Christian Kruse: Einbindungsmoeglichkeiten von MathML in (X)HTML

你好,

ich habe eine Frage bzgl. der Einbindungsmoeglichkeiten von MathML in HTML
und XHTML. Auf http://www.w3.org/Math/XSL/ steht, man solle MathML in
XHTML inline einbinden und mit einem XSL-Stylesheet umformatieren lassen.
Eine Einbindung durch <object> sei nicht sinnvoll (should not). Jedoch
Tools wie http://www.geom.uiuc.edu/~ross/webtex/webtex/ erzeugen
externe Dateien mit dem MathML-Code drin und verlinken diesen durch <object>
und/oder <embed>-Tags. Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am
sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

再见,
 CK

--
<zentrum> wie war noch mal die option in make.conf fuer das benutzen von pipes um das compile zu beschluenigen?
<CK1> CFLAGS="-pipe"
<torsten> Oder man frage einen Gentooer seiner Wahl, wie man 2 km Compilerswitches fuer seine CPU hinbekommt ;)
http://wwwtech.de/
  1. 你好,

    Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am sinnvollsten in XHTML ein,
    wie am sinnvollsten in XHTML?

    Ehm. Das zweite XHTML muss natuerlich HTML heissen :)

    再见,
     CK

    --
    Echte Hacker benutzen Aexte. (Thomas Walter in de.org.ccc)
    http://wwwtech.de/
    1. Moin,

      Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am sinnvollsten in XHTML ein,
      wie am sinnvollsten in XHTML?

      Ehm. Das zweite XHTML muss natuerlich HTML heissen :)

      ich dachte schon, ich hätte (zuviel) Rum in Kaffee, *hicks*.

      gruss

      --
      no strict;
      no warnings;
      man google
      1. Hi,

        ich dachte schon, ich hätte (zuviel) Rum in Kaffee, *hicks*.

        Wie? Du verdirbst Deinen Rum mit Kaffee? ;-)

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        http://www.schreinerei-waechter.de/
        Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
        1. Hallo,

          Wie? Du verdirbst Deinen Rum mit Kaffee? ;-)

          Morgenstund hat Blei im Ar*** :)

          gruss

          --
          no strict;
          no warnings;
          man google
  2. Hi,

    ich habe eine Frage bzgl. der Einbindungsmoeglichkeiten von MathML in HTML
    und XHTML. Auf http://www.w3.org/Math/XSL/ steht, man solle MathML in
    XHTML inline einbinden und mit einem XSL-Stylesheet umformatieren lassen.

    In was soll es denn umgeformt werden per XSL?

    Weder HTML noch XHTML erlauben das direkte Einfügen von MathML (oder anderer nicht-HTML-Tags) - das sehen die DTDs nicht vor.

    Gibt es überhaupt Browser, die MathML (korrekt) darstellen?
    Und falls ja, benutzen alle Besucher der betroffenen Seite entsprechende Browser?

    Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit, daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

    Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am
    sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

    Beim derzeitigen Stand der Technik: m.E. serverseitig gerendert als Grafik (PNG)

    cu,
    Andreas

    --
    Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
    http://www.schreinerei-waechter.de/
    Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
    1. Holladiewaldfee,

      Weder HTML noch XHTML erlauben das direkte Einfügen von MathML (oder anderer nicht-HTML-Tags) - das sehen die DTDs nicht vor.

      In XHTML 1.1 kann man es mit einer erweiterten DTD einbinden.

      Gibt es überhaupt Browser, die MathML (korrekt) darstellen?

      Mozilla, zu einem guten Teil (Test mit 1.8a5). Wobei der "Torture-Test" von mozilla.org aber nur "Mainstream-Mathematik" beinhaltet. So richtig abgefahrene Sachen sind da gar nicht dabei.

      Andere Browser können das nur mit diversen Plugins (s.h. auch die von Christian verlinkte Seite).

      Und falls ja, benutzen alle Besucher der betroffenen Seite entsprechende Browser?

      Da er eine HTML-Unterstützung haben tippe ich auf nein ;-)

      Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit, daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

      Dann lieber gleich LaTeX rendern lassen. LaTeX ist ungleich Anwenderfreundlicher als MathML, überhaupt ist die ganze MathML-Sache nicht so der Traum. Es hat halt XML-Struktur ...

      Beim derzeitigen Stand der Technik: m.E. serverseitig gerendert als Grafik (PNG)

      Ja, aber dann auch LaTeX-Syntax gerendert. Derartige Applikationen gibt es, Wikipedia verwendet das zum Beispiel.

      Ciao,

      Harry

      --
        Irgendwann kommt die Waldfee - oder auch nicht ... (Projektphase: Keine Ahnung)
        Bis dahin:
        Ski- und Bergtouren in den Tölzer Voralpen und im Karwendel
      1. Hi,

        Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit, daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

        Dann lieber gleich LaTeX rendern lassen. LaTeX ist ungleich Anwenderfreundlicher als MathML, überhaupt ist die ganze MathML-Sache nicht so der Traum. Es hat halt XML-Struktur ...

        Naja, dann müßte das MathML erstmal in LaTeX transformiert werden.
        Oder liegt ursprünglich LaTeX vor? Davon hat Christian nichts erwähnt ...

        Beim derzeitigen Stand der Technik: m.E. serverseitig gerendert als Grafik (PNG)
        Ja, aber dann auch LaTeX-Syntax gerendert.

        s.o.

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        http://www.schreinerei-waechter.de/
        Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
        1. 你好 MudGuard,

          Oder ist es vielleicht doch sinnvoller, das MathML serverseitig in
          eine Grafik rendern zu lassen (da hat man wenigstens die Sicherheit,
          daß gerendert wird, wenn man ein Rendering Tool gefunden hat)?

          Dann lieber gleich LaTeX rendern lassen. LaTeX ist ungleich
          Anwenderfreundlicher als MathML, überhaupt ist die ganze MathML-Sache
          nicht so der Traum. Es hat halt XML-Struktur ...

          Naja, dann müßte das MathML erstmal in LaTeX transformiert werden.
          Oder liegt ursprünglich LaTeX vor? Davon hat Christian nichts erwähnt ...

          Es liegt urspruenglich LaTeX vor, ist aber uninteressant, genau so wie es
          uninteressant ist, ob der Browser des Users MathML kann ;-) Ich will
          eigentlich nur wissen, ob ich es am besten per <object> einbinde oder wie
          auf der W3C-Seite beschrieben. Es geht hier naemlich um die
          LaTeX-Unterstuetzung des Forums, und wenn der User MathML einstellt
          anstelle von PNGs, dann wird er schon wissen, warum er das tut.

          再见,
           CK

          --
          Zu wissen, was wir nicht wissen, ist die Quelle der Weisheit.
          http://wwwtech.de/
          1. Hi,

            Es liegt urspruenglich LaTeX vor, ist aber uninteressant, genau so wie es
            uninteressant ist, ob der Browser des Users MathML kann ;-) Ich will
            eigentlich nur wissen, ob ich es am besten per <object> einbinde oder wie
            auf der W3C-Seite beschrieben. Es geht hier naemlich um die
            LaTeX-Unterstuetzung des Forums, und wenn der User MathML einstellt
            anstelle von PNGs, dann wird er schon wissen, warum er das tut.

            Aha, Du hast also im Anfangsposting wesentliche Informationen nicht erwähnt! ;-)

            Direkte Einbindung zerstört bei HTML/XHTML1.0 auf jeden Fall die Validität.

            Bei object besteht die Möglichkeit, das entsprechende PNG als alternativen Inhalt einzubinden (einfach zwischen die Tags des object-Elements packen).

            Wie aufwendig wäre es denn, in den User-Einstellungen nicht nur die Wahl MathML/NG unterzubringen, sondern MathML as object/embedded MathML/PNG, und beide Möglichkeiten zu unterstützen?

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            http://www.schreinerei-waechter.de/
            Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
            1. 你好 MudGuard,

              Es liegt urspruenglich LaTeX vor, ist aber uninteressant, genau so wie
              es uninteressant ist, ob der Browser des Users MathML kann ;-) Ich will
              eigentlich nur wissen, ob ich es am besten per <object> einbinde oder
              wie auf der W3C-Seite beschrieben. Es geht hier naemlich um die
              LaTeX-Unterstuetzung des Forums, und wenn der User MathML einstellt
              anstelle von PNGs, dann wird er schon wissen, warum er das tut.

              Aha, Du hast also im Anfangsposting wesentliche Informationen nicht
              erwähnt! ;-)

              Hehe, ich dachte eigentlich, ich haette mich klar ausgedrueckt ;-)

              Direkte Einbindung zerstört bei HTML/XHTML1.0 auf jeden Fall die
              Validität.

              Ja -- aber das finde ich nicht so schlimm, ist ja der ausdrueckliche
              Wunsch des Users ;-)

              Bei object besteht die Möglichkeit, das entsprechende PNG als
              alternativen Inhalt einzubinden (einfach zwischen die Tags des
              object-Elements packen).

              Jepp, das haette ich sowieso gemacht.

              Wie aufwendig wäre es denn, in den User-Einstellungen nicht nur die Wahl
              MathML/NG unterzubringen, sondern MathML as object/embedded MathML/PNG,
              und beide Möglichkeiten zu unterstützen?

              Es waere moeglich, aber natuerlich etwas nervig zu programmieren. Naja, ich
              guck mal[tm] ;-) Jetzt, wo der BBCode-Parser implementiert ist, ist der
              Rest eigentlich Geduldsarbeit.

              再见,
               CK

              --
              Kommt ein Nullvektor zum Psychiater: "Herr Doktor, ich bin orientierungslos!"
              http://wwwtech.de/
              1. Hi,

                Jetzt, wo der BBCode-Parser implementiert ist,

                Schöner Link, aber leider unbrauchbar - zumindest, bis man das "/my" rausoperiert ...

                Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)

                cu,
                Andreas

                --
                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                http://www.schreinerei-waechter.de/
                Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                1. 你好 MudGuard,

                  Schöner Link, aber leider unbrauchbar - zumindest, bis man das "/my"
                  rausoperiert ...

                  Hehe, ups ;-)

                  Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)

                  Die kann auch nicht hellsehen :)

                  再见,
                   CK

                  --
                  Fortune: Say it with flowers,
                  Or say it with mink,
                  But whatever you do,
                  Don't say it with ink!
                    -- Jimmie Durante
                  http://wwwtech.de/
                  1. Hi,

                    Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
                    Die kann auch nicht hellsehen :)

                    Kommt das dann in Version 3.1? ;-)

                    cu,
                    Andreas

                    --
                    Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                    http://www.schreinerei-waechter.de/
                    Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                    1. 你好 MudGuard,

                      Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
                      Die kann auch nicht hellsehen :)

                      Kommt das dann in Version 3.1? ;-)

                      *g* Ich hatte es eigentlich fuer die 4.0-Version angedacht ;-)

                      再见,
                       CK

                      --
                      Sei ε kleiner Null.
                      http://wwwtech.de/
                      1. Hi,

                        Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
                        Die kann auch nicht hellsehen :)
                        Kommt das dann in Version 3.1? ;-)
                        *g* Ich hatte es eigentlich fuer die 4.0-Version angedacht ;-)

                        Aber dann mit vollständigem Glaskugel-Plugin ;-)

                        cu,
                        Andreas

                        --
                        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                        http://www.schreinerei-waechter.de/
                        Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
                        1. 你好 MudGuard,

                          Hi,

                          Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)
                          Die kann auch nicht hellsehen :)
                          Kommt das dann in Version 3.1? ;-)
                          *g* Ich hatte es eigentlich fuer die 4.0-Version angedacht ;-)

                          Aber dann mit vollständigem Glaskugel-Plugin ;-)

                          Wenn du die regelmaessige Reinigung uebernimmst? ;-)

                          再见,
                           CK

                          --
                          89,7% aller Statistiken sind frei erfunden!
                          http://wwwtech.de/
                  2. Holladiewaldfee,

                    Wieso macht das die Forensoftware nicht automatisch? ;-)

                    Die kann auch nicht hellsehen :)

                    Aber Du könntest die 401er-Seite ersetzen mit einer Seite, die erklärt warum es diese /my-Ansicht gibt und anbieten, die passende Seite ohne /my-auszuliefern :-) Das wäre dann so eine Art Mini-Glaskurgel ...

                    Ciao,

                    Harry

                    --
                      Irgendwann kommt die Waldfee - oder auch nicht ... (Projektphase: Keine Ahnung)
                      Bis dahin:
                      Ski- und Bergtouren in den Tölzer Voralpen und im Karwendel
            2. 你好 MudGuard,

              Wie aufwendig wäre es denn, in den User-Einstellungen nicht nur die Wahl
              MathML/NG unterzubringen, sondern MathML as object/embedded MathML/PNG,
              und beide Möglichkeiten zu unterstützen?

              So, ich habe das jetzt genau so implementiert: es gibt drei Modi,
              Inline-MathML, MathML mit dem <object>-Tag in dem dann ein <img> ist und
              PNG-Modus. Funktioniert einwandfrei :)

              再见,
               CK

              --
              lim(3->4)(sqrt(3)) = 2
              http://wwwtech.de/
  3. Holladiewaldfee,

    wie bindet man MathML am
    sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

    Zu HTML kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Allerdings vertrete ich die Meinung, daß ein Browser, der MathML kann, schon dreimal mit XHTML umgehen kann. Solltest Du natürlich mit dem Gedanken spielen, MathML-Unterstützung ins Forum einbauen zu wollen, könnte das mit der HTML-Ansicht etwas problematisch werden ... *hüstel* ;-)

    Bzgl. XHTML würde ich - wenn Du denn auf XHTML 1.1 setzen kannst - eine eigene DTD verwenden, so wie beim W3C (http://www.w3.org/TR/MathML2/appendixa.html#parsing.module) beschrieben. Damit könntest Du die MathML-Tags dann direkt im normalen Quelltext unterbringen ohne irgendwelches rumtransformieren etc. Scheint mir persönlich die bequemste Methode zu sein. Bzgl. XHTML 1.0 kann ich dann wieder nicht helfen. Hier greift wieder mein vorige Ansicht: Wer MathML kann kann auch XHTML 1.1. Darüberhinaus - aber das muß ich Dir ja wohl nicht sagen - ist die MathML-Unterstützung trotz teilweise gegenteiliger Behauptungen des W3C noch ziemlich unausgereift, selbst Mozilla produziert da noch jede Menge Quark (http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml) (oh, schaut schon deutlich besser aus als letztes mal ...).

    Inwieweit die oben genannte Einbindungsmöglichkeit schon von den Browsern unterstützt wird, weiß ich leider nicht. Wenn ich mich recht erinnere tritt Mozilla externe DTDs bei XML-Dokumenten ja zum größten Teil in die Tonne. Dann dürfte auch diese XHTML+MathML-DTD eher im Abfalleimer landen als interpretiert zu werden ... schade eigentlich.

    Ciao,

    Harry

    --
      Irgendwann kommt die Waldfee - oder auch nicht ... (Projektphase: Keine Ahnung)
      Bis dahin:
      Ski- und Bergtouren in den Tölzer Voralpen und im Karwendel
    1. 你好 Harry,

      wie bindet man MathML am
      sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

      Zu HTML kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Allerdings vertrete
      ich die Meinung, daß ein Browser, der MathML kann, schon dreimal mit
      XHTML umgehen kann. Solltest Du natürlich mit dem Gedanken spielen,
      MathML-Unterstützung ins Forum einbauen zu wollen, könnte das mit der
      HTML-Ansicht etwas problematisch werden ... *hüstel* ;-)

      Hehe, per <object>-Tag sollte das aber moeglich sein?

      Bzgl. XHTML würde ich - wenn Du denn auf XHTML 1.1 setzen kannst - eine
      eigene DTD verwenden, so wie beim W3C
      (http://www.w3.org/TR/MathML2/appendixa.html#parsing.module)
      beschrieben. Damit könntest Du die MathML-Tags dann direkt im normalen
      Quelltext unterbringen ohne irgendwelches rumtransformieren etc.
      Scheint mir persönlich die bequemste Methode zu sein.

      Viel bequemer waere es fuer mich, das auszulagern in externe
      Dateien -- das MathML muss ich ja eh in eine Datei cachen, das jedesmal neu
      zu generieren muss ja wirklich nicht sein.

      Die Frage ist nur, was ist besser[tm] :) Direkt eingebunden oder mit
      <object>?

      再见,
       CK

      --
      Nichts zu begehren, das ist der Weg.
      http://wwwtech.de/
      1. Holladiewaldfee,

        Die Frage ist nur, was ist besser[tm] :) Direkt eingebunden oder mit
        <object>?

        In diesem Fall würde ich mich für <object> entscheiden. Dann kannst Du den Kram nämlich bequem in externen Dateien unterbringen, d.h. bequem cachen, außerdem ist so am ehesten die Validität und die Kompatibilität zu älteren Browsern gewährleistet.

        Ciao,

        Harry

        --
          Irgendwann kommt die Waldfee - oder auch nicht ... (Projektphase: Keine Ahnung)
          Bis dahin:
          Ski- und Bergtouren in den Tölzer Voralpen und im Karwendel
    2. hi!

      Darüberhinaus - aber das muß ich Dir ja wohl nicht sagen -
      ist die MathML-Unterstützung trotz teilweise gegenteiliger
      Behauptungen des W3C noch ziemlich unausgereift, selbst
      Mozilla produziert da noch jede Menge Quark
      (http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)

      Ist jetzt irgendwie ein schlechtes Beispiel, weil auf der
      Seite alle Formeln in meinem Firefox korrekt dargestellt
      werden... ;)

      bye, Frank!

      --
      Never argue with an idiot. He will lower you to his level and
      then beat you with experience.
      1. Hi,

        (http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)
        Ist jetzt irgendwie ein schlechtes Beispiel, weil auf der
        Seite alle Formeln in meinem Firefox korrekt dargestellt
        werden... ;)

        Auch Nummer 13? Da sind bei mir ziemlich dicke schwarze Balken ...

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        http://www.schreinerei-waechter.de/
        Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
        1. 你好 MudGuard,

          (http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)
          Ist jetzt irgendwie ein schlechtes Beispiel, weil auf der
          Seite alle Formeln in meinem Firefox korrekt dargestellt
          werden... ;)

          Auch Nummer 13? Da sind bei mir ziemlich dicke schwarze Balken ...

          Hast du die richtigen[tm] Fonts installiert? Siehe

          http://www.mozilla.org/projects/mathml/fonts/

          再见,
           CK

          --
          Nur die Weisesten und die Dümmsten können sich nicht ändern.
          http://wwwtech.de/
          1. Hi,

            (http://www.mozilla.org/projects/mathml/demo/texvsmml.xhtml)
            Auch Nummer 13? Da sind bei mir ziemlich dicke schwarze Balken ...
            Hast du die richtigen[tm] Fonts installiert? Siehe

            Hatte ich nicht - danke.
            Aber auch mit den Fonts sieht's seltsam aus - die Wurzel-Zeichen sind alle gleich hoch, die innerste paßt, die nächste steht etwas über der Zeile, die nächste wieder ein Stückchen höher usw.

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            http://www.schreinerei-waechter.de/
            Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
            1. 你好 MudGuard,

              Aber auch mit den Fonts sieht's seltsam aus [...]

              Jo, bei mir auch. Hatte auch nicht gesagt, dass es “richtig gut”[tm]
              aussieht, aber schwarze Balken sieht man trotzdem nicht mehr :)

              再见,
               CK

              --
              Das Sein entsteht aus dem Nicht-Sein.
              http://wwwtech.de/
              1. Hi,

                Jo, bei mir auch. Hatte auch nicht gesagt, dass es “richtig gut”[tm]
                aussieht, aber schwarze Balken sieht man trotzdem nicht mehr :)

                Doch, schon noch. Aber nur noch ganz dünne ;-)

                cu,
                Andreas

                --
                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                http://www.schreinerei-waechter.de/
                Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
          2. Moin,

            Hast du die richtigen[tm] Fonts installiert? Siehe

            http://www.mozilla.org/projects/mathml/fonts/

            Wobei die Fonts ihn auch zu verwirren scheinen, hier[tm] zumindest. Beim Rendern der Formel kriege ich statt a, b, x, y die Zeichen α, β, ξ, ψ.

            --
            Henryk Plötz
            Grüße aus Berlin
            ~~~~~~~~ Un-CDs, nein danke! http://www.heise.de/ct/cd-register/ ~~~~~~~~
            ~~ Help Microsoft fight software piracy: Give Linux to a friend today! ~~
  4. Hallo Christian,

    Meine Frage ist nun: wie bindet man MathML am
    sinnvollsten in XHTML ein, wie am sinnvollsten in XHTML?

    Ich habe keine Ahnung, wie es mit der Unterstützung in der Praxis aussieht, aber das W3C sieht vor, daß man MathML als Modul in seine DTD einbinden kann. Gemacht wurde das beispielsweise in XHTML 1.1 plus MathML 2.0 plus SVG 1.1:
    http://www.w3.org/TR/XHTMLplusMathMLplusSVG/

    Tim