst, welche der jetzigen kommunalen Leistungen dem zum Opfer fallen sollten. Ich habe auch keinerlei Interesse daran, Kulturausgaben irgendwelcher staatlicher Stellen über das jetzige Maß hinaus zu unterstützen.

                                  Etwa 8 Mrd Euro gehen weiterhin an die Kirchen, dafür fällt die bisherige Kirchensteuer weg. Das dürfte also in etwa ein Nullsummenspiel sein. Positiv zu verbuchen ist die Vereinfachung des Steuerberechnung.
                                  Die anderen 8 Millarden gehen an die Länder (und durch diesen an die Kommunen) und stehen für noch näher zu bestimmende kulturelle Zwecke zur Verfügung. Mir fallen genügend Dinge in der kulturell-sozialen Ecke ein, die zur Zeit noch durch Elternbeiträge oder durch Eintrittsgelder oder sonstwie mehr schlecht als recht finanziert werden - wenn sie überhaupt angeboten werden. Einfaches Beispiel für die Verwendung der 8 Mrd: Ich schätze mal, es gibt einen Bedarf an 6 Millionen Kindergarten- und Hortplätzen in der BRD (Seite 79). Warum solche Angebote nötig sind, brauch ich wohl nicht mehr zu erläutern. Wenn ich die 8 Mrd. Euro auf diesen Bedarf verteile, dann ergibt das einen staatlichen Zuschuss von rund 100 Euro pro Kind und Monat, der zukünftig nicht bzw. nicht mehr durch Elterngeld gezahlt werden muss. Auch diesen 8 Mrd. steht zu einen gewissen Anteil ein Wegfall an Ausgaben gegenüber (Kosten für den Kindergarten- /Hortplatz). Zu einem anderen Teil finanzieren diese 8 Mrd eine sinnvolle Ausweitung staatlicher Fürsorgeleistung.

                                  eine extrem schräge Gleichsetzung von Kultur und Kult, die m.E. jeder Grundlage entbehrt.

                                  Das verstehe ich jetzt nicht. Liegt da vielleicht ein Missverständnis bei der Erklärung des Begriffes Kultur bzw Kultus zugrunde? Ich habe weiter oben mal ein paar Erklärungen dazwischengeschoben, um meine Verwendung der Begriffe deutlicher werden zu lassen.

                                  Der Vorschlag, den Du zitierst, spricht eine andere Sprache. Die Verflechtungen von Kirche und Staat sind vielfältig und Dein Vorschlag löst diese Verflechtung in keiner Weise, denn nach wie vor soll ja der Staat den Geldeintreiber machen, d.h. er muss auch Listen über die konfessionelle Zugehörigkeit führen usw.

                                  Im Gegenteil. Bislang _muss_ jeder abhängig Beschäftigte die Frage nach der Religiositätszugehörigkeit beantworten - und sich damit auch zumeist dem Arbeitgeber offenbaren. Berechnet sich die Verteilung nach den Mitgliederverzeichnissen der Kirche (die dann sicherlich gewissen staatlichen Kontrollen unterworfen sein müssten) oder aber aufgrund des Ergebnisses von Volkszählungen, Mikrozensus oder Meinungsumfragen, dann fällt das weg. Das ist in meinen Augen mehr als ein kleiner Schritt zur Entflechtung von Staat und Kirche.

                                  Die Messung an real existierenden Ausprägungen macht aber oft mehr sinn als die Orientierung an manchmal recht irrealen Idealen.

                                  Ich denke meistens genau so, aber ich glaube auch, dass mir diese Grundeinstellung trotzdem nicht gefällt:

                                  Alles real existierende war zunächst nur eine Idee.
                                  Irgendwann ist mal der erste vom Baum geklettert und hat versucht, sich auf dem Boden oder zwei Beinen zu bewegen - so ganz ohne real existierende Ausprägung :-) Kann sein - und es ist wahrscheinlich sogar ziemlich sicher -, dass ihm das ganz individuell nicht wirklich weit gebracht hat: zu schnell wurde er Opfer einer Fressattacke oder brach sich einen Zeh oder so was. Aber auf der Zeitschiene gesehen, hat es den Menschen immer weiter gebracht, auch mal irreale Ideale auszuprobieren. Mit dem Recht auf Irrtum.

                                  Viele Grüße

                                  Swen Wacker

                                  1. Hi Swen,

                                    Wenn ich das recht überblicke, entspricht das dem italienischen (und spanischen) Modell.

                                    Du sagst es selber: Es geht weit darüber hinaus, weil man bei jedem Einkauf für Religion etwas zahlen soll und das will ich nicht.

                                    Ich würde aber gern meinen Zustand aufrechterhalten und keinerlei Steuern für irgeneine Glaubensrichtung entrichten.
                                    Sollst Du ja auch nicht. So ganz grundsätzlich stimme ich Dir zu.

                                    Eigentlich habe ich nichts dagegen. Das klingt nach Pferdefuß. Und siehe da: Da kommt er schon...

                                    Wiklich? Nee, nicht ganz :-) Denn ähnliche Gedanken wie die Italiener und Spanier sie hatten, als sie ihre Kultursteuer einführten, habe ich auch. Und diese Sorge möchte auch ich mit dem Kirchensteuerproblem mischen und dann beides zusammen lösen.

                                    Ich nicht. Gar nicht. Es klingt nach jesuitischem Trick, wenn Du mich fragst. So eine moderne Form des Gottesbeweises: Wer Kultur will, der muss auch wollen, dass der Staat Geld für die Kirchen kassiert.

                                    Ich fürchte nämlich, dass die Länder (die in der BRD fast vollständig für Kultus-Angelegenheiten (Kultur, Jugend, Sport und ähnliche Dinge) und deren Förderung zuständig sind) zunehmend weniger Geld für eben solche kulturelle Dinge zur Verfügung stellen werden.

                                    Da hinken einige unzutreffende Vergleiche mit. Erstens wird die Kultur zum größten Teil kommunal gefördert, nicht vom Land, das gleiche gilt für die Jugenarbeit usw. Sport tragen hauptsächlich private Vereine auf Basis von Ehrenämtern.

                                    Du unterscheidest selbst zwischen Kultus und Kultur, der Kultusminister ist für die Schulen zuständig, nicht für die Kultur.

                                    Es besteht ein unersättlicher Bedarf dieses Staates nach Steuererhöhungen, bei mir besteht ein dringender Bedarf nach einer Senkung. Eine weitere Erhöhung der Staatsquote halte ich in keinem Fall für wünschenswert.

                                    Zur jetzigen Kulturförderung könnte man einiges sagen, ein Ärgernis dabei ist, dass ein großer Teil der Ausgaben für Protz- und Renommierkultur ausgegeben wird, ein verschwindend geringer für Alltagskultur und unabhängige Kulturinitiativen. Hier an der Ruhr wimmelt es von Konzerthaus und Museumsprojekten in zum Teil absurder Konkurrenz mit den immer gleichen Dauerdefiziten. Ich habe da keinerlei Bedarf nach mehr.

                                    Deshalb fände ich es politisch sinnvoll und damit auch vertretbar, eine Einnahme zu generieren.

                                    Das sind wir wriklich verschiedener Meinung. Den kleinen Leuten wird zur Zeit massivst in die Tasche gegriffen und der quengelnde Staat verdient lustig mit, bei der Energieverteuerung sogar doppelt, einmal durch die damit verdeckt verbundene Steuererhöhung, zum anderen in Form gut dotierter Posten für Politker. Besonders die SPD ist an der Ruhr mit der RWE personell verlobt. Rauchen, Autofahren, der Staat kassiert mit, an der Kasse klingelts durch die erhöhte Merkelsteuer, die bösen Russen machen das Gas teuer und der Staat erhöht die Steuern automatisch mit, die bösen Araber drehen am Ölhahn, der Finanzminister reibt sich die Hände.

                                    Deshalb meine Idee (andere werden die sicher auch haben, so genau habe ich das nicht recherchiert), das Aufkommen der Umsatzsteuer zu verwenden. Die trifft jeden, ist im Endeffekt aber einen "Durchreich-Steuer", die letztlich vom Verbraucher gezahlt wird.

                                    Genau, ran an die Taschen der Normalos. Mal ehrlich, ich will keine zusätzliche Steuer für die Kirchen, auch nicht unter dem Deckmantel der Kulturförderung. Wer in der Kirche sein will, kann beitreten und zahlen. Fertig.

                                    Da ist er ja, der wertgute Entwurf. Natürlich wäre das eine neue Steuer,
                                    Nö :-) Die Steuer ist nicht neu, nur der Prozentsatz steigt :-) Die Ausgaben sind auch nicht neu.

                                    Was meinst Du mit "nur"?

                                    wenn Du nicht sagst, welche der jetzigen kommunalen Leistungen dem zum Opfer fallen sollten. Ich habe auch keinerlei Interesse daran, Kulturausgaben irgendwelcher staatlicher Stellen über das jetzige Maß hinaus zu unterstützen.
                                    Etwa 8 Mrd Euro gehen weiterhin an die Kirchen, dafür fällt die bisherige Kirchensteuer weg. Das dürfte also in etwa ein Nullsummenspiel sein. Positiv zu verbuchen ist die Vereinfachung des Steuerberechnung.

                                    Negativ, dass plötzlich die Kirchen auch noch Zugriff auf die Portemonnaies der Leute kriegen, die nichts mit ihnen zu tun haben.

                                    Ich schätze mal, es gibt einen Bedarf an 6 Millionen Kindergarten- und Hortplätzen in der BRD. Warum solche Angebote nötig sind, brauch ich wohl nicht mehr zu erläutern. Wenn ich die 8 Mrd. Euro auf diesen Bedarf verteile, dann ergibt das einen staatlichen Zuschuss von rund 100 Euro pro Kind und Monat, der zukünftig nicht bzw. nicht mehr durch Elterngeld gezahlt werden muss.

                                    Wohl wahr, aber reden wir hier über die Unterstützung von Kinderbesitzern oder über die Finanzierung der Kirchen?

                                    eine extrem schräge Gleichsetzung von Kultur und Kult, die m.E. jeder Grundlage entbehrt.
                                    Das verstehe ich jetzt nicht. Liegt da vielleicht ein Missverständnis bei der Erklärung des Begriffes Kultur bzw Kultus zugrunde? Ich habe weiter oben mal ein paar Erklärungen dazwischengeschoben, um meine Verwendung der Begriffe deutlicher werden zu lassen.

                                    Ja, aber auch dort hast Du sie verwirrend vermischt. Kultusminister heißt Schulminister, nicht Kulturminister.

                                    Der Vorschlag, den Du zitierst, spricht eine andere Sprache. Die Verflechtungen von Kirche und Staat sind vielfältig und Dein Vorschlag löst diese Verflechtung in keiner Weise, denn nach wie vor soll ja der Staat den Geldeintreiber machen, d.h. er muss auch Listen über die konfessionelle Zugehörigkeit führen usw.
                                    Im Gegenteil. Bislang _muss_ jeder abhängig Beschäftigte die Frage nach der Religiositätszugehörigkeit beantworten - und sich damit auch zumeist dem Arbeitgeber offenbaren. Berechnet sich die Verteilung nach den Mitgliederverzeichnissen der Kirche (die dann sicherlich gewissen staatlichen Kontrollen unterworfen sein müssten) oder aber aufgrund des Ergebnisses von Volkszählungen, Mikrozensus oder Meinungsumfragen, dann fällt das weg. Das ist in meinen Augen mehr als ein kleiner Schritt zur Entflechtung von Staat und Kirche.

                                    Lies das mal genauer. Die Kirchen sollen selbst bestimmen, wieviele Mitglieder sie haben und danach werden ihnen Steurn zugeteilt? Dann sollte man ja noch schnell eine Kirche gründen. Oder doch Kontrolle? Dann haben wir ja wieder den staatlichen Mechanismus.

                                    Alles real existierende war zunächst nur eine Idee.
                                    Irgendwann ist mal der erste vom Baum geklettert und hat versucht, sich auf dem Boden oder zwei Beinen zu bewegen - so ganz ohne real existierende Ausprägung :-) Kann sein - und es ist wahrscheinlich sogar ziemlich sicher -, dass ihm das ganz individuell nicht wirklich weit gebracht hat: zu schnell wurde er Opfer einer Fressattacke oder brach sich einen Zeh oder so was. Aber auf der Zeitschiene gesehen, hat es den Menschen immer weiter gebracht, auch mal irreale Ideale auszuprobieren. Mit dem Recht auf Irrtum.

                                    Das mit den Idealen stimmt schon, leider rollen für viele irreale Ideale und tolle Ideen zu viele reale Köpfe.

                                    Viele Grüße
                                    Mathias Bigge

                                    1. Hi Swen,

                                      Du sagst es selber: Es geht weit darüber hinaus, weil man bei jedem Einkauf für Religion etwas zahlen soll und das will ich nicht.

                                      Dann musst Du auswandern. Im deutschen Steuersystem gibt es im Grunde kein Konnexität zwischen Steuereinnahme und Ausgaben des Staates. So etwas ist allenfalls in der politischen Argumentation möglich, nicht aber rechtlich festlegbar. Es gilt das Gesamtdeckungsprinzip. Du bezahlst also mit jedem Einkauf nicht nur Gehälter für verdiente, bienenfleißige Oberamtsräte sondern auch Jagdbomber, die Förderung der Konrad-Adenauer-Stiftung und CS-Gas für bayrische Wasserwerfer :-)

                                      Wer Kultur will, der muss auch wollen, dass der Staat Geld für die Kirchen kassiert.

                                      Das Junktim sehe ich nicht.

                                      Da hinken einige unzutreffende Vergleiche mit. Erstens wird die Kultur zum größten Teil kommunal gefördert, nicht vom Land, das gleiche gilt für die Jugenarbeit usw. Sport tragen hauptsächlich private Vereine auf Basis von Ehrenämtern.

                                      Bei der Höhe der kommunalen Förderung sollte man berücksichtigen, dass es sich zum größten Teil um Gelder handelt, die die Länder an die Kommunen verteilen. Zudem (und deshalb) sind viele der kulturellen Förderungen der Kommunen Pflichtaufgaben, die den Kommunen übertragen wurden. Ich glaube auch nicht, dass man heute noch behaupten sollte, dass Sportvereine hauptsächlich(!) auf der Basis von Ehrenamt betrieben werden. Da blendet man geschätzte 50 Prozent der realen Vereinsstrukturen aus. Da wird doch zum Beispiel mittlerweile bis in die dritten, vierte Ligen mit Fernsehfussballgeldern jongliert, jeder halbwegs große Sportverein hat wirtschaftliche Eigenbetriebe Tennis, Restaurant ..) die ernsthaft nicht mehr unter ehrenamtliche Aufsicht gehören ... Bei anderen Massensportarten (z.B. Laufveranstaltungen) haben sich Vereine fast völlig ausgeklinkt. In meiner Wohnumgebung gibt es nur einen Sportverein, der tatsächlich noch ehrenamtlich betrieben wird - und das sogar mit Erfolg. Alles andere drumherum sind Wirtschaftsbetriebe. Die großen Laufveranstaltungen hier in Kiel sind kommerzialisiert, teilweise nicht mal mehr formell in Trägerschaft von (Sport-)Vereinen. Aber ich schweife ab.

                                      Du unterscheidest selbst zwischen Kultus und Kultur, der Kultusminister ist für die Schulen zuständig, nicht für die Kultur.

                                      Nein. Ich unterscheide übrigens nicht zwischen den beiden Begriffen, ich benutze sie fast deckungsgleich. Kultusminister sind nicht allein für Schulen zuständig. Schau einfach mal auf den Seiten der KMK nach. Mein "Kultus"begriff ist geprägt von diesem Zuständigkeitsbereich.

                                      Eine weitere Erhöhung der Staatsquote halte ich in keinem Fall für wünschenswert.

                                      Vorsicht Falle. Wenn die Förderer der Ideen, z.B. das Schulsystem zu privatisieren (das senkt die Staatsquote mächtig), Erfolg haben, dann werden Lehrergehälter vielleicht auf euröpisches Niveau angepasst. Nach allem, was ich gehört habe, sind die Lehrergehälter in der BRD ziemlich hoch (und steigern so die Staatsquote). Wer die Staatsquote senken will, der soll Butter bei die Fische packen und sagen, in welchen Bereichen Menschen entlassen werden sollen und wo Löhne gekürzt werden müssen: denn allein so wird die Quote sinken. Ich bin der Meinung, das wir in großen Teilen ein Einnahmenproblem haben, kein Ausgabenproblem.

                                      der Finanzminister reibt sich die Hände.

                                      Korrekt wäre: Die Finanzminister nehmen Kredite in schwindelerregender Höhe auf und treiben die Verschuldung des Staates in immer neue Höhen. Die Banken reiben sich die Hände.

                                      Genau, ran an die Taschen der Normalos. Mal ehrlich, ich will keine zusätzliche Steuer für die Kirchen,

                                      Wo habe ich von zusätzlicher Steuer für die Kirchen geredet?

                                      Nö :-) Die Steuer ist nicht neu, nur der Prozentsatz steigt :-)
                                      Was meinst Du mit "nur"?

                                      Eine Umsatzsteuer gibt es schon jetzt. Die wird auch ab und an erhöht ("Merkelsteuer"). "Nur" ergib sich aus diesem Kontext, den die Erhöhung einer vorhandenen Steuer ist "weniger" als die Einfürung einer neuen Steuer(art).

                                      Negativ, dass plötzlich die Kirchen auch noch Zugriff auf die Portemonnaies der Leute kriegen, die nichts mit ihnen zu tun haben.

                                      Du solltest wirklich noch mal in Ruhe nachlesen, was ich geschrieben habe. Nirgendwo steht, dass die Kirchen "auch noch" Zugriff auf die Portemonnaies der Leute kriegen, die nicht in der Kirche sind. Sie kriegen in der Tat weiterhin ihr Geld durch den Staat eingetrieben (und zahlen dafür eine Gebühr). Nur halt auf andere Weise.

                                      Wohl wahr, aber reden wir hier über die Unterstützung von Kinderbesitzern oder über die Finanzierung der Kirchen?

                                      Nicht "oder" sondern "und". Einmal die 8 Mrd Kirchensteuer, die auf andere Weise und breiter verteilt erhoben werden: Dann die 8 Mrd (oder mehr, wenn nämlich die Zahl der Kirchenmitglieder sinkt und Kirchens so weniger als die 8 Mrd bekommt) mit denen die Kirche nichts zu tun hat.

                                      Kultusminister heißt Schulminister, nicht Kulturminister.

                                      Das ist doch jetzt ein blöder Streit :-) Das sehe ich anders. Aber das macht ja nichts: Ich glaube, wir wissen was wir jeweils meinen. Sonst schlag einfach einen neuen Begriff vor, in dem Kultur, Jugendförderung, politische Bildung, Sportförderung und ähnliche Begriffe wiederfinden. Meinethalben reden wir auch nur von Kultur, dann halt in einem weiterem Kontext gemeint.

                                      Die Kirchen sollen selbst bestimmen, wieviele Mitglieder sie haben und danach werden ihnen Steurn zugeteilt?

                                      Nein, im Gegenteil. Ich schrieb von "Mitgliederverzeichnissen der Kirche (die dann sicherlich gewissen staatlichen Kontrollen unterworfen sein müssten) oder aber aufgrund des Ergebnisses von Volkszählungen, Mikrozensus oder Meinungsumfragen". Bei der einzigen Möglichkeit, wo die Kirche direkt schummeln könnte, habe ich externe Kontrolle der Verzeichnisse gefordert. Bei den drei letztgenannten Möglichkeiten werden Menschen mehr oder weniger anonym befragt. Ich sehe nicht, dass da zu befürchten wäre, dass sich eine signifikante Menge als Mitglied einer Religionsgemeinschaft outert, ohne es zu sein. Das ist eher im jetzigen System mit der Lohnsteuerkarte zu befürchten.

                                      Das mit den Idealen stimmt schon, leider rollen für viele irreale Ideale und tolle Ideen zu viele reale Köpfe.

                                      Ja, das ist schon fürchterlich. Je mehr wir die Dinge auf der Zeitschiene also mit Abstand betrachten, umso mehr und umso eher verkennen wir das Leid, das mit jedem geschichtlichen Irrtum oder mit jeder politischen Sackgasse tatsächlich verbunden ist. Ich fürchte aber, dass eine "Welt am Draht", in der wir alle möglichen Ideen mal durchspielen können, ewig Utopie bleiben wird.

                                      1. Die fehlenden Grüße sind keine inhaltliche Aussage sondern allein ein redaktionelles Versehen, das lediglich der Uhrzeit geschuldet ist :-)

                                        Liebe Grüße

                                        Swen

                                      2. Hi Swen,

                                        Du sagst es selber: Es geht weit darüber hinaus, weil man bei jedem Einkauf für Religion etwas zahlen soll und das will ich nicht.
                                        Dann musst Du auswandern. Im deutschen Steuersystem gibt es im Grunde kein Konnexität zwischen Steuereinnahme und Ausgaben des Staates.

                                        Auch nicht bei der Kirchensteuer?

                                        Wer Kultur will, der muss auch wollen, dass der Staat Geld für die Kirchen kassiert.
                                        Das Junktim sehe ich nicht.

                                        Du hast die Koppelung von zwei Finanzierungsbereichen vorgeschlagen, der Erhebung der Kirchensteuer und für die Nichtkirchenmitglieder einer Kultursteuer. Insofern verknüpfst Du m.E. diese beiden Bereiche.

                                        Bei der Höhe der kommunalen Förderung sollte man berücksichtigen, dass es sich zum größten Teil um Gelder handelt, die die Länder an die Kommunen verteilen.

                                        Bund, Länder und Gemeinden haben 2003 knapp 8,2 Milliarden Euro für Kultur ausgegeben. Nach dem Kulturfinanzbericht für das Jahr 2001 gaben die öffentlichen Haushalte damals 8,35 Milliarden Euro (0,4 Prozent des Bruttoinlandsproduktes) für Kultur aus. Den größten Anteil mit 3,72 Milliarden Euro trugen die Gemeinden. Die Kulturausgaben der Länder lagen bei 3,59 Milliarden Euro. Der Bund stellte 1,04 Milliarden Euro zur Verfügung. Dabei geht der größte Teil der Kulturausgaben für Theater und klassische Musik über den Tisch. Ich habe es noch einmal nachgesehen, weil der Anteil der Kommunen früher höher war.

                                        Zudem (und deshalb) sind viele der kulturellen Förderungen der Kommunen Pflichtaufgaben, die den Kommunen übertragen wurden.

                                        Das ist falsch. Der Löwenanteil geht an repräsentative Einrichtungen, vor allem an Theater und Mussen.

                                        Ich glaube auch nicht, dass man heute noch behaupten sollte, dass Sportvereine hauptsächlich(!) auf der Basis von Ehrenamt betrieben werden.

                                        Ich lass das mal stehen, obwohl ich als Vorstandmitglied eines der größten deutschen Vereine andere Erfahrungen gemacht habe.

                                        Du unterscheidest selbst zwischen Kultus und Kultur, der Kultusminister ist für die Schulen zuständig, nicht für die Kultur.
                                        Nein. Ich unterscheide übrigens nicht zwischen den beiden Begriffen, ich benutze sie fast deckungsgleich. Kultusminister sind nicht allein für Schulen zuständig. Schau einfach mal auf den Seiten der KMK nach. Mein "Kultus"begriff ist geprägt von diesem Zuständigkeitsbereich.

                                        Habe ich. Ich will das jetzt nicht konkret diskutieren, finde aber die Tendenz zur Zentralisierung der Kulturausgaben fatal. Kulturpolitik sollte vor allem Kommunalpolitik sein, finde ich.

                                        Eine weitere Erhöhung der Staatsquote halte ich in keinem Fall für wünschenswert.
                                        Wer die Staatsquote senken will

                                        nicht erhöhen != senken
                                        Ich wäre aber dennoch für eine Senkung, will meine Finanzierungsvorstellungen aber hier nicht ausbreiten, da wir sonst völlig vom Thmea abkommen.

                                        Ich bin der Meinung, das wir in großen Teilen ein Einnahmenproblem haben, kein Ausgabenproblem.

                                        Da bin ich wirklich anderer ANsicht.

                                        Nö :-) Die Steuer ist nicht neu, nur der Prozentsatz steigt :-)
                                        Was meinst Du mit "nur"?
                                        Eine Umsatzsteuer gibt es schon jetzt. Die wird auch ab und an erhöht ("Merkelsteuer"). "Nur" ergib sich aus diesem Kontext, den die Erhöhung einer vorhandenen Steuer ist "weniger" als die Einfürung einer neuen Steuer(art).

                                        Mir wäre "weniger Steuern" lieber als "weniger Steuerarten".

                                        Sie kriegen in der Tat weiterhin ihr Geld durch den Staat eingetrieben (und zahlen dafür eine Gebühr). Nur halt auf andere Weise.

                                        Ja, genau da sind wir wieder beim Thema. Ich bin dagegen, dass der Staat die Krichensteuern eintreibt, egal wie. Du nennst da eine Gebühr, meines Wissens zahlen die Kirchen keinen Pfennig für das Eintreiben. Liege ich da falsch?

                                        Wohl wahr, aber reden wir hier über die Unterstützung von Kinderbesitzern oder über die Finanzierung der Kirchen?
                                        Nicht "oder" sondern "und".

                                        Ich würde das gern trennen, weil die Nennung anderer "guter Zwecke" nur verschleiert, worum es geht. Die Sicherung der Kirchenfianzen nämlich.

                                        Die Kirchen sollen selbst bestimmen, wieviele Mitglieder sie haben und danach werden ihnen Steurn zugeteilt?
                                        Bei der einzigen Möglichkeit, wo die Kirche direkt schummeln könnte, habe ich externe Kontrolle der Verzeichnisse gefordert.

                                        Seien wir ehrlich: Wenn der Staat kassiert, muss die Mitgliedschaft der Glaubensgemeinschaften staatlich geprüft werden, wie auch immer. Auch das möchte ich nicht.

                                        Bei den drei letztgenannten Möglichkeiten werden Menschen mehr oder weniger anonym befragt. Ich sehe nicht, dass da zu befürchten wäre, dass sich eine signifikante Menge als Mitglied einer Religionsgemeinschaft outert, ohne es zu sein. Das ist eher im jetzigen System mit der Lohnsteuerkarte zu befürchten.

                                        Warum? Das ist gesetzlich genau geregelt und das Mitgliederverzeichnis wird auf Staatskosten vom Finanzamt und den Amtsgerichten geführt.

                                        Wir haben uns wirklich in Kleinigkeiten festgehakt, worum es mir geht, ist aber einfach und klar. Aufgrund des sinkenden Interesses an den Kirchen wird sich irgendwann die Frage stellen, warum diese in unserer Gesellschaft eine derartige Macht haben und warum der Staat ihre Finanzierung sichert. Ich rechne nicht damit, dass das schnell geschieht, aber eine klarere Trennung von Kirche und Staat fände ich wünschenswert. Dazu gehört für mich auch, dass die Kirchen ihre Finanzierung selber organisieren und sichern.

                                        Viele Grüße
                                        Mathias Bigge

                                        1. Moin,

                                          Im deutschen Steuersystem gibt es im Grunde kein Konnexität zwischen Steuereinnahme und Ausgaben des Staates.
                                          Auch nicht bei der Kirchensteuer?

                                          Nein, meine Argumentation kann sich natürlich nur auf staatliche Steuern beziehen, die Kirchensteuer fließt ja eben nicht in den Topf der anderen Steuereinnahmen.

                                          Wer Kultur will, der muss auch wollen, dass der Staat Geld für die Kirchen kassiert.
                                          Das Junktim sehe ich nicht.
                                          Du hast die Koppelung von zwei Finanzierungsbereichen vorgeschlagen, der Erhebung der Kirchensteuer und für die Nichtkirchenmitglieder einer Kultursteuer. Insofern verknüpfst Du m.E. diese beiden Bereiche.

                                          Ja, das ist ein Verknüpfüng - aus rein pragmatischen Gründen.

                                          Bund, Länder und Gemeinden haben 2003 knapp 8,2 Milliarden Euro für Kultur ausgegeben. Nach dem Kulturfinanzbericht für das Jahr 2001 gaben die öffentlichen Haushalte damals 8,35 Milliarden Euro (0,4 Prozent des Bruttoinlandsproduktes) für Kultur aus. Den größten Anteil mit 3,72 Milliarden Euro trugen die Gemeinden.

                                          Sie "tragen" nicht den größten Anteil, sie geben ihn aus. "Tragen" würden sie ihn in meinen Augen nur, wenn sie auch für die Einnahmen gerade stehe würden. Das tun sie nicht; aus gutem Grund, wie ich finde. Denn es wäre den Bürgern einer Stadt, die zugleich eine Art regionales Zentrum ist, kaum zuzumuten, Steuer für die (in der Sache von mir nicht kritisierte) Subventionierung eines Schauspielhauses zu erheben, wenn es zu 70 Prozent von Bewohnern des Umlandes besucht wird.

                                          Habe ich. Ich will das jetzt nicht konkret diskutieren, finde aber die Tendenz zur Zentralisierung der Kulturausgaben fatal. Kulturpolitik sollte vor allem Kommunalpolitik sein, finde ich.

                                          In der aktuelle Föderalismus-Diskussion hat es eine klare Priorität zugunsten der Länder (und damit der Kommunen) für Kultusangelegeheiten gegeben. Es wird sich in der Praxis zeigen müssen, ob das mehr Geld für Kultur bedeutet, oder ob schlicht die bisherigen Bundeszuschüsse ersatzlos wegfallen.

                                          Mir wäre "weniger Steuern" lieber als "weniger Steuerarten".

                                          Das geht sicher allen so. Nur wenn es darum geht, mit dem Finger konkret darauf zu zeigern, was an Ausgaben sein gelassen werden soll, dann kommt häufig wenig zusammen. Allenfalls irgendwelche Lieblingsfälle wie vermeintlich zu hohe Politikerpensionen werden dann genannt. Das macht geschätze 0,01 Promille des Haushaltsvolumens aus. Wenn wir dann noch berücksichtigen, dass allen Orten gegen die zunehmende (neu)Verschuldung der öffentlichen Hand gewettert wird, dann wird die Situation noch komischer: Steuern um 20 Milliarden senken, Schulden um 50 Millarden drücken - und als Gegenleistung 2 Millionen bei den Pensionen der Politiker sparen?! Da bleibt eine gewisse Finanzierungslücke übrig. Wenn wir dann noch berücksichtigen, dass überall Schulbauten mangels Staatsknete verrotten - also genügend gute Argumente für Mehrausgaben da sind - dann wird es endgültig traurig.

                                          Du nennst da eine Gebühr, meines Wissens zahlen die Kirchen keinen Pfennig für das Eintreiben. Liege ich da falsch?

                                          Ja. Die Kirchen müssen zwischen 2 und 4% des Kirchensteueraufkommens als "Gebühr" für die Dienstleistung des Staates zahlen. Mir sagt mal jemand, dass kirchliches Inkasso ungefähr 20% ausmachen würde. Da sieht man mal, wie effizient die Steuerverwaltung ist :-)

                                          Seien wir ehrlich: Wenn der Staat kassiert, muss die Mitgliedschaft der Glaubensgemeinschaften staatlich geprüft werden, wie auch immer. Auch das möchte ich nicht.

                                          Warum? Das ist gesetzlich genau geregelt und das Mitgliederverzeichnis wird auf Staatskosten vom Finanzamt und den Amtsgerichten geführt.

                                          Die Finanzverwaltung in SH führt mW kein Mitgliederverzeichnis der (kirchensteuerberechtigten) Kirchen. Ob jemand Kirchensteuer bezahlt oder nicht, ergibt sich hier allein aus der Lohnsteuerkarte, die von der Kommune erstellt wird. Die Finanzverwaltung checkt da nichts gegen irgendwelche Listen. Woher soll sie die auch haben? Den Austritt erklärt man ja nicht gegenüber dem Finanzamt, sondern gegenüber dem (kommunalen) Standesamt. Das mag in NRW anders sein.
                                          Ich kenn das Verfahren bei der Erstellung der Lohnsteuerkarte nicht genau, bin mir aber ziemlich sicher, dass man da schon heute ziemlich gut schummeln kann, wenn man z.B. bei der erstmaligen Ausstellung einer Lohnsteuerkarte die Mitgliedschaft in einer Kirche schlicht verschweigt, ohne je formal ausgetreten zu sein. Meines Wissen muss man hier in SH sogar nach eine Kirchen(wieder)tritt selbst veranlassen, dass die Lohnsteuerkarte entsprechend geändert wird. Ein Automatismus, nachdem die Kirche von sich aus der Kommune mitteilt, da sei wer ihr Mitglied (geworden), dürfte mMn schon aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht ungeprüft übernommen werden.

                                          Viele Grüße

                                          Swen Wacker

                                          1. Hi Swen,

                                            Du hast die Koppelung von zwei Finanzierungsbereichen vorgeschlagen, der Erhebung der Kirchensteuer und für die Nichtkirchenmitglieder einer Kultursteuer. Insofern verknüpfst Du m.E. diese beiden Bereiche.
                                            Ja, das ist ein Verknüpfüng - aus rein pragmatischen Gründen.

                                            Ich denke, zumindest für die Kirchenvertreter hat die Sache auch eine Legitimationsfunktion: Durch die Verknüpfung mit von vielen als sinnvoll erachteten Ausgaben (Kultur, Kirche, Kinder) wird eine flächendeckende Steuer gerechtfertigt.

                                            Bund, Länder und Gemeinden haben 2003 knapp 8,2 Milliarden Euro für Kultur ausgegeben. Nach dem Kulturfinanzbericht für das Jahr 2001 gaben die öffentlichen Haushalte damals 8,35 Milliarden Euro (0,4 Prozent des Bruttoinlandsproduktes) für Kultur aus. Den größten Anteil mit 3,72 Milliarden Euro trugen die Gemeinden.
                                            Denn es wäre den Bürgern einer Stadt, die zugleich eine Art regionales Zentrum ist, kaum zuzumuten, Steuer für die (in der Sache von mir nicht kritisierte) Subventionierung eines Schauspielhauses zu erheben, wenn es zu 70 Prozent von Bewohnern des Umlandes besucht wird.

                                            Tatsächlich ist das aber ein Problem. Es gibt in NRW entsprechend Vereinigungen der "theatertragenden" Städte, die entsprechende Subventionen fordern für die Belastung der kommunalen Haushalte.

                                            Habe ich. Ich will das jetzt nicht konkret diskutieren, finde aber die Tendenz zur Zentralisierung der Kulturausgaben fatal. Kulturpolitik sollte vor allem Kommunalpolitik sein, finde ich.
                                            In der aktuelle Föderalismus-Diskussion hat es eine klare Priorität zugunsten der Länder (und damit der Kommunen) für Kultusangelegeheiten gegeben. Es wird sich in der Praxis zeigen müssen, ob das mehr Geld für Kultur bedeutet, oder ob schlicht die bisherigen Bundeszuschüsse ersatzlos wegfallen.

                                            Für mich ist die entscheidende Frage eine andere: In welche kulturellen Bereiche fließen die Milliarden. Tendenziell ist mir der Anteil der Repräsentativveranstaltungen zu hoch.

                                            Mir wäre "weniger Steuern" lieber als "weniger Steuerarten".
                                            Das geht sicher allen so. Nur wenn es darum geht, mit dem Finger konkret darauf zu zeigern, was an Ausgaben sein gelassen werden soll, dann kommt häufig wenig zusammen.

                                            Du argumentierst immer wieder für Steuererhöhungen, besonders im Bereich der Umsatzsteuer. Ich verstehe ja diese Tendenz, weil dcer Fachmann weiß, dass neben der Lohnsteuern hier der Bereich ist, in dem auch wirklich konsequent kassiert wird.

                                            Es gibt sie aber doch immer noch, die Milliardenvergeudung der öffentlichen Hände und die entsprechenden Sparpotentiale.

                                            Ob jemand Kirchensteuer bezahlt oder nicht, ergibt sich hier allein aus der Lohnsteuerkarte, die von der Kommune erstellt wird. Die Finanzverwaltung checkt da nichts gegen irgendwelche Listen. Woher soll sie die auch haben? Den Austritt erklärt man ja nicht gegenüber dem Finanzamt, sondern gegenüber dem (kommunalen) Standesamt. Das mag in NRW anders sein.

                                            Hier eine wertgute Tabelle:
                                            http://www.kirchenaustritt.de/Info/

                                            Viele Grüße
                                            Mathias Bigge

                      2. Hallo.

                        Irgendwer

                        Danke.
                        MfG, at

                        1. Hi at,

                          Hallo.

                          Irgendwer

                          Sorry.

                          Viele Grüße
                          Mathias Bigge

  3. Hallo,

    Und nun stelle ich fest, dass sich noch immer arme Kreaturen hier aufhalten, und in dieser Festzeit nichts anderes zu tun haben, als zu programmieren.

    Schon mal daran gedacht, dass es Menschen gibt, die -nachdem der feierliche Teil vorüber ist- einfach in aller Ruhe noch eine Weile ihrem Hobby nachgehen?

    Diesen Missstand halte ich jetzt mit diesem Thread fest, damit sich angesprochene "Kreaturen" zur Schandtat äußern können. Und kommt mir nicht mit Moralprädigten ala "Es gibt Menschen, die sich ihr Geld verdienen müssen".

    Du solltest den Jungs und Mädels hier wirklich die Entscheidung, wie sie ihre Zeit verbringen, selbst überlassen. Wenn du meinst, nur weil auf dem Kalender irgendein Fest ausgewiesen ist, müsste man zwei Tage lang in Ehrfurcht erstarren und sonst nichts tun, dann willkommen in der Wirklichkeit!

    Schönen Abend noch,

    Martin

    PS: Auch wenn ich nicht gerade gläubig bin, respektiere ich Weihnachten doch wenigstens als Fest der Besinnung auf das menschiche Miteinander (auch wenn einem das vom Kommerz schon Wochen vorher vermiest wird). Dafür ist mir die Neujahrsfeier, die viele so hochspielen, aber sowas von schnurz...

    --
    Zwischen Leber und Milz
    passt immer noch'n Pils.
  4. Hallo Stefano Albrecht,

    ich nehme an Du hattest positive Intentionen mit diesem Thread. Ich hoffe es.

    Es ist Dir wohl unverständlich dass manche Leute am Heiligabend und /oder Weihnachten lieber hier herumhängen als im Kreis der Familie. Aber hast Du Dich denn nicht selbst im Stillen gefragt warum das so ist? WEisst Du Dein Thema "Arme Kreaturen" klingt schon fast gehässig.

    Vielleicht gibt es Leute die keine Familie haben, oder zerstritten sind. Oder verlassen wurden, in Scheidung leben oder sonstigen Kummer haben der es ihnen nicht möglich macht diesen sehr emotionalen Tag im Kreis der sogenannten "Lieben" zu verbringen. Wer weiss was bei jedem einzelnen dahintersteht.

    Man sollte das respektieren oder?

    Grüsse,  Melanie

    1. Hallo Melanie ;~)

      ich nehme an Du hattest positive Intentionen mit diesem Thread. Ich hoffe es.

      Selbstverständlich.

      Man sollte das respektieren oder?

      Selbstverständlich.

      Mit freundlichen Grüßen
      Stefano Albrecht