(OFF TOPIC) Petition gegen Studiengebühren in Bayern

[Bio]

Sup!

Es ist off-topic und irgendwo auch Werbung, aber ich hoffe, dass es irgendwo noch legitim ist, es trotzdem zu posten, wegen der gesellschaftlichen Relevanz:

Die Liberale Hochschulgruppe (LHG) Bayern hat zusammen mit der LHG Erlangen-Nürnberg eine Petition gegen die Einführung von Studiengebühren ausgearbeitet, die sich IMHO einigermaßen wohltuend von anderen Petitionen unterscheidet.

Alle Studierenden in Bayern bitte ich darum die Petition anzusehen, ggf. zu unterzeichnen und ggf. die Adresse an alle Freunde und Bekannte weiterzuleiten.

http://www.lhg-erlangen-nuernberg.de/petition/

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Die Liberale Hochschulgruppe (LHG) Bayern hat zusammen mit der LHG Erlangen-Nürnberg eine Petition gegen die Einführung von Studiengebühren ausgearbeitet

gibt's auch irgendwo eine petition dafür, damit ich auch was zum unterzeichnen habe?

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

gibt's auch irgendwo eine petition dafür, damit ich auch was zum unterzeichnen habe?

habe ich das richtig verstanden, Du benoetigst eine Spezialanfertigung der Petition fuer Buerger mit, aeeh, nicht vollen Buergerrechten?

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Für die Schafe, die sich ihren Schlächter selbst aussuchen, gibt's die Junge Union und die Initiative "Ja zu Studiengebühren".
Wenn man natürlich wirklich glaubt, mit Studiengebühren unter mehreren Tausend Euro pro Semester könnte man z.B. das Niveau der nordeuropäischen Länder oder der Schweiz erreichen, und darum in Erwartung ganz toller Verhältnisse durch Studiengebühren freudig dafür stimmt, dann muss man wirklich ziemlich wenig Ahnung haben - aber daran kann man ja leider niemanden hindern.

http://ja-zu-studiengebuehren.de/

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Wenn man natürlich wirklich glaubt, mit Studiengebühren unter mehreren Tausend Euro pro Semester könnte man z.B. das Niveau der nordeuropäischen Länder oder der Schweiz erreichen

nein, darum geht es mir weniger.

aber das ganze gejammere unserer möchtegern-"bildungselite" geht mir gehörig auf den zeiger.
"bildungs muss frei sein", etc. pp. blah blah ...
das überall einschnitte gemacht werden müssen, um unseren sozialstaat zukünftig noch finanzieren zu können, dürfte unbestritten sein - aber trotzdem will sich diese gruppe (wie jede andere natürlich auch) davon ausgenommen wissen. und genau das stößt mir daran sauer auf.

studiengebühren waren ja anfangs erst mal als "strafe" für die "langzeitstudenten" im gespräch, die sich einen faulen lenz machen, die regelstudienzeit massiv überziehen, dabei aber immer noch alle "vorteile" (vergünstigungen, etc.) genießen - erklär mir doch mal bitte einer, was es _dagegen_ zu protestieren gibt?

gruß,
wahsaga

[Christian Kruse]

你好 wahsaga,

studiengebühren waren ja anfangs erst mal als "strafe" für die
"langzeitstudenten" im gespräch, die sich einen faulen lenz machen, die
regelstudienzeit massiv überziehen, dabei aber immer noch alle "vorteile"
(vergünstigungen, etc.) genießen - erklär mir doch mal bitte einer, was
es _dagegen_ zu protestieren gibt?

Nichts. Zu protestieren gibt es aber etwas gegen grundsaetzliche
Studiengebuehren -- ich weiss z. B. nicht, ob ich weiterstudieren kann,
wenn in NRW Studiengebuehren kommen.

再见,
 CK

[daniel84]

Hallo Christian Kruse,

Zu protestieren gibt es aber etwas gegen grundsaetzliche
Studiengebuehren -- ich weiss z. B. nicht, ob ich weiterstudieren kann,
wenn in NRW Studiengebuehren kommen.

Ich glaube nicht, dass jemand wegen Studienbeühren in der Höhe, wie sie im Moment in Deutschland im Gespräch sind, nicht mehr studieren kann.

In der Schweiz funktioniert das auch ganz gut, und wir zahlen auch ca. 1000 Euro jährlich. Wenn jemand nicht auf Unterstützung aus dem familiären Umfeld etc. zählen kann, besteht die Möglichkeit, Stipendien und Darlehen zur Studienfinanzierung zu beantragen.

Der Grundsatz der Chancengleichheit wird dadurch kaum tangiert.

Gruss aus Luzern,
Daniel

[Christian Kruse]

你好 daniel84,

Zu protestieren gibt es aber etwas gegen grundsaetzliche
Studiengebuehren -- ich weiss z. B. nicht, ob ich weiterstudieren kann,
wenn in NRW Studiengebuehren kommen.

Ich glaube nicht, dass jemand wegen Studienbeühren in der Höhe, wie sie
im Moment in Deutschland im Gespräch sind, nicht mehr studieren kann.

Tjor, glaub mir mal. Ich habe keine Einkuenfte ausser Bafoeg. Da sind knapp
100€ im Monat ne Menge Geld. Und die kommen zusaetzlich zur Miete und
dem Semesterbeitrag und, und, und...

In der Schweiz funktioniert das auch ganz gut, [...]

In der Schweiz funktioniert das auch voellig anders -- Kiddies wohnen bis
25 daheim, z. B. Die kannst du hier wirklich nicht als Vergleich
heranziehen.

再见,
 CK

[Michel]

Moin,

im Moment in Deutschland im Gespräch sind, nicht mehr studieren kann.
Tjor, glaub mir mal. Ich habe keine Einkuenfte ausser Bafoeg.

Ach, es wird da tausend Möglichkeiten geben. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass man nur noch Leute ab einem bestimmten Einkommen studieren lässt. Das wäre dann wirklich mal verfassungswidrig :-)

Ich habe zB von einem zinslosen Darlehen gehört, dass man nach dem Studium zurück bezahlen kann.

Grüße aus Hamburg
Michel

[Chräcker Heller]

Hallo,

das ist immer ein schwieriges Feld, wenn es um persönliche Belange geht, weil ich mir nicht anmassen kann, Deine Lebsnumstände zu kennen. Allerdings erlaube ich mir zu bemerken, das ich für eine Seite, die ich in zwei Wochen abends hinklatsche (und zwar NACH meinem Feierabend bei meinem Haubtjob, der ca 10 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche, mit ca drei Wochen Urlaub im Jahr dauert) ca. 1.500,-- bekomme. (Manchmal nehme ich weniger, weil ich lieber die Kunden auswähle, dafür aber aufs Geld verzichte.... Dafür mache ich ja gleichzeitig mehrere Seiten  ;-))

Das wären doch drei Semester. (Noch besser ist der Dozentenjob bezahlt, da bekomme ich sowas für zwei Tage reden, was ich ja eh gerne mache...hatte aber letztes Jahr nur einen Tagesjob, was immerhin 2 Semester ergeben hätten... und Du hast doch "Ahnung von was" ;-))

Ja, ich weiß nicht, wieviel Du täglich arbeitest und wieviel Zeit Dir von den Semesterferien abzüglich drei Wochen Urlaub übrigbleiben würde, aber es wirkt nicht so richtig dringlich überzeugend.

Vielleicht ist es ja gerade DAS Problem, das wir Normalsterblichen uns sowas eben nicht vorstellen können. (Was eben nicht bedeutet, das wir im Recht sind...)

Chräcker

[Christian Kruse]

你好 Chräcker,

das ist immer ein schwieriges Feld, wenn es um persönliche Belange geht,
weil ich mir nicht anmassen kann, Deine Lebsnumstände zu kennen.
Allerdings erlaube ich mir zu bemerken, das ich für eine Seite, die ich
in zwei Wochen abends hinklatsche (und zwar NACH meinem Feierabend bei
meinem Haubtjob, der ca 10 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche, mit ca
drei Wochen Urlaub im Jahr dauert) ca. 1.500,-- bekomme. (Manchmal nehme
ich weniger, weil ich lieber die Kunden auswähle, dafür aber aufs Geld
verzichte.... Dafür mache ich ja gleichzeitig mehrere Seiten  ;-))

Dann hast du Glueck -- denn ich habe in der letzten Zeit keine Auftraege
mehr an Land ziehen koennen. Und wahrscheinlich laeuft auch der Hiwi-Job,
den ich mit Muehe und Not ergattern konnte, Ende Februar ohne Verlaengerung
aus.

再见,
 CK

[Mathias Bigge]

Hi Chräcker,

vielleicht wäre es doch im Sinne seiner Ausbildung wünschenswert, wenn er möglichst nicht arbeiten müsste, außer vielleicht in Zusammenhängen, die sein Studium fördern, etwa als HIWI oder in IT-Firmen in den Semesterferien. Da siehts aber im Moment nicht so besonders rosig aus. Auch Deine recht guten EInnahmen aus dem Webdesign solltest Du nicht als Maßstab nehmen, da bist Du inzwischen wirklich wer und Deine Honorare liegen offensichtlich weit über dem Durchschnitt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

vielleicht wäre es doch im Sinne seiner Ausbildung wünschenswert,
wenn er möglichst nicht arbeiten müsste, außer vielleicht in
Zusammenhängen, die sein Studium fördern,

oh, gerade angehenden IT-Leuten könnte es aber auch gut tun, doch noch mal bei "Normalsterblichen" zu arbeiten, denn diese sollen ja später mal deren Arbeit "benutzen" - vielleicht wären dann all die Geräte, die ich in letzter zeit so gekauft habe, mal wirklichkeitsnäher und Konsumentenfreundlicher programmiert worden.
Allerdings: CK ist (ich darf mal persönlich werden?) für mich allerdings ein herausragendes Beispiel für einen "intesiven Studenten", der trotzdem in der Tat noch ganz normal kommunizieren kann ;-))

Aber wenn ich ansonsten die ganzen Geräte (ja ja, außer Mac-geräte) der IT-Branche sehe merke ich, das manchen Leuten etwas weniger "IT" im Studium vielleicht auch gut getan hätte.

Deine Honorare liegen offensichtlich weit über dem Durchschnitt.

ups. Meine Betriebsblindheit: ich dachte immer noch, ich sei zu preiswert. Immer wenn ich mal einen Abschreckhonorar nenne, weil ich einen Auftrag nicht will, habe ich so schnell den Zuschlag das ich denke: Mist, zu billig....

Chräcker

PS. bevor jetzt manche neidisch werden: ich lasse mich ja ansonsten aushalten, deswegen kann ich mir auch Durststrecken leisten und habe keinen Kostenaparat hinter mir und kann mir für zwei Wochen Arbeit auch vier Zeit nehmen und so auch "Geschenke an die Kunden" leisten etc etc.... wenn man so will: ich wohn ja noch zuhause ;-)))))))

[Christian Kruse]

你好 Chräcker,

vielleicht wäre es doch im Sinne seiner Ausbildung wünschenswert,
wenn er möglichst nicht arbeiten müsste, außer vielleicht in
Zusammenhängen, die sein Studium fördern,

oh, gerade angehenden IT-Leuten könnte es aber auch gut tun, doch noch
mal bei "Normalsterblichen" zu arbeiten, denn diese sollen ja später mal
deren Arbeit "benutzen" - vielleicht wären dann all die Geräte, die ich
in letzter zeit so gekauft habe, mal wirklichkeitsnäher und
Konsumentenfreundlicher programmiert worden.

Glaub mir, wenn ich dir sage, dass ich nicht freiwillig quasi keine
Einkuenfte neben Bafoeg habe.

Allerdings: CK ist (ich darf mal persönlich werden?)

Selbstverstaendlich ;-)

für mich allerdings ein herausragendes Beispiel für einen "intesiven
Studenten", der trotzdem in der Tat noch ganz normal kommunizieren
kann ;-))

Hehe, war das jetzt ein Lob oder soll ich das als Beleidigung auffassen? *g*

再见,
 CK

[MelanieK]

Hi,

Ich glaube nicht, dass jemand wegen Studienbeühren in der Höhe, wie sie im Moment in Deutschland im Gespräch sind, nicht mehr studieren kann.

Fuer mich erhebt sich allerdings die Frage ob Studium in Deutschland ueberhaupt Studiengebuehren wert ist. Meine Erfahrungen sind in der Beziehung eher ernuechternd (ok, es gibt sicherlich einige Kurse mit denen sich was anfangen laesst, aber auch recht viele in denen Studenten eher die Zeit gestohlen wird).
Mit anderen Worten, wenn Gebuehren verlangt werden, wuerde ich auch einen solide Gegenleistung fuer mein Geld erwarten.

Gruss,
Melanie

[Biesterfeld]

Hej Melanie,

Mit anderen Worten, wenn Gebuehren verlangt werden, wuerde ich auch einen solide Gegenleistung fuer mein Geld erwarten.

Und jetzt rat mal, was der gemeine Student tut, wenn er sein Geld nicht richtig Investiert sieht? Rrrrrichtig (TM), er wechelt die Uni. Und dann rat mal wie die Unis drauf reagieren. Nochmal rrrrrichtig(TM), der Wettbewerb ist freigegeben und der hat der Qualität i.a.R. zumindest langfristig immer gediehnt.

Fuer mich erhebt sich allerdings die Frage ob Studium in Deutschland ueberhaupt Studiengebuehren wert ist.

Diese Frage wird nur schwer allgemein beantwortbar sein, aber aus meiner persönlichen Erfahrung ist die Ausbildung relativ betrachtet schon sehr gut.

Beste Grüße
Biesterfeld

[MelanieK]

Hallo,

Und jetzt rat mal, was der gemeine Student tut, wenn er sein Geld nicht richtig Investiert sieht? Rrrrrichtig (TM), er wechelt die Uni. Und dann rat mal wie die Unis drauf reagieren. Nochmal rrrrrichtig(TM), der Wettbewerb ist freigegeben und der hat der Qualität i.a.R. zumindest langfristig immer gediehnt.

Viele Studiengaenge sind recht ueberfuellt, es ist dem gemeinen Studenten nicht immer moeglich auf eine bessere Uni zu wechseln.
Und leider wird es eine erhebliche Zeit benoetigen, bis die Marktwirtschaft Wirkung zeigt. Die zaghaften Ansaetze vom  lebenslangen Dozententum wegzukommem, sind dazu m.E. nicht ausreichend. Die armen Schweinderln, die in den naechsten 10 Jahren studieren wollen, haben dann Pech gehabt.

(...)

Diese Frage wird nur schwer allgemein beantwortbar sein, aber aus meiner persönlichen Erfahrung ist die Ausbildung relativ betrachtet schon sehr gut.

Nun, meine Erfahrungen waren leider eher negativ. Ich hatte keine Lust mehr auf ein zweites Studium in D., bin dafuer nach GB gegangen (incl. Studiengebuehr).

Gruss,
Melanie

[MelanieK]

PS: wuensche Dir natuerlich trotzdem viel Erfolg bei Deiner Pruefung ;-)

M.

[Biesterfeld]

Hej Melanie,

wünscht mir GLÜCK !

Aber danke :)

Beste Grüße
Biesterfeld

[Biesterfeld]

Hej Melanie,

Und leider wird es eine erhebliche Zeit benoetigen, bis die Marktwirtschaft Wirkung zeigt. Die zaghaften Ansaetze vom  lebenslangen Dozententum wegzukommem, sind dazu m.E. nicht ausreichend. Die armen Schweinderln, die in den naechsten 10 Jahren studieren wollen, haben dann Pech gehabt.

Das glaub ich eben nicht. Natürlich bedürfen auch so drastische Umstellungen eine gewisse Zeit um ihre Wirkung zu entfalten. Aber wenns ums Geld geht da werden ganz plötzlich verkrustete Strukturen aufgebrochen, wo es voher als unmöglich galt.

Nun, meine Erfahrungen waren leider eher negativ. Ich hatte keine Lust mehr auf ein zweites Studium in D., bin dafuer nach GB gegangen (incl. Studiengebuehr).

Das kann von Fall zu Fall wirklich sehr unterschiedlich sein. Aber insgesamt war mein Eindruck, dass das deutsche Studium sich in der Welt nicht verstecken muss.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Christian Kruse]

你好 Biesterfeld,

Mit anderen Worten, wenn Gebuehren verlangt werden, wuerde ich auch
einen solide Gegenleistung fuer mein Geld erwarten.
Und jetzt rat mal, was der gemeine Student tut, wenn er sein Geld nicht
richtig Investiert sieht? Rrrrrichtig (TM), er wechelt die Uni.

Sag das mal den knapp 100 Wechslern, die letztes Jahr nicht genommen
worden sind an z. B. der FH Dortmund. Da sind naemlich nur drei (sic!)
genommen worden.

Und dann rat mal wie die Unis drauf reagieren. Nochmal rrrrrichtig(TM),
der Wettbewerb ist freigegeben und der hat der Qualität i.a.R. zumindest
langfristig immer gediehnt.

*seufz* Hoffnungslos naiv. Was meinst du, warum es sowas wie den Nummerus
Clausus gibt? Weil so viele Plaetze frei sind?

再见,
 CK

[Biesterfeld]

Hej Christian,

*seufz* Ist die Uni Dortmund berechtigt Studiengebühren zu erheben? Was hat das von dir gebrachte Beispiel mit dem von mir skizzierten Fall zu tun? Was glaubst du was passiert, wenn die FH Dortmund plötzlich Studiengebühren _selbständig_ erheben darf?

[] Uni/FH/Studiengang sind gut, alle wollen hin, die Studiengebühren sind hoch.
[] Uni/FH/Studiengang sind nicht so gut, keiner will hin, die Studiengebühren sind niedrig.

Außerdem was für Wechsler? Seit wann sind Info-Studiengänge ausgelastet?

der Wettbewerb ist freigegeben und der hat der Qualität i.a.R. zumindest langfristig immer gediehnt.

*seufz* Hoffnungslos naiv. Was meinst du, warum es sowas wie den Nummerus
Clausus gibt? Weil so viele Plaetze frei sind?

Ich geb Dir recht dass der NC Angebot und Nachfrage regelt und von der Qualität der Lehre abhängen _kann_. Aber was für eine Aussage hat das auf den Wettbewerb der Universitäten untereinander?

[] Keine

Ergendwie hab ich echt das Gefühl du willst mich nicht verstehen, daher versuch ichs nochmal anders:

Der Student zahlt für eine Leitung, den Preis der Leistung legt die Hochschule selbständig fest. Das meine ich mit Wettbewerb der Qualität zugzute kommt. Ich sehe den Zusammenhang zu deinen Beispielen nicht.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Christian Kruse]

你好 Biesterfeld,

Der Student zahlt für eine Leitung, den Preis der Leistung legt die
Hochschule selbständig fest. Das meine ich mit Wettbewerb der Qualität
zugzute kommt. Ich sehe den Zusammenhang zu deinen Beispielen nicht.

Der Zusammenhang ist der, dass du immer noch glaubst, man kann die
Hochschule frei waehlen. Dem ist faktisch nicht so. Spaetestens, wenn man
bereits studiert, wird es sehr schwer zu wechseln.

再见,
 CK

[Biesterfeld]

Christian,

wir drehen uns im Kreis.

Der Zusammenhang ist der, dass du immer noch glaubst, man kann die
Hochschule frei waehlen.

Der Zusammehang ist der, dass du nicht vertehen _willst_, dass Studiengebühren diese "Gesetzmäßigkeiten" aufheben, um nicht aufbrechen zu sagen.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Christian Kruse]

你好 Biesterfeld,

Der Zusammenhang ist der, dass du immer noch glaubst, man kann die
Hochschule frei waehlen.

Der Zusammehang ist der, dass du nicht vertehen _willst_, dass
Studiengebühren diese "Gesetzmäßigkeiten" aufheben, um nicht aufbrechen
zu sagen.

Woher willst du das wissen? Bisher sehe ich nur wilde Spekulationen
deinerseits. Anstatt zu argumentieren wiederholst du immer das ewig selbe.

再见,
 CK

[Biesterfeld]

Hej Christian,

Woher willst du das wissen? Bisher sehe ich nur wilde Spekulationen
deinerseits. Anstatt zu argumentieren wiederholst du immer das ewig selbe.

Ich weiß es nicht! Aber ohne vom "Fach" zu sein, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass die Regeln die in der Volks- / Marktwirtschaft greifen hier nicht einfach unberücksichtigt gelassen werden können.

Ich sollte vielleicht auch an dieser Stelle zugeben, dass die ganze Thematik ein unheimliches Potential birgt es zu versemmeln. Aber soll ich jetzt aus Angst, weil man eine gute Idee mit guten Ansätzen falsch umsetzen könnte die Idee nicht weiter verfolgen.

Es gibt _sehr_ gute Gründe für Studiengebühren. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass sie weder dazu eingeführt werden dürfen um Haushaltslöcher zu stopfen, noch dass sie das (bzw. die Aufnahme eines) Studium unverhältnismäßig erschweren dürfen. Und sie müssen _sinnvoll_ eingesetzt werden: Platzeks Vorschlag bundesweite Studiengebühren zu erheben, rief bei mir Brechreiz hervor.

Bitte erklär mir, welche Argumente Du hast, dass o.g. Gefahren Umsetzung finden werden.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Christian Kruse]

你好 Biesterfeld,

Woher willst du das wissen? Bisher sehe ich nur wilde Spekulationen
deinerseits. Anstatt zu argumentieren wiederholst du immer das ewig
selbe.

Ich weiß es nicht! Aber ohne vom "Fach" zu sein, sagt mir mein gesunder
Menschenverstand, dass die Regeln die in der Volks- / Marktwirtschaft
greifen hier nicht einfach unberücksichtigt gelassen werden können.

Sie greifen aber nicht mal eben so. Der Hochschulbetrieb ist staatlich
reguliert! Es ist kein freier Markt. Du kannst faktisch nicht voellig frei
bestimmen, wo du studieren willst, wg. der staatlichen Regulierung. Der
NC ist das beste Beispiel: Medizin-Studenten z. B. koennen sich _gar_ nicht
aussuchen, wo sie studieren wollen, weil das die ZVS festlegt. Die
“Regeln der Volks- / Marktwirtschaft” koennen nur da greifen, wo ein Markt
sich entwickeln kann. Und dem sind (zumindest derzeit) Riegel vorgeschoben,
seitens des Staates.

再见,
 CK

[Biesterfeld]

Hej Christian,

Aber ohne vom "Fach" zu sein, sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass die Regeln die in der Volks- / Marktwirtschaft greifen hier nicht einfach unberücksichtigt gelassen werden können.

Sie greifen aber nicht mal eben so. Der Hochschulbetrieb ist staatlich reguliert! Es ist kein freier Markt.

Aber das sage ich doch die ganze Zeit, erst die Studiengebühren geben die Möglichkeit Bildung zu vermarkten. Dazu mag man stehen wie man will, grundsätzlich befürworte ich das aus bekannten Gründen.

Du kannst faktisch nicht voellig frei bestimmen, wo du studieren willst,  wg. der staatlichen Regulierung. Der NC ist das beste Beispiel: Medizin-Studenten z. B. koennen sich _gar_ nicht aussuchen, wo sie studieren wollen, weil das die ZVS festlegt. Die “Regeln der Volks- / Marktwirtschaft” koennen nur da greifen, wo ein Markt sich entwickeln kann. Und dem sind (zumindest derzeit) Riegel vorgeschoben, seitens des Staates.

Also ich sehe außer der ZVS aber auch keine andere von staatliche Regulierung, der freien Studienplatzwahl. Und, dass die ZVS ein Auslaufmodell ist, dass schon mehrmals zur Disposition stand und gerade im zuge der Einführung von Studiengebühren abgeschafft werden sollte ist den Politikern hoffentlich auch klar.

So oder so, die Einführung von Studiengebühren, stellt für Hochschulen und Politik eine sehr große Herausforderung dar. Dass es gerade zu Beginn Anlaufphasen geben kann, streite ich auch nicht ab. Aber es ändert m.E. nichts an der Tatsache, dass sie _richtig_ gestaltet, langfristig gerechter und Bildungsniveau-förderlicher sind.

Es ist m.E. teil deutscher Mentalität erstmal alles totzuregulieren bevor es überhaupt begonnen hat. Die groben Rahmenbedingungen müssen selbstverständlich vor der endgültigen Einführung gegeben sein. Aber mein Aufruf ist: Jetzt lasst uns doch nicht panisch "Hilfe, Studiengebühren" schreien, sondern uns darauf freuen, dass bald verkrustete Hochschulstrukturen aufgebrochen werden.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Christian Kruse]

你好 Biesterfeld,

Aber ohne vom "Fach" zu sein, sagt mir mein gesunder
Menschenverstand, dass die Regeln die in der Volks- / Marktwirtschaft
greifen hier nicht einfach unberücksichtigt gelassen werden können.

Sie greifen aber nicht mal eben so. Der Hochschulbetrieb ist staatlich
reguliert! Es ist kein freier Markt.

Aber das sage ich doch die ganze Zeit, erst die Studiengebühren geben die
Möglichkeit Bildung zu vermarkten.

Nein, du verstehst nicht, was ich dir sagen will. Wenn man Studiengebuehren
einfuehrt, heisst das noch lange nicht, dass deshalb gleich Marktwirtschaft
an den Hochschulen Einzug haelt. Das tut sie nicht, dazu ist zuviel
staatlich reguliert (Beamtentum, Reglementierung der Studienplaetze und
dergleichen).

Mal abgesehen davon hat eine Hochschule nur begrenzt Einfluss auf die
Ausbildung, Stichwort Freiheit der Lehre. Ist ein Prof erstmal angestellt,
ist es fast nicht moeglich, ihn wieder loszuwerden und seine Lehre darf er
gestalten, wie er es fuer richtig haelt. Aber das nur am Rande.

Du kannst faktisch nicht voellig frei bestimmen, wo du studieren
willst,  wg. der staatlichen Regulierung. Der NC ist das beste
Beispiel: Medizin-Studenten z. B. koennen sich _gar_ nicht aussuchen,
wo sie studieren wollen, weil das die ZVS festlegt. Die “Regeln der
Volks- / Marktwirtschaft” koennen nur da greifen, wo ein Markt sich
entwickeln kann. Und dem sind (zumindest derzeit) Riegel vorgeschoben,
seitens des Staates.

Also ich sehe außer der ZVS aber auch keine andere von staatliche
Regulierung, der freien Studienplatzwahl.

Oh, ich aber schon. Z. B. die Regulierung der Wechsler-Plaetze. Moechtest
du wechseln, geht das nicht so ohne weiteres, die Plaetze sind begrenzt.
Wie gesagt, FH Dortmund letztes Jahr: 3 von ca. 100.

[...] sondern uns darauf freuen, dass bald verkrustete
Hochschulstrukturen aufgebrochen werden.

Sorry, aber du bist wirklich naiv.

再见,
 CK

[Biesterfeld]

Hej Christian,

Nein, du verstehst nicht, was ich dir sagen will. Wenn man Studiengebuehren
einfuehrt, heisst das noch lange nicht, dass deshalb gleich Marktwirtschaft
an den Hochschulen Einzug haelt.

Och männo, ich dachte ich hätte es erklärt. Auch _ich_ glaube nicht, dass es  von heute auf morgen geht, aber das ist ein Anfang und der ist wünschenswert.

[...] sondern uns darauf freuen, dass bald verkrustete Hochschulstrukturen aufgebrochen werden.

Sorry, aber du bist wirklich naiv.

Und du pessimistisch, zwar somit vielleicht auch realistischer, aber damit ist kein Blumentopf zu gewinnen.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Christian,

Marktwirtschaft an den Hochschulen

Könnte es nicht sein, dass dieser Ansatz für Bildung ganz grundsätzlich falsch ist? Wie sollte das Bildungssystem nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten gestaltet werden? Verkauf der Kinder?

Freiheit der Lehre

Ja, das ist etwas, nicht zu unterschätzen, auch wenn viele Diktatoren das anders sehen.

[...] sondern uns darauf freuen, dass bald verkrustete Hochschulstrukturen aufgebrochen werden.

Sorry, aber du bist wirklich naiv.

Finde ich noch recht freundlich formuliert....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Kruse]

你好 Mathias,

Marktwirtschaft an den Hochschulen
Könnte es nicht sein, dass dieser Ansatz für Bildung ganz grundsätzlich
falsch ist? Wie sollte das Bildungssystem nach marktwirtschaftlichen
Gesichtspunkten gestaltet werden? Verkauf der Kinder?

Das ist eine ganz andere Diskussion, auf die ich gar nicht erst
eingegangen bin, weil der wertgute Biesterfeld das eh ganz anders sehen
wird als ich und eine Diskussion nichts bringen wird. Ich sehe das ganz
aehnlich, aber das weisst du ja.

再见,
 CK

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

Woher willst du das wissen? Bisher sehe ich nur wilde Spekulationen deinerseits. Anstatt zu argumentieren wiederholst du immer das ewig selbe.

Eine Tanzdarbietung? Repeattaste?

sagt mir mein gesunder Menschenverstand

Sorry, aber der wird meist herbeizitiert, wenn jemand mit den allgemeinsten aller allgemeinen Allgemeinplätze daherkommen will *g*

eine gute Idee

Wirklich, auch die großartige gedankliche Leistung, die dahintersteckt! Nobelpreisen! Geisteskrraften! Wortgewalten!

Es gibt _sehr_ gute Gründe für Studiengebühren.

Durch die Hervorhebung des Wortes "sehr" sind sie auch ausreichend benannt...

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass sie weder dazu eingeführt werden dürfen um Haushaltslöcher zu stopfen

Genau dafür werden sie aber eingeführt.

, noch dass sie das (bzw. die Aufnahme eines) Studium unverhältnismäßig erschweren dürfen.

Das tun sie aber für Kinder aus sozial schwachen Familien.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Biesterfeld]

Hej Mathias,

sorry ich kämpfe gerade in mehreren Threads. Bitte betrachte die einzelnen Postings nicht losgelöst. Es ist nur nicht nötig dass ich jedes Wort wie "_sehr_" und "Idee" immerwieder aus meinem Blickwinkel erläutere, genau das führt zu angesprochener Tanzdarbietung.

Desweiteren habe ich ja schon in mehrern Threads mein Plädoyer verlinkt, bitte bezieh dich darauf, wenn du schon konkret auf meine Ansicht eingehen möchtest.

Danke
Biesterfeld

[wahsaga]

hi,

Woher willst du das wissen? Bisher sehe ich nur wilde Spekulationen
deinerseits. Anstatt zu argumentieren wiederholst du immer das ewig selbe.

da sehe ich zu den meisten studiengebührengegnern aber keinen großen unterschied.

gruß,
wahsaga

[7ohan]

Und jetzt rat mal, was der gemeine Student tut, wenn er sein Geld nicht richtig Investiert sieht? Rrrrrichtig (TM), er wechelt die Uni.

Als ob das so einfach wäre. Ein Bekannter von mir sitzt jetzt gerade im 3. Semester Physik - obwohl er längst einen Abschluß als Dipl.-E-Techniker hat. Weil er in Physik promovieren wollte, muß er jetzt nochmal das ganze Studium durchmachen, weil seine gesamten Studienleistungen gerade mal auf das erste und zweite Semester angerechnet wurden! Jetzt sitzt er in lauter Vorlesungen, deren Stoff er längst schon hatte.

Außerdem kann man nicht wegen ein paar schlechtenen Kursen gleich die Uni wechseln - wer garantiert mir, dass an der anderen Uni nicht auch ein schlechter Dozent auftaucht? Zudem gibt es einige Studienfächer (wie z.B. auch meines) nur an einzelnen Unis, so dass z.B. ich beim Wechseln in ein anderes Fach einsteigen müßte. Dazu kommen so Sachen wie persönliches Umfeld, Wohnsituation, Engagement im persönlichen Umfeld,...

So einfach, wie das immer hergeredet wird, ist das nicht.

7oh

[wahsaga]

hi,

Dazu kommen so Sachen wie persönliches Umfeld, Wohnsituation, Engagement im persönlichen Umfeld,...

flexibilität in diesen punkten wird von arbeitslosen jobsuchenden aber auch vermehrt verlangt. warum sollten da studierwillige "besser" behandelt werden?

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi wahsaga,

Dazu kommen so Sachen wie persönliches Umfeld, Wohnsituation, Engagement im persönlichen Umfeld,...
flexibilität in diesen punkten wird von arbeitslosen jobsuchenden aber auch vermehrt verlangt. warum sollten da studierwillige "besser" behandelt werden?

Genau, besser gesagt, warum sollte irgendein Normalbürger auch nur anständig behandelt werden? Es gibt ja schließlich genug, bei denen das nicht der Fall ist. Das Verfahren zur Generierung politischer Positionen könnte vielleicht folgendes sein: Man sucht sich immer die Gruppe von Menschen aus, die am schlechtesten dasteht, und tritt dann als Gleichstellungsbeauftragter auf. In Russland ist ein Lehrer froh, wenn er Essen und eine Wohnung, vielleict mal neue Kleidung zahlen kann. Warum sollen die Viecher bei uns Auto fahren? Wofür brauchen die ne Tasche? Können die Bücher doch unter dem Arm!?

Warum soll ein Depp, der so blöd ist, Kinder in diese herrliche Welt zu setzen, bei seiner Familie wohnen? Geht doch, die Kinder in Berlin, Papi jobt in Stuttgart, geht doch, oder? Mutti kann sich ja einen Freund suchen, dessen Brut in Stuttgart haust, und der in Berlin knechtet! Warum eigentlich nicht Grundschulgebühren? Lohnte sich das nicht, wenn die Grundschulen dadurch besser würden? Sicher würden bessere Lehrer eingestellt. Gut, studieren ist jetzt schwierig, aber Grundschullehrer, vielleicht als 1 Euro Job wäre das doch attraktiv für arrrbeitslose Hausfrauen? Wenigstens die KITA kostet was, da ist doch schonmal ein Fortschritt zu erkennen. Ist auch gleich alles besser! Atemgebühren, zwingt einen doch keiner zu atmen! Essgebühren, sind doch alle eh zu fett! Her damit! Wer Rabatt gewährt: Einzelhaft! Sozialleistungen? Von wegen! Ab in die Rabatten, es fehlt doch nur der wirkliche Wille zu arrrrrrbeiten!

Vielleicht sollten wir uns die Unberührbaren in Indien als Vorbild nehmen, vielleicht eine Gruppe von Fischern nach dem Tsunami, und unsere Sozialpolitik an diesem Vorbild orientieren... Essensmarken! Ich gib dich Rauchen - ab ins Bett!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Genau, besser gesagt, warum sollte irgendein Normalbürger auch nur anständig behandelt werden?

ja, "anstaendig behandelt werden" heisst fuer Dich in solchen Zusammenhaengen Umverteilung? Unfassbar. Die Argumenationen von wahsage bzw. biesterfeld sind also so schluessig, dass Du den Anstand(!) bemuehen musst.

[Gesueltze] Warum soll ein Depp, der so blöd ist, Kinder in diese herrliche Welt zu setzen, bei seiner Familie wohnen? Geht doch, die Kinder in Berlin, Papi jobt in Stuttgart, geht doch, oder? Mutti kann sich ja einen Freund suchen, dessen Brut in Stuttgart haust, und der in Berlin knechtet! Warum eigentlich nicht Grundschulgebühren? [Gesueltze] Wer Rabatt gewährt: Einzelhaft! Sozialleistungen? Von wegen! Ab in die Rabatten, es fehlt doch nur der wirkliche Wille zu arrrrrrbeiten! [Gesuelze] Ich gib dich Rauchen - ab ins Bett!

Formschwaeche?

Gruss,
Ludger

[Biesterfeld]

Hej,

Dazu kommen so Sachen wie persönliches Umfeld, Wohnsituation, Engagement im persönlichen Umfeld,...

flexibilität in diesen punkten wird von arbeitslosen jobsuchenden aber auch vermehrt verlangt. warum sollten da studierwillige "besser" behandelt werden?

Full Ack

Beste Grüße
Biesterfeld

[Johannes Zeller]

Hallo wahsaga,

Dazu kommen so Sachen wie persönliches Umfeld, Wohnsituation, Engagement im persönlichen Umfeld,...

flexibilität in diesen punkten wird von arbeitslosen jobsuchenden aber auch vermehrt verlangt. warum sollten da studierwillige "besser" behandelt werden?

Ach, du glaubst also, dass ein Studierender nach einem Wechsel an eine andere Uni, besser lernt, wenn er dort keine sozialen Kontakte hat, nebenbei arbeiten muss, weil er eine Wohnung finanzieren muss, etc.?

Gruß,

Johannes

[Johannes Zeller]

P.S.: Damit nicht jetzt niemand falsch versteht. Ich halte diese Forderungen an Arbeitssuchende für genauso verkehrt.

Johannes

[wahsaga]

hi,

P.S.: Damit nicht jetzt niemand falsch versteht. Ich halte diese Forderungen an Arbeitssuchende für genauso verkehrt.

in die richtung ging das argument ja auch eher - eine _besserstellung_ von studenten gegenüber den anderen "armen schweinen" wäre m.E. reichlich unangebracht.

gruß,
wahsaga

[Johannes Zeller]

Hallo wahsaga,

P.S.: Damit nicht jetzt niemand falsch versteht. Ich halte diese Forderungen an Arbeitssuchende für genauso verkehrt.

in die richtung ging das argument ja auch eher - eine _besserstellung_ von studenten gegenüber den anderen "armen schweinen" wäre m.E. reichlich unangebracht.

Es wird doch nicht dadurch besser, dass man diese Forderungen auf andere Gruppen ausdehnt. Ist es gerecht, wenn alle gleich falsch behandelt werden? Ist es nicht gerechter, wenn möglichst niemand falsch behandelt wird?

Schöne Grüße,

Johannes

[wahsaga]

hi,

Es wird doch nicht dadurch besser, dass man diese Forderungen auf andere Gruppen ausdehnt. Ist es gerecht, wenn alle gleich falsch behandelt werden? Ist es nicht gerechter, wenn möglichst niemand falsch behandelt wird?

sicher, aber ... "wer soll das bezaaahlen, wer ..."?

gruß,
wahsaga

[Biesterfeld]

Hej wahsaga, hej Johannes,

also diesen Diskussionsfaden kann ich nun langsam gar nicht mehr nachvollziehen.

Es ist doch das normalste von der Welt, dass Mamasöhnchen zum Studieren endlich das heimische Nest verlässt und sich seine Uni unter den verschiedensten Aspekten aussucht. Ich versteh nicht im geringsten was das mit Studiengebühren zu tun haben soll, außer, dass das Verhältnis Gebührenhöhe / Qualität der Lehre ein weiterer und wichtiger Aspekt auf der Auswahlliste wird.

Ansonsten ändert sich doch nicht das geringste! Mein Argument war doch lediglich, dass durch das Vorhandensein der Gebühren, den Hochschulen ein Druck auferlegt wird, seine Studenten wie Kunden zu behandeln. Dieser Druck geht von der Tatsache aus, dass ich jederzeit die Hochschule wechseln kann, und genau das auch noch durch die Gebühren erleichert wird (Kunde ist König).

Ach, du glaubst also, dass ein Studierender nach einem Wechsel an eine andere Uni, besser lernt, wenn er dort keine sozialen Kontakte hat, nebenbei arbeiten muss, weil er eine Wohnung finanzieren muss, etc.?

HÄ???? Is doch ihr/sein Problem. Dann wechelt sie/er eben nicht, genauso wie sie/er auch bei Papa/Mama wohnen bleiben kann. Is doch euer Problem wenn ihr eure Lebensplanung in diesen Jahren nach solchen Kriterien sortiert.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ach und um deine Frage zu beantworten, Johannes, ja, kann er!

Beste Grüße
Biesterfeld

[Johannes Zeller]

Hallo Biesterfeld,

HÄ???? Is doch ihr/sein Problem. Dann wechelt sie/er eben nicht, genauso wie sie/er auch bei Papa/Mama wohnen bleiben kann. Is doch euer Problem wenn ihr eure Lebensplanung in diesen Jahren nach solchen Kriterien sortiert.

Es ging ja darum, dass Mobilität _gefordert_ wird.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ach und um deine Frage zu beantworten, Johannes, ja, kann er!

Und was verleitet dich zu dieser Annahme? (Außer die Tatsache, dass möglicherweise weniger Ablenkung vorhanden ist.)

Schöne Grüße,

Johannes

[Biesterfeld]

Hej Johannes,

HÄ???? Is doch ihr/sein Problem. Dann wechelt sie/er eben nicht, genauso wie sie/er auch bei Papa/Mama wohnen bleiben kann. Is doch euer Problem wenn ihr eure Lebensplanung in diesen Jahren nach solchen Kriterien sortiert.

Es ging ja darum, dass Mobilität _gefordert_ wird.

Aber die is doch per se gefordert! Was erwartest du? Dass jede Ortschaft mit mehr als 500 Einwohnern eine Uni eröffnet, an der der gesamte nur erdenkliche Studiengangkanon angeboten wird? Und das in einer bundesweit einheitlichen Qualität?
Vielleicht war wahsagas Beispiel doch nicht so glücklich gewählt, aber letzendlich bleibt es dabei: Mobilität wird immer gefordert sein, wenn du dich entwicklen willst. Alles andere ist Glückssache. Und genau deswegen versteh ich nicht was das überhaupt mit dieser Diskussion zu tun haben soll.

Und was verleitet dich zu dieser Annahme? (Außer die Tatsache, dass möglicherweise weniger Ablenkung vorhanden ist.)

Ich weiß nicht ob du studierst, es hast oder noch vor hast, aber ich bin nun inzwischen 2 mal umgezogen in 9 Semestern. Das ist wenn ich mein Umfeld so betrachte ein sehr normaler Schnitt. Und es war nie ein Verlust, sondern immer eine Bereicherung. Wer an Studienort A nicht in der Lage ist, irgendwelche sozialen Kontakte zu knüpfen, ist es an B auch nicht. Es mag sicher Unterschiede geben, aber die sind verglichen mit deinem Beispiel marginal und unerheblich und streuen in beide Richtungen (also zum positiven wie negativen).

Beste Grüße
Biesterfeld

[Johannes Zeller]

Hallo Biesterfeld,

Ich weiß nicht ob du studierst, es hast oder noch vor hast, aber ich bin nun inzwischen 2 mal umgezogen in 9 Semestern. Das ist wenn ich mein Umfeld so betrachte ein sehr normaler Schnitt. Und es war nie ein Verlust, sondern immer eine Bereicherung.

Ich sage ja nicht, dass das für eine Menge Menschen nicht normal ist. Aber es gibt auch Menschen, denen es nicht so leicht fällt umzuziehen. Wobei Studenten in dieser Hinsicht wahrscheinlich mobiler sind als verheiratete o.ä. Arbeitslose.

Schöne Grüße,

Johannes

[Christian Kruse]

你好 Johannes,

Ich weiß nicht ob du studierst, es hast oder noch vor hast, aber ich bin
nun inzwischen 2 mal umgezogen in 9 Semestern. Das ist wenn ich mein
Umfeld so betrachte ein sehr normaler Schnitt. Und es war nie ein
Verlust, sondern immer eine Bereicherung.

Ich sage ja nicht, dass das für eine Menge Menschen nicht normal ist. Aber
es gibt auch Menschen, denen es nicht so leicht fällt umzuziehen.

Tut mir leid, aber dann muss der Mensch das lernen. Das ist etwas, was IMHO
essentiell ist, um sich von daheim abzunabeln: der Auszug, und beim ersten
mal noch moeglichst weit weg von daheim. Das sollte _jeder_ machen, das
staerkt die Selbststaendigkeit und nabelt von daheim ab.

再见,
 CK

[Biesterfeld]

Hej Christian
und natürlich alle anderen,

Thema kommt mir bekannt vor!

Nichts. Zu protestieren gibt es aber etwas gegen grundsaetzliche
Studiengebuehren -- ich weiss z. B. nicht, ob ich weiterstudieren kann,
wenn in NRW Studiengebuehren kommen.

Wirst Du können! Von der Entscheidung des BVG und den Plänen der jeweiligen Landesregierungen vollkommen unberührt bleibt Art. 5, Abs. 2 GG. "[...] und sich aus allgemein zugänglichen Quellen _ungehindert_ zu unterrichten."

Sprich: Würden Studiengebühren für dich eine Behinderung darstellen, und es keine Möglichkeit für dich gibt, diese Behinderung aus eigener Kraft zu kompensieren, müsste der Staat es wieder auffangen.

Das is doch mal was, die wohlhabenden Blechen und die sozial schwachen empfangen. Ist doch genau die Forderung der Gegener von Studiengebühren!

Ansonsten hat sich seit </archiv/2004/12/t95924/#m584807> nichts an meiner Haltung geändert.

Ein ganz anderes Problem ist, dass sich Studiengebühren - hin oder her - erledigt haben wenn ich nicht endlich für heute anfange meine gottverdammte Prüfung Übermorgen vorzubereiten ;-(

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

Sprich: Würden Studiengebühren für dich eine Behinderung darstellen, und es keine Möglichkeit für dich gibt, diese Behinderung aus eigener Kraft zu kompensieren, müsste der Staat es wieder auffangen.

Herrlich sinnlose und teure Bürokratie, die Du da einzurichten vorschlägst....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Biesterfeld]

Hej Mathias,

Sprich: Würden Studiengebühren für dich eine Behinderung darstellen, und es keine Möglichkeit für dich gibt, diese Behinderung aus eigener Kraft zu kompensieren, müsste der Staat es wieder auffangen.
Herrlich sinnlose und teure Bürokratie, die Du da einzurichten vorschlägst....

Du widersprichst dir: https://forum.selfhtml.org/?t=100209&m=614148. Du sagst doch selber dass es diese Bürokratie schon gibt. Und sinnlos schonmal gar nicht, wir reden von der Möglichkeit den Hochschulen ein Instrument in die Hand zu geben, dass das Potential hat, das Bildungsniveau eigendynamisch zu steigern. Was soll daran sinnlos sein?

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

Du widersprichst dir: Du sagst doch selber dass es diese Bürokratie schon gibt.

Und Du trittst dafür ein, sie zu erweitern.

Ich habe nun zahlreiche Deiner Postings gelesen und wenig Argumente waren drin. Aber immerhin weiß ich jetzt, dass Du fest an die segensreiche Wirkung von Studiengebühren glaubst. Warum überweist Du nicht die vorgesehene Summe ab sofort auf das Konto Deines Bildungsministeriums? Dann wärest Du für mich ein Mann der Tat, nicht mehr nur des Jubels.

"Was haben wir nicht alles für unser Vaterland getan!
Manche sind gestorben.
Andere haben Reden gehalten!"

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Biesterfeld]

ich,

Ich habe nun zahlreiche Deiner Postings gelesen und wenig Argumente waren drin.

sorry, du hast mir zuvor auf https://forum.selfhtml.org/?t=100209&m=614163 geantwortet, wo ich mein Plädoyer verlinkt hatte.

Das sind wenig Argumente?

Warum überweist Du nicht die vorgesehene Summe ab sofort auf das Konto Deines Bildungsministeriums?

Weil ich einen Teufel tun werde auch nur einen Cent an den Staat zu zahlen, solange nicht gewährleistet ist, dass a) Dieser Cent ausschließlich für den vorbestimmten Zweck eingesetzt wird und b) weil ich es nicht habe!

Ich bin aber sehr gerne bereit den Staat für seine geldwerten Leistungen zu bezahlen, sobald ich kann. Und Industrie, Wissenschaft und Gesellschaft, die ein Interesse an Nachwuchs haben _müssen_ sind bestens beraten mich bei dir Rückzahlung zu in Form von Stipendien zu unterstützen.

Aber diese, meine Haltung kennst du ja unlängst weil du ja inzwischen so viele Posts von mir gelesen hast, da ich das immer wieder verlinkt oder direkt erwähnt habe.

Ich sage ganz klar, dass die Gebühren _nur_ richtig eingesetzt sinnvoll sind und ich sage ganz klar, dass Rahmenbedingungen geschaffen sein müssen, die freien Zugang zu Bildung unabhängig von sozialer Herkunft gewährleisten.

Bevor ich das Forum zu sehr zuspame, würde ich dich bitten dich mit mir auf einen Thread zu einigen, falls du an einer weitergehenden Diskussion interressiert bist. Ich schlage diesen Thread hier dazu vor.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

Warum überweist Du nicht die vorgesehene Summe ab sofort auf das Konto Deines Bildungsministeriums?
Weil ich einen Teufel tun werde auch nur einen Cent an den Staat zu zahlen, solange nicht gewährleistet ist, dass a) Dieser Cent ausschließlich für den vorbestimmten Zweck eingesetzt wird und b) weil ich es nicht habe!

Dann bist Du also gegen Studiengebühren. Oder redet es aus Dir nur so vor Dich hin?

Ich bin aber sehr gerne bereit den Staat für seine geldwerten Leistungen zu bezahlen, sobald ich kann.

Genau. Der Staat. Woraus besteht der? Aus Apfelkorn? AUS MENSCHEN! Also überweise das Geld besser mir. Ich garantiere Dir, es ausschließlich für die Verbesserung konkreter Studien einzusetzen und bin auch bereit, dies zu belegen. 500 Euro fürs erste, wenn ich bitten darf. UND WENN DU ES NICHT HAST: Hör sofort auf zu studieren!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Biesterfeld]

Mathias,

ich diskutiere hier nicht um meine Sch****e breitzutreten, auch nicht um zu missionieren, sondern weil nur das meine Meinung bildet. Wenn Du mir dabei helfen möchtest, freu ich mich sehr, nicht zuletzt weil ich die Meinung, insbesondere derer, die hier mit mir reden, grundsätzlich sehr schätze (auch wenn ich eher ein stiller Teilnehmer dieses Forums bin).

Warum überweist Du nicht die vorgesehene Summe ab sofort auf das Konto Deines Bildungsministeriums?
Weil ich einen Teufel tun werde auch nur einen Cent an den Staat zu zahlen, solange nicht gewährleistet ist, dass a) Dieser Cent ausschließlich für den vorbestimmten Zweck eingesetzt wird und b) weil ich es nicht habe!
Dann bist Du also gegen Studiengebühren. Oder redet es aus Dir nur so vor Dich hin?

Bitte sag mir, ob du mich nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst. Ja, ich bin dafür und ja, ich bin dagegen wenn sie die von mir zur genüge erläuterten Ziele verfehlen.

Ich bin aber sehr gerne bereit den Staat für seine geldwerten Leistungen zu bezahlen, sobald ich kann.
Genau. Der Staat. Woraus besteht der? Aus Apfelkorn? AUS MENSCHEN! Also überweise das Geld besser mir. Ich garantiere Dir, es ausschließlich für die Verbesserung konkreter Studien einzusetzen und bin auch bereit, dies zu belegen. 500 Euro fürs erste, wenn ich bitten darf. UND WENN DU ES NICHT HAST: Hör sofort auf zu studieren!

Bitte sag mir, ob du mich nicht verstanden hast oder ....

Beste Grüße
Biesterfeld

[wahsaga]

hi,

"Was haben wir nicht alles für unser Vaterland getan!
Manche sind gestorben.
Andere haben Reden gehalten!"

und wieder andere studieren.

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi wahsaga,

"Was haben wir nicht alles für unser Vaterland getan!
Manche sind gestorben.
Andere haben Reden gehalten!"

und wieder andere studieren.

Noch andere programmieren PHP!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johannes Zeller]

Hallo Biesterfeld,

Wirst Du können! Von der Entscheidung des BVG und den Plänen der jeweiligen Landesregierungen vollkommen unberührt bleibt Art. 5, Abs. 2 GG. "[...] und sich aus allgemein zugänglichen Quellen _ungehindert_ zu unterrichten."

Und wo steht da, dass ein Studium eine »allgemein zugängliche Quelle« sein muss?

Johannes

[Biesterfeld]

Hej Johannes,

Und wo steht da, dass ein Studium eine »allgemein zugängliche Quelle« sein muss?

wenn unser Grundgesetzt so konkret gefasst wäre, wie du mir dazu eine Antwort abringen möchtest, bräuchten wir kein Bundesverfassungsgericht mehr.

Fakt ist aber, dass genau unter Berufung auf diesen Artikel geklagt werden wird, sobald Studiengebühren eine unverhältnismäßigen Belastung für sozial Schwache darstellen.

Dann würden genau diese Fragen am BVG auf den Prüfstand kommen:

1) Ist das Studium eine allgemein zugängliche Quelle?
  2) Wann ist eine Quelle zugänglich und wann nicht?

Und nun geb ich dir deine Frage schlicht zurück: Was glaubst du wohl was sich der Gesetzgeber bei dieser Formulierung gedacht hat? Die Universität als staatlich Institution innerhalb einer Gesellschaft, zählt selbstverständlich zu diesen Quellen.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Christian,

Zu protestieren gibt es aber etwas gegen grundsaetzliche Studiengebuehren -- ich weiss z. B. nicht, ob ich weiterstudieren kann, wenn in NRW Studiengebuehren kommen.

So sieht es aus, für Dich und für viele andere mit Grips und wenig Kohle. Und selbst wenn Du die Studiengebühren durch Nebenjobs einfahren könntest, Deine Konzentration aufs Studium würde es verschlechtern. Bildung tut Not, für eine moderne Gesellschaft wie die Bundesrepublik, deren Bildungsdefizite im internationalen Wettbewerb immer mehr zum Problem werden, ganz besonders. Worum geht es denn wirklich? Um die Verbesserung der Ausbildung an den Hochschulen? Ich sehe da eher eine weitere Abgreifstelle, wo man den Bürgern ins Portmonnaie fasst, um den horrenden Umgang unserer Polit"elite" mit Geld weiterzufinanzieren.

Ich habe vor kurzem das Europa-Parlament in Straßburg besichtigt und dort mit Abgeordneten der CDU und der SPD diskutieren sowie einer Debatte folgen können. Da wäre mit einem Gramm Hirn soviel einzusparen, wie mit dem gesamten Unsinn der Studiengebühren. Drei Standorte hat das herrliche Parlament: Brüssel, Straßburg und Luxemburg (Verwaltung), zwischen diesen Standorten werden stetig Menschen, Material und Akten hin- und hertransportiert, allein in Straßburg dürfte wohl gut eine Milliarde verbaut worden sein. Idiotie live, Tagesklinik, und das ist keine Ausnahme, sondern Standard. Die durchschnittlichen Renten liegen kaum noch über dem Sozialhilfesatz, und dennoch wird lustig weiterverschwendet, mit einem völlig überzogenen Föderalismus, der ebenfalls Milliarden kostet, mit der Unfähigkeit sparsam zu wirtschaften, mit der Angewohnheit, Auftragsvergaben an die Wirtschaft grundsätzlich so zu gestalten, dass die öffentlich Hand als Auftraggeber am Ende als Verlierer dasteht, von der Ampelanlage über Rüstungskonzepte bis zu Toll Colllect....

Nochmal: Bildung ist eine der wenigen sinnvollen Investitionen dieses Staates und es wird zu wenig Geld in diesen Bereich investiert, nicht zu viel. Es gibt zu wenig junge Leute, die sich wirklich qualifizieren wollen und können, nicht zu viele, so dass man künstlich Grenzen aufrichten müsste, um dem Überfluss Herr zu werden!

Im Bildungssektor wäre aus meiner Sicht die Einführung ehrlicher Qualitätsmaßstäbde angesagt, ein Kasensturz ohne Lügen. Der Output der meisten allgemeinbildenden Schulen ist wirklich zu schlecht, die Pisa-Studie und vergleichbare Untersuchungen zeigen dies immer wieder, und ein besonderes Defizit der Bundesrepublik liegt in der Unfahigkeit, Kinder aus sozial schwachen Milieus zu fördern, was vielen anderen Industrieländern viel besser gelingt. Und jetzt Studiengebühren. Ich mochte die Amigos aus Bayern noch nie, jetzt noch weniger....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[GS]

Aber hallo,

das überall einschnitte gemacht werden müssen, um unseren sozialstaat zukünftig noch finanzieren zu können, dürfte unbestritten sein

Das bestreite ich naber energisch.

Wenn die ganzen (schwarzen) "Selbstbedienungsgelder" unser Politiker, Manager von AGs und jetzt auch Fußballer in die Staatskasse fließen würden, könnten wir die Steuern erheblich senken.

es grüßt
GS

[Ilja]

yo,

Wenn die ganzen (schwarzen) "Selbstbedienungsgelder" unser Politiker, Manager von AGs und jetzt auch Fußballer in die Staatskasse fließen würden, könnten wir die Steuern erheblich senken.

verschwendete gelder sind sicherlich ein problem, über das der bund der steuerzahler ganze bücher schreibt. aber wenn man sich mal den haushalt genauer anschaut, besonders auf das top-ranking der kosten, dann werden da ganze andere posten genannt. und diese sind dann wohl auch mit sozialstaat-ausgaben gemeint.

allerdings schließe ich mich CK's meinung an, generelle studiengebühren sind der falsch ort, um geld zu sparen. über strafgebühren für endlos studierer kann man sich sicherlich gedanken machen.

Ilja

[Ludger]

Hi,

allerdings schließe ich mich CK's meinung an, generelle studiengebühren sind der falsch ort, um geld zu sparen. über strafgebühren für endlos studierer kann man sich sicherlich gedanken machen.

es stellt sich aber schon die Frage warum der Staat Studenten sponsorn soll (Medizinstudium z.B. mit 100.000,- EUR), die dann nach abgeschlossenem Studium auch noch kraeftig verdienen und - eine koestliche Besonderheit nur in meinem Beruf? ;-) - dann auch noch bestimmte Ansprueche und Forderungen haben, eben weil sie studiert haben und andere nicht. Problematisch ist das hauptsaechlich, weil eben nicht nur, aeeh, kompetente Leute wie Du, CK oder Bio (um mal ganz "wahllos" ein paar Namen zu nennen) erfolgreich studieren bzw. studiert haben, sondern auch der Franz Dummbazn und der Harald Milchschwimmer.

Warum soll ich mit meinem Steuergeld auch noch oft inkompetente und nur formal qualifizierte Konkurrenz subventionieren? Ich bin doch nicht bloed.   ;-)

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

es stellt sich aber schon die Frage warum der Staat Studenten sponsorn soll (Medizinstudium z.B. mit 100.000,- EUR), die dann nach abgeschlossenem Studium auch noch kraeftig verdienen und - eine koestliche Besonderheit nur in meinem Beruf? ;-) - dann auch noch bestimmte Ansprueche und Forderungen haben, eben weil sie studiert haben und andere nicht.

so selten ich sonst mit dir einer meinung bin:
full ack.

gruß,
wahsaga

[Ilja]

yo,

es stellt sich aber schon die Frage warum der Staat Studenten sponsorn soll (Medizinstudium z.B. mit 100.000,- EUR), die dann nach abgeschlossenem Studium auch noch kraeftig verdienen und - eine koestliche Besonderheit nur in meinem Beruf? ;-) - dann auch noch bestimmte Ansprueche und Forderungen haben, eben weil sie studiert haben und andere nicht....

wie bei jeder thematik gibt es selten nur gute argumente für die eine seite, sondern es gilt halt abzuwägen. die idee, die gegen hohe studiengebühren steckt ist, dass jeder der studieren will nicht am finanziellen scheitert, sprich man versucht ein wenig soziale gerechtigkeit reinzubringen. wenn ich zum beispiel 100.000 euro für ein medizin studium bezahlen muss, dann war es das für mich, egal wie gut mir der beruf liegen würde.

zu studieren bedeutet ja nicht automatisch, dass ich es auch beruflich schaffen werde, sprich mir die bank mal eben das geld locker macht, bis ich mich endlich dumm und dämlich verdiene. studieren ist ein risiko.

sozialleistungen rufen auch immer wieder neid zu tage, besonders wenn es uns schlechter geht. sicherlich fragt man sich, warum man in einem gemeinsamen topf reinzahlt, wenn andere davon mehr profitieren. aber dieses verfahren ist nicht nur bei sozialleistungen der fall, sondern auch in vielen anderen bereichen. versicherungen arbeiten genauso. ich kann jahrelang meine autoversicherung bezahlen, habe aber nie davon profitieren können.

egoismus, selbstständigkeit und eigenverantwortlichkeit sind sicherlich kriterien, die es zu beachten gilt. aber soziale eigenschaften sind genauso ein teil von uns menschen. in manchen bereichen ist es besser, wenn jeder für das bezahlt, welche leistungen er bekommt. in anderen bereichen wie zum beispiel das gesundsheitswesen ist das für den einzelnen fast unmöglich und da muss dann eben mal die gemeinschaft die leistungen tragen. und um wieder zu dem fall zurückzukommen, was studieren betrifft, so bin ich der meinung, dass dort die gemeinschaft einspringen sollte. je mehr gut ausgebildtete köpfe wir hier in deutschland haben und vor allem sie auch halten können, desto mehr profitieren wir auch davon. es ist also ein investition der gemeinschaft, von der allen profitieren werden.

Ilja

[Ludger]

Hi,

wie bei jeder thematik gibt es selten nur gute argumente für die eine seite, sondern es gilt halt abzuwägen.

Es gibt viele Themen, gerade auch im IT-Bereich, wo Abwaegen nicht erforderlich ist, weil Fachkraefte ziemlich zielsicher den selben Loesungsweg einschlagen. Insofern buche ich das eher als Rhetorik.

die idee, die gegen hohe studiengebühren steckt ist, dass jeder der studieren will nicht am finanziellen scheitert, sprich man versucht ein wenig soziale gerechtigkeit reinzubringen. wenn ich zum beispiel 100.000 euro für ein medizin studium bezahlen muss, dann war es das für mich, egal wie gut mir der beruf liegen würde.

Das Wort soziale Gerechtigkeit ist untauglich, weil jeder etwas anderes darunter versteht. Konzepte, die darauf basieren gehen erfahrungsgemaess oft Richtung Sozialismus. Ausserdem gibt es eine Alternative zu Studiengebuehren, naemlich gestundete Studiengebuehren.

zu studieren bedeutet ja nicht automatisch, dass ich es auch beruflich schaffen werde, sprich mir die bank mal eben das geld locker macht, bis ich mich endlich dumm und dämlich verdiene. studieren ist ein risiko.

Studieren sollte aber auch ein Risiko sein. So wie es jetzt ist, mit den Kollegen aus der "ich probiers mal"-Fraktion, ist es unbefriedigend.

sozialleistungen rufen auch immer wieder neid zu tage, besonders wenn es uns schlechter geht.

Richtig, und darum sollte man diese auch auf ein notwendiges Minimum reduzieren.

ich kann jahrelang meine autoversicherung bezahlen, habe aber nie davon profitieren können.

Der Vergleich hinkt. Du erhaeltst immer eine Gegenleistung der KFZ-Haftplichtversicherung, auch ohne Schadensfall.

in anderen bereichen wie zum beispiel das gesundsheitswesen ist das für den einzelnen fast unmöglich und da muss dann eben mal die gemeinschaft die leistungen tragen. und um wieder zu dem fall zurückzukommen, was studieren betrifft, so bin ich der meinung, dass dort die gemeinschaft einspringen sollte.

Weder beim Gesundheitswesen noch fuers Studium ist aber Umverteilung im bisherigen Massstab erforderlich, koennte also reduziert werden. Genauso wie das voellig unbrauchbare "Solidaritaetsprinzip" (zwischen den generationen ;-) bei der Rente, das von Politikern missbraucht wurde (Sozialplaene u.a.).

je mehr gut ausgebildtete köpfe wir hier in deutschland haben und vor allem sie auch halten können, desto mehr profitieren wir auch davon. es ist also ein investition der gemeinschaft, von der allen profitieren werden.

Ersteres ist ein Totschlagargument und zudem offensichtlich falsch, letzteres voellig unklar. Was machen wir mit den Millionen Hochschulabsolventen, die Ansprueche haben, aber nichts drauf haben bzw. unmotiviert oder sozial inkompetent sind? Wir haben doch eher zu viele Akademiker als zu wenige?

Gruss,
Ludger

[Ilja]

yo,

Es gibt viele Themen, gerade auch im IT-Bereich, wo Abwaegen nicht erforderlich ist, weil Fachkraefte ziemlich zielsicher den selben Loesungsweg einschlagen. Insofern buche ich das eher als Rhetorik.

nun, in diesem falle gilt es aber abzuwaegen, zwischen unseren sozialen oder egoistischen eigenschaften. beides hat mit sicherheit seine berechtigung, die frage ist, was uns mehr vorteile bringt.

Studieren sollte aber auch ein Risiko sein. So wie es jetzt ist, mit den Kollegen aus der "ich probiers mal"-Fraktion, ist es unbefriedigend.

nein, grundsätzlich sollte studieren gar kein risiko sein. jeder der studieren will, sollte es auch tun können. das problem ist einzig und alleine die finanzierung. eine grosses finanzielles risiko  einzugehen, um möglichst viele abzuschrecken, halte ich nicht für geeignet. da gibt es bessere methoden, damit die, die ernsthaft studieren, auch nicht in das risiko mit reingezogen werden. man darf auch nicht vergessen, dass viele das studien aus unterschiedlichen gründen nicht schaffen. und nicht alle davon sind faulpelze. die haben dann viel geld investiert und keinen abschluß.

Der Vergleich hinkt. Du erhaeltst immer eine Gegenleistung der KFZ-Haftplichtversicherung, auch ohne Schadensfall.

und der wäre ?

Ersteres ist ein Totschlagargument und zudem offensichtlich falsch, letzteres voellig unklar. Was machen wir mit den Millionen Hochschulabsolventen, die Ansprueche haben, aber nichts drauf haben bzw. unmotiviert oder sozial inkompetent sind? Wir haben doch eher zu viele Akademiker als zu wenige?

es ist kein totschlagargument. andere länder sind sich der bedeutung einer guten ausbildung viel bewußter als hier und auch bereit dafür gemeinschaftliche gelder bereitzustellen. sie investieren einfach mehr. deutschland besitzt keine grossen rohstoffe. um konkkurenzfähig gegenüber anderen ländern zu bleiben haben wir eigtenzlich nur kluge köpfe, die eine gute ausbildung genossen haben. sicherlich müssen wir sparen, aber meiner meinung ist die bildung dafür vollkommen ungeeignet, weil es später uns mehr kostest als wir investieren würden.

ILja

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

das voellig unbrauchbare "Solidaritaetsprinzip" (zwischen den generationen ;-) bei der Rente, das von Politikern missbraucht wurde (Sozialplaene u.a.).

Das mit dem Missbrauch stimmt. Aber das Solidaritätsprinzip hat durchaus seine Berechtigung, auch wenn darin das Wort "sozia" vorkomt, das Dir Angst machen dürfte *g*

Stell Dir vor, auf welche Probleme man stieße, wenn man auf eine kapitalorientierte Rentenversicherung umstellen würde. Das geht nur über Jahrzehnte. Hinzu käme, dass dann staatliche Stellen nicht als Durchlauferhitzer eingehende und ausgehende Gelder verteilen, sondern plötzlich großes Kapital verwalten müssten.

Ersteres ist ein Totschlagargument und zudem offensichtlich falsch, letzteres voellig unklar. Was machen wir mit den Millionen Hochschulabsolventen, die Ansprueche haben, aber nichts drauf haben bzw. unmotiviert oder sozial inkompetent sind? Wir haben doch eher zu viele Akademiker als zu wenige?

Es ist ein Grundproblem der marktorientierten Wirtschaft, das staatliche Ausbildungssystem und das Wirtschaftssystem zu harmonisieren. Es gibt dabei verschiedene Störfaktoren:

• die eigenartige demographische Struktur der BRD;
• die lange Dauer der Ausbildung und die kurzfrisitgen Bedarfsänderungen;
• die Schwierigkeit, den Bedarf der Wirtschaft auf lange Sicht vorherzusehen;
• die Trägheit der Systeme, die nicht nur auf Fehlern der Politik beruht, sondern wesentlich in der Sache liegt. Beispiel IT: Lange Jahre war die IT-Ausbildung an den Schulen ein absolutes Notprogramm, weil es keine ausgebildeten Lehrer gab;
• die Unmöglichekeit, gut ausgebildete Menschen trocken und kostenfrei zu lagern, bis sie gebraucht werden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johannes Zeller]

Hallo Mattes,

• die Trägheit der Systeme, die nicht nur auf Fehlern der Politik beruht, sondern wesentlich in der Sache liegt. Beispiel IT: Lange Jahre war die IT-Ausbildung an den Schulen ein absolutes Notprogramm, weil es keine ausgebildeten Lehrer gab;

Was heißt hier war? Meiner Erfahrung nach hat sich dieser Zustand in den meisten Schulen bis heute gehalten. :/

Schöne Grüße,

Johannes

[wahsaga]

hi,

ich kann jahrelang meine autoversicherung bezahlen, habe aber nie davon profitieren können.

wenn wir bei dem bild bleiben wollen, wären studiengebühren also ein analogon zur "selbstbeteiligung" bei der KFZ-versicherung, die du bezahlst um die gesamtbeiträge niedriger halten und die bürokratie verringern zu können.

ja, dieses bild gefällt mir in dem zusammenhang recht gut.

gruß,
wahsaga

[Michel]

Moin,

Wenn die ganzen (schwarzen) "Selbstbedienungsgelder" unser Politiker, Manager von AGs und jetzt auch Fußballer in die Staatskasse fließen würden, könnten wir die Steuern erheblich senken.

Und der einfache Mann von der Straße spult natürlich auch sein Standard-Gejammer ab. Denkt man. GS' Posting zeugt allerdings wider Erwarten von differenzierter, sachlicher Sichtweise und führt präzise verschiedene Themenbereiche zusammen, die nur auf den ersten flüchtigen Blick nichts mit Bildungspolitik zu tun haben. Mehr davon!

Grüße aus Hamburg
Michel

[Chräcker Heller]

Hallo,

studiengebühren waren ja anfangs erst mal als "strafe" für die
"langzeitstudenten" im gespräch, die sich einen faulen lenz
machen,

Möglichst aber nur für die, auf die beides zutrift. Langzeit UND faulen Lenz. Es gibt auch Langzeitstudenten, die deswegen lange studieren, weil sie noch andere Verpflichtung (wie die Ernährung eines Kindes) nachkommen müssen. (Das aber nur am Rande ;-))

erklär mir doch mal bitte einer, was es _dagegen_ zu protestieren
gibt?

Ich weiß ja noch nicht mal, was es grundsätzlich gegen Studiengebühren zu protestieren gäbe. Allerdings wird die Art der Durchführung zumindest hintergrafungswürdig sein. Ich bin immer noch dafür, Studienabgänger NACH dem Studium beim überschreiten eines gewissen Einkommens zur Kasse zu bitten. Da könnte CK weiter studieren und später aus dem Nutzen seines von mir finanziertem Wissens einen Teil finanziell wieder "zurückzahlen" - aber so wirds wahrscheinlich kaum gemacht werden... (was ja auch einen immensen Kontrollaparat nach sich ziehen würde)

Chräcker

[wahsaga]

hi,

Ich weiß ja noch nicht mal, was es grundsätzlich gegen Studiengebühren zu protestieren gäbe. Allerdings wird die Art der Durchführung zumindest hintergrafungswürdig sein.

ja, insbesondere, weil es ja wohl eher darauf hinauslaufen wird, den maroden staatshaushalt in völlig anderen bereichen damit zu stopfen - das halte ich auch für inakzeptabel.
wenn die einnahmen durch studiengebühren für die unis verwendet würden, wäre ich absolut dafür - zumal wir dann auch ggf. über andere finanzelle dimensionen sprechen würde.

Ich bin immer noch dafür, Studienabgänger NACH dem Studium beim überschreiten eines gewissen Einkommens zur Kasse zu bitten.

volle zustimmung.
das pseudo-argument, dass "die studierten" ja nachher auch "mehr verdienen" würden, und somit durch ein mehr an steuern ihr studium rückwirkend finanzieren, kann ich nämlich schon lange nicht mehr hören.

(nein, komm mir jetzt keiner damit, dass man sein BAFöG ja nachher sowieso zurückzahlen müsse. das ist eine andere baustelle.)

gruß,
wahsaga

[Daniela Koller]

Hi wahsaga

wenn die einnahmen durch studiengebühren für die unis verwendet würden, wäre ich absolut dafür - zumal wir dann auch ggf. über andere finanzelle dimensionen sprechen würde.

Och, das werden sie mit Sicherheit. Dafür werden den Unis einfach entsprechend weniger Steuergelder zugeordnet...

Gruss Daniela

[Mathias Bigge]

Hi Chräcker,

Ich bin immer noch dafür, Studienabgänger NACH dem Studium beim überschreiten eines gewissen Einkommens zur Kasse zu bitten. Da könnte CK weiter studieren und später aus dem Nutzen seines von mir finanziertem Wissens einen Teil finanziell wieder "zurückzahlen" - aber so wirds wahrscheinlich kaum gemacht werden... (was ja auch einen immensen Kontrollaparat nach sich ziehen würde)

Den gibt es bereits, bezogen auf die BAFÖG-Rückzahlung.

Ich finde die allgemeine Einführung von Studiengebühren aber nicht nur sozial problematisch. Sie gehen exakt an den aktuellen Problemen in Deutschland vorbei. Wie wir wissen, lassen die Qualifikation vieler Menschen in Deutschland und die allgemeine Bildungssituation zu wünschen übrig. Das ist vielfach belegt.

Diesem Defizit versucht man durch ein Milliardengrab nach dem anderen etwas entgegenzusetzen, vor allem durch Durchlauferhitzer vom Typ "Umschulung", "Qualifizierung", "Weiterbildung", meist auf Kosten der Sozialversicherung und des Steuerzahlers. Gleichzeitig werden immer neue Bildungsgänge entwickelt, die die Schwächen des "normalen" Schulsystems auszugleichen versuchen. Die grundlegenden Fehler des Bildungssystems werden nicht angegangen, stattdessen wird immer wieder über "Reformen" (=Sparmaßnahemn) nachgedacht, die die Situation weiter verschlechtern.

Wäre nicht ein richtiges Signal, junge Menschen, die bereit und in der Lage sind, eine wirkliche Qualifikation zu erwerben, nach Möglichkeit zu unterstützen? Ich habe nichts dagegen, klare Leistungsnaforderungen zu formulieren, nicht nur an die Studenten, sondern vor allem an die Hochschulen selber, die nun seit Jahren konsequenzlos beforscht und evaluiert werden, und deren Schwächen so offen zu Tage liegen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Natürlich gibt es auch Argumente für Studiengebühren - z.B. das Argument, dass es nicht sein könne, dass der Kindergarten Geld kostet, das Studium aber nicht.
Man kann das Studium quasi betriebswirtschaftlich sehen (der einzelne bekommt eine Ausbildung, die ihn weiterqualifiziert, weshalb sie ihm auch Geld wert sein sollte), aber auch volkswirtschaftlich (irgendwer bekommt eine Ausbildung, die ihn nachher qualifiziert, mehr zu leisten und mehr Steuern zu zahlen, weshalb es besser ist, wenn möglichst viele studieren, weshalb es besser ist, wenn das Studium kostenlos ist).

Es ist zwar vielleicht nicht leicht einzusehen und oft auch nervig, dass es zu jeder Lobby eine Gegen-Lobby gibt, aber dennoch finde ich, dass es legitim und sogar gut ist, dass die LHG die Interessen ihrer Klientel so gut es geht zu vertreten versucht - und der normale Student will halt keine Studiengebühren. Und wie man sieht gibt es auch liberale Argumente gegen die jetzt geplante Form der Studiengebühren.
Wären die Studiengebühren nachgelagert oder in Form eines Studiengutschein oder -budget-Modells geplant, oder in Verbindung mit einer Hochschulfinanzierungsreform, dann wäre die Haltung der LHG dazu sicher anders, als sie es gegenüber dem im Moment geplanten Modell ist.

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Es ist zwar vielleicht nicht leicht einzusehen und oft auch nervig, dass es zu jeder Lobby eine Gegen-Lobby gibt,

nein, das würde ich doch eher als eine recht natürliche sache bezeichnen.

aber dennoch finde ich, dass es legitim und sogar gut ist, dass die LHG die Interessen ihrer Klientel so gut es geht zu vertreten versucht

natürlich ist es das, habe ja auch nichts anderes behauptet.

• und der normale Student will halt keine Studiengebühren.

:-)

Wären die Studiengebühren nachgelagert oder in Form eines Studiengutschein oder -budget-Modells geplant, oder in Verbindung mit einer Hochschulfinanzierungsreform, dann wäre die Haltung der LHG dazu sicher anders, als sie es gegenüber dem im Moment geplanten Modell ist.

dass die form und der umfang, in dem studiengebühren derzeit von unseren politikern hauptsächlich diskutiert werden, nicht der weisheit letzter schluß sind, sei gerne zugegeben.

gruß,
wahsaga

[Johannes Zeller]

Hallo wahsaga,

studiengebühren waren ja anfangs erst mal als "strafe" für die "langzeitstudenten" im gespräch, die sich einen faulen lenz machen, die regelstudienzeit massiv überziehen, dabei aber immer noch alle "vorteile" (vergünstigungen, etc.) genießen - erklär mir doch mal bitte einer, was es _dagegen_ zu protestieren gibt?

Weil es jetzt nicht mehr darum geht, »faule« Studenten zu bestrafen, sondern die Einführung von Studium ab Studienbeginn geplant ist.

Schöne Grüße,

Johannes

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Für die Schafe, die sich ihren Schlächter selbst aussuchen, gibt's die Junge Union und die Initiative "Ja zu Studiengebühren".

http://ja-zu-studiengebuehren.de/

http://www.julis.de/dcms/user/dcms_surf.php?call_id=3-3-0-0-0-0&amp;beschluss_detail=316&amp;user_session=5460d7c3c4c837dda508eaf5cb0403cd

use Tschoe qw(Matti);

[Bio]

Sup!

http://www.julis.de/dcms/user/dcms_surf.php?call_id=3-3-0-0-0-0&amp;beschluss_detail=316&amp;user_session=5460d7c3c4c837dda508eaf5cb0403cd

Wie so häufig, wenn Du Dich zu politischen Dingen äusserst, ist Dir anscheinend auch diesmal etwas wichtiges entgangen:

1. Die LHG ist eine von den JuLis unabhängige Organisation.
2. Die geplanten Studiengebühren sind nicht so ausgestaltet, wie die Beschlusslage der JuLis das vorsieht.

Folglich hast Du wieder mal keinen Widerspruch aufdecken können :-(

Gruesse,

Bio

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Wie so häufig, wenn Du Dich zu politischen Dingen äusserst, ist Dir anscheinend auch diesmal etwas wichtiges entgangen:

Ach? Äußere ich mich so oft, das dieser Trend abzulesen ist, oder versteht ihr meine Argumentationen nicht (was natürlich auf meine Diskussionsweise zurückzuführen ist)?

Folglich hast Du wieder mal keinen Widerspruch aufdecken können :-(

Ich wollte nur aufzeigen, daß die Junge Union ja wohl nicht alleine ist mit der Position "Pro Studiengebühren", noch nicht einmal unter den Jugendorganisationen, zu denen ich die JuLis zähle.

use Tschoe qw(Matti);

[Bio]

Sup!

Wie so häufig, wenn Du Dich zu politischen Dingen äusserst, ist Dir anscheinend auch diesmal etwas wichtiges entgangen:

Ach? Äußere ich mich so oft, das dieser Trend abzulesen ist, oder versteht ihr meine Argumentationen nicht (was natürlich auf meine Diskussionsweise zurückzuführen ist)?

Du hast Dich mindestens zum dritten Mal geäussert, und ich hatte da noch irgendeine vorherige Auseinandersetzung im Kopf... also... ja, Du äußerst Dich oft. ;-)

Ich wollte nur aufzeigen, daß die Junge Union ja wohl nicht alleine ist mit der Position "Pro Studiengebühren", noch nicht einmal unter den Jugendorganisationen, zu denen ich die JuLis zähle.

Okay, Da hast Du wohl recht.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Wie so häufig, wenn Du Dich zu politischen Dingen äusserst, ist Dir anscheinend auch diesmal etwas wichtiges entgangen:

Ach? Äußere ich mich so oft, das dieser Trend abzulesen ist, oder versteht ihr meine Argumentationen nicht (was natürlich auf meine Diskussionsweise zurückzuführen ist)?

ja, exakt, der Trend ist ablesbar. Wenns Dich interessiert und DU hast ja gefragt, dann bemerke ich, dass Du Sachverhalte fast grundsaetzlich mit den Mitteln der Fallunterscheidung bearbeitest. In diesem Fall ist es schiefgegangen, aber viel schwerwiegender ist natuerlich, dass bestimmte Sachverhalte (Studiengebuehren ja/nein zum Beispiel ;-) nicht alleine mit den Mitteln der Fallunterscheidung bearbeitet werden koennen.

Gruss,
Ludger

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

[...] bemerke ich, dass Du Sachverhalte fast grundsaetzlich mit den Mitteln der Fallunterscheidung bearbeitest. In diesem Fall ist es schiefgegangen, aber viel schwerwiegender ist natuerlich, dass bestimmte Sachverhalte (Studiengebuehren ja/nein zum Beispiel ;-) nicht alleine mit den Mitteln der Fallunterscheidung bearbeitet werden koennen.

1. Ich habe gar nicht Position bezogen zum Thema Studiengebühren, sondern habe nur Bios Position, "Pro Studiengebühren" sei allein Sache der Jungen Union unter den Jugendorganisationen, anhand eines einfachen Gegenbeispieles widerlegt.

2. Meinst du Fallunterscheidung so wie Dialektik?

Abgesehen davon versuche ich meistens, diesen Fallunterscheidungskram wegzulassen und allgemeingültige Aussagen zu treffen. Fallunterscheidungen sind notwendig, wenn man nicht alle PC-Leute gegen sich aufbringen will.

Vielleicht verwechselt ihr mich ja auch, ist ja auch erst mein drittes Posting in diesem Jahr :-)

use Tschoe qw(Matti);

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Um noch etwas anzuhängen:

1. Ich habe gar nicht Position bezogen zum Thema Studiengebühren, [...]

Ich will dies nochmals kurz erläutern: Solange ich noch kein einziges Studiengebühren-_konzept_ gesehen habe, werde ich mich dazu auch nicht äußern. Momentan ist es nur möglich, auszusagen, ob man gegen jede Art von Studiengebühren ist, egal wie diese denn aussehen. Dies ist nicht meine Position. So bleibt allen Diskussionswilligen, nur abzuwarten, was die Herren und Damen Minister denn ausbrüten und wie die praktische Umsetzung davon aussieht. _Genau_ _dann_ können wir weiterdiskutieren.

use Tschoe qw(Matti);

[Biesterfeld]

Hej Matti,

_Genau_ _dann_ können wir weiterdiskutieren.

Das allerdings finde ich sehr kritisch. Es ist absolut wünschenswert, dass diejenigen die Betroffen sind sich in den Prozess der Willensbildung einschalten und im Rahmen des unabwendbaren ihre Position klar machen und dafür einstehen. Wenn ein politisches Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist, wird es sehr schwer schnelle Änderungen herbeizuführen.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Matti Maekitalo]

use Mosche;

Das allerdings finde ich sehr kritisch. Es ist absolut wünschenswert, dass diejenigen die Betroffen sind sich in den Prozess der Willensbildung einschalten und im Rahmen des unabwendbaren ihre Position klar machen und dafür einstehen. Wenn ein politisches Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist, wird es sehr schwer schnelle Änderungen herbeizuführen.

Die inhaltlichen Positionen, zu denen man sich momentan äußern kann, sind folgende:
a) Gegen jegliche Art von Studiengebühren
b) Für jegliche Art von Studiengebühren
c) Irgendeine andere grundsätzliche Art von Studiengebühren

Die meisten Studentenproteste gehen, man erwartet es nicht anders, allgemein gegen Studiengebühren. Bio allerdings wendet sich hier gegen bestimmte Sudiengebührenkonzepte, die, korrigiert mich, falls ich falsch liegen sollte, noch überhaupt nicht auf dem Tisch liegen. Man diskutiert also in einem Raum, der noch gar nicht existiert.

Also: wartet doch bitte ab, bis entsprechende Konzepte bekannt werden, und diskutiert dann auf der Basis dieser Konzepte. Zurzeit erreicht man mit den Protesten nichts und es zeigt sich die Haltung, daß es grundsätzlich unmöglich sei, daß es überhaupt ein "gutes" Studiengebührenkonzept geben könne.

Wie gesagt: alles unter der Annahme, daß bisher noch keine entsprechenden Konzepte auf dem Tisch liegen [*]. Falls dies falsch ist, widerrufe ich und behaupte daß Gegenteil :-).

*: Zeitungsinterviews und -berichte in der Art "500 Euro pro Semester" zähle ich nicht als Konzept!

use Tschoe qw(Matti);

[Biesterfeld]

Hej Matti,

Man diskutiert also in einem Raum, der noch gar nicht existiert.

Um bei dem Raum-Vergleich zu bleiben: Ja das tut man. Du gehst aber auch nicht zu einem Architekten und gibst bei ihm einen Raum in Auftrag und wenn er existiert beginnst du deine Vorstellungen und Wünsche bezüglich der Umsetzung zu diskutieren.

Die inhaltlichen Positionen, zu denen man sich momentan äußern kann, sind folgende:
a) Gegen jegliche Art von Studiengebühren
b) Für jegliche Art von Studiengebühren
c) Irgendeine andere grundsätzliche Art von Studiengebühren

Das stimmt zwar, aber mehr als nur diese platten Standpunkte zu beziehen, kann man sie eben noch mit klaren und konstruktiven Vorschlägen zur Umsetzung füllen. Abgesehen davon - und da geb ich den Kritikern der Studiengebühren vollkommen recht - ist es schon fragwürdig, wie eine Landesregierung ein sozial ausgewogenes Konzept bis Herbst auf die Beine stellen will. Daraus ist für mich in der Tat absehbar, dass das ganze Konzept das z.Zt. existiert noch ein recht hohles zu sein scheint.

Sich dagegen zu wehren finde ich ist beinah die Pflicht eines Studenten, der seinen Studienabschluss fest vor Augen sieht.

Damit mir jetzt nur miemand Widersprüchlichkeit vorwirft: Ich denke dass eben die wertvolle Zeit die benötigt werden würde ein Konzept auszuarbeiten, bzw. an diesem Prozess zu partizipieren, im Moment für eine zielbefreite Dagagenhaltung verschwendet wird.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Sich dagegen zu wehren finde ich ist beinah die Pflicht eines Studenten, der seinen Studienabschluss fest vor Augen sieht.

Damit mir jetzt nur miemand Widersprüchlichkeit vorwirft: Ich denke dass eben die wertvolle Zeit die benötigt werden würde ein Konzept auszuarbeiten, bzw. an diesem Prozess zu partizipieren, im Moment für eine zielbefreite Dagagenhaltung verschwendet wird.

Also... zufällig weiss ich folgende Sachen:

• Der RCDS ist für nachgelagerte Studiengebühren (weil sie sich nicht zu weit von JU/CDU/CSU entfernen wollen). Sie wollen auch ein Stipendien/Sponsoring-System eingeführt wissen, bevor diese Studiengebühren kommen, wegen der sozialen Gerechtigkeit (man muss immer bedenken, dass die CDU/CSU ja irgendwo noch christlich ist).
• Die JuSos/Grünen sind (das weiss ich nicht soooo genau) gegen Studiengebühren. Die JuSos mit sehr dogmatischen Argumenten.
• Die FDP bastelte in der Vergangenheit am "Gutscheinmodell"; dieses sollte ohne Gebühren für die Studierenden Wettbewerb zwischen den Hochschulen herstellen, indem die Hochschulen pro Studierendem eine Prämie bekommen sollten.
• Die Bundes-LHG hat(te) ein Studienbudget-Modell: Jeder Studierende sollte (für lau) ein Studienbudget bekommen. Davon sollte er von den Hochschulen frei festzulegende Studiengebühren zahlen können. Die Begrenztheit dieses Budgets sollte zu schnellerem Studieren motivieren. Nur bei Überziehendes Budgets sollte der Studierende selbst zahlen müssen.
• Die JuLis (bzw. deren wirtschaftsliberal-leistungsorientierter Flügel) haben jetzt erklärt, für die Studiengebühren zu sein.

Nun bin ich zufällig sowohl FDPler als auch JuLi und LHGler.
Warum wende ich mich also gegen die Studiengebühren?

• Die Studiengebühren sollen schon im Herbst kommen; in welcher Form ist nicht klar. Darum wenden wir uns gegen die von uns erwartete  Form der Studiengebühren, damit das Kind gar nicht erst in den Brunnen fällt.
• Alternative Konzepte sind längst erarbeitet und allen bekannt; also habe ich auch genug Zeit.
• Generell besteht das Problem, dass der Bund im Vergleich mit anderen europäischen Ländern (bezogen auf das Brutto-Inlandsprodukt ) viel mehr für Soziales und viel weniger für Bildung/Schule ausgibt. Auf diese Weise können wir natürlich nie wirtschaftlich wieder ganz nach vorne kommen. Um z.B. in Bezug auf das Brutto-Inlandsprodukt nur den OECD-Durchschnitt der Ausgaben zu erreichen, müsste der Staat die Ausgaben für die Bildung um mindestens 20% bis hin zu 50% erhöhen - oder Studiengebühren in Höhe von mindestens 2.500 Euro pro Semester verlangen. Die Gesamtausgaben für Kindergarten, Schule und Uni sind angeblich sogar die zweitgeringsten in ganz Europa in Deutschland. Da kann mir doch niemand erzählen, dass unser Land genug in die Bildung investiert und jetzt die Studierenden herangezogen werden *müssen*, weil kein Geld da ist. Für Kohlesubventionen in NRW ist Geld da, für die Förderung der Verspargelung der Landschaft und teuren Windstrom ist Geld da. Es ist Geld da, um die Verwaltung mit M$-Software zu versorgen.

Sprich: Ich *GLAUBE* einfach nicht, dass Studiengebühren eingeführt werden *MÜSSEN*. Ich glaube, wer für Studiengebühren ist, der ist von der monatelangen "Es ist kein Geld da, wir müssen alle unseren Beitrag leisten, Bildung ist auch eine Investition, seid doch *vernünftig*!"-Propaganda weichgekocht worden, will verantwortungsbewusst und pragmatisch und erwachsen und vernünftig sein und übersieht dann gerne, dass die 500€ Studiengebühren ein Dammbruch und wahrscheinlich erst der Anfang wären und dass es überhaupt nicht so logisch und zwingend ist, Studiengebühren einzuführen, wie immer getan wird. Denn wenn der Bund nur den OECD-Schnitt in Bezug auf das BIP zahlen würde für die Hochschulbildung, dann könnten wir uns die Studiengebühren sparen. Wenn Wettbewerb zwischen den Hochschulen z.B. mit dem Gutschein- oder dem Studienbudget-Modell eingeführt würde, dann könnte das ggf. schon Effizienzsteigerungen ergeben, die Studiengebühren überflüssig machen. Wenn Bürokratie abgebaut und das BaföG vereinfacht würde - könnte das schon den Wirkungsgrad des Mitteleinsatzes so verbessern, das Studiengebühren überflüssig würden.

Als junger Mensch *pro* Studiengebühren zu sein ist IMHO einfach dumm und opportunistisch.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Nun bin ich zufällig sowohl FDPler als auch JuLi und LHGler.
Warum wende ich mich also gegen die Studiengebühren?

cool waere jetzt, wenn Du angegeben haettest, dass Du auch noch beim liberalen Fluegel der Gruenen aktiv bist.

Sprich: Ich *GLAUBE* einfach nicht, dass Studiengebühren eingeführt werden *MÜSSEN*.

Ich auch nicht. Aber es waere vielleicht doch ein Schritt in die richtige Richtung?

[...] und dass es überhaupt nicht so logisch und zwingend ist, Studiengebühren einzuführen, wie immer getan wird.

Wieso, da bekommt einer was und zahlt dafuer. Spaeter kann er dann auf das Bezahlte pochend selbst wieder eine besondere verguetung einfordern. Also logisch ist das schon.

Wenn Wettbewerb zwischen den Hochschulen z.B. mit dem Gutschein- oder dem Studienbudget-Modell eingeführt würde, dann könnte das ggf. schon Effizienzsteigerungen ergeben, die Studiengebühren überflüssig machen.

Wettbewerb ist tatsaechlich wichtig. Und die genannten Modelle (ich habe diese, aeeh, nicht studiert) machen schon einen brauchbaren Eindruck.

Als junger Mensch *pro* Studiengebühren zu sein ist IMHO einfach dumm und opportunistisch.

Junge Menschen ohne Studienambitionen bzw. ohne hinreichender schulischer Qualifikation moegen das anders sehen. (Oder waeren die dann dumm? ;-)

Vielleicht bist ja Du ein ganz klein wenig befangen?

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

cool waere jetzt, wenn Du angegeben haettest, dass Du auch noch beim liberalen Fluegel der Gruenen aktiv bist.

Die Grünen sind aber leider illiberale Sexisten, die trotz fehlenden Gesamtkonzeptes ihre grünen Energiesubventionen durchdrücken wollen. Deshalb kann ich nicht bei denen mitmachen, bei allen in Teilgebieten bestehenden Sympathien.

Sprich: Ich *GLAUBE* einfach nicht, dass Studiengebühren eingeführt werden *MÜSSEN*.

Ich auch nicht. Aber es waere vielleicht doch ein Schritt in die richtige Richtung?

Warum? Weil andere Länder auch welche haben? Weil Kindergärten auch Geld kosten? Vielleicht sollten besser auch Kindergärten kostenlos sein?

[...] und dass es überhaupt nicht so logisch und zwingend ist, Studiengebühren einzuführen, wie immer getan wird.

Wieso, da bekommt einer was und zahlt dafuer. Spaeter kann er dann auf das Bezahlte pochend selbst wieder eine besondere verguetung einfordern. Also logisch ist das schon.

"Das glaubst Du vielleicht!"

Wenn Wettbewerb zwischen den Hochschulen z.B. mit dem Gutschein- oder dem Studienbudget-Modell eingeführt würde, dann könnte das ggf. schon Effizienzsteigerungen ergeben, die Studiengebühren überflüssig machen.

Wettbewerb ist tatsaechlich wichtig. Und die genannten Modelle (ich habe diese, aeeh, nicht studiert) machen schon einen brauchbaren Eindruck.

Ja, ne?

Junge Menschen ohne Studienambitionen bzw. ohne hinreichender schulischer Qualifikation moegen das anders sehen. (Oder waeren die dann dumm? ;-)

Nun... die bekommen ja sogar noch Geld dafür, dass sie ausgebildet werden. Sollten sie es da den Studierenden nicht gönnen, das sie wenigstens nichts zahlen?

Vielleicht bist ja Du ein ganz klein wenig befangen?

Das sowieso.

Gruesse,

Bio

[GS]

Aber Hallo,

die brauchen aber erstmal Nachhilfe in "wie mache ich HTML-Seiten lesbarer" und dann sehen wir weiter.

GS

[Bio]

Sup!

die brauchen aber erstmal Nachhilfe in "wie mache ich HTML-Seiten lesbarer" und dann sehen wir weiter.

Wieso? Kannst Du keinen Fließtext lesen?

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Die Liberale Hochschulgruppe (LHG) Bayern hat zusammen mit der LHG Erlangen-Nürnberg eine Petition gegen die Einführung von Studiengebühren ausgearbeitet, die sich IMHO einigermaßen wohltuend von anderen Petitionen unterscheidet.

waere es nicht noch liberaler, wenn Studenten, die dann spaeter ja ganz gut verdienen, auch und hauptsaechlich weil sie studiert haben, die Studiengebuehren einfach ohne zu murren zahlen?

Wenn man bedenkt, dass ein Medizinstudium den Steuerzahler ca. 100.000,-EUR kostet (wenn nicht sogar mehr -  Jura und BWL ist wesentlich billiger).

Waere das nicht vielleicht auch gerechter?

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

waere es nicht noch liberaler, wenn Studenten, die dann spaeter ja ganz gut verdienen, auch und hauptsaechlich weil sie studiert haben, die Studiengebuehren einfach ohne zu murren zahlen?

sofern sie es sich leisten könnten ...

Wenn man bedenkt, dass ein Medizinstudium den Steuerzahler ca. 100.000,-EUR kostet (wenn nicht sogar mehr -  Jura und BWL ist wesentlich billiger).

Waere das nicht vielleicht auch gerechter?

wie lange ist ein medizinstudium? lassen wir's mal 20 semester sein, da hättest du 5000,- euro je semester, wenn wir mal davon ausgehen, der stundet solle sein studium vollständig "bezahlen", und deine "preisvorstellung" seie korrekt.
das während des studiums aufzubringen, ist in der überzahl der fälle natürlich unrealistisch. und wenn nur noch die kinder der reichen studieren ... da käme höchstwahrscheinlich ein haufen blasierter a****l***** heraus.

wenn die überlegung allerdings in die richtung geht, unseren doktor jetzt _nach_ seinem studium, im berufsleben angekommen, (teilweise) rückzahlen zu lassen - ja, da wäre ich dafür.

wer sich beispielsweise zum berufspiloten in der personenluftfahrt ausbilden lässt, der hat auch > 100000,- euro kosten (und der muss sogar idR. noch _vor_ einer anstellung zusehen, wie er das fianziert bekommt).

gruß,
wahsaga

[Christian Kruse]

你好 wahsaga,

wie lange ist ein medizinstudium?

Regelstudienzeit 12 Semester in Muenster. Mindeststudienzeit liegt AFAIR
knapp drunter.

再见,
 CK

[Ludger]

Hi,

wenn die überlegung allerdings in die richtung geht, unseren doktor jetzt _nach_ seinem studium, im berufsleben angekommen, (teilweise) rückzahlen zu lassen - ja, da wäre ich dafür.

darauf wird es hinauslaufen, wenn der Staat nett ist.

Wenn der Staat nicht nett ist und nicht subventioniert, dann werden die lieben Studenten wohl - wie zum Beispiel in den Staaten - ein wenig dazuverdienen muessen, vielleicht kellnern (wird da aber saugut bezahlt, wenn man gut ist) oder so.

Merke: Umverteilung ohne besonderen Grund schafft nie Gerechtigkeit (und ist natuerlich auch nicht, aeeh, liberal).

Gruss,
Ludger

[Johannes Zeller]

Hallo Ludger,

Wenn der Staat nicht nett ist und nicht subventioniert, dann werden die lieben Studenten wohl - wie zum Beispiel in den Staaten - ein wenig dazuverdienen muessen, vielleicht kellnern (wird da aber saugut bezahlt, wenn man gut ist) oder so.

Oder es studiert einfach keiner mehr Medizin. Was brauchen wir auch Ärtzte...

Grüße,

Johannes

[Harry]

Holladiewaldfee,

Wenn der Staat nicht nett ist und nicht subventioniert, dann werden die lieben Studenten wohl - wie zum Beispiel in den Staaten - ein wenig dazuverdienen muessen, vielleicht kellnern (wird da aber saugut bezahlt, wenn man gut ist) oder so.

Bei meinem Physikstudium arbeite ich täglich von 8 bis min. 22 Uhr nur für die Uni, an Wochenenden meistens 6 bis 8 Stunden. Mein größtes Hobby, Bergsteigen, kann ich mir nur leisten, weil ich es mir leisten Will und dafür in Kauf nehme, daß ich die verlorene Zeit nacharbeiten muß. Von 22 Uhr bis 1 oder so. In den Semesterferien arbeite ich das nach, was ich nicht geschafft habe während des Semesters (dann zugegeben nur noch 4-6 Stunden am Tag), versuche etwas Geld zu verdienen, um meine laufenden Ausgaben zu decken - viel ist es eigentlich nie. Dann gönne ich mir je Semesterferien noch zwei Wochen frei - um das Hirn wieder in Ordnung zu bringen. 4 oder 5 Monate rund um die Uhr am Anschlag ist zu viel. Für mich persönlich, aber vielleicht bin ich einfach zu schwach für so was. Ich habe keine Zeit, nebenbei zu arbeiten. Praktisch alle in unserem Studiengang, die es bei uns versucht haben, sind nicht mehr da. Prüfungen nicht bestanden.

Ich bin prinzipiell auch für Studiengebühren. Aber nur wenn das ganze mit der Einführung eines Leistungsfähigen Stipendiensystems verbunden ist. Das gibt es in Deutschland aber nicht. Und das wird es auch nicht so schnell geben. Meine Freundin ist Schwedin, die haben Studiengebühren. Aber da kommt man auch an ein Stipendium dran, wenn man nicht Hyperintelligent ist. Ich habe das zweitbeste Abi meines Jahrgangs an der Schule und bin beim Vordiplom unter den besten 10 (von 250 Anfängern). Stipendium? Keine Chance.  Wenn ich mal zum Gespräch eingeladen werde, finde ich mich unter einem Haufen BWLern und VWLern, Germanisten, (karrieregeilen) Juristen usw. wieder. Physiker, Mathematiker? Fehlanzeige. Vielleicht mal einer. Beim letzten mal wurde ich geprüft von einem Theaterwissenschaftler und einem Germanisten, die von mir Zusammenhänge zwischen "Romeo & Julia auf dem Dorfe" und einem neumodischen Theaterstück, daß ich noch nie gehört habe, hören wollten. R&J hab ich in der siebten Klasse gelesen. Der Rest der Fragen war ähnlich. Außer "entschuldigen Sie, aber dazu kann ich nichts sagen, da ich XY nicht kenne und auch nicht weiter einordnen kann" konnte ich nichts antworten. Wie das Ergebnis aussah, brauche ich Dir sicher nicht zu erzählen. Und bevor Du auf die Idee kommst, mir mangelnde Allgemeinbildung vorzuwerfen: Keiner, den ich persönlich kenne - und ich habe wirklich viele gefragt - konnte mehr als eine der Fragen beantworten. Und die eine meist auch nur so ansatzweise, wie ich's selber zusammgestöpselt bekommen habe. Kann natürlich auch sein, daß die anderen einfach genauso doof sind wie ich. Physiker / Fachidioten halt.

Daß "schwache" Studenten mitgeschleppt werden, gibt es an meiner Uni (TU München) sowieso nicht. Wird alles radikal aussortiert. Von 250 nach 4 Semestern noch 60 da. Von denen haben glaube ich drei oder vier ein Stipendium.

Um aber dem ganzen Blabla einen Sinn zu geben: Studiengebühren - ja, wenn Leistung endlich honoriert wird, wenn ein vernünftiges Stipendiensystem aufgebaut wird. Und kein Stoibersches "Da ist die Privatwirtschaft gefordert"-System. Der Staat muß mit gutem Beispiel vorangehen. Was er nicht tun wird. Hat ja schließlich kein Geld, muß sparen. So wie die Privatwirtschaft auch.

Jetzt muß ich weiterarbeiten. Lernen. Prüfungen in den nächsten Wochen.

Ciao,

Harry
 (etwas sauer bzgl. des ganzen Dummschatzes, den er im weiterunterliegenden Teil des Threads lesen mußte)
 (und der sich deswegen den oberen Teil nicht mehr antun wird)
 (dem man jetzt wohl vorwerfen wird, er wäre doch nur neidisch, weil er es nicht geschafft hat, ein Stipendium zu bekommen)
 (wo doch heutzutage jeder Trottel eins bekommt)

[Ludger]

Hi,

(etwas sauer bzgl. des ganzen Dummschatzes, den er im weiterunterliegenden Teil des Threads lesen mußte)

tja, wenn Du 14 Stunden pro Tag uebst und lernst, dann kann ich verstehen, dass die Stimmung etwas in den Keller geht, wenn Du liest, dass es tatsaechlich Leute gibt, die der Meinung sind, dass Du Dein Pysikstudium (soll wirklich nicht ganz einfach sein, sowas - btw, ich habe einen guten Kumpel ("US-Boy"), der hat in Muenster auch Physik studiert - hatte ein Stipendium und wurde jetzt mit 27 promoviert - ist das ein Genie?) auch noch selbst bezahlen sollst.

Allerdings ist der Sachverhalt an und fuer sich ganz einfach:
Leute bekommen ihr Studium vom Staat bezahlt, der Staat hat dafuer anderen Leuten (die oft selbst nicht studiert haben) Geld abgenommen. Und diese anderen Leute finden das nicht immer gut.

So, jetzt habe ich aber genug Zeit hier investiert, muss noch ein wenig arbeiten.

Gruss,
Ludger

[Harry]

Holladiewaldfee,

Allerdings ist der Sachverhalt an und fuer sich ganz einfach:
Leute bekommen ihr Studium vom Staat bezahlt, der Staat hat dafuer anderen Leuten (die oft selbst nicht studiert haben) Geld abgenommen. Und diese anderen Leute finden das nicht immer gut.

Das mag sein. Ich finde es nur schade, daß die Diskussion immer aufs Geld reduziert wird. Natürlich ist das Argument "Mehr Gehalt - mehr Steuern" etwas lahm und ausgelutscht. Aber diejenigen, die so viel Zeit in ihre Ausbildung investiert haben, geben der Gemeinschaft doch noch auf ganz andere Weise zurück: Durch Innovation, Wissen, Führungsfähigkeit und vieles andere, was ohne eine solche Ausbildung heutzutage nur deutlich seltener anzutreffen wäre. Die Gesellschaft als Ganzes - der Staat - profitiert davon, daß er eine "intellektuelle Oberschicht" (wie ich dieses Wort hasse, aber leider weiß ich kein besseres) hat, schließlich sind diese Leute zu einem Gutteil dafür verantwortlich, daß die Gemeinschaft nicht stillsteht und nicht den Anschluß an die umgebenden Gemeinschaften verliert. Der Staat muß also ein natürliches Interesse daran haben, daß diese Schicht existiert. Das ist ein Aspekt, der mir persönlich in der ewigen Neid-Diskussion ums Geld etwas kurz kommt. Denn so wie ich das hier gelesen habe, geht es nur um Neid: Da bekommt einer Geld, das er nicht direkt in Form von Geld zurückgibt. Er scheint auf Kosten der anderen zu profitieren. Dem ist aber nicht so. Alle profitieren davon - und sollten somit bereit sein, dies zu unterstützen.

Ciao,

Harry

[Ludger]

Hi,

Du hast da ein paar interessante Aspekte angesprochen.

Ich finde es nur schade, daß die Diskussion immer aufs Geld reduziert wird.

Ja, was ist Geld? Geld ist eine vom Staat garantierte konvertible Belohnungseinheit, die die Wirtschaft, also das normale zwischenmenschliche Kooperationsverhalten, revolutioniert, Resultat: Geldwirtschaft
Eine der wichtigsten Erfindungen der Menschen so zu sagen. Geld ist also etwas ganz Natuerliches und man kann kaum auf Geld _reduzieren_, oder? Zumindest nicht bei Subventionsgeschichten.

Die Gesellschaft als Ganzes - der Staat - profitiert davon, daß er eine "intellektuelle Oberschicht"

Sagen wir mal Intelligenz, intellektuell ist franzoesierend und bedeutet heutzutage etwas anderes, als Du meinst. "Oberschicht" ist etwas daneben, was haeltst Du von Elite? Ja, der Staat stellt den Unternehmen Infrastruktur zur Verfuegung (Strassen, Rechtssystem, Bildungssystem ...) und die Unternehmen zahlen u.a. dafuer Steuern, das ist richtig.

Der Staat muß also ein natürliches Interesse daran haben, daß diese Schicht existiert.

Klar, ist ein Leistungsmerkmal im internationalen Wettbewerb. Genauso wie ein niedriger Steuersatz oder geringe Lohnnebenkosten.

Das ist ein Aspekt, der mir persönlich in der ewigen Neid-Diskussion ums Geld etwas kurz kommt.

Ich finde es ein wenig arrogant als Leistungsempfaenger andere, die die Bereitstellung dieser Leistung kritisieren, als neidisch zu bezeichnen. Vielleicht wollen die anderen ja einfach nur ein wenig mehr von ihrem Brutto-Verdienst behalten?

Alle profitieren davon - und sollten somit bereit sein, dies zu unterstützen.

Die Unternehmen und die Studenten profitieren davon, d.h. es bleiben welche uebrig, die davon nicht profitieren. Ich persoenlich z.B. benoetige keine auf Staatskosten trainierten Kraefte (unsere Informatiker haben z.B. versagt ;-). (Es gibt unter diesen uebrigens viele Flaschen auch mit abgeschlossenem Hochschulstudium. Mein amerikanischer Freund ist sicherlich eine Spitzenkraft, Dir traue ich auch einiges zu, aber denke mal an BWLer (VWLer ;-) oder Geisteswissenschaftler.)

Mehr Eigenverantwortung, auch und gerade im investiven Bereich, wird kommen. Vom Staat zwischenfinanzierte Studiengebuehren werden ein naechster Schritt sein.

BTW - was passiert eigentlich, wenns der Staat ueberhaupt nicht mehr zahlt, also auch keine Kreditfinanzierung? Zahlens dann vielleicht die Unternehmen und Studierende zusammen (geeignete Vertragsformen sind gut vorstellbar fuer mich)? Wuerde doch Sinn machen, oder? Und die Wirtschaft wuerde genau die Leute bekommen, die sie braucht. Oder bin ich da ein wenig optimistisch?

Gruss,
Ludger

[Michel]

Moin,

waere es nicht noch liberaler, wenn Studenten, die dann spaeter ja ganz gut verdienen, auch und hauptsaechlich weil sie studiert haben, die Studiengebuehren einfach ohne zu murren zahlen?

Nein, das wäre das Gegenteil von liberal, nämlich sozialistisch. (Diese Feststellung soll aber keine Wertung des Vorschlags sein.)

Grüße aus Hamburg
Michel

[Ludger]

Hi,

waere es nicht noch liberaler, wenn Studenten, die dann spaeter ja ganz gut verdienen, auch und hauptsaechlich weil sie studiert haben, die Studiengebuehren einfach ohne zu murren zahlen?

Nein, das wäre das Gegenteil von liberal, nämlich sozialistisch. (Diese Feststellung soll aber keine Wertung des Vorschlags sein.)

nein, nein, Umverteilung ist sozialistisch, die Freiheit des Einzelnen gerade auch im investiven Bereich zu achten ist fuerwahr liberal.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

waere es nicht noch liberaler, wenn Studenten, die dann spaeter ja ganz gut verdienen, auch und hauptsaechlich weil sie studiert haben, die Studiengebuehren einfach ohne zu murren zahlen?

Aber was ist mit denen, die es sich nicht leisten können?
Chancengerechtigkeit ist einer *der* liberalen Grundsätze.

Darum hatte ich persönlich die Idee, dass man erst studiert und dann die Kosten dafür entweder zurückzahlt - oder, wenn man im Inland durch seine Steuern sein Studium refinanzieren hilft - die Kosten als Werbungskosten bei der Einkommensteuer abschreiben darf.

Das wäre volkswirtschaftlich sinnvoll und sozial gerecht.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

waere es nicht noch liberaler, wenn Studenten, die dann spaeter ja ganz gut verdienen, auch und hauptsaechlich weil sie studiert haben, die Studiengebuehren einfach ohne zu murren zahlen?

Aber was ist mit denen, die es sich nicht leisten können?
Chancengerechtigkeit ist einer *der* liberalen Grundsätze.

ja, wenns an den eigenen Geldbeutel geht, werden sogar ausgewiesene Liberale inkonsequent und unruhig. Argumenantives Sackhuepfen ist die Folge.

Das wäre volkswirtschaftlich sinnvoll und sozial gerecht.

Das bestaetigt mich in dem Verdacht, dass der Liberale letztlich doch soziale Gerechtigkeit anstrebt, wenns opportun erscheint.

Aber ich rege mich schon wieder auf.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Aber was ist mit denen, die es sich nicht leisten können?
Chancengerechtigkeit ist einer *der* liberalen Grundsätze.

ja, wenns an den eigenen Geldbeutel geht, werden sogar ausgewiesene Liberale inkonsequent und unruhig. Argumenantives Sackhuepfen ist die Folge.

Wenn Du bitte erläutern könntest, was an Chancengerechtigkeit inkosequent ist?
Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung von Liberalismus, und irgendeine exotische nur wirtschaftsliberale Strömung desselben im Kopf, sonst kann ich mir nicht vorstellen, wie Du zu Deiner Meinung kommst.

Das wäre volkswirtschaftlich sinnvoll und sozial gerecht.

Das bestaetigt mich in dem Verdacht, dass der Liberale letztlich doch soziale Gerechtigkeit anstrebt, wenns opportun erscheint.

Ohne soziale Gerechtigkeit in Form der Chancengerechtigkeit gibt es zu Recht soziale Unruhe, Unfrieden und damit keine Freiheit. Darum ist die Chancengerechtigkeit so wichtig.
Das schwierige am liberal-sein ist ja, dass es keine einfachen Lösungen gibt, sondern man immer zwischen den verschiedenen liberalen Prinzipien und den gesellschaftlichen Notwendigkeiten abwägen muss.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

ja, ja, was hast Du dann aber gegen Studiengebuehren, die auf Pump finanziert werden koennen? Nichts?

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

ja, ja, was hast Du dann aber gegen Studiengebuehren, die auf Pump finanziert werden koennen? Nichts?

Wenig, wenn es für sozial schwächere Hochbegabte ein Stipendiensystem gibt, die Rückzahlungskonditionen tragbar sind, der Wirkungsgrad der Verwaltungen erhöht wird und der Staat wieder mehr Geld in Forschung und Entwicklung investiert statt weiter zu kürzen, auf dass Deutschland in Europa auch technologisch zurückfalle.

Gruesse,

Bio

[Biesterfeld]

Hej Bio,

ja, ja, was hast Du dann aber gegen Studiengebuehren, die auf Pump finanziert werden koennen? Nichts?

Wenig, wenn es für sozial schwächere Hochbegabte ein Stipendiensystem gibt, die Rückzahlungskonditionen tragbar sind, der Wirkungsgrad der Verwaltungen erhöht wird und der Staat wieder mehr Geld in Forschung und Entwicklung investiert statt weiter zu kürzen, auf dass Deutschland in Europa auch technologisch zurückfalle.

Dann sind wir uns doch absolut einig. Wo geht das aus eurer Petition hervor? Was tut ihr um diese Ziele zu verfolgen? Weil die Gebühren kommen, mit oder ohne euren Protest!

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Wenig, wenn es für sozial schwächere Hochbegabte ein Stipendiensystem gibt, die Rückzahlungskonditionen tragbar sind, der Wirkungsgrad der Verwaltungen erhöht wird und der Staat wieder mehr Geld in Forschung und Entwicklung investiert statt weiter zu kürzen, auf dass Deutschland in Europa auch technologisch zurückfalle.

Dann sind wir uns doch absolut einig. Wo geht das aus eurer Petition hervor? Was tut ihr um diese Ziele zu verfolgen? Weil die Gebühren kommen, mit oder ohne euren Protest!

Aus der Petition geht nichts hervor als das, was drin steht.
Eine Petition ist kein politisches Grundsatzprogramm sondern eine Forderung zu einem konkreten Ereignis. Das konkrete Ereignis ist die drohende Einführung von Studiengebühren ab dem Wintersemester ohne irgendwelche anderen Änderungen. Dagegen wendet sich die Petition und versucht aufzuzeigen, dass Bürokratieabbau besser wäre als die paar hundert Euro einzusacken, dass die Versprechungen, mit denen die Gebühren eingeführt werden sollen unrealistisch sind und dass der Staat nicht weiter kürzen kann, sondern mehr investieren muss, damit Deutschland konkurrenzfähig bleibt.
Kann man von einer Petition noch mehr verlangen? Natürlich hat die LHG parallel zu dieser Petition Vorschläge zu alternativen Studienfinanzierungsmodellen in Arbeit, die auch an die FDP weitergeleitet werden werden, damit diese ggf., sollte sie irgendwo in die Position kommen über Studiengebühren mitentscheiden zu dürfen oder zu müssen, positiven Einfluß auf die Ergebnisse nehmen kann.
Da die CSU aber bekanntermaßen 60% Zustimmung in Bayern auf sich vereinen kann, ist kaum zu erwarten, dass sie die Vorschläge der LHG überdenkt, ganz egal, was wir machen.

Darum wäre es auf jeden Fall total nutzlos, wenn die LHG jetzt mit CSU/RCDS/JU auf große Koalition machen würde - die LHG würde inmitten der schwarzen Übermacht total untergehen und nicht wahrgenommen.
Es sähe auch nach Umfallertum aus, jetzt auf den "Pro Studiengebühren"-Zug aufzuspringen, zumal da die LHG vorher ein für die Studierenden kostenfreies Bildungsbudget-Modell vertreten hat, dass den Wettbewerb zwischen den Hochschulen fördern, aber nicht die Studierenden an der Finanzierung beteiligen sollte.
Man könnte sagen, bei der Ausgestaltung und Formulierung der Resolution mussten sowohl interne Meinungsverschiedenheiten über Studiengebühren als auch taktische Überlegungen mit einbezogen werden - und darum ist die Resolution so, wie sie ist.

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Es sähe auch nach Umfallertum aus, jetzt auf den "Pro Studiengebühren"-Zug aufzuspringen, zumal da die LHG vorher ein für die Studierenden kostenfreies Bildungsbudget-Modell vertreten hat, dass den Wettbewerb zwischen den Hochschulen fördern, aber nicht die Studierenden an der Finanzierung beteiligen sollte.

die erkenntnis, dass die bisher gefahrene linie ggf. realitätsfremd war, und den daraus folgenden entschluss, jetzt daran mitzuarbeiten aus dem derzeit favorisierten modell (studiengebühren eben) das beste herauszuholen, würde ich, so man denn die courage gehabt hätte, ihn zu treffen, nicht als "umfallertum" bezeichen.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

die erkenntnis, dass die bisher gefahrene linie ggf. realitätsfremd war, und den daraus folgenden entschluss, jetzt daran mitzuarbeiten aus dem derzeit favorisierten modell (studiengebühren eben) das beste herauszuholen, würde ich, so man denn die courage gehabt hätte, ihn zu treffen, nicht als "umfallertum" bezeichen.

Bio hat das ja schon mit "taktischen Erwaegungen" je nach Sichtweise entschuldigt bzw. gelobt, bzw. begruendet. Es gibt in der Politik eben auch die taktische Wahrheit (fuer den dummen Abnehmer).

Daraus koennte man folgern, dass die o.g. Petition bereits von den Verursachern nicht allzu ernstgemeint war. Wuerg.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Bio hat das ja schon mit "taktischen Erwaegungen" je nach Sichtweise entschuldigt bzw. gelobt, bzw. begruendet.

Du hast den Grund "innerorganisatorische Meinungsverschiedenheiten" unterschlagen, der meist der Hauptgrund für Kompromiss-Formulierungen ist.

Es gibt in der Politik eben auch die taktische Wahrheit (fuer den dummen Abnehmer).

Ist es denn verwerflich, nur seine Position zu den tatsächlich anstehenden Dingen zu formulieren?
Im Gegensatz zu den Grünen, die kein Konzept haben, woher der Strom nach dem Atomausstieg kommen soll, enthält die Petition sogar einen Vorschlag, wie man die Gewinne aus den geplanten Gebühren durch Bürokratieabbau finanzieren könnte.
Was soll man denn noch machen? Stellung zu allen denkbaren Formen von Studiengebühren beziehen, in einem endlos langen Sermon, den niemand liest?

Daraus koennte man folgern, dass die o.g. Petition bereits von den Verursachern nicht allzu ernstgemeint war. Wuerg.

Aus falschen Annahmen folgen falsche Schlußfolgerungen.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Bio hat das ja schon mit "taktischen Erwaegungen" je nach Sichtweise entschuldigt bzw. gelobt, bzw. begruendet.

Du hast den Grund "innerorganisatorische Meinungsverschiedenheiten" unterschlagen, der meist der Hauptgrund für Kompromiss-Formulierungen ist.

aha, eine Kompromissformel diese Petition mit taktischem Hintergund (naechste Studi-Wahlen? ;-).

Daraus koennte man folgern, dass die o.g. Petition bereits von den Verursachern nicht allzu ernstgemeint war. Wuerg.

Aus falschen Annahmen folgen falsche Schlußfolgerungen.

Hmm, also kein ernsthafter Widerspruch.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Daraus koennte man folgern, dass die o.g. Petition bereits von den Verursachern nicht allzu ernstgemeint war. Wuerg.

Aus falschen Annahmen folgen falsche Schlußfolgerungen.

Hmm, also kein ernsthafter Widerspruch.

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass eine Position, nur weil sie aus einer Kompromissfindung entstanden ist und nicht auch auf gar nicht zu Debatte stehende Dinge eingeht, nicht dennoch ernstgemeint sein kann?

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Im Gegensatz zu den Grünen, die kein Konzept haben, woher der Strom nach dem Atomausstieg kommen soll,

Die Grünen haben da durchaus Ideen, viele Resultate dieser Ideen stehen inzwischen in der Gegend rum oder begegnen Dir beim Griff in Dein Portemonnaie. Die Grünen gehen mir oft auf die Nerven, auch im Bereich der Energiepolitik, aber gerade diese Debatte hat sie als Partei nach vorn gebracht, weil da alle anderen jahrelang die Augen vor den realen Problemen verschlossen haben. Und bestimmte Grundsätze

• möglichst viel erneuerbare Energie
• Energie sparen
• Energie möglichst umweltschonend erzeugen
• keine Kernkraftnutzung, solange Grundprobleme nicht gelöst sind

teile ich.

Mit dem marktorientierten Ansatz, Energie zu verteuern, um Sparsamkeit zu erzwingen, übertreiben sie es meiner Ansicht nach in bestimmten Bereichen deutlich. Da ich jeden Tag auf der Autobahn unterwegs bin, finde ich sie angesichts der irren LKW-Vermehrung in diesem Bereich als gerechtfertigt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Die Grünen haben da durchaus Ideen, viele Resultate dieser Ideen stehen inzwischen in der Gegend rum oder begegnen Dir beim Griff in Dein Portemonnaie.

Die Grünen gehen mir oft auf die Nerven, auch im Bereich der Energiepolitik, aber gerade diese Debatte hat sie als Partei nach vorn gebracht, weil da alle anderen jahrelang die Augen vor den realen Problemen verschlossen haben. Und bestimmte Grundsätze

• möglichst viel erneuerbare Energie
• Energie sparen
• Energie möglichst umweltschonend erzeugen
• keine Kernkraftnutzung, solange Grundprobleme nicht gelöst sind

teile ich.

Doch wenn kein Wind weht oder Wolken sind, sieht's schlecht aus, denn wir haben noch keine Technologie, um Wind- oder Solarstrom effizient zu speichern.
Das ist nämlich das gute an den Atomkraftwerken - man kann den Enegie-Output ziemlich genau dosieren und die Dinger jederzeit an- und abstellen.
Und solange wir keine Speicher-Technologie für Wind- oder Solarstrom haben, brau chen wir zumindest Backup-Kraftwerke - am besten Atomkraftwerke.
Ich denke, die "Grundprobleme" der Kernkraft sind längst gelöst, während die Grundprobleme der Wind-/Sonnenenergie (Speicherung) noch nicht gelöst sind.

Mit dem marktorientierten Ansatz, Energie zu verteuern, um Sparsamkeit zu erzwingen, übertreiben sie es meiner Ansicht nach in bestimmten Bereichen deutlich.

Da sind wir eine Meinung...

Da ich jeden Tag auf der Autobahn unterwegs bin, finde ich sie angesichts der irren LKW-Vermehrung in diesem Bereich als gerechtfertigt.

Was hat denn die Energie-Verteuerung mit den Lastwagen zu tun?
Offensichtlich sind Lastwagen im Moment die fexibelste und effizienteste Transportmöglichkeit, trotz hoher Benzinpreise - die die Speditionen sicher nicht besonders kümmern, da die auch in Luxemburg oder Polen tanken können.

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

你好 Bio,

Da ich jeden Tag auf der Autobahn unterwegs bin, finde ich sie
angesichts der irren LKW-Vermehrung in diesem Bereich als gerechtfertigt.

Was hat denn die Energie-Verteuerung mit den Lastwagen zu tun?
Offensichtlich sind Lastwagen im Moment die fexibelste und effizienteste
Transportmöglichkeit, trotz hoher Benzinpreise - die die Speditionen
sicher nicht besonders kümmern, da die auch in Luxemburg oder Polen tanken
können.

Trotzdem kann man diese fuerchterliche Konzentration auf LKWs nicht
gutheissen, IMHO. LKWs sind extrem Spritthungrig und zehren arg an unseren
sowieso schon knappen Reserven. Und deshalb finde ich es richtig, dass
LKW-Verkehr besonders besteuert wird.

再见,
 CK

[Ludger]

Hi,

Trotzdem kann man diese fuerchterliche Konzentration auf LKWs nicht
gutheissen, IMHO. LKWs sind extrem Spritthungrig und zehren arg an unseren
sowieso schon knappen Reserven. Und deshalb finde ich es richtig, dass
LKW-Verkehr besonders besteuert wird.

Emotionen und Meinungen a la "finde ich gut/nicht gut" werden Deutschland noch kaputtmachen. Aber das Du zu reduzierten Sichtweisen und Argumentationen neigst ist mir ja gluecklicherweise bekannt, so dass ich mich nicht aergern muss.

Wahrscheinlich ist fuer Dich auch die Atomenergie an und fuer sich boese, stimmts?

Gruss,
Ludger

[Christian Kruse]

你好 Ludger,

[...]

Hasi, du hast mal wieder gezeigt, dass du zu keinerlei Kommunikation faehig
bist. Macht aber nix. Wusste ich vorher auch schon. *schmatz* Bussi!

再见,
 CK

[Ludger]

Hi,

bist. Macht aber nix. Wusste ich vorher auch schon. *schmatz* Bussi!

immerhin hast Du erkannt, dass der Beitrag diesmal nicht ernstgemeint war.   :-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Trotzdem kann man diese fuerchterliche Konzentration auf LKWs nicht
gutheissen, IMHO. LKWs sind extrem Spritthungrig und zehren arg an unseren
sowieso schon knappen Reserven. Und deshalb finde ich es richtig, dass
LKW-Verkehr besonders besteuert wird.

Hmmmm... ich weiss ja nicht... da bräuchten wir erstmal bessere Transportmittel, bevor wir die LKWs aus dem Markt mobben.

Gruesse,

Bio

[Johannes Zeller]

Hallo Bio,

Hmmmm... ich weiss ja nicht... da bräuchten wir erstmal bessere Transportmittel, bevor wir die LKWs aus dem Markt mobben.

Was spricht gegen die Eisenbahn?

Schöne Grüße,

Johannes

[Bio]

Sup!

Hmmmm... ich weiss ja nicht... da bräuchten wir erstmal bessere Transportmittel, bevor wir die LKWs aus dem Markt mobben.

Was spricht gegen die Eisenbahn?

Das wir nicht zu jeder Firma einen Eisenbahntrassenanschluß verlegen können und es einigermaßen kompliziert sein soll, die DB Cargo dazu zu bekommen, in vernünftiger Zeit und zu vernünftigen Preisen etwas zu liefern, kurzfristig?

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

你好 Bio,

Hmmmm... ich weiss ja nicht... da bräuchten wir erstmal bessere
Transportmittel, bevor wir die LKWs aus dem Markt mobben.

Was spricht gegen die Eisenbahn?

Das wir nicht zu jeder Firma einen Eisenbahntrassenanschluß verlegen
können [...]

Wenn nur noch der Transport Bahnhof => Firma mit dem LKW gemacht werden
muesste, waere das schonmal ein riesen Fortschritt.

[...] und es einigermaßen kompliziert sein soll, die DB Cargo dazu zu
bekommen, in vernünftiger Zeit und zu vernünftigen Preisen etwas zu
liefern, kurzfristig?

Kein Wunder, wenns keiner nutzt.

再见,
 CK

[Sven Rautenberg]

Moin!

Doch wenn kein Wind weht oder Wolken sind, sieht's schlecht aus, denn wir haben noch keine Technologie, um Wind- oder Solarstrom effizient zu speichern.

Es gibt schon die passenden Technologien. Auch wenn letztens in der ZEIT zu lesen war, dass die Wasserstofferzeugung in der Sahara mit anschließender Verschiffung nach Europa energieeffizienzmäßiger Unsinn ist, weil mehr als die Hälfte der gewonnenen Energie für den Transport wieder draufgeht und damit den Wirkungsgrad extrem senkt, so sind dennoch aktuell in Norwegen entsprechende Experimente im Gange - ausgerechnet in Norwegen, die sowohl reichlich Erdöl fördern, als auch Unmengen von Wasserkraftwerken besitzen, wird an Speichermethoden für Energie aus Windkraft geforscht.

Mit mehr Forschungsgeldern zur Effizienzsteigerung von Wasserstoffgewinnung, -speicherung und der Energierückwandlung wären diese Probleme mutmaßlich schon wesentlich weiter gelöst.

Das ist nämlich das gute an den Atomkraftwerken - man kann den Enegie-Output ziemlich genau dosieren und die Dinger jederzeit an- und abstellen.

Das stimmt nicht. Atomkraftwerke sind in erster Linie dafür da, die Grundlast abzudecken, eben weil man sie nicht mal eben nach Belieben ein- und ausschalten kann. Dass ein extrem heruntergefahrener Reaktor instabil ist, wissen wir seit Tschernobyl. Die Dinger sind eigentlich wirklich nur dafür gut, fortlaufend Energie in der Nähe der Nennleistung zu erzeugen - oder komplett ausgeschaltet zu sein, wobei der Zustandswechsel definitiv länger dauert, als einmal "Lichtschalter an".

Zur Abdeckung von Lastspitzen sind andere Kraftwerkstypen notwendig. Die guten alten Kohlekraftwerke sind ähnlich träge anzufahren, wie ein AKW, können aber immerhin auch klein heruntergeregelt werden. Kraftwerke mit Gasturbinentechnik sind schon recht flexibel, und für die ganz extremen Lastspitzen wird tatsächlich gespeicherte Energie vorgehalten, die in Zeiten geringerer Auslastung in die Speicher hineingepumpt wurde - im wahrsten Wortsinne, siehe Pumpspeicherkraftwerk.

Und solange wir keine Speicher-Technologie für Wind- oder Solarstrom haben, brauchen wir zumindest Backup-Kraftwerke - am besten Atomkraftwerke.

...womit wir uns aber auf Jahrtausende strahlende Spaltungsprodukte ans Bein binden, die eigentlich niemand haben will.

Ich denke, die "Grundprobleme" der Kernkraft sind längst gelöst, während die Grundprobleme der Wind-/Sonnenenergie (Speicherung) noch nicht gelöst sind.

Ich denke, das Gegenteil stimmt. Die Grundprobleme der erneuerbaren Energien sind gelöst, es fehlt an Verfeinerungen und Verbesserungen des Wirkungsgrades. Bei der Kernkraft hingegen... siehe oben.

- Sven Rautenberg

[Bio]

Sup!

Es gibt schon die passenden Technologien. Auch wenn letztens in der ZEIT zu lesen war, dass die Wasserstofferzeugung in der Sahara mit anschließender Verschiffung nach Europa energieeffizienzmäßiger Unsinn ist, weil mehr als die Hälfte der gewonnenen Energie für den Transport wieder draufgeht und damit den Wirkungsgrad extrem senkt, so sind dennoch aktuell in Norwegen entsprechende Experimente im Gange - ausgerechnet in Norwegen, die sowohl reichlich Erdöl fördern, als auch Unmengen von Wasserkraftwerken besitzen, wird an Speichermethoden für Energie aus Windkraft geforscht.

Norwegen ist sowieso irgendwo ein cooles Land.

Mit mehr Forschungsgeldern zur Effizienzsteigerung von Wasserstoffgewinnung, -speicherung und der Energierückwandlung wären diese Probleme mutmaßlich schon wesentlich weiter gelöst.

Ich weiss ja nicht... es forschen doch schon "das Großkapital" (Autofirmen) und "die Rüstungskonzerne" (von wegen U-Boot mit Brennstoffzellen) daran - wie sollte man das noch weiter intensivieren können mit der Forschung?

Das stimmt nicht. Atomkraftwerke sind in erster Linie dafür da, die Grundlast abzudecken, eben weil man sie nicht mal eben nach Belieben ein- und ausschalten kann. Dass ein extrem heruntergefahrener Reaktor instabil ist, wissen wir seit Tschernobyl.

Ah. Und ich dachte, wenn die Steuerstäbe drin sind, dann kann nix passieren? Warum soll es denn instabiler werden als wenn es volle Kanne läuft, wenn es auf kleiner Flamme reagiert?

Die Dinger sind eigentlich wirklich nur dafür gut, fortlaufend Energie in der Nähe der Nennleistung zu erzeugen - oder komplett ausgeschaltet zu sein, wobei der Zustandswechsel definitiv länger dauert, als einmal "Lichtschalter an".

Hmmmm.... wenn Du das der Experte bist...

Zur Abdeckung von Lastspitzen sind andere Kraftwerkstypen notwendig. Die guten alten Kohlekraftwerke sind ähnlich träge anzufahren, wie ein AKW, können aber immerhin auch klein heruntergeregelt werden. Kraftwerke mit Gasturbinentechnik sind schon recht flexibel, und für die ganz extremen Lastspitzen wird tatsächlich gespeicherte Energie vorgehalten, die in Zeiten geringerer Auslastung in die Speicher hineingepumpt wurde - im wahrsten Wortsinne, siehe Pumpspeicherkraftwerk.

Über die Effizienz von Pumpspeichern will ich lieber gar nicht reden... Strom (schon mit Wirkungsgrad-Verlust erzeugt) rein, Pumpe an (Wirkungsgrad-Verlust), Wasser wird hochgepumpt, danach wird das wieder durch Turbinen laufen gelassen (Wirkungsgrad-Verlust), dann wird der Strom übertragen (Wirkungsgrad-Verlust)...

Und solange wir keine Speicher-Technologie für Wind- oder Solarstrom haben, brauchen wir zumindest Backup-Kraftwerke - am besten Atomkraftwerke.

...womit wir uns aber auf Jahrtausende strahlende Spaltungsprodukte ans Bein binden, die eigentlich niemand haben will.

Würde sich das Uran nicht auch in den Uran-Minen irgendwann spalten und zu *supergefährlichen* Spaltungsprodukten werden?

Ich denke, das Gegenteil stimmt. Die Grundprobleme der erneuerbaren Energien sind gelöst, es fehlt an Verfeinerungen und Verbesserungen des Wirkungsgrades. Bei der Kernkraft hingegen...

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

你好 Bio,

Über die Effizienz von Pumpspeichern will ich lieber gar nicht reden...

Der Wirkungsgrad von modernen Pumpspeichern liegt bei ungefaehr 80%.

再见,
 CK

[Bio]

Sup!

Der Wirkungsgrad von modernen Pumpspeichern liegt bei ungefaehr 80%.

70-80%, und dann kommt noch, wie gesagt, der Hin- und Rückweg über die Stromleitungen dazu (ca. 6% Verlust bei 110kV Hochspannungsleitungen), zuammen mit Hoch- und Runtertransformieren... da werden kaum mehr als 60% übrigbleiben.
Das heisst, wir bräuchten ca. 166% der eigentlich notwendigen installierten Leistung an Solar- und Windkraftwerken, um bei Flaute und Wolken die volle Leistung aus den dann notwendigen tausenden von Pumpspeicherkraftwerken ziehen zu können.
Das bedeutet dann wohl maximale Verspargelung der Landschaft und einen extremen Wasserverbrauch für die gigantischen Pumpspeicherkraftwerke, die dann überall gebaut werden müssen (in zigfachen Alpen-Talsperren-Dimensionen, denn unsere bestehenden Talsperren tragen ja gerade mal 5% zum Strom bei, und wir brauchen ja 166% Leistung).

Und das soll "realistisch" sein? Ich wüsste nichtmal, woher wir das ganze Wasser nehmen sollen...

Gruesse,

Bio

[Tim Tepaße]

Port!

Norwegen ist sowieso irgendwo ein cooles Land.

Nun ja. Metta-Marit hat was, ja.

Ich weiss ja nicht... es forschen doch schon "das Großkapital" (Autofirmen) und "die Rüstungskonzerne" (von wegen U-Boot mit Brennstoffzellen) daran - wie sollte man das noch weiter intensivieren können mit der Forschung?

Weil es haufenweise mehr Anwendungen dafür gibt, als nur riesige Wasserstoff- und Sauerstofftanks in U-Booten oder Kleinlastern. Insbesondere miniatuarisierte Brennstoffzellen für Notebooks fände ich hübsch. ;)

Ah. Und ich dachte, wenn die Steuerstäbe drin sind, dann kann nix passieren? Warum soll es denn instabiler werden als wenn es volle Kanne läuft, wenn es auf kleiner Flamme reagiert?

Soweit ich  weiß, kommt das auf den Typ des Reaktors und auf das Material der Steuerstäbe an.

Über die Effizienz von Pumpspeichern will ich lieber gar nicht reden...

Oh, die sind recht gut, sonst würden die nicht nachts andauernd aufgefüllt. ;) Das Problem liegt wohl eher in der Geographie.

Würde sich das Uran nicht auch in den Uran-Minen irgendwann spalten und zu *supergefährlichen* Spaltungsprodukten werden?

Ich bin da kein Experte, aber soweit ich weiß, wurden bislang gerade mal zwei ehemalige Naturreaktoren gefunden - und da müssen wohl auch einiges an besonderen Faktoren zusammenspielen, eine Konzentration an angereicherten U-235, damit eine Kettenreaktion zustande kommt und (für eine andauernde Kettenreaktion, kein plötzliches Boom) irgendein moderierender Stoff, hier Grundwasser, vorhanden sein muß.

Und wenn ich das richtig verstehe, sind diese Naturreaktoren zu Zeiten entstanden, als der Anteil an U-235 in der Natur größer war, dank Halbwertszeit scheint das nicht mehr möglich zu sein. Aber: IANAP.

Tim

[Bio]

Sup!

Über die Effizienz von Pumpspeichern will ich lieber gar nicht reden...

Oh, die sind recht gut, sonst würden die nicht nachts andauernd aufgefüllt. ;) Das Problem liegt wohl eher in der Geographie.

Tja... ich denke auch. Denn um Pumpspeicher zu haben, die den gesamtem Energiebedarf der BRD decken könnten, müssten wir sehr viele sehr große Wasserbecken überall rumstehen haben. Und ich glaube, das ist nicht ganz machbar.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Ich denke, die "Grundprobleme" der Kernkraft sind längst gelöst, ...

Das sehe ich anders. Sind Dir diese Lager mit radioaktivem Müll, die 200.000 Jahre bewacht werden müssen, nicht unheimlich? Ich war froh, als das Kernkraftwerk im Hamm vom Netz ging und dass es in meiner Umgebung keins mehr gibt.

während die Grundprobleme der Wind-/Sonnenenergie (Speicherung) noch nicht gelöst sind.

Es gibt durchaus funktionierende Systeme. Mein letztes Büro war in einem Musterprojekt für alternative Energien mit Regenwasserrückgewinnung und großer Solaranlage. Die Nebenkosten gingen gegen Null und schön war's obendrein, weil mit dem überflüssigen Wasser von den großen Dächern eine kleine Teichlandschaft gespeist wurde. Wie genau die Bilanz solcher Systeme heute aussieht, ist schwer zu sagen, aber angesichts der Nebenkosten in anderen Objekten, die teilweise fast Miethöhen erreichen, fand ich's schon interessant. Außerdem fand ich das Gefühl gut, weitgehend unabhängig von den Monopolsystemen zu sein, die genau die Preise nehmen, die sie wollen.

Da ich jeden Tag auf der Autobahn unterwegs bin, finde ich sie angesichts der irren LKW-Vermehrung in diesem Bereich als gerechtfertigt.
Was hat denn die Energie-Verteuerung mit den Lastwagen zu tun?

Es gibt eigentlich nur zwei Wege, mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen: Umlage der effektiven Kosten des LKW-Verkehrs auf die Unternehmen oder Subventionierung anderer Systeme, z.B. der Bahn. Da ist mir das erstere sympathischer. Dass der LKW effizient ist gegenüber der Bahn stimmt, was ich bedaure, denn tatsächlich stellt der LKW-Verkehr wirklich ein massives Verkehrs- und Umweltproblem dar. Das mit dem Verkehr erlebe ich jeden Tag, über das Waldsterben zu reden, ist momentan mal außer Mode, es ist dabei zur Zeit besonders schlimm, wenn man entsprechende Untersuchungen ansieht und ein bisschen hinguckt, wenn man mal einen Höhenweg entlang geht und sich die Baumwipfel anschaut...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Das sehe ich anders. Sind Dir diese Lager mit radioaktivem Müll, die 200.000 Jahre bewacht werden müssen, nicht unheimlich? Ich war froh, als das Kernkraftwerk im Hamm vom Netz ging und dass es in meiner Umgebung keins mehr gibt.

Nun, bestimmt wären Kernfusionskraftwerke besser. Andererseits sind die radioaktiven Materialien ja eh vorhanden, irgendwo nimmt man die ja her... vielleicht könnte man sie auch einfach wieder in die Uran-Bergwerke reinschütten, wo sie herkommen?

während die Grundprobleme der Wind-/Sonnenenergie (Speicherung) noch nicht gelöst sind.
Es gibt durchaus funktionierende Systeme. Mein letztes Büro war in einem Musterprojekt für alternative Energien mit Regenwasserrückgewinnung und großer Solaranlage. Die Nebenkosten gingen gegen Null und schön war's obendrein, weil mit dem überflüssigen Wasser von den großen Dächern eine kleine Teichlandschaft gespeist wurde. Wie genau die Bilanz solcher Systeme heute aussieht, ist schwer zu sagen, aber angesichts der Nebenkosten in anderen Objekten, die teilweise fast Miethöhen erreichen, fand ich's schon interessant. Außerdem fand ich das Gefühl gut, weitgehend unabhängig von den Monopolsystemen zu sein, die genau die Preise nehmen, die sie wollen.

Tja... bei einem Haus geht das, aber bei einer Stadt sieht's anders aus - und wo bei Deinem Musterhaus der Strom herkam nachts, hast Du auch nicht gesagt.

Was hat denn die Energie-Verteuerung mit den Lastwagen zu tun?
Es gibt eigentlich nur zwei Wege, mehr Verkehr auf die Schiene zu bringen: Umlage der effektiven Kosten des LKW-Verkehrs auf die Unternehmen oder Subventionierung anderer Systeme, z.B. der Bahn. Da ist mir das erstere sympathischer. Dass der LKW effizient ist gegenüber der Bahn stimmt, was ich bedaure, denn tatsächlich stellt der LKW-Verkehr wirklich ein massives Verkehrs- und Umweltproblem dar. Das mit dem Verkehr erlebe ich jeden Tag, über das Waldsterben zu reden, ist momentan mal außer Mode, es ist dabei zur Zeit besonders schlimm, wenn man entsprechende Untersuchungen ansieht und ein bisschen hinguckt, wenn man mal einen Höhenweg entlang geht und sich die Baumwipfel anschaut...

Tja... Vielleicht gibt's ja irgendwann Wasserstoff-LKWs und 4-spurige Autobahnen, dann wäre es auch erheblich besser als jetzt.

Gruesse,

Bio

[Bio]

Sup!

Es sähe auch nach Umfallertum aus, jetzt auf den "Pro Studiengebühren"-Zug aufzuspringen, zumal da die LHG vorher ein für die Studierenden kostenfreies Bildungsbudget-Modell vertreten hat, dass den Wettbewerb zwischen den Hochschulen fördern, aber nicht die Studierenden an der Finanzierung beteiligen sollte.

die erkenntnis, dass die bisher gefahrene linie ggf. realitätsfremd war, und den daraus folgenden entschluss, jetzt daran mitzuarbeiten aus dem derzeit favorisierten modell (studiengebühren eben) das beste herauszuholen, würde ich, so man denn die courage gehabt hätte, ihn zu treffen, nicht als "umfallertum" bezeichen.

Realitätsfremd ist der Glaube, mit den 500€ Studiengebühren könne man irgendwas reissen. Dadurch wird nur die letzte Einsparung refinanziert. Um an Nordeuropa oder die Schweiz ranzukommen, müssten die Studiengebühren bei 2.000 bis 5.000€ liegen.

Und da fordern wir doch lieber die Fortführung des bisher durchaus in der Realität angesiedelten kostenlosen Studiums und Bürokratieabbau und mehr Engagement des Staates in der Bildung als das, was Du anscheinend "realistische" Studiengebühren nennst, die man nur noch in Kilo-Euro messen kann.

Gruesse,

Bio

[Biesterfeld]

Hej Bio,

Eine Petition ist kein politisches Grundsatzprogramm sondern eine Forderung zu einem konkreten Ereignis.

Das ist ein Widerspruch zu:

[...] und versucht aufzuzeigen, dass Bürokratieabbau besser wäre als die paar hundert Euro einzusacken, dass die Versprechungen, mit denen die Gebühren eingeführt werden sollen unrealistisch sind und dass der Staat nicht weiter kürzen kann, sondern mehr investieren muss, damit Deutschland konkurrenzfähig bleibt.

Darauf wollte ich hinaus. Der Kern eurer Aussage ist ein "Dagegen", obwohl du selber sagst, dass bei entsprechenden Rahmenbedingungen eben nichts dagegen sprechen würde. Und auch wenn eine Petition sich gegen ein konkretes Ereignis richtet, so soll sie argumentativ begründen warum. Ich bin der Meinung, dass eure Gründe nicht richtig sind.

Daher vermisse ich eine Petition mit einer Aussage wie: "Bevor die werten Polititker sich Gedanken um neue Einnahmequellen machen, sollen aber bitte Maßnahmen zur sozialen Verträglichkeit und der rechten Wirkung des Instrumentariums Studiengebühren getroffen werden." Du hättest meine Unterschrift direkt gehabt. Und: Vielleicht wäre die Unterschriftenliste nicht länger geworden, aber wertvoller, weil sie den klaren Willen der konstruktiven Mitbestimmung repräsentiert hätte.

Da die CSU aber bekanntermaßen 60% Zustimmung in Bayern auf sich vereinen kann, ist kaum zu erwarten, dass sie die Vorschläge der LHG überdenkt, ganz egal, was wir machen.

Wenn das so ist, warum der Aufwand? Was soll dann die Petition? Wozu überhaupt demonstrieren, versammeln, politischen Willen bilden, wählen gehen? Die CSU macht doch sowieso mit ihren 60 % was sie will!

Darum wäre es auf jeden Fall total nutzlos, wenn die LHG jetzt mit CSU/RCDS/JU auf große Koalition machen würde - die LHG würde inmitten der schwarzen Übermacht total untergehen und nicht wahrgenommen.

Dem stimme ich zu, aber es ließt sich wie: Die Pro-Position war schon besetzt, da blieb uns nur noch die Contra-Position.

Es sähe auch nach Umfallertum aus, jetzt auf den "Pro Studiengebühren"-Zug aufzuspringen, zumal da die LHG vorher ein für die Studierenden kostenfreies Bildungsbudget-Modell vertreten hat, dass den Wettbewerb zwischen den Hochschulen fördern, aber nicht die Studierenden an der Finanzierung beteiligen sollte.

Es ist aber realitätsfremd an einem Modell festzuhalten was niemals umgesetzt wird. Das ist nicht konstruktiv und damit unbrauchbar.

Man könnte sagen, bei der Ausgestaltung und Formulierung der Resolution mussten sowohl interne Meinungsverschiedenheiten über Studiengebühren als auch taktische Überlegungen mit einbezogen werden - und darum ist die Resolution so, wie sie ist.

Das kenn ich nur zur genüge und ist leider das was man den Prozess der politischen Willensbildung nennt. Es ist nur schade wenn am Ende etwas rauskommt, womit jeder eigentlich nur so ein bisschen leben kann.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Eine Petition ist kein politisches Grundsatzprogramm sondern eine Forderung zu einem konkreten Ereignis.

Das ist ein Widerspruch zu:

[...] und versucht aufzuzeigen, dass Bürokratieabbau besser wäre als die paar hundert Euro einzusacken, dass die Versprechungen, mit denen die Gebühren eingeführt werden sollen unrealistisch sind und dass der Staat nicht weiter kürzen kann, sondern mehr investieren muss, damit Deutschland konkurrenzfähig bleibt.

Es ist kein Widerspruch, denn wir sind ja gegen das, was jetzt tatsächlich droht, nämlich, dass Studiengebühren eingeführt, ansonsten weiter gekürzt und immer mehr Bürokratie aufgebaut wird.

Darauf wollte ich hinaus. Der Kern eurer Aussage ist ein "Dagegen", obwohl du selber sagst, dass bei entsprechenden Rahmenbedingungen eben nichts dagegen sprechen würde.

Der Kern der Aussage ist "Gegen die Pläne der Landesregierung", das generelle "Dagegen" ist Interpretationssache. Das das nicht so ganz eindeutig ist, hat damit zu tun, dass die Petition ein Kompromiss ist.

Und auch wenn eine Petition sich gegen ein konkretes Ereignis richtet, so soll sie argumentativ begründen warum. Ich bin der Meinung, dass eure Gründe nicht richtig sind.

Was soll denn an den Gründen falsch sein? Wäre es nicht richtig, erst Bürokratie abzubauen und zu sehen, ob dann Studiengebühren noch notwendig sind? Ist es richtig, dass der Staat bei der Bildung so sehr kürzt, dass wir im OECD-Schnitt immer weiter absacken?

Daher vermisse ich eine Petition mit einer Aussage wie: "Bevor die werten Polititker sich Gedanken um neue Einnahmequellen machen, sollen aber bitte Maßnahmen zur sozialen Verträglichkeit und der rechten Wirkung des Instrumentariums Studiengebühren getroffen werden."

Wir hoffen aber noch, dass es ggf. auch ganz ohne Studiengebühren geht, und wollen keinen Dammbruch dadurch, dass die Verteidigungslinie "gar keine Gebühren" vorzeitig geräumt wird und es dann zu einem Dammbruch kommt.

Du hättest meine Unterschrift direkt gehabt. Und: Vielleicht wäre die Unterschriftenliste nicht länger geworden, aber wertvoller, weil sie den klaren Willen der konstruktiven Mitbestimmung repräsentiert hätte.

Ich finde die Vorschläge in der Petition auch konstruktiv - oder ist konstruktiv für Dich nur dann konstruktiv, wenn am Ende Studiengebühren rauskommen?

»» »» Da die CSU aber bekanntermaßen 60% Zustimmung in Bayern auf sich vereinen kann, ist kaum zu erwarten, dass sie die Vorschläge der LHG überdenkt, ganz egal, was wir machen.

Wenn das so ist, warum der Aufwand? Was soll dann die Petition? Wozu überhaupt demonstrieren, versammeln, politischen Willen bilden, wählen gehen? Die CSU macht doch sowieso mit ihren 60 % was sie will!

Ehm... eine Alternative anbieten und Menschen hinter unserem Banner versammlen, so wie das die Pflicht der Opposition ist?

Darum wäre es auf jeden Fall total nutzlos, wenn die LHG jetzt mit CSU/RCDS/JU auf große Koalition machen würde - die LHG würde inmitten der schwarzen Übermacht total untergehen und nicht wahrgenommen.

Dem stimme ich zu, aber es ließt sich wie: Die Pro-Position war schon besetzt, da blieb uns nur noch die Contra-Position.

Das ist aber eine sehr oberflächliche Betrachtung.

Es sähe auch nach Umfallertum aus, jetzt auf den "Pro Studiengebühren"-Zug aufzuspringen, zumal da die LHG vorher ein für die Studierenden kostenfreies Bildungsbudget-Modell vertreten hat, dass den Wettbewerb zwischen den Hochschulen fördern, aber nicht die Studierenden an der Finanzierung beteiligen sollte.

Es ist aber realitätsfremd an einem Modell festzuhalten was niemals umgesetzt wird. Das ist nicht konstruktiv und damit unbrauchbar.

Umgesetzt wird das Modell, das die Regierung mit der Mehrheit im Landtag beschließt. Was die Opposition will wird niemals beschlossen. Dennoch ist es wichtig, dass es eine Opposition gibt, und es ist nicht "unbrauchbar", was die Opposition an Alternativen anbietet, da die Chance besteht, dass die Opposition dadurch gewählt und zur Regierung wird, wodurch ihre Vorstellungen dann doch umgesetzt werden  können.
Muss ich Dir hier wirklich einen Grundkurs in "Die Realität repräsentativer Parteiendemokratie" verpassen?

Man könnte sagen, bei der Ausgestaltung und Formulierung der Resolution mussten sowohl interne Meinungsverschiedenheiten über Studiengebühren als auch taktische Überlegungen mit einbezogen werden - und darum ist die Resolution so, wie sie ist.

Das kenn ich nur zur genüge und ist leider das was man den Prozess der politischen Willensbildung nennt. Es ist nur schade wenn am Ende etwas rauskommt, womit jeder eigentlich nur so ein bisschen leben kann.

Sonst gäbe es Weimarer-Republik-Splittergruppen und 30 ganz tolle Resolutionen, denen jeweils ein paar Fanatiker zu 100% zustimmen könnten - das wäre sicher auch nicht besser.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Chancengerechtigkeit ist einer *der* liberalen Grundsätze.

Immer noch sehr lesenswert finde ich dazu das Buch

Pierre Bourdieu, Die Illusion der Chancengleichheit.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Chancengerechtigkeit ist einer *der* liberalen Grundsätze.

Immer noch sehr lesenswert finde ich dazu das Buch

Pierre Bourdieu, Die Illusion der Chancengleichheit.

Bestimmt sind einige Dinge nicht zu erreichen, aber solange man das im Hinterkopf hat, während man dennoch versucht, so nahe wie möglich dran zu kommen, ist das nicht weiter schlimm.
Schließlich berechnen irgendwelche Leute auch die Nachkommastellen von Pi, obwohl man weiss, dass man nie alle wird berechnen können, da es unendlich viele sind.
Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Gerechtigkeit sind alles Ideale, die man nicht erreichen kann - dennoch sind sie tauglich, um danach zu streben.

Im übrigen ist der Unterschied zwischen "Chancengerechtigkeit" und "Chancengleichheit" zu beachten.

Chancengerechtigkeit bedeutet nicht, dass jeder die gleichen Chancen haben soll (was als Forderung per se schwachsinnig wäre, weil die Menschen nicht gleich sind.), es bedeutet, dass jeder die Chancen, die er aufgrund seiner Talente und Fähigkeiten hat, nutzen können muss.
D.h., wer fähig ist zu studieren, soll studieren dürfen - und wer (nur) fähig ist, mit dem Mund Postkarten zu malen, soll soweit es geht die Möglichkeit erhalten, dadurch etwas beizutragen.

Btw.: Hast Du auch "Noch eine Chance für die Liberalen" von Karl-Hermann Flach gelesen?

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

ja, wenns an den eigenen Geldbeutel geht

Es ist völlig normal und richtig, dass man sich nach Möglichkeit wehrt, wenn jemand versucht, einem in die Tasche zu fassen. Was hat das mit liberal und sonstigem ideologischem Geschwätz zu tun?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[wahsaga]

hi,

ja, wenns an den eigenen Geldbeutel geht
Es ist völlig normal und richtig, dass man sich nach Möglichkeit wehrt, wenn jemand versucht, einem in die Tasche zu fassen.

na dann sollte es ja freuen, dass jetzt versucht wird, durch die einforderung von studiengebühren _von_ den studierenden den griff in den geldbeutel des steuerzahlers zu mindern.

gruß,
wahsaga

p.s.: ja, ich weiß, _weniger_ steuern zahlen die nicht-studierenden dadurch sicher auch nicht ...

[Mathias Bigge]

Hi wahsaga,

ja, wenns an den eigenen Geldbeutel geht
Es ist völlig normal und richtig, dass man sich nach Möglichkeit wehrt, wenn jemand versucht, einem in die Tasche zu fassen.
na dann sollte es ja freuen, dass jetzt versucht wird, durch die einforderung von studiengebühren _von_ den studierenden den griff in den geldbeutel des steuerzahlers zu mindern.

Es ist durchaus legitim, bei der Analyse politischer Entscheidungen die eigenen Interessen zu bedenken.

p.s.: ja, ich weiß, _weniger_ steuern zahlen die nicht-studierenden dadurch sicher auch nicht ...

Ja, és scheint also wenig attraktiv zu sein, für diese herrliche Maßnahme einzutreten, außer für Berufsprediger und Bekenner *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

ja, wenns an den eigenen Geldbeutel geht
Es ist völlig normal und richtig, dass man sich nach Möglichkeit wehrt, wenn jemand versucht, einem in die Tasche zu fassen. Was hat das mit liberal und sonstigem ideologischem Geschwätz zu tun?

ich wollte nur auf Bio's Sackhuepfen hinweisen.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

ich wollte nur auf Bio's Sackhuepfen hinweisen.

Wobei Dir immer noch nicht gelungen ist zu erklären, was Du mit "Sackhuepfen" meinst.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

ich wollte nur auf Bio's Sackhuepfen hinweisen.

Wobei Dir immer noch nicht gelungen ist zu erklären, was Du mit "Sackhuepfen" meinst.

Inkonsistenzen in der Argumentationsfuehrung verbunden mit, sagen wir mal, Froehlichkeit.   ;-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Inkonsistenzen in der Argumentationsfuehrung verbunden mit, sagen wir mal, Froehlichkeit.   ;-)

Nun fehlt nur noch, dass Du die Inkonsistenzen aufzeigst, was Du bisher schuldig geblieben bist.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Inkonsistenzen in der Argumentationsfuehrung verbunden mit, sagen wir mal, Froehlichkeit.   ;-)

Nun fehlt nur noch, dass Du die Inkonsistenzen aufzeigst, was Du bisher schuldig geblieben bist.

dass Du auf einmal Umverteilung cool und liberal findest. Da liegt doch der Verdacht nahe, dass Du selbst davon profitierst und darum Deine persoenliche Meinung zumindest zurzeit in unzureichender Distanz zur gerade gefahrenen eigenen Persoenlichkeit steht.

Aber Du hast schon recht, ich hatte bei Dir den Vorwurf "argumentatives Sackhuepfen" immer schon mal anbringen wollen und so habe ich mal diesen Anlass gewaehlt.

Und gruess mir die Jungliberalen schoen!
Ludger

[wahsaga]

hi,

Aber Du hast schon recht, ich hatte bei Dir den Vorwurf "argumentatives Sackhuepfen" immer schon mal anbringen wollen und so habe ich mal diesen Anlass gewaehlt.

dass du dich beim posten des öfteren lediglich einer phrasendreschmaschine bedienst, haben vermutlich die meisten schon seit längerem vermutet.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

Aber Du hast schon recht, ich hatte bei Dir den Vorwurf "argumentatives Sackhuepfen" immer schon mal anbringen wollen und so habe ich mal diesen Anlass gewaehlt.
dass du dich beim posten des öfteren lediglich einer phrasendreschmaschine bedienst, haben vermutlich die meisten schon seit längerem vermutet.

schon richtig, ich habe zuviel Phantasie, aber passt das nun auf Bio oder nicht?

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

dass Du auf einmal Umverteilung cool und liberal findest. Da liegt doch der Verdacht nahe, dass Du selbst davon profitierst und darum Deine persoenliche Meinung zumindest zurzeit in unzureichender Distanz zur gerade gefahrenen eigenen Persoenlichkeit steht.

Du hast einfach keine Ahnung vom Liberalismus. Du solltest auch dringend "Noch eine Chance für die Liberalen" von Karl-Hermann Flach lesen.
Umverteilung ist dringend notwendig für ein funktionierendes Gemeinwesen, das hat nie ein Liberaler bestritten.
Die Frage ist nur, wann und wie umverteilt werden soll, wo - um mal in Neo-SPD-Jargon zu verfallen - gefordert, wo gefördert werden soll.
Und bei der Bildung zu sparen ist nunmal einfach falsch. Zu Finanzieren, dass Millionen Sozialhilfeempfänger vor dem Fernsehen dahinvegetieren ist auch falsch.

Aber Du hast schon recht, ich hatte bei Dir den Vorwurf "argumentatives Sackhuepfen" immer schon mal anbringen wollen und so habe ich mal diesen Anlass gewaehlt.

Den Eindruck hatte ich auch.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Und bei der Bildung zu sparen ist nunmal einfach falsch.

vielleicht auch nicht. Schau Dir doch mal die Millionen Abiturienten an, die nicht einmal einen einzigen beliebigen Sachverhalt sprachlich oder schriftlich halbwegs vollstaendig ausfuehren koennen. Waere es da nicht besser gewesen diese Fast-Analphabeten mit einem soliden Hauptschulabschluss zu versorgen?

Oder die Dummbazn, die frisch von der Hochschule gekommen, nicht einmal in konsistenter Form bspw. die Mehrwertsteuer erklaeren koennen, und das obwohl das BWL-Studium gerade vor zwei Monaten beendet worden ist. Brauchen wir solche Leute? Waere da eine kaufmaennische Lehre nicht sinnvoller gewesen - oder ein handwerklicher Beruf? Oder gleich in den Verkauf mit den Jungs, aber ohne Studium?

Ist es nicht so, dass von den vielen Millionen Leuten, die an der Uni sitzen bestenfalls 50% dort zurecht sitzen? Und dass die Millionen Abiturienten (in manchen Bundeslaendern schliessen mehr als 50% der Schueler mit Abitur ab) oft einfach nichts drauf haben?

Und gebildete Leute kann man nicht einfach herbeifoerdern, denn ein gewisses Talent ist einfach unverzichtbar.

Ich finde es cool, wie in Amerika die Leute ihr Studium durchziehen. Spitzenkraefte (oder Angehoerige bestimmter Minderheiten ;-) kriegen Stipendien, andere arbeiten nebenher (ich weiss von Kellern, die trocken 50 Dollar die Stunde kassieren) und wiederum andere kriegen das Studium "von Papa" geschenkt. Und muessen sich trotzdem anstrengen.

Also, meine These: wir brauchen weniger Studenten, dafuer aber bessere

Gruss,
Ludger

PS: Also, an Dich, CK, Ilja und so glaube ich natuerlich!

[Bio]

Sup!

vielleicht auch nicht. Schau Dir doch mal die Millionen Abiturienten an, die nicht einmal einen einzigen beliebigen Sachverhalt sprachlich oder schriftlich halbwegs vollstaendig ausfuehren koennen. Waere es da nicht besser gewesen diese Fast-Analphabeten mit einem soliden Hauptschulabschluss zu versorgen?

Solche Abiturienten konnte ich nichtmal in NRW finden. Dennoch sollte natürlich die Schulbildung auch besser und dem Können der Schüler angepasster von statten gehen.

Oder die Dummbazn, die frisch von der Hochschule gekommen, nicht einmal in konsistenter Form bspw. die Mehrwertsteuer erklaeren koennen, und das obwohl das BWL-Studium gerade vor zwei Monaten beendet worden ist.

Abgesehen davon, dass die vielleicht nicht alle Steuer- oder Regierungsberater werden wollen weiss ich nicht, wieviele Bücher es über die Mehrwertsteuer gibt und ob man da überhaupt etwas "konsistent" erklären kann, wenn man nur tief genug bohrt.

Ist es nicht so, dass von den vielen Millionen Leuten, die an der Uni sitzen bestenfalls 50% dort zurecht sitzen? Und dass die Millionen Abiturienten (in manchen Bundeslaendern schliessen mehr als 50% der Schueler mit Abitur ab) oft einfach nichts drauf haben?

Von den knapp 2 Mio. Studenten sind in den meisten Fächern maximal ca. 30% zu unrecht dort, denn in den meisten Fächern werden die komplett unfähigen Leute entweder vom NC gefressen in den ersten Semestern überfordert und so weggeekelt oder per Vordiplomsklausuren/Physikum/"anderer fieser Test" rausgeprüft.

Und gebildete Leute kann man nicht einfach herbeifoerdern, denn ein gewisses Talent ist einfach unverzichtbar.

Sicher, aber das vorhandene Talent sollte man schon nutzen, und da ist es vielleicht nicht völlig falsch, allen eine Chance zu geben ihr Talent zu beweisen.

Ich finde es cool, wie in Amerika die Leute ihr Studium durchziehen. Spitzenkraefte (oder Angehoerige bestimmter Minderheiten ;-) kriegen Stipendien, andere arbeiten nebenher (ich weiss von Kellern, die trocken 50 Dollar die Stunde kassieren) und wiederum andere kriegen das Studium "von Papa" geschenkt. Und muessen sich trotzdem anstrengen.

In Amerika kriegen vielleicht auch 20% aller Kinder Ritalin und die Hälfte der Erwachsenen nimmt Prozac, es gibt Kreationisten, Republikaner und die Todesstrafe, und manche Leute habe zwei 5$-Jobs und können damit gerade überleben.

Also, meine These: wir brauchen weniger Studenten, dafuer aber bessere

Meine These: Wie "gut" ein Student wirklich ist, zeigt sich erst nach der Uni.

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Von den knapp 2 Mio. Studenten sind in den meisten Fächern maximal ca. 30% zu unrecht dort

das wären also nur (maximal) 600.000, wie schön.

wenn wir das beispiel mit dem medizinstudium noch mal aufgreifen, dessen "kosten" wir mit 100.000 euro veranschlagt hatten, und dessen regelstudienzeit 12 semester sind, kämen wir damit auf "kosten" pro student und semester von 8.333,33 euro. nehmen wir an, dass nicht jedes studium so "teuer" ist wie ein meidzinstudium, sagen wir also im durchschnitt mögen es rund die hälfte, 4.000 euro pro student und semester sein.

bei deinen "maximal" 600.000 "zu unrecht" in der uni rumsitzenden typen kämen wir also auf 2,4 milliarden euro, die für solche nasen pro semester verschleudert werden.

gut, jetzt bin ich beruhigt.

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

Deine Rechnung ist schon deshalb fragwürdig, weil der "Mediziner-Test" die Raten der Durchfaller da eigentlich nochtmal reduzieren sollte - vielleicht ja, weil das Medizin-Studium so teuer ist?

Wie auch immer - wie willst Du es bewerkstelligen, dass es keine Studienabbrecher mehr gibt? Oder willst Du wirklich jeden Studenten sein ganzes Studium voll zahlen lassen?

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Wie auch immer - wie willst Du es bewerkstelligen, dass es keine Studienabbrecher mehr gibt?

das will ich gar nicht.
aber die "ich hab jetzt nach der schule keinen dunst, was ich machen soll, also vertreibe ich mir die zeit jetzt erst mal mit studiengang xy"-nasen - die würde ich gerne davon abhalten, derart sinnlos öffentliche mittel zu verbrennen, ja.

Oder willst Du wirklich jeden Studenten sein ganzes Studium voll zahlen lassen?

dass er für die vorschussleistung der gesellschaft, ihm ein studium zu ermöglichen, auch in angemessenem maße etwas zurückgibt - ja, da wäre ich dafür.
(das "angemessen" nicht = "voll" sein muss, bedarf jetzt hier m.E. keiner ausführlicheren diskussion.)

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

Wie auch immer - wie willst Du es bewerkstelligen, dass es keine Studienabbrecher mehr gibt?

das will ich gar nicht.
aber die "ich hab jetzt nach der schule keinen dunst, was ich machen soll, also vertreibe ich mir die zeit jetzt erst mal mit studiengang xy"-nasen - die würde ich gerne davon abhalten, derart sinnlos öffentliche mittel zu verbrennen, ja.

Ich sehe nur leider nicht, wie man diesen "Sozial-Exploit", das Studieren ohne Ziel, verhindern könnte - diese Leute sind ja nicht alle dumm oder haben irgendwelche Merkmale, durch die man sie herausfiltern könnte.

Oder willst Du wirklich jeden Studenten sein ganzes Studium voll zahlen lassen?

dass er für die vorschussleistung der gesellschaft, ihm ein studium zu ermöglichen, auch in angemessenem maße etwas zurückgibt - ja, da wäre ich dafür.
(das "angemessen" nicht = "voll" sein muss, bedarf jetzt hier m.E. keiner ausführlicheren diskussion.)

Nun, darauf kann man sich einigen - im übrigen bin ich der Meinung, wer studiert und nachher Steuern zahlt und dem Staat nicht weiter auf der Tasche liegt, zahlt schon genug zurück. Wenn man die 2 Mio. Studenten mit den 4 Mio. Arbeitslosen vergleicht, die pro Jahr wahrscheinlich noch mehr Kosten als die ganzen Studenten...

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

im übrigen bin ich der Meinung, wer studiert und nachher Steuern zahlt und dem Staat nicht weiter auf der Tasche liegt, zahlt schon genug zurück.

hm, und wenn ich einen gleichgut bezahlten und gleichwertigen job habe wie jemand, der xy studiert hat - dann zahle ich mein studium zurück, das ich gar nicht gemacht habe ...?

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

hm, und wenn ich einen gleichgut bezahlten und gleichwertigen job habe wie jemand, der xy studiert hat - dann zahle ich mein studium zurück, das ich gar nicht gemacht habe ...?

Dann hast Du länger verdient und schon in der Ausbildung Geld bekommen - oder so?

Wie auch immer: Es ist halt tendenziell so, dass Deutschlands Wohlstand nicht von unseren Elite-Malochern kommt, sondern vom Können der Ingenieure und Wissenschaftler; folglich tragen diese im Schnitt durch ihre Leistung überdurchschnittlich zum Volkseinkommen bei, und haben deshalb vielleicht verdient, dass der Staat dafür ihr Studium zahlt. Kommt halt immer darauf an, was man für Annahmen macht, wie man die Situation beurteilt.

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Wie auch immer: Es ist halt tendenziell so, dass Deutschlands Wohlstand nicht von unseren Elite-Malochern kommt, sondern vom Können der Ingenieure und Wissenschaftler;

danke!
auf dieses verklärte, selbstherrliche studentenmärchen habe ich eigentlich schon während des gesamten threads gewartet.

gruß,
wahsaga

[Christian Kruse]

你好 wahsaga,

Wie auch immer: Es ist halt tendenziell so, dass Deutschlands Wohlstand
nicht von unseren Elite-Malochern kommt, sondern vom Können der
Ingenieure und Wissenschaftler;

danke!
auf dieses verklärte, selbstherrliche studentenmärchen habe ich eigentlich
schon während des gesamten threads gewartet.

Komisch, mir war als hielte dieser Beitrag keinerlei Argumente gegen die
angefechtete These. Nein, das kann nicht sein, muss mich vertan haben.

再见,
 CK

[wahsaga]

hi,

Komisch, mir war als hielte dieser Beitrag keinerlei Argumente gegen die
angefechtete These.

da diese "these" ihrerseits ja auch durch keinerlei argumentation unterlegt war, sehe ich dazu auch wenig bedarf.

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

da diese "these" ihrerseits ja auch durch keinerlei argumentation unterlegt war, sehe ich dazu auch wenig bedarf.

Nun gut, dann Argumentieren wir:

Da einfache Arbeitskräfte in anderen Ländern um Größenordnungen billiger sind als einfache Arbeitskräfte (s.g. "Malocher") hier, Deutschland jedoch ein reicheres Land ist als diese anderen Länder *kann* unser Reichtum nicht von der Arbeit der einfachen Arbeiter kommen, und *muss* demzufolge aufgrund der Wertschöpfung der Ingenieure und anderer Akademiker entstehen.

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Da einfache Arbeitskräfte in anderen Ländern um Größenordnungen billiger sind als einfache Arbeitskräfte (s.g. "Malocher") hier, Deutschland jedoch ein reicheres Land ist als diese anderen Länder *kann* unser Reichtum nicht von der Arbeit der einfachen Arbeiter kommen, und *muss* demzufolge aufgrund der Wertschöpfung der Ingenieure und anderer Akademiker entstehen.

sorry, bullshit.
der "computer-inder" ist auch "um Größenordnungen billiger" als der deutsche, studierte informatiker.

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

sorry, bullshit.
der "computer-inder" ist auch "um Größenordnungen billiger" als der deutsche, studierte informatiker.

Kein Bullshit, denn Du widerlegst das Argument nicht; im Gegenteil, Du machst alles noch mysteriöser, denn wenn sowohl deutsche Akademiker als auch deutsche Arbeiter teurer sind als z.B. Inder, aber kein Deut besser, warum sind wir dann erfolgreicher und reicher als Indien, und warum verkaufen sich deutsche Produkte dann noch so gut?

Das ist nur so zu erklären: Ausländische Akademiker sind zwar billiger, aber irgendwo doch weniger gut ausgebildet und vor allem weniger innovativ als deutsche Akademiker.

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Kein Bullshit, denn Du widerlegst das Argument nicht; im Gegenteil, Du machst alles noch mysteriöser, denn wenn sowohl deutsche Akademiker als auch deutsche Arbeiter teurer sind als z.B. Inder, aber kein Deut besser, warum sind wir dann erfolgreicher und reicher als Indien, und warum verkaufen sich deutsche Produkte dann noch so gut?

Das ist nur so zu erklären: Ausländische Akademiker sind zwar billiger, aber irgendwo doch weniger gut ausgebildet und vor allem weniger innovativ als deutsche Akademiker.

es kann aber auch sein, dass unsere an fuer sich gute Infratsruktur, die langsam den Bach runtergeht, eben noch eine Zeit tragfaehig ist, um unsere eigenen Mittelklasseleute auszuhalten.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

es kann aber auch sein, dass unsere an fuer sich gute Infratsruktur, die langsam den Bach runtergeht, eben noch eine Zeit tragfaehig ist, um unsere eigenen Mittelklasseleute auszuhalten.

Das würde aber doch auch wieder bedeuten, dass *mehr* Geld in die Bildung der Akademiker gesteckt werden muss - oder?

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

es kann aber auch sein, dass unsere an fuer sich gute Infratsruktur, die langsam den Bach runtergeht, eben noch eine Zeit tragfaehig ist, um unsere eigenen Mittelklasseleute auszuhalten.

Das würde aber doch auch wieder bedeuten, dass *mehr* Geld in die Bildung der Akademiker gesteckt werden muss - oder?

eigentlich nicht. Es wuerde bedeuten, dass das Deutsche Bildungsniveau im internationalen Vergleich relativ sinkt, was nicht mit absolut gleichzusetzen ist.

Das o.g. muss ja auch gar nicht so schlecht sein. Konsequenz ist aber das Zurueckfallen Deutschlands in vielen Bereichen.

Und an Geldfragen wuerde ich das alles auch nicht aufhaengen. Steigt das Niveau denn wirklich, wenn wir mehr Geld in die Unis, in die Profs und was da noch alles umspringt, stecken? Nicht unbedingt.

Mein persoenliches Problem war nach der Schule anfaenglich auch, dass ich nicht wusste, was ich arbeitsmaessig machen soll. Also habe ich mich fuer ein paar Semester (10?) formal (!, ich habe durchaus schnell begriffen, dass das nicht meine party ist) eingeschrieben, ein wenig Bafög geloeffelt und dann langsam meine Lebensplanung (Entertainment ist ja in Jugendjahren auch nicht unwichtig) aufgestellt. Das machen viele so. Was haette mir da mehr Geld geholfen, was der Uni?

Es geht m.E. darum

• Studiengebuehren einzufuehren, um Wettbewerb der Unis zu bekommen
• Studiengebuehren einzufuehren, um die richtigen (motivierten) Leute an die Unis zu bekommen
• alles an den Unis zu flexibilisieren (durchaus auch im oekonomischen ("kapitalistschen") Sinn)
• gute Ausbildung anzubieten, keine Ausbildung der Massen (ist ja keine Volkshochschule)

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

Das würde aber doch auch wieder bedeuten, dass *mehr* Geld in die Bildung der Akademiker gesteckt werden muss - oder?

oder aber vielleicht auch nur die jetzigen mittel in die ausbildung wenigerer, so dass dafür ein paar derer, die für ihre "selbstverwirklichung " studieren, zurückstecken müssten.

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

oder aber vielleicht auch nur die jetzigen mittel in die ausbildung wenigerer, so dass dafür ein paar derer, die für ihre "selbstverwirklichung " studieren, zurückstecken müssten.

Aber wie willst Du die, die nur für die "Selbstverwirklichung" studieren erkennen?
Oder die bevorzugen, die studieren, um sich nachher für das Wohl des Volkes den Arsch aufzureissen, die, die nicht ins Ausland gehen sondern schön hierbleiben und Steuern zahlen?

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

你好 wahsaga,

Da einfache Arbeitskräfte in anderen Ländern um Größenordnungen billiger
sind als einfache Arbeitskräfte (s.g. "Malocher") hier, Deutschland
jedoch ein reicheres Land ist als diese anderen Länder *kann* unser
Reichtum nicht von der Arbeit der einfachen Arbeiter kommen, und *muss*
demzufolge aufgrund der Wertschöpfung der Ingenieure und anderer
Akademiker entstehen.

sorry, bullshit.
der "computer-inder" ist auch "um Größenordnungen billiger" als der
deutsche, studierte informatiker.

Der “Computer-Inder” ist aber reiner Programmierer, kein Informatiker.
Vergleiche ihn mit einem Fachinformatiker Anwendungsentwicklung.

再见,
 CK

[Ludger]

Hi,

Der “Computer-Inder” ist aber reiner Programmierer, kein Informatiker.
Vergleiche ihn mit einem Fachinformatiker Anwendungsentwicklung.

hmm, wir haben hier einen "Computer-Brasilianer" mit Marketing-Studium und einigen Jahren Entwicklungserfahrung in Brazil.

Erstklassiger Mann kann ich nur sagen.

Von unserem Chinesen und Rumaenen und Russen ganz zu schweigen...

Ne, die Deppen sind immer Deutsche.   ;-) ;-)

Gruss,
Ludger

[Sven Rautenberg]

Moin!

Wie auch immer - wie willst Du es bewerkstelligen, dass es keine Studienabbrecher mehr gibt?

das will ich gar nicht.
aber die "ich hab jetzt nach der schule keinen dunst, was ich machen soll, also vertreibe ich mir die zeit jetzt erst mal mit studiengang xy"-nasen - die würde ich gerne davon abhalten, derart sinnlos öffentliche mittel zu verbrennen, ja.

Das wird mit der Einführung von Studiengebühren aber nicht gelingen.

Aktuell sind viele Studiengänge durch den Numerus Clausus zugangsbeschränkt - es kommen also nur die besseren Abiturienten rein, darunter natürlich auch die, die "nur mal irgendwas studieren wollen". Und es kommen die rein, die lange genug gewartet haben. Ob bei letzteren der Anteil an "ich weiß immer noch nicht, was ich studieren soll"-Anwärtern noch besonders hoch ist, würde ich mal in Zweifel ziehen.

Mit Studiengebühren würde lediglich noch ein Finanzfilter eingebaut: Diejenigen, die von der Abinote zwar gut sind, sich aber ein Studium dann nicht leisten können, fallen weg. Bleibt also mehr Platz für diejenigen, die zwar schlechter sind, sich das Studium aber leisten können, und trotzdem "nur mal irgendwas studieren wollen". Denn ich nehme mal stark an, dass der Anteil dieser Schulabgänger, die noch nicht genau wissen, was sie wollen, durch alle Notenstufen hinweg identisch ist.

Oder willst Du wirklich jeden Studenten sein ganzes Studium voll zahlen lassen?

dass er für die vorschussleistung der gesellschaft, ihm ein studium zu ermöglichen, auch in angemessenem maße etwas zurückgibt - ja, da wäre ich dafür.
(das "angemessen" nicht = "voll" sein muss, bedarf jetzt hier m.E. keiner ausführlicheren diskussion.)

Ich sehe einige Probleme mit der jetzt diskutierten Einführung von Studiengebühren.

1. An den staatlichen Hochschulen ändert sich, außer dass erstmal neue Einnahmen entstehen, ja nichts. Die Professoren bleiben die gleichen, die Strukturen bleiben die gleichen, die Ineffizienzen bleiben die gleichen, der Vorlesungsstoff bleibt gleich, die wissenschaftlichen und sonstigen Mitarbeiter bleiben gleich - das heißt also, dass sich der staatliche Student trotz seiner gezahlten Studiengebühr mit absolut denselben Unzulänglichkeiten herumschlagen muß, die er bislang wenigstens noch recht kostenfrei erhielt. Denn im Gegensatz zu privaten Hochschulen, die ja den zurecht bestehenden Ruf haben, nicht nur teuer zu sein, sondern auch sehr gute Lehrkräfte zu haben, müssen sich die staatlichen Hochschulen ja weiterhin mit dem verbeamteten Personal herumschlagen und werden es nur durch Eintritt in den Ruhestand los.

Fakt ist: Es ist absolut unmöglich, einen einmal beamteten Professor wieder loszuwerden. Es gibt 6 Monate Probezeit, in der der ausgesuchte Neuprofessor sich bewähren muß, und danach war es das dann gewesen. Man muß sich als Aspirant also nur 6 Monate am Riemen reißen und kann danach dann die Trickkiste so richtig auspacken. Been there, done that, have the t-shirt. Dasselbe gilt für wissenschaftliche Mitarbeiter. Solche Nullnummern findet man mit Sicherheit an jeder staatlichen Hochschule.

2. Wenn man die privaten Hochschulen in dieser Diskussion als scheinbares Vorbild nimmt (klingt ja toll, da sind nur bezahlte, kündbare Top-Profis, die Studenten haben wegen ihrer Gebühren auch ein richtiges Druckmittel gegen Nullen), muß die Frage gestellt werden: Können private Hochschulen den Bildungsbedarf überhaupt komplett abdecken? Immer, wenn Privatwirtschaft am Werk ist, will irgendwer Geld verdienen. Geld verdient man aber nur, wenn für das eigene Angebot hinreichend Nachfrage vorhanden ist. In typischen Boom-Bereichen wie z.B. Jura, Wirtschaftswissenschaften oder Ingenieuren (z.B. Wirtschaftsingenieur, Informatik) ist das offenbar der Fall, weshalb entsprechende Studiengänge an privaten "Elite"-Hochschulen in Deutschland gerade stark im Kommen sind.

Hinten runter fallen an derartigen Einrichtungen aber naturgemäß Studiengänge, für die sich nur wenige Studenten entscheiden. Denn zwangsläufig muß für ein umfassendes Studium ein breites Themensprektrum abgedeckt werden, was wiederum die Anwesenheit entsprechend gebildeter Professoren und Lehrkräfte bedeutet. Eine Vorlesung für 100 Studenten ist aber ungleich kosteneffizienter als eine Vorlesung für nur 10 Studenten. Der Professor erhält ja in jedem Fall einmal sein Gehalt, aber die wahren Kosten für den Studiengang sind bei weniger Studenten natürlich anteilig viel höher. Eine private Hochschule würde also exotische Studiengänge wahrscheinlich wesentlich teurer anbieten müssen, als die beliebten Studiengänge.

Also fallen Studienfächer der Fachbereiche "Orientalistik" (darunter so weltbekannte Fächer wie Iranistik, Austronesistik oder Thaiistik) oder "Kunstgeschichte und Kulturkunde" (mit beispielsweise systematischer Musikwissenschaft, Mesoamerikanistik oder der guten alten Kunstgeschichte) wahrscheinlich durch das Raster privater Hochschulen, weil sich nicht genug Nachfrage erzeugen läßt, um wirtschaftlich zu agieren. Hohe Studiengebühren wirken zusätzlich abschreckend, niedrige Gebühren müßten subventioniert werden.

Wenn solche wirtschaftlichen Überlegungen aber die Hauptrolle spielen für das Angebot von Studienfächern, dann halte ich das für sehr bedenklich. Natürlich wird man Studenten entsprechend exotischer Fächer eher belächeln oder mit den Worten "Was kann man damit denn später mal werden?" abkanzeln. Dies aber auch nur aus dem Vorurteil heraus, dass man meint, diese Studenten hätten für das wirtschaftliche Vorankommen des Landes keinen besonderen Wert.

Wirklich nicht? Sind Betriebswirtschaftler immer die besseren Manager? Könnte man nicht genau denen vorhalten, sie würden lieber kalt auf die Unternehmensgewinne schauen, anstatt die Mitarbeiter zu würdigen, und notfalls eben Entlassungen vornehmen. Wie würde sich ein studierter Kunsthistoriker an dieser Stelle verhalten?

Es wird in der Diskussion um Studiengebühren leider komplett finanziell argumentiert. "Igitt, Bildung kosten die Allgemeinheit ja was, das sollen die Studenten gefälligst selbst bezahlen, die haben ja hinterher auch ihr tolles Gehalt deswegen, und zahlen das nie je über die Steuern wieder zurück!" Ich denke aber nicht, dass sich die durch den Staat vermittelte Bildung nur mit Geld aufwiegen läßt.

Zum einen ist es nun mal extrem von der jeweiligen Persönlichkeit, Intelligenz und Sozialisierung einer Person abhängig, wieviel der ihr zuteil gewordenen Bildung tatsächlich hängenbleibt. Die Art der Wissensvermittlung spielt dabei eine wichtige Rolle. Man kann also nicht vorhersagen, wieviel Bildung tatsächlich nutzbringend umgesetzt wird, oder als Kurzformel: Wieviel IQ pro Euro generiert wird. Der schlaue Student wird nach dem Studium mutmaßlich viel erfolgreicher sein und deshalb alle dummen Studenten, bei denen es nur zu mittelmäßigen Leistungen gereicht hat, auch noch subventionieren, obwohl bei denen doch das meiste Geld nutzlos versickert ist. "Skandal!"

Zum anderen hat Bildung nun einmal unbestreitbar noch weitaus mehr Auswirkungen, als nur das persönliche Einkommen des ehemaligen Studenten und damit verbunden Steuerzahlungen zurück an den Staat. Mir fehlt in der Diskussion vielmehr die Anerkennung, dass Bildung weitere, nur schwer meßbare Auswirkungen hat. An Bildung hängt das gesellschaftliche Klima, der allgemein gespürte Zufriedenheitslevel, die Bereitschaft zu persönlichen oder unternehmerischen Risiken, Aufbruchstimmung oder Resignation, die Bewältigung von Aufgaben. Wo wäre das vielbeschworene "Volk der Dichter und Denker", wenn niemand mehr in der Lage ist, auf höchstem Niveau zu dichten und zu denken.

Wir müssen und Bildung also leisten wollen. Und das kostet Geld. Eigentlich haben wir sogar keine andere Wahl, als uns Bildung zu leisten, denn außer Bildung haben wir unterm Strich nicht besonders viel zum Exportieren.

Dass wir damit aber offenbar ein gesellschaftliches Problem haben, zeigen diverse Diskussionen, die in der Vergangenheit gelaufen sind. Zuerst wollte keiner Elite-Universitäten, weil Elite ja eklig ist - wo bleibt da die Chancengleichheit. Dann wollte keiner so recht PISA akzeptieren (einige Bundesländer haben lieber gleich gar nicht mitgemacht). Und über allem schwebt immer die Aussage "Wir haben doch kein Geld, wir müssen sparen!"

Naja, man kann sich auch kaputtsparen. Und warum will sich der nicht-studierende Teil der Bevölkerung aus der Verantwortung für die Finanzierung (über Steuern) der Hochschulbildung zurückziehen, obwohl die doch von den positiven Effekten genauso profitieren?

- Sven Rautenberg

[Frank Schönmann]

hi!

aber die "ich hab jetzt nach der schule keinen dunst, was ich
machen soll, also vertreibe ich mir die zeit jetzt erst mal mit
studiengang xy"-nasen - die würde ich gerne davon abhalten,
derart sinnlos öffentliche mittel zu verbrennen, ja.
Das wird mit der Einführung von Studiengebühren aber nicht
gelingen.
[...]
Mit Studiengebühren würde lediglich noch ein Finanzfilter
eingebaut: [...]

Das sehe ich anders: Was ist mit denen, die erstmal studieren, um die
Zeit totzuschlagen? Wuerden sie das immer noch machen, wenn es sie
Geld kosten wuerde? Und wuerden sich die jetzt Unentschlossenen nicht
vielleicht frueher Gedanken um ihr Studium machen, wenn sie wuessten,
dass jede Verzoegerung das Studium verteuert?

Ganz abgesehen davon, dass es wuenschenswert waere, das starre NC-
Verfahren abzuschaffen und gezielter Studenten auszuwaehlen.

1. An den staatlichen Hochschulen ändert sich, außer dass erstmal
   neue Einnahmen entstehen, ja nichts. Die Professoren bleiben die
   gleichen, die Strukturen bleiben die gleichen, die Ineffizienzen
   bleiben die gleichen, der Vorlesungsstoff bleibt gleich, die
   wissenschaftlichen und sonstigen Mitarbeiter bleiben gleich

Ich denke, niemand erwartet, dass sich von heute auf morgen etwas
aendert. Aber wieso sollten die Profs nicht versuchen, durch bessere
Lehre mehr Studenten anzulocken? Mehr Studenten bedeuten mehr Geld
und damit mehr Mitarbeiter oder Forschungsmittel.

Generell ist IMHO gegen die Verbeamtung eines Professors nichts
auszusetzen. Oder wie willst du sonst Freiheit der Lehre und
Forschung garantieren? Eine leistungsabhaengige Bezahlung wurde (in
einigen Bundeslaendern) bereits durch die W-Besoldung fuer alle neu
eingestellten Professoren eingefuehrt.

Fuer wissenschaftliche Mitarbeiter gilt das ueberhaupt nicht, da
diese Stellen fast grundsaetzlich zeitlich befristet sind.

Also fallen Studienfächer der Fachbereiche "Orientalistik"
(darunter so weltbekannte Fächer wie Iranistik, Austronesistik
oder Thaiistik) oder "Kunstgeschichte und Kulturkunde" (mit
beispielsweise systematischer Musikwissenschaft, Mesoamerikanistik
oder der guten alten Kunstgeschichte) wahrscheinlich durch das
Raster privater Hochschulen, weil sich nicht genug Nachfrage
erzeugen läßt, um wirtschaftlich zu agieren.

Gerade in diesen vermeintlich nutzlosen Faechern fallen doch seit
Jahren Stellen weg, weil der Staat den Hochschulen die Mittel
streicht. Ich sehe nicht ganz, wie das als Argument gegen Studien-
gebuehren herhalten soll.

Aehnliche Faecher gibt es uebrigens an privaten Hochschulen in den
USA. Und dort sind die Studiengebuehren AFAIK keinesfalls vom
gewaehlten Studiengang abhaengig. Also besteht wohl fuer private
Organisation doch evtl. ein Interesse, solche Faecher anzubieten -
aus welchen Gruenden auch immer.

Zum anderen hat Bildung nun einmal unbestreitbar noch weitaus mehr
Auswirkungen, als nur das persönliche Einkommen des ehemaligen
Studenten und damit verbunden Steuerzahlungen zurück an den Staat.
Mir fehlt in der Diskussion vielmehr die Anerkennung, dass Bildung
weitere, nur schwer meßbare Auswirkungen hat.
[...]
Naja, man kann sich auch kaputtsparen. Und warum will sich der
nicht-studierende Teil der Bevölkerung aus der Verantwortung für
die Finanzierung (über Steuern) der Hochschulbildung zurückziehen,
obwohl die doch von den positiven Effekten genauso profitieren?

Ich hoffe, keiner erwartet, dass Studenten ihr Studium komplett
selbst zahlen, weil sie als einzige Vorteile daraus zoegen. Wer
diese Meinung vertritt, ist wirklich naiv. Und es ist glaube ich
auch das duemmste Argument fuer Studiengebuehren, das ich bisher
gehoert habe (auch in diesem Thread).

bye, Frank!

[Mathias Bigge]

Hi Frank,

Ganz abgesehen davon, dass es wuenschenswert waere, das starre NC-Verfahren abzuschaffen und gezielter Studenten auszuwaehlen.

Dafür plädieren die Hochschulen seit Jahren. In Realität ist es aber ein bloßes Hintergrundrauschen, denn sie nutzen die jetzigen Quoten der Studenten, die sie selbst aussuchen können, nur zu einem kleinen Teil. Es stehen mit Ausnahme einiger Fächer weder vernünftige Verfahren zur Auswahl noch entsprechende Arbeitskapazitäten zur Verfügung.

Aber wieso sollten die Profs nicht versuchen, durch bessere Lehre mehr Studenten anzulocken? Mehr Studenten bedeuten mehr Geld und damit mehr Mitarbeiter oder Forschungsmittel.

So ist es eben nicht. Mehr Studenten bedeuten für den Einzelprof mehr Arbeit und mehr Ausgaben, was eben nicht ausreichend honoriert wird.

Ich hoffe, keiner erwartet, dass Studenten ihr Studium komplett selbst zahlen, weil sie als einzige Vorteile daraus zoegen. Wer diese Meinung vertritt, ist wirklich naiv. Und es ist glaube ich auch das duemmste Argument fuer Studiengebuehren, das ich bisher

gehoert habe (auch in diesem Thread).
Da sind wir ganz einer Meinung.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Sven,

1. An den staatlichen Hochschulen ändert sich, außer dass erstmal neue Einnahmen entstehen, ja nichts.

Es gibt schon längst Erfahrungen mit Studiengebühren über die Hintertreppe, etwa durch Auslagerung bestimmter Bildungsangebote an private Institute. Darüber wird viel zu wenig diskutiert.

Fakt ist: Es ist absolut unmöglich, einen einmal beamteten Professor wieder loszuwerden. Es gibt 6 Monate Probezeit, in der der ausgesuchte Neuprofessor sich bewähren muß, und danach war es das dann gewesen.

Das stimmt schon lange nicht mehr. Viele Profs haben endlose Wege mit Hochschulwechseln, Zeitverträgen, Vertretungen usw. hinter sich, bevor sie mit Glück eine Beamtenstelle bekommen. Viele Positionen an der Hochschule liegen inzwischen kaum über der Bezahlung eines Gymnasiallehrers und sind somit für wirklich gute Leute unattraktiv. Es wird oft über die Beamten gejammert, aber guck Dir mal an, was eine renommierte amerikanische Privatuni für einen guten Dozenten zu zahlen bereit ist. Und auch dort gibt es natürlich Garantien für Dauerbeschäftigte. Sie sind nur nicht staatlich.

Eine private Hochschule würde also exotische Studiengänge wahrscheinlich wesentlich teurer anbieten müssen, als die beliebten Studiengänge.

Das ist in den meisten Fällen in den USA nicht der Fall.

Also fallen Studienfächer der Fachbereiche "Orientalistik" wahrscheinlich durch das Raster privater Hochschulen, weil sich nicht genug Nachfrage erzeugen läßt, um wirtschaftlich zu agieren.

Auch in der Orientalistik, die Dir anscheinend besonders exotisch vorkommt, sind die privaten Unis in England und den USA top, der Mangel an Leuten, die etwas von diesem Feld verstehen ist in Deutschland ebenso ein echtes Problem wie das Fehlen guter Ostasienexperten. Das sind echte Wettbewerbsnachteile.

Wirklich nicht? Sind Betriebswirtschaftler immer die besseren Manager? Könnte man nicht genau denen vorhalten, sie würden lieber kalt auf die Unternehmensgewinne schauen, anstatt die Mitarbeiter zu würdigen, und notfalls eben Entlassungen vornehmen. Wie würde sich ein studierter Kunsthistoriker an dieser Stelle verhalten?

Hört sich absurd an, aber in Japan oder England ist es für Managementkarrieren weitgehend egal, was man studiert, wichtiger ist das Renommee der Uni. Die eigentliche Ausbildung besorgt dann schon das Unternehmen.

An Bildung hängt das gesellschaftliche Klima, der allgemein gespürte Zufriedenheitslevel, die Bereitschaft zu persönlichen oder unternehmerischen Risiken, Aufbruchstimmung oder Resignation, die Bewältigung von Aufgaben.

Richtig.

Eigentlich haben wir sogar keine andere Wahl, als uns Bildung zu leisten, denn außer Bildung haben wir unterm Strich nicht besonders viel zum Exportieren.

Ja.

Naja, man kann sich auch kaputtsparen. Und warum will sich der nicht-studierende Teil der Bevölkerung aus der Verantwortung für die Finanzierung (über Steuern) der Hochschulbildung zurückziehen, obwohl die doch von den positiven Effekten genauso profitieren?

Es wird schon jetzt im Bildungssektor viel zu sehr an der Qualität gespart, obwohl relativ viel Geld ausgegeben wird. Bei manchen Investitionen scheint es mir sogar so, dass die Hauptauswirkung die Vernichtung vorhandener Qualität ist.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Und gebildete Leute kann man nicht einfach herbeifoerdern, denn ein gewisses Talent ist einfach unverzichtbar.

Sicher, aber das vorhandene Talent sollte man schon nutzen, und da ist es vielleicht nicht völlig falsch, allen eine Chance zu geben ihr Talent zu beweisen.

die Alternative waere nicht mehr jeden studieren zu lassen, der irgendwie das Abitur geschafft hat. Frueher war das Abitur fast mal ein Beweis fuer besondere Eignung, heute ist nicht einmal das nichtvorhandene Abitur ein Beweis fuer Deppentum, weil es Leute gibt, die auf das Schulsystem scheissen, wenn ich das mal so schreiben darf hier.

In Amerika kriegen vielleicht auch 20% aller Kinder Ritalin und die Hälfte der Erwachsenen nimmt Prozac, es gibt Kreationisten, Republikaner und die Todesstrafe, und manche Leute habe zwei 5$-Jobs und können damit gerade überleben.

Das meinte ich mit Sackhuepfen. BTW - was spricht eigentlich gegen die Todestrafe fuer ... Kreatonisten?

Also, meine These: wir brauchen weniger Studenten, dafuer aber bessere

Meine These: Wie "gut" ein Student wirklich ist, zeigt sich erst nach der Uni.

Oft nicht bei denen, die forschen, aber im Prinzip hast Du schon recht.   :-)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

die Alternative waere nicht mehr jeden studieren zu lassen, der irgendwie das Abitur geschafft hat. Frueher war das Abitur fast mal ein Beweis fuer besondere Eignung, heute ist nicht einmal das nichtvorhandene Abitur ein Beweis fuer Deppentum, weil es Leute gibt, die auf das Schulsystem scheissen, wenn ich das mal so schreiben darf hier.

Dass das Niveau des deutschen Schulsystems gesteigert werden muss, ist seit Pisa sowieso klar.

In Amerika kriegen vielleicht auch 20% aller Kinder Ritalin und die Hälfte der Erwachsenen nimmt Prozac, es gibt Kreationisten, Republikaner und die Todesstrafe, und manche Leute habe zwei 5$-Jobs und können damit gerade überleben.

Das meinte ich mit Sackhuepfen.

Ich meinte eigentlich nur, dass ein System, wo viele nur dank Drogen leistungsfähig genug sind, sich darin zu behaupten, vielleicht nicht das Ideal ist, dem wir nachsteben sollten.

BTW - was spricht eigentlich gegen die Todestrafe fuer ... Kreatonisten?

Das solltest Du schon selbst wissen ;-)

Meine These: Wie "gut" ein Student wirklich ist, zeigt sich erst nach der Uni.

Oft nicht bei denen, die forschen, aber im Prinzip hast Du schon recht.   :-)

Hah!

Gruesse,

Bio

[Biesterfeld]

Hej Bio,

Darum hatte ich persönlich die Idee, dass man erst studiert und dann die Kosten dafür entweder zurückzahlt - oder, wenn man im Inland durch seine Steuern sein Studium refinanzieren hilft - die Kosten als Werbungskosten bei der Einkommensteuer abschreiben darf.

Inwiefern stehen diese sehr realistischen und vertretbaren Ansätze mit dem grundsätzlichen Vorhaben Studiengebühren einzuführen im Widerspruch?

Sobald das böse S*-Wort verwendet wird schreien alle. Bisher sagen die Länder doch nur dass Studiengebühren eingeführt werden sollen. Dass eine nicht-soziale Veträglichkeit in dem Zusammenhang verfassungswiedrig wäre, wird schon dazu führen, dass die von dir beschriebenen Modelle so oder in ähnlicher Form Umsetzung finden werden.

Das wäre volkswirtschaftlich sinnvoll und sozial gerecht.

Ja!

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Darum hatte ich persönlich die Idee, dass man erst studiert und dann die Kosten dafür entweder zurückzahlt - oder, wenn man im Inland durch seine Steuern sein Studium refinanzieren hilft - die Kosten als Werbungskosten bei der Einkommensteuer abschreiben darf.

Inwiefern stehen diese sehr realistischen und vertretbaren Ansätze mit dem grundsätzlichen Vorhaben Studiengebühren einzuführen im Widerspruch?

Gar nicht?

Sobald das böse S*-Wort verwendet wird schreien alle. Bisher sagen die Länder doch nur dass Studiengebühren eingeführt werden sollen.

Nicht wirklich. Sie sagen, sie wollen schon nächsten Herbst welche einführen - bis dahin können sie keine vernünftigen begleitenden Maßnahmen entwickelt haben.

Gruesse,

Bio

[Biesterfeld]

Hej Bio,

Nicht wirklich. Sie sagen, sie wollen schon nächsten Herbst welche einführen - bis dahin können sie keine vernünftigen begleitenden Maßnahmen entwickelt haben.

Ich glaube, oder viel mehr hoffe, erwarte, sonstwas, _dass_ aber sehr wohl vernünftige Rahmenbedingungen bis zur Einführung bestehen. Dann kann immernoch nachgebessert werden.

Sollte die Umsetzung auch nur im Ansatz eine weitere soziale Schieflage erzeugen, muss natürlich protestiert werden. Was mich aber stört, ist diese undifferenzierte Dagegen-Haltung. Gerade von studentischer Seite, würde ich wirklich erwarten, dass man sich konstruktiv in den Prozess einschaltet und seine Energien dahingehend einsetzt, sinnvolle Konzepte mitzuerarbeiten.

Jetzt lasst uns doch erstmal abwarten was sich tun wird, weil eines ist klar: Von den Hochschulstrukturen wie sie bisher waren können wir uns nun verabschieden. Eigentlich sollte das Grund für Aufbruchstimmung als Miesepetrigkeit sein.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Sollte die Umsetzung auch nur im Ansatz eine weitere soziale Schieflage erzeugen, muss natürlich protestiert werden. Was mich aber stört, ist diese undifferenzierte Dagegen-Haltung. Gerade von studentischer Seite, würde ich wirklich erwarten, dass man sich konstruktiv in den Prozess einschaltet und seine Energien dahingehend einsetzt, sinnvolle Konzepte mitzuerarbeiten.

Die Haltung der Petition ist nicht undifferenziert - und eine generelle Dagegen-Haltung findest Du da auch nicht drin.

Jetzt lasst uns doch erstmal abwarten was sich tun wird, weil eines ist klar: Von den Hochschulstrukturen wie sie bisher waren können wir uns nun verabschieden. Eigentlich sollte das Grund für Aufbruchstimmung als Miesepetrigkeit sein.

Ja, lasst uns mit einem Schlachtruf ins Verderben rennen... wie auch immer - die Hochschulkosten sind nicht das eigentliche Problem. Das Problem sind die hohen Sozialausgaben wegen der hohen Arbeitslosigkeit. Wären diese Ausgaben nicht so hoch, dann hätte man auch das Geld für die Hochschulen locker übrig.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

Jetzt lasst uns doch erstmal abwarten

Widerstand ist zwecklos, sie werden alle assimiliert.

was sich tun wird, weil eines ist klar: Von den Hochschulstrukturen wie sie bisher waren können wir uns nun verabschieden.

Warum? Wieso sind Studiengebühren ein Ansatz, die verknöcherten Hochschulstrukturen zu verändern? Die Studiengebühren bedeuten eine Verschlechterung für die Betroffenen. Warum sollen sie sich nicht wehren?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Biesterfeld]

Hej Bio, hej Mathias,

warum ich glaube, dass Studiengebühren keine Verschlechterung bedeuten _müssen_, hatte ich schon mal ziemlich detailliert in meinem Plädoyer beschrieben und möchte einfach drauf verweisen.

was sich tun wird, weil eines ist klar: Von den Hochschulstrukturen wie sie bisher waren können wir uns nun verabschieden.
Warum? Wieso sind Studiengebühren ein Ansatz, die verknöcherten Hochschulstrukturen zu verändern? Die Studiengebühren bedeuten eine Verschlechterung für die Betroffenen. Warum sollen sie sich nicht wehren?

Gegen verschlechternde Bedingungen sollen sich Studenten jederzeit konstruktiv wehren. Daher verstehe ich nicht warum sie nicht _für_ Studiengebühren und - viel wichtiger - für die notwendigen Rahemenbedingungen einstehen.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

Daher verstehe ich nicht warum sie nicht _für_ Studiengebühren ... einstehen.

Vielleicht, weil sie die bezahlen müssen?

OK, ist nicht so leicht darauf zu kommen *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[wahsaga]

hi,

Gegen verschlechternde Bedingungen sollen sich Studenten jederzeit konstruktiv wehren.
Daher verstehe ich nicht warum sie nicht _für_ Studiengebühren ... einstehen.
Vielleicht, weil sie die bezahlen müssen?

OK, dann reduziert sich die ablehnung also langsam auf die begründung "weil das _mich persönlich_ etwas kostet"?

sicher, das _ist_ nachvollziehbar - aber inkonsequent.

der "erwerb" von bildung wird also ausgerechnet von denen, die so viel darauf geben, auf das reduziert, was an anderer stelle so vehement verurteilt wird (zumindest immer dann, wenn man sich intellektueller als der pöbel geben will) - die "geiz ist geil"-mentalität.

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi wahsaga,

Vielleicht, weil sie die bezahlen müssen?
OK, dann reduziert sich die ablehnung also langsam auf die begründung "weil das _mich persönlich_ etwas kostet"?

sicher, das _ist_ nachvollziehbar - aber inkonsequent.

Genau. Jeder Arbeitslose sollte für die Senkung des Arbeitslosengeldes demonstrieren, eventuell jeden Montag.

die "geiz ist geil"-mentalität

Es lebe die Logik: Wer für seine Interessen eintritt, ist geizig. Deshalb nochmal:

• Weg mit allen Rabatten!
• Rein mit den Arbeitslosen in die Rabatten!
• Kampf gegen die eigenen Interessen!
• Endlich: Unternehmer demonstrieren gegen die Profite!
• Nimm Dein Kreuz auf und trag es mit Würde!
• Geist ist geil!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[wahsaga]

hi,

Sie sagen, sie wollen schon nächsten Herbst welche einführen - bis dahin können sie keine vernünftigen begleitenden Maßnahmen entwickelt haben.

natürlich nicht - wenn man in diesem prozess immer von wie auch immer demonstrierenden studenten gebremst wird.

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

natürlich nicht - wenn man in diesem prozess immer von wie auch immer demonstrierenden studenten gebremst wird.

Dann brauche ich mir ja keine Vorwürfe zu machen - denn eine Petition ist keine Demonstration, und die 60%-CSU kann sowieso niemand aufhalten.

Gruesse,

Bio

[Siechfred]

Tag Bio.

Die Liberale Hochschulgruppe (LHG) Bayern hat zusammen mit der LHG Erlangen-Nürnberg eine Petition gegen die Einführung von Studiengebühren ausgearbeitet [...]

Bio, wie wäre es denn, wenn die Damen und Herrem der LHG ihre kostbare Energie darauf verwenden würden, Vorschläge für sozial ausgewogene Studiengebühren zu machen? Als Einstieg könnte man z.B. die FAZ-Vergleichsliste heranziehen.

Siechfred

PS: Ich bin gegen Fußball, weil sich die Fans dort immer die Nasen blutig hauen und im Übrigen sind alle Schiedsrichter vom organisierten Erbrechen korrumpierte Taugenichtse.

[Bio]

Sup!

Bio, wie wäre es denn, wenn die Damen und Herrem der LHG ihre kostbare Energie darauf verwenden würden, Vorschläge für sozial ausgewogene Studiengebühren zu machen? Als Einstieg könnte man z.B. die FAZ-Vergleichsliste heranziehen.

Wir haben schon drei verschiedene Vorschläge dazu - nur will die CSU die gar nicht hören.

Gruesse,

Bio

[Siechfred]

Tag Bio.

Wir haben schon drei verschiedene Vorschläge dazu - nur will die CSU die gar nicht hören.

Dann wird eure Petition genauso wenig gehört werden. Mir geht es hier nur darum, dass derzeit viele Hühner um ein ungelegtes Ei gackern, denn das ist es m.E. im Moment noch. Natürlich sollen und müssen die Betroffenen ihre Meinung dazu kundtun, aber meiner Meinung nach ist eine »Wir sind dagegen«-Petition der falsche Weg. Wie wäre es zum Beispiel, wenn sich die Betroffenen parteienübergreifend verständigen? Ich persönlich finde die Ausführungen der JU Bayern zum Thema bezahlbare und faire Studiengebühren im Ansatz und politisch wertneutral gar nicht so schlecht. Was also spricht gegen ein gemeinsames parteiübergreifendes Konzept der Jungen Liberalen mit der Jungen Union? Einen Versuch ist es allemal wert.

Siechfred

[Mathias Bigge]

Hi Siechfred,

.... ein ungelegtes Ei gackern, denn das ist es m.E. im Moment noch

Nein, es werden schon Studiengebühren kassiert.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Biesterfeld]

Hej Mathias,

.... ein ungelegtes Ei gackern, denn das ist es m.E. im Moment noch
Nein, es werden schon Studiengebühren kassiert.

wo werden in Deutschland an staatlichen Hochschulen _allgemeine_ Studiengebühren kassiert?

Beste Grüße
Biesterfeld

[Mathias Bigge]

Hi Biesterfeld,

.... ein ungelegtes Ei gackern, denn das ist es m.E. im Moment noch
Nein, es werden schon Studiengebühren kassiert.
wo werden in Deutschland an staatlichen Hochschulen _allgemeine_ Studiengebühren kassiert?

Wo habe ich das behauptet, Weltmeister der Unterstreichung?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Nein, es werden schon Studiengebühren kassiert.

Die, die sich "Verwaltungsgebühr" oder "erhöhter Studentenwerksbeitrag" schimpfen?

Gruesse,

Bio

[Christian Kruse]

你好 Bio,

Nein, es werden schon Studiengebühren kassiert.

Die, die sich "Verwaltungsgebühr" oder "erhöhter Studentenwerksbeitrag"
schimpfen?

Nein, von Leuten, die im “Zweitstudium” sind z. B. -- das ist hier in
Dortmund sehr lustig, wir haben eine chinesische Partner-Uni. Die Leute
mussten teilweise bereits ein Studium abgeschlossen haben, um hier
zugelassen zu werden, sind dann rueber gekommen und haben angefangen zu
studieren. Jetzt im Zuge der Studiengebuehren muessen sie dann zahlen...

再见,
 CK

[Mathias Bigge]

Hi Christian,

Nein, es werden schon Studiengebühren kassiert.
von Leuten, die im “Zweitstudium” sind z. B. -- das ist hier in Dortmund sehr lustig, wir haben eine chinesische Partner-Uni. Die Leute mussten teilweise bereits ein Studium abgeschlossen haben, um hier zugelassen zu werden, sind dann rueber gekommen und haben angefangen zu studieren. Jetzt im Zuge der Studiengebuehren muessen sie dann zahlen...

Wobei es bei den meisten so ist, dass die Uni den Studienabschluss als Grundlage nimmt zu kassieren und gleichzeitig den Studienabschluss nicht als solcher anerkennt, sondern die Studenten in irgendein Fachsemester einstuft. Kasse bitte.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Siechfred]

Tag Mathias.

Nein, es werden schon Studiengebühren kassiert.

Ja, ich wusste, dass dieser Einwand kommt und hätte es eigentlich wissen müssen :-) Schließlich hat mir Vater Staat mein Studium bezahlt unter der Auflage, dass ich ihm danach 5 Jahre zu Diensten bin. Hätte ich ihm vor Ablauf dieser Frist den Rücken gekehrt, hätte ich zahlen müssen. Was spricht gegen so gelagerte Modelle? Es muss ja nicht unbedingt der Staat sein, auch die Unternehmen könnten sich an solchen Modellen verstärkt beteiligen. Und ehe mich jemand missversteht, ich halte absolut nichts von einheitlichen Studiengebühren, ich halte aber sehr viel davon, Studenten einen Anreiz zu verschaffen, ihr Studium zügig und mit dem best möglichen Ergebnis abzuschließen. Ein vernünftiges Konzept zu Studiengebühren kann  dabei einer von mehreren Wegen sein. Und dass es funktionierende Modelle gibt, dazu hatte ich in meiner Antwort auf Bio bereits auf einen FAZ-Artikel verlinkt.

Siechfred

[xwolf]

Hi,
»

Alle Studierenden in Bayern bitte ich darum die Petition anzusehen, ggf. zu unterzeichnen und ggf. die Adresse an alle Freunde und Bekannte weiterzuleiten.

http://www.lhg-erlangen-nuernberg.de/petition/

Also ich bin ja auch nicht für Studiengebühren, aber das was da auf der Petition auch noch unterschrieben wird, ist doch nun wirklich fernab jeder Vernunft und jeder Begründung!

Um es anders zu sagen: Der Petitionstext steckt so voller Allgemeinfloskeln und unbelegten und auch falschen Aussagen, daß ich mich echt wundere, daß du damit was zu tun hast!
Gerade du solltest es nun wirklich besser wissen!

Ciao,
  Wolfgang

[Bio]

Sup!

Also ich bin ja auch nicht für Studiengebühren, aber das was da auf der Petition auch noch unterschrieben wird, ist doch nun wirklich fernab jeder Vernunft und jeder Begründung!

Um es anders zu sagen: Der Petitionstext steckt so voller Allgemeinfloskeln und unbelegten und auch falschen Aussagen, daß ich mich echt wundere, daß du damit was zu tun hast!
Gerade du solltest es nun wirklich besser wissen!

Was ist denn alles falsch?

Gruesse,

Bio