zwei kästen ineinander

[Detlef G.]

Hallo Mathias

Das Beispiel ist nicht weiterführend, weil trivial...

und überspitzt und provokativ und extra mit ";-)" versehen.

1. ... Mein Kriterium ist der Gebrauchswert für meine Zwecke. Bei den Überschriftenhierarchien ist er gegeben.

Das Beispiel mit den Überschriften war bewusst gewählt, um deine Aussage zu
überspitzen:

Eigentlich ist mir das Argument, zu welchem Zweck etwas geschaffen wurde, ziemlich gleichgültig.

Das klang für mich so, als würdest du jegliche strukturelle Bedeutung der
Elemente ignorieren bzw. ablehnen.

2. Die Argumentation, dass Tabellen ausschließlich für tabellarische Daten genutzt werden sollen, divs und spans dagegen für jeden Mist geeignet sein sollen, ...

Nicht für jeden Mist, sondern für (leider) notwendige Elemente, die keine
logische strukturelle Bedeutung für den Inhalt tragen.
Wenn ich die Wahl zwischen einem Spacer-Gif oder einem leeren Span oder Div
hätte, um das selbe Resultat zu erzielen, würde ich kein Gif (mehr) nehmen.

... Im Endresultat wird es oft unübersichtlicher als ein gekonntes Tabellenlayout.

Dann sollte lieber ein Tabellenlayout verwendet werden!

Das Wissen ist gemessen an dem geringen Nutzeffekt inzwischen überkomplex

Dieses Wissen finde ich durchaus nötig, nicht unbedingt, um krampfhaft ein
reines CSS-Layout zu erstellen, sondern auch, um abschätzen zu können, bei
welchen Layoutvorgaben lieber auf ein solches verzichtet werden sollte.

Dann sind einige Positionierungsprobleme nur unsinnig kompliziert zu lösen, Beispiele ohne Ende füllen inzwischen das Archiv.

Auch zu Problemen mit Layouttabellen, Abständen zwischen Grafiken und
Zellenrändern, fast undurchschaubaren Tabellenverschachtelungen ...

Es ist nicht so, dass ich es nicht begrüßen würde, ganz von Tabellen weggehen zu können und sicher liegt da irgendwo die Zukunft, aber in der Gegenwart überzeugen mich viele Konstrukte nicht, auch wenn ich immer wieder fasziniert bin, welche Phantasie entwickelt wird, um bestimmte Probleme zu überlisten.

Es liegt auch ein besonderer Reiz darin, Lösungen zu finden.
Oft besteht das Hauptproblem aber auch nur darin, dass bei einem bestimmten
CSS-Layout genau entgegengesetzt herangegangen werden muss als bei einem
ähnlichen Tabellenlayout.

Wann man da Elementen eine Weite geben muss, wann noch ein Container-div daherkommen muss, wann man clear einsetzt und welche Nebenwirkungen das hat, allerlei lustige Effekte von float und ihre Beherrschung....

Wann die Tabelle oder eines ihrer Elemente eine Weite braucht, wann eine
Höhe, wann sie keine haben darf, wann ein colspan, wann ein rowspan, wann es
mit einer Tabelle nicht geht und geschachtelt werden muss und welche Nebenwirkungen dies hat, welcher Browser welche Zeilen oder Spalten
gleichmäßig verteilt oder nicht, sich an die angegeben Weiten oder Höhen
hält und wann nicht, diese lustigen Effekte und ihre Beherrschung.... ;-)

... warum man in vielen Fällen nicht nur dem unschuldigen Element ein bestimmtes Format zuordnen muss, sondern einer ganzen Kette von Elternelementen, weil die Vererbung nicht vernünftig funktioniert usw.

Das Problem gibt es bei Tabellen nicht?
Wie oft kommt hier die Frage: "Warum füllt meine Tabelle nicht den ganzen
Bildschirm, ich habe ihr doch height=100% gegeben?"

Ich lese weiter mit und versuche die Winkelzüge und Tricks zu begreifen, wenn's aber wirklich mal eine produktive Sache werden soll, wird sich wohl noch einiges ändern müssen.

Ja, es sollte sich noch einiges ändern besonders bei der einheitlichen und
standardkonformen CSS-Umsetzung durch die Browser.
Nur, solange niemand CSS-Layouts verwendet, wird sich auch nichts ändern.
Warum sollte es auch, wenn es nicht nötig ist weil alle tolle Tabellenlayouts
bauen.

... einige erfreuen sich eben noch für eine Zeit an der Predigerrolle, irgendwann wird es auch diesen wertguten Fachleuten zu heiß allein in der Wüste, mal sehen, welche Sau uns als nächstes durch's Dorf getrieben wird, na einen Unterhaltungswert hat das Ganze schon. ;-)

Ich sehe darin nicht nur einen Unterhaltungswert.
Ich finde es gut und nötig, zu diesen Themen zu diskutieren. Natürlich ist
nicht alles sofort und nicht zu 100%ig umsetzbar, es muss jeweils ein
praktikabler Kompromiss gefunden werden. Es sind sehr oft nachvollziehbare
Gedanken und Meinungen, die man zumindest im Hinterkopf behalten sollte.
Oft ergeben sich daraus durchaus Möglichkeiten, es anders, logischer zu
machen, ohne dass es mehr Aufwand bedeutet.

Wichtig finde ich allerdings nicht so sehr, wie genau etwas umgesetzt wird.
Viel wichtiger finde ich, dass der Seitenersteller nicht einfach irgendetwas
zusammenklickt, was dann zufällig so aussieht wie gewünscht, sondern dass er
weiß, warum er es genau so macht.

Kleine Nebenbemerkung: In vielen Fällen überzeugt mich der Einsatz von proprietären CSS-Formaten mehr als die tricksigen Hacks. Wie siehst Du das?

Das sehe ich auch so. Je ausgeklügelt komplizierter ein Hack ist, um so
größer ist die Gefahr, dabei einen Fehler zu machen, der mir auch nicht unbedingt auffällt, weil ich die Seiten kaum in allen Browsern unter allen
Betriebssystemen testen kann.
Bei Eigenschaften, die eindeutig nur ein bestimmter Browser kennt, oder z.B. bei Einbindung einer ie.css mittels Conditional Comments, kann ich mir
ziemlich sicher sein, dass diese Angaben nur der Browser bekommt, für den
sie bestimmt sind.

Was ich eher albern finde ist die Predigt, ein Layout müsse auf dem Handy-Display genauso gut funktionieren wie auf einem Riesenbildschirm, alle Browser glücklich machen und zudem noch valide sein. Das geht natürlich am besten durch Reduktion der Inhalte auf "Hello World!"....

Das ist auch etwas übertrieben, aber es sollten nicht unnötigerweise
bestimmte Bildschirmgrößen oder Browser ausgeschlossen werden. Das
Funktionieren kann auch darin bestehen, dass das Layout bei Altbrowsern
oder extrem kleinen Bildschirmen eben nicht mehr vorhanden ist, um so
wenigstens die rein textliche Information zugänglich zu lassen.

Meine Meinung ist: Eine Seite hat valide zu sein, es sei denn, ich weiß
genau, warum ich vom Standard abweichen musste.

Auf Wiederlesen
Detlef