Einbindungsmoeglichkeiten von MathML in (X)HTML

[Christian Kruse]

你好,

ich habe eine Frage bzgl. der Einbindungsmoeglichkeiten von MathML in HTML
und XHTML. Auf http://www.w3.org/Math/XSL/ steht, man solle MathML in
XHTML inline einbinden und mit einem XSL-Stylesheet umformatieren lassen.
Eine Einbindung durch <object> sei nicht sinnvoll (should not). Jedoch
Tools wie http://www.geom.uiuc.edu/~ross/webtex/webtex/ erzeugen
externe Dateien mit dem MathML-Code drin und verlinken diesen durch <object>
und/oder <embed>-Tags. Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am
sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

再见,
 CK

[Christian Kruse]

你好,

Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am sinnvollsten in XHTML ein,
wie am sinnvollsten in XHTML?

Ehm. Das zweite XHTML muss natuerlich HTML heissen :)

再见,
 CK

[Eternius]

Moin,

Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am sinnvollsten in XHTML ein,
wie am sinnvollsten in XHTML?

Ehm. Das zweite XHTML muss natuerlich HTML heissen :)

ich dachte schon, ich hätte (zuviel) Rum in Kaffee, *hicks*.

gruss

[MudGuard]

Hi,

ich dachte schon, ich hätte (zuviel) Rum in Kaffee, *hicks*.

Wie? Du verdirbst Deinen Rum mit Kaffee? ;-)

cu,
Andreas

[Eternius]

Hallo,

Wie? Du verdirbst Deinen Rum mit Kaffee? ;-)

Morgenstund hat Blei im Ar*** :)

gruss

[MudGuard]

Hi,

ich habe eine Frage bzgl. der Einbindungsmoeglichkeiten von MathML in HTML
und XHTML. Auf http://www.w3.org/Math/XSL/ steht, man solle MathML in
XHTML inline einbinden und mit einem XSL-Stylesheet umformatieren lassen.

In was soll es denn umgeformt werden per XSL?

Weder HTML noch XHTML erlauben das direkte Einfügen von MathML (oder anderer nicht-HTML-Tags) - das sehen die DTDs nicht vor.

Gibt es überhaupt Browser, die MathML (korrekt) darstellen?
Und falls ja, benutzen alle Besucher der betroffenen Seite entsprechende Browser?

Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit, daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am
sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

Beim derzeitigen Stand der Technik: m.E. serverseitig gerendert als Grafik (PNG)

cu,
Andreas

[Harry]

Holladiewaldfee,

Weder HTML noch XHTML erlauben das direkte Einfügen von MathML (oder anderer nicht-HTML-Tags) - das sehen die DTDs nicht vor.

In XHTML 1.1 kann man es mit einer erweiterten DTD einbinden.

Gibt es überhaupt Browser, die MathML (korrekt) darstellen?

Mozilla, zu einem guten Teil (Test mit 1.8a5). Wobei der "Torture-Test" von mozilla.org aber nur "Mainstream-Mathematik" beinhaltet. So richtig abgefahrene Sachen sind da gar nicht dabei.

Andere Browser können das nur mit diversen Plugins (s.h. auch die von Christian verlinkte Seite).

Und falls ja, benutzen alle Besucher der betroffenen Seite entsprechende Browser?

Da er eine HTML-Unterstützung haben tippe ich auf nein ;-)

Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit, daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

Dann lieber gleich LaTeX rendern lassen. LaTeX ist ungleich Anwenderfreundlicher als MathML, überhaupt ist die ganze MathML-Sache nicht so der Traum. Es hat halt XML-Struktur ...

Beim derzeitigen Stand der Technik: m.E. serverseitig gerendert als Grafik (PNG)

Ja, aber dann auch LaTeX-Syntax gerendert. Derartige Applikationen gibt es, Wikipedia verwendet das zum Beispiel.

Ciao,

Harry

[MudGuard]

Hi,

Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit, daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

Dann lieber gleich LaTeX rendern lassen. LaTeX ist ungleich Anwenderfreundlicher als MathML, überhaupt ist die ganze MathML-Sache nicht so der Traum. Es hat halt XML-Struktur ...

Naja, dann müßte das MathML erstmal in LaTeX transformiert werden.
Oder liegt ursprünglich LaTeX vor? Davon hat Christian nichts erwähnt ...

Beim derzeitigen Stand der Technik: m.E. serverseitig gerendert als Grafik (PNG)
Ja, aber dann auch LaTeX-Syntax gerendert.

s.o.

cu,
Andreas

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in
eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit,
daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

Dann lieber gleich LaTeX rendern lassen. LaTeX ist ungleich
Anwenderfreundlicher als MathML, überhaupt ist die ganze MathML-Sache
nicht so der Traum. Es hat halt XML-Struktur ...

Naja, dann müßte das MathML erstmal in LaTeX transformiert werden.
Oder liegt ursprünglich LaTeX vor? Davon hat Christian nichts erwähnt ...

Es liegt urspruenglich LaTeX vor, ist aber uninteressant, genau so wie es
uninteressant ist, ob der Browser des Users MathML kann ;-) Ich will
eigentlich nur wissen, ob ich es am besten per <object> einbinde oder wie
auf der W3C-Seite beschrieben. Es geht hier naemlich um die
LaTeX-Unterstuetzung des Forums, und wenn der User MathML einstellt
anstelle von PNGs, dann wird er schon wissen, warum er das tut.

再见,
 CK

[MudGuard]

Hi,

Es liegt urspruenglich LaTeX vor, ist aber uninteressant, genau so wie es
uninteressant ist, ob der Browser des Users MathML kann ;-) Ich will
eigentlich nur wissen, ob ich es am besten per <object> einbinde oder wie
auf der W3C-Seite beschrieben. Es geht hier naemlich um die
LaTeX-Unterstuetzung des Forums, und wenn der User MathML einstellt
anstelle von PNGs, dann wird er schon wissen, warum er das tut.

Aha, Du hast also im Anfangsposting wesentliche Informationen nicht erwähnt! ;-)

Direkte Einbindung zerstört bei HTML/XHTML1.0 auf jeden Fall die Validität.

Bei object besteht die Möglichkeit, das entsprechende PNG als alternativen Inhalt einzubinden (einfach zwischen die Tags des object-Elements packen).

Wie aufwendig wäre es denn, in den User-Einstellungen nicht nur die Wahl MathML/NG unterzubringen, sondern MathML as object/embedded MathML/PNG, und beide Möglichkeiten zu unterstützen?

cu,
Andreas

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

Es liegt urspruenglich LaTeX vor, ist aber uninteressant, genau so wie
es uninteressant ist, ob der Browser des Users MathML kann ;-) Ich will
eigentlich nur wissen, ob ich es am besten per <object> einbinde oder
wie auf der W3C-Seite beschrieben. Es geht hier naemlich um die
LaTeX-Unterstuetzung des Forums, und wenn der User MathML einstellt
anstelle von PNGs, dann wird er schon wissen, warum er das tut.

Aha, Du hast also im Anfangsposting wesentliche Informationen nicht
erwähnt! ;-)

Hehe, ich dachte eigentlich, ich haette mich klar ausgedrueckt ;-)

Direkte Einbindung zerstört bei HTML/XHTML1.0 auf jeden Fall die
Validität.

Ja -- aber das finde ich nicht so schlimm, ist ja der ausdrueckliche
Wunsch des Users ;-)

Bei object besteht die Möglichkeit, das entsprechende PNG als
alternativen Inhalt einzubinden (einfach zwischen die Tags des
object-Elements packen).

Jepp, das haette ich sowieso gemacht.

Wie aufwendig wäre es denn, in den User-Einstellungen nicht nur die Wahl
MathML/NG unterzubringen, sondern MathML as object/embedded MathML/PNG,
und beide Möglichkeiten zu unterstützen?

Es waere moeglich, aber natuerlich etwas nervig zu programmieren. Naja, ich
guck mal[tm] ;-) Jetzt, wo der BBCode-Parser implementiert ist, ist der
Rest eigentlich Geduldsarbeit.

再见,
 CK

[MudGuard]

Hi,

Jetzt, wo der BBCode-Parser implementiert ist,

Schöner Link, aber leider unbrauchbar - zumindest, bis man das "/my" rausoperiert ...

Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)

cu,
Andreas

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

Schöner Link, aber leider unbrauchbar - zumindest, bis man das "/my"
rausoperiert ...

Hehe, ups ;-)

Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)

Die kann auch nicht hellsehen :)

再见,
 CK

[MudGuard]

Hi,

Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
Die kann auch nicht hellsehen :)

Kommt das dann in Version 3.1? ;-)

cu,
Andreas

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
Die kann auch nicht hellsehen :)

Kommt das dann in Version 3.1? ;-)

*g* Ich hatte es eigentlich fuer die 4.0-Version angedacht ;-)

再见,
 CK

[MudGuard]

Hi,

Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
Die kann auch nicht hellsehen :)
Kommt das dann in Version 3.1? ;-)
*g* Ich hatte es eigentlich fuer die 4.0-Version angedacht ;-)

Aber dann mit vollständigem Glaskugel-Plugin ;-)

cu,
Andreas

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

Hi,

Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
Die kann auch nicht hellsehen :)
Kommt das dann in Version 3.1? ;-)
*g* Ich hatte es eigentlich fuer die 4.0-Version angedacht ;-)

Aber dann mit vollständigem Glaskugel-Plugin ;-)

Wenn du die regelmaessige Reinigung uebernimmst? ;-)

再见,
 CK

[Harry]

Holladiewaldfee,

Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)

Die kann auch nicht hellsehen :)

Aber Du könntest die 401er-Seite ersetzen mit einer Seite, die erklärt warum es diese /my-Ansicht gibt und anbieten, die passende Seite ohne /my-auszuliefern :-) Das wäre dann so eine Art Mini-Glaskurgel ...

Ciao,

Harry

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

Wie aufwendig wäre es denn, in den User-Einstellungen nicht nur die Wahl
MathML/NG unterzubringen, sondern MathML as object/embedded MathML/PNG,
und beide Möglichkeiten zu unterstützen?

So, ich habe das jetzt genau so implementiert: es gibt drei Modi,
Inline-MathML, MathML mit dem <object>-Tag in dem dann ein <img> ist und
PNG-Modus. Funktioniert einwandfrei :)

再见,
 CK

[Harry]

Holladiewaldfee,

wie bindet man MathML am
sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

Zu HTML kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Allerdings vertrete ich die Meinung, daß ein Browser, der MathML kann, schon dreimal mit XHTML umgehen kann. Solltest Du natürlich mit dem Gedanken spielen, MathML-Unterstützung ins Forum einbauen zu wollen, könnte das mit der HTML-Ansicht etwas problematisch werden ... *hüstel* ;-)

Bzgl. XHTML würde ich - wenn Du denn auf XHTML 1.1 setzen kannst - eine eigene DTD verwenden, so wie beim W3C (http://www.w3.org/TR/MathML2/appendixa.html#parsing.module) beschrieben. Damit könntest Du die MathML-Tags dann direkt im normalen Quelltext unterbringen ohne irgendwelches rumtransformieren etc. Scheint mir persönlich die bequemste Methode zu sein. Bzgl. XHTML 1.0 kann ich dann wieder nicht helfen. Hier greift wieder mein vorige Ansicht: Wer MathML kann kann auch XHTML 1.1. Darüberhinaus - aber das muß ich Dir ja wohl nicht sagen - ist die MathML-Unterstützung trotz teilweise gegenteiliger Behauptungen des W3C noch ziemlich unausgereift, selbst Mozilla produziert da noch jede Menge Quark (http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml) (oh, schaut schon deutlich besser aus als letztes mal ...).

Inwieweit die oben genannte Einbindungsmöglichkeit schon von den Browsern unterstützt wird, weiß ich leider nicht. Wenn ich mich recht erinnere tritt Mozilla externe DTDs bei XML-Dokumenten ja zum größten Teil in die Tonne. Dann dürfte auch diese XHTML+MathML-DTD eher im Abfalleimer landen als interpretiert zu werden ... schade eigentlich.

Ciao,

Harry

[Christian Kruse]

你好 Harry,

wie bindet man MathML am
sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

Zu HTML kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Allerdings vertrete
ich die Meinung, daß ein Browser, der MathML kann, schon dreimal mit
XHTML umgehen kann. Solltest Du natürlich mit dem Gedanken spielen,
MathML-Unterstützung ins Forum einbauen zu wollen, könnte das mit der
HTML-Ansicht etwas problematisch werden ... *hüstel* ;-)

Hehe, per <object>-Tag sollte das aber moeglich sein?

Bzgl. XHTML würde ich - wenn Du denn auf XHTML 1.1 setzen kannst - eine
eigene DTD verwenden, so wie beim W3C
(http://www.w3.org/TR/MathML2/appendixa.html#parsing.module)
beschrieben. Damit könntest Du die MathML-Tags dann direkt im normalen
Quelltext unterbringen ohne irgendwelches rumtransformieren etc.
Scheint mir persönlich die bequemste Methode zu sein.

Viel bequemer waere es fuer mich, das auszulagern in externe
Dateien -- das MathML muss ich ja eh in eine Datei cachen, das jedesmal neu
zu generieren muss ja wirklich nicht sein.

Die Frage ist nur, was ist besser[tm] :) Direkt eingebunden oder mit
<object>?

再见,
 CK

[Harry]

Holladiewaldfee,

Die Frage ist nur, was ist besser[tm] :) Direkt eingebunden oder mit
<object>?

In diesem Fall würde ich mich für <object> entscheiden. Dann kannst Du den Kram nämlich bequem in externen Dateien unterbringen, d.h. bequem cachen, außerdem ist so am ehesten die Validität und die Kompatibilität zu älteren Browsern gewährleistet.

Ciao,

Harry

[Frank Schönmann]

hi!

Darüberhinaus - aber das muß ich Dir ja wohl nicht sagen -
ist die MathML-Unterstützung trotz teilweise gegenteiliger
Behauptungen des W3C noch ziemlich unausgereift, selbst
Mozilla produziert da noch jede Menge Quark
(http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)

Ist jetzt irgendwie ein schlechtes Beispiel, weil auf der
Seite alle Formeln in meinem Firefox korrekt dargestellt
werden... ;)

bye, Frank!

[MudGuard]

Hi,

(http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)
Ist jetzt irgendwie ein schlechtes Beispiel, weil auf der
Seite alle Formeln in meinem Firefox korrekt dargestellt
werden... ;)

Auch Nummer 13? Da sind bei mir ziemlich dicke schwarze Balken ...

cu,
Andreas

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

(http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)
Ist jetzt irgendwie ein schlechtes Beispiel, weil auf der
Seite alle Formeln in meinem Firefox korrekt dargestellt
werden... ;)

Auch Nummer 13? Da sind bei mir ziemlich dicke schwarze Balken ...

Hast du die richtigen[tm] Fonts installiert? Siehe

http://www.mozilla.org/projects/mathml/fonts/

再见,
 CK

[MudGuard]

Hi,

(http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)
Auch Nummer 13? Da sind bei mir ziemlich dicke schwarze Balken ...
Hast du die richtigen[tm] Fonts installiert? Siehe

Hatte ich nicht - danke.
Aber auch mit den Fonts sieht's seltsam aus - die Wurzel-Zeichen sind alle gleich hoch, die innerste paßt, die nächste steht etwas über der Zeile, die nächste wieder ein Stückchen höher usw.

cu,
Andreas

[Christian Kruse]

你好 MudGuard,

Aber auch mit den Fonts sieht's seltsam aus [...]

Jo, bei mir auch. Hatte auch nicht gesagt, dass es “richtig gut”[tm]
aussieht, aber schwarze Balken sieht man trotzdem nicht mehr :)

再见,
 CK

[MudGuard]

Hi,

Jo, bei mir auch. Hatte auch nicht gesagt, dass es “richtig gut”[tm]
aussieht, aber schwarze Balken sieht man trotzdem nicht mehr :)

Doch, schon noch. Aber nur noch ganz dünne ;-)

cu,
Andreas

[Henryk Plötz]

Moin,

Hast du die richtigen[tm] Fonts installiert? Siehe

http://www.mozilla.org/projects/mathml/fonts/

Wobei die Fonts ihn auch zu verwirren scheinen, hier[tm] zumindest. Beim Rendern der Formel kriege ich statt a, b, x, y die Zeichen α, β, ξ, ψ.

[Tim Tepaße]

Hallo Christian,

Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am
sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

Ich habe keine Ahnung, wie es mit der Unterstützung in der Praxis aussieht, aber das W3C sieht vor, daß man MathML als Modul in seine DTD einbinden kann. Gemacht wurde das beispielsweise in XHTML 1.1 plus MathML 2.0 plus SVG 1.1:
http://www.w3.org/TR/XHTMLplusMathMLplusSVG/

Tim