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Gunnar Bittersmann
Gunnar Bittersmann
Gunnar Bittersmann
Der Martin
Der Martin
molily
hallo,
ich würde gerne über ein javascript die schriftgösse ,
oder das stylesheet austauschen.
am besten wäre es auf die schriftgrösseneinstellung des browsers
z.b. ie zuzugreiffen. geht das ?
hat da jemand ne idee zu ?
vielen dank
kai
hi,
ich würde gerne über ein javascript die schriftgösse ,
oder das stylesheet austauschen.
wozu?
am besten wäre es auf die schriftgrösseneinstellung des browsers
z.b. ie zuzugreiffen. geht das ?
ja - menü ansicht -> schriftgrad.
wahlweise auch per [strg]+mausrad
(voraussetzung: die seite wurde nicht so erstellt, dass der IE das nicht machen mag - also mit absoluten schriftgrößen.)
hat da jemand ne idee zu ?
in diesem punkte wiederhole ich mich gerne: ich finde es in den allermeisten fällen reichlich sinnfrei, features per JS "nachbauen" zu wollen, die jeder gute browser sowieso schon bietet.
gruß,
wahsaga
hallo,
das ganze ist nötig um eine barrierefreie seite zu erstellen.
das das etwas sinnfrei ist finde ich auch.
aber es muss ja gehen
hi,
das ganze ist nötig um eine barrierefreie seite zu erstellen.
unfug.
wer so etwas erzählt, hat sich über "barrierefreiheit" vermutlich noch wenig bis gar nicht informiert.
das das etwas sinnfrei ist finde ich auch.
warum machst du diese aussage dann, wenn du sie selber sinnfrei findest? (oder war das etwa nicht auf obige unsinnsfeststellung bezogen?)
aber es muss ja gehen
wenn du wirklich so einen unsinn veranstalten willst, anstatt eine wirklich flexible seite mit relativen schriftgradangaben zu erstellen - dann schau dir bspw. http://www.einfachfueralle.de/artikel/fontsize/ an.
gruß,
wahsaga
ähm kann es sein dass ihr Euch da grade alle etwas missversteht ;) ?
Ich finde dieses Posting ziemlich interessant weil ich sowas auch machen möchte / muss demnächst:
mittels zweiter Buttons (grosses A, kleines A -- willkommen in der Sesamstrasse...) soll der User die SChriftgrösse in Stufen steuern können. Also ich habe das schon ganz oft auf barrierearmen Seiten gesehen und empfinde das persönlcih als sehr sinnvoll. Ich habe mich noch nicht genau damit beschäftigt aber bin bis jeztt davon ausgegangen dass das nur mit JS zu realisieren ist.
Selbstverständlich gehe ich davon aus dass alle Schriftgrösse relativ sind und nicht absolut.
Also ist es doch absolut gerechtfertigt und gut wenn der (IE-)User eine vergrösserte Darstellung mit einem eindeutigen Hinweis (und einem Klick) erreichen kann. Die Schriftgrösse über das Browsermenü einzustellen empfinde ich da eher als Barriere.
Und wenn dann diese Funktion erst bei aktiviertem JS ERSCHEINT wo sollte dann noch das Problem sein?
Hi Mel,
grosses A, kleines A -- willkommen in der Sesamstrasse...
Oder bei MSIE. Dessen Schaltfläche zur Schriftgrößenänderung zeigt zwei As.
Dumm nur, dass MS die so unwichtig findet, dass sie standardmäßig nicht zu sehen ist und über „Symnolleiste anpassen“ erst hinzugefügt werden muss.
(BTW: Was haben sich die Firefox-Entwickler dabei gedacht, den Print-Button (Druckknopf? ;-)) nicht von vornherein in die Symbolleiste zu packen?)
Die Schriftgrösse über das Browsermenü einzustellen empfinde ich da eher als Barriere.
Wenn sämtliche schon vorhandenen Browserfunktionen auf den Webseiten nochmal nachgebaut werden, kann das auch zur Barriere werden: Man findet vor lauter Buttons den eigentlichen Inhalt nicht mehr.
Live long and prosper,
Gunnar
Hi Gunnar,
Oder bei MSIE. Dessen Schaltfläche zur Schriftgrößenänderung zeigt zwei As.
Dumm nur, dass MS die so unwichtig findet, dass sie standardmäßig nicht zu sehen ist und über „Symnolleiste anpassen“ erst hinzugefügt werden muss.
Ah ok. Ich habe diese nämlich noch nie gesehen...
(BTW: Was haben sich die Firefox-Entwickler dabei gedacht, den Print-Button (Druckknopf? ;-)) nicht von vornherein in die Symbolleiste zu packen?)
Hoho ;)) Da hat wohl jemand ganz aufmerksam den Bildvergleich gelesen ;)) Me too. Wahrhaft: eine Unverschämtheit ;))
Wenn sämtliche schon vorhandenen Browserfunktionen auf den Webseiten nochmal nachgebaut werden, kann das auch zur Barriere werden: Man findet vor lauter Buttons den eigentlichen Inhalt nicht mehr.
Hmm. Das kann ich nachvollziehen...aber Du hattest ja gerade oben noch erwähnt dass man diese Funktionalität erst einblenden muss. Da frage ich mich: ist es besser etwas zu haben was man nicht braucht oder etwas zu brauchen was man nicht hat?
lg, melanie
Hi,
(BTW: Was haben sich die Firefox-Entwickler dabei gedacht, den Print-Button (Druckknopf? ;-)) nicht von vornherein in die Symbolleiste zu packen?)
Hoho ;)) Da hat wohl jemand ganz aufmerksam den Bildvergleich gelesen ;)) Me too. Wahrhaft: eine Unverschämtheit ;))
finde ich nicht, sondern überaus praktisch. Ich drucke so selten Seiten aus, daß ich den knappen Platz nicht mit diesem Icon reduzieren will. Außerdem wäre es übel, wenn ich da mal versehentlich drauf klicken würde.
Da frage ich mich: ist es besser etwas zu haben was man nicht braucht oder etwas zu brauchen was man nicht hat?
*g* - sagen wir mal so: solange die Dinge, die man hat, ohne sie zu brauchen, nicht die Oberhand gewinnen, finde ich das durchaus sinnvoll. Im Fall einer Schriftvergrößerung kann ein Button auch eine zusätzliche Funktionalität haben: nämlich einen Cookie setzen, der explizit für dieses Angebot den gewünschten Schriftgrad speichert. Da andere Webseiten durchaus andere Einstellungen am Browser erfordern können, bietet eine solche individuelle Möglichkeit den zusätzlichen Komfort, nicht bzw. weniger oft umstellen zu müssen.
freundliche Grüße
Ingo
Hallo Ingo.
Ich drucke so selten Seiten aus, daß ich den knappen Platz nicht mit diesem Icon reduzieren will. Außerdem wäre es übel, wenn ich da mal versehentlich drauf klicken würde.
Jaja, das darauf folgende Dialogfeld ist schon grausam, nicht? ;-)
Einen schönen Mittwoch noch.
Gruß, Ashura
Hi,
Jaja, das darauf folgende Dialogfeld ist schon grausam, nicht? ;-)
kommt da _von Firefox_ ein Dialogfenster? Wenn ja, dann siehst Du, wie lange der letzte Ausdruck her oder wie schlecht mein Gedächtnis ist. ;-)
freundliche Grüße
Ingo
Hallo Ingo.
Jaja, das darauf folgende Dialogfeld ist schon grausam, nicht? ;-)
kommt da _von Firefox_ ein Dialogfenster? Wenn ja, dann siehst Du, wie lange der letzte Ausdruck her oder wie schlecht mein Gedächtnis ist. ;-)
OK, nein. ;-)
Aber ob das Dialogfeld unter allen Umständen (also auch unter GNU/Linux und MacOS) erscheint, weiß ich nicht.
Einen schönen Mittwoch noch.
Gruß, Ashura
Ich drucke so selten Seiten aus, daß ich den knappen Platz nicht mit diesem Icon reduzieren will.
Ingo,
Der wissende Nutzer passt sich seine Symblolleiste halt an.
Die Frage ist: Was ist besser für den unwissenden? Und da ist IMHO die Defaulteinstellung ohne Print-Button nicht sinnvoll. Widerspricht auch dem Grundsatz der Erwartungskonformität der ISO 9241-10, denn aus anderen Anwendungen kennen Nutzer das Druckersymbol, so dass sie es auch im Browser erwarten dürften.
Außerdem wäre es übel, wenn ich da mal versehentlich drauf klicken würde.
Jaja, ist auch übel, versehentlich auf das X rechts oben zu clicken, dann ist das Fenster weg.
Live long and prosper,
Gunnar
Hi,
(BTW: Was haben sich die Firefox-Entwickler dabei gedacht, den Print-Button (Druckknopf? ;-)) nicht von vornherein in die Symbolleiste zu packen?)
Hoho ;)) Da hat wohl jemand ganz aufmerksam den Bildvergleich gelesen ;)) Me too. Wahrhaft: eine Unverschämtheit ;))
finde ich nicht, sondern überaus praktisch. Ich drucke so selten Seiten aus, daß ich den knappen Platz nicht mit diesem Icon reduzieren will. Außerdem wäre es übel, wenn ich da mal versehentlich drauf klicken würde.
...das war doch von mir auch nur ironisch gemeint. Bin da ganz Deiner Meinung. Hatte nur vorhin diesen Test gelesen, Bild vergleich FF und IE, deshalb dieses Statement.
Hi Mel,
Hoho ;)) Da hat wohl jemand ganz aufmerksam den Bildvergleich gelesen ;)) Me too. Wahrhaft: eine Unverschämtheit ;))
Nee, dafür brauche ich keine bild. Ich hab mich auch nicht durch alles durchgeclickt, kann mich nicht erinnern, die Problematik vorhin gelesen zu haben. Das war aber auch vor einiger Zeit mal hier im Forum angesprochen worden.
„Bildvergleich“ – musste zweimal überlegen, was du damit meinst. ;-)
aber Du hattest ja gerade oben noch erwähnt dass man diese Funktionalität erst einblenden muss.
Über das Menü ist sie ja verfügbar.
Da frage ich mich: ist es besser etwas zu haben was man nicht braucht oder etwas zu brauchen was man nicht hat?
Hängt davon ab, was das „Etwas“ ist. Einer unerfüllten Liebe nachjagen kann besser sein als eine erdrückende auszuhalten.
Live long and prosper,
Gunnar
Da frage ich mich: ist es besser etwas zu haben was man nicht braucht oder etwas zu brauchen was man nicht hat?
Hängt davon ab, was das „Etwas“ ist. Einer unerfüllten Liebe nachjagen kann besser sein als eine erdrückende auszuhalten.
Hmmm! ;) Hoffen und Harren hält so manchen zum Narren... fällt mir wiederum dazu ein.
Nee ich versteh schon was Du meinst. Kommt halt immer drauf an. Ich denke es gibt im Fall Schriftgrössen für beide Seiten gute Argumente.HAtte mich nur sehr gewundert dass die Profis hier teils so eindeutig Partei dagegen ergriffen haben.
vg melanie
Hallo,
grosses A, kleines A -- willkommen in der Sesamstrasse...
Oder bei MSIE. Dessen Schaltfläche zur Schriftgrößenänderung zeigt zwei As.
Ja - aber ist die dann zum Vergrößern oder zum Verkleinern?
Dumm nur, dass MS die so unwichtig findet, dass sie standardmäßig nicht zu sehen ist und über „Symnolleiste anpassen“ erst hinzugefügt werden muss.
Schade nur, dass viele Software-"Macher" Symbolleisten so toll finden, dass sie die Dinger defaultmäßig gleich im Dutzend irgendwo hinklatschen. Ich bin immer froh um jede Symbolleiste, die ich ausblenden kann. Schließlich kann man die zugehörigen Funktionen meistens auch per Tastatur-Shortcut bedienen.
Und wenn nicht, dann rufe ich bestimmte Funktionen immer noch lieber über das Menü auf, als auf irgendeinen Button zu klicken, dessen Symbol ich nicht erkennen, geschweige denn mir merken kann. Im Menü habe ich wenigstens Klartext.
Gut, beim Print-Button ist die Symbolik und die Zuordnung noch recht intuitiv. Aber in der Firma haben wir ein ganz ausgezeichnetes *hüstel* Projektplanungstool, das hat an der oberen Fensterkante DREI Reihen voller Symbole, von denen ich bei den meisten die Bedeutung nicht einmal erraten kann (und nein, die haben auch keine Tooltips). Und die Symbolleisten kann man leider auch nicht ausblenden!
(BTW: Was haben sich die Firefox-Entwickler dabei gedacht, den Print-Button (Druckknopf? ;-)) nicht von vornherein in die Symbolleiste zu packen?)
Wozu? Den habe ich noch nicht vermisst. Ctrl-P oder Datei/Drucken finde ich viel praktischer.
Schönen Tag noch,
Martin
Hi,
das ganze ist nötig um eine barrierefreie seite zu erstellen.
Das ist ja wohl völliger Schwachsinn.
Javascript einzusetzen, um Barrierefreiheit zu erreichen, ist imho ein Widerspruch in sich. Im Gegenteil, solchen Firlefanz wegzulassen und stattdessen dem Benutzer die Chance zu geben, seinen Browser entsprechend einzustellen, DAS wäre barrierefrei.
aber es muss ja gehen
Komische Ansicht. Worauf stützt du diese Behauptung? Abgesehen davon, dass es wahrscheinlich wirklich geht, ist das "muss" in diesem Halbsatz fehl am Platz.
So long,
Martin
Hallo,
Das ist ja wohl völliger Schwachsinn.
Javascript einzusetzen, um Barrierefreiheit zu erreichen, ist imho ein Widerspruch in sich.
Das halte ich nun wiederum für Schwachsinn. ;)
Dynamisches Skripting kann sehr viel machen, um Barrieren bei einer Seite abzubauen, bzw. die Bedienung derselben zu erleichtern. Formularvalidierung, direkte Rückmeldungen bei Aktionen, dynamische Hilfen, die über die Standard-Darstellung des title-Attributes hinausgehen, etc. Das ist mittlerweile eigentlich Konsens in der typischen Webwelt, auch in der Hinsicht des derzeitigen AJAX-Hypes. Siehe zum Beispiel die gerade gegründete DOM Scripting Task Force (ja, der Name …) des Webstandards Projektes.
Der Trick bei barrierearmen Javascript ist es nun unter anderem darauf zu achten, dass die Seite eben nicht Javascript voraus setzt, sondern die Funktionalität der Seite auf in der Darstellung ohne JS erhält - wie man das auch bei der Nutzung von CSS machen sollte. Siehe zum Beispiel das Manifest obiger Task Force, insbesondere den Abschnitt „unobtrusive DOM scripting“ ff.
Ich finde es ist an der Zeit, vom Pawlow'schen Reflex „Javascript = böse“ wegzukommen.
Im Gegenteil, solchen Firlefanz wegzulassen und stattdessen dem Benutzer die Chance zu geben, seinen Browser entsprechend einzustellen, DAS wäre barrierefrei.
Aber nicht real - wie viele Nutzer kennst Du schon, die ihren Browser dementsprechend einstellen, die nicht der Kategorie Technik-Freaks zuzuordnen sind?
Von einem geschickt erstellten Variante zur Anpassung der Schriftgröße würde ich nun erwarten, dass sie eben für die derzeitigen Powernutzer als Grundeinstellung eine relative Größe wie z.B. 1em vorgibt und ihre Vergrößerungen ebenfalls relativ ausrichtet, anstatt mit Pixel- oder Punktgrößen zu hantieren. Was wäre an der Lösung nicht barrierefrei?
Noch geschickter wäre es übrigens, wenn die Funktion die Breite des Textes auch mit anpassen, d.h. relativ definieren würde.
(Und besonders barrierearm wäre natürlich eine Lösung, bei der die hypothetische Schriftgrößenänderungsfunktion ihre Bedienelemente erst dann in die Seite einfügt, wenn die benötigten Javascript-Funktionen vorhanden sind, soll heißen mit Javascript und dem Event-Handler onload selber. Für Nutzer ohne Javascript gibt es dann weniger Verwirrung, weil für sie nicht funktionierende Bedienelemente nicht vorhanden wären.)
Tim
Hallo Tim,
du hast da etwas in mein Posting hineininterpretiert, was ich in dem Ausmaß gar nicht gesagt habe.
Javascript einzusetzen, um Barrierefreiheit zu erreichen, ist imho ein Widerspruch in sich.
Das halte ich nun wiederum für Schwachsinn. ;)
Die deutsche "Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung", kurz BITV, besagt unter anderem, dass Javascript nicht vorausgesetzt werden darf. Es ist daher widersinnig, durch den Einsatz von Javascript dem Ziel "Barrierefreiheit" näherkommen zu wollen. Eine Seite soll zunächst mal auch ohne Javascript in vollem Umfang nutzbar sein.
Dass man JS darüber hinaus einsetzen kann, um zusätzliche Komfortmerkmale zu realisieren, will ich nicht bestreiten oder abwerten.
[...] auch in der Hinsicht des derzeitigen AJAX-Hypes.
Ajax? Kenn ich bisher nur als Putzmittel. ;)
Der Trick bei barrierearmen Javascript ist es nun unter anderem darauf zu achten, dass die Seite eben nicht Javascript voraussetzt, ...
Meine Rede!
Ich finde es ist an der Zeit, vom Pawlow'schen Reflex „Javascript = böse“ wegzukommen.
Nein, so sehe ich das auch gar nicht. Nur wird oft versucht, mit JS Probleme zu lösen, die ohne JS gar nicht auftreten würden.
Im Gegenteil, solchen Firlefanz wegzulassen und stattdessen dem Benutzer die Chance zu geben, seinen Browser entsprechend einzustellen, DAS wäre barrierefrei.
Aber nicht real - wie viele Nutzer kennst Du schon, die ihren Browser dementsprechend einstellen, die nicht der Kategorie Technik-Freaks zuzuordnen sind?
Etliche. Vor allem etliche, die sich hier und da ärgern, dass bestimmte Standard-Verhaltensmuster ihres Browsers auf einigen Seiten ausgehebelt werden.
Von einem geschickt erstellten Variante zur Anpassung der Schriftgröße würde ich nun erwarten, dass sie eben für die derzeitigen Powernutzer als Grundeinstellung eine relative Größe wie z.B. 1em vorgibt und ihre Vergrößerungen ebenfalls relativ ausrichtet, anstatt mit Pixel- oder Punktgrößen zu hantieren. Was wäre an der Lösung nicht barrierefrei?
Die wäre okay, sie stört nicht weiter - aber sie ist auch überflüssig.
Gute Nacht auch,
Martin
Hallo,
Javascript einzusetzen, um Barrierefreiheit zu erreichen, ist imho ein Widerspruch in sich.
Das halte ich nun wiederum für Schwachsinn. ;)Die deutsche "Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung", kurz BITV, besagt unter anderem, dass Javascript nicht vorausgesetzt werden darf. Es ist daher widersinnig, durch den Einsatz von Javascript dem Ziel "Barrierefreiheit" näherkommen zu wollen.
Hier wiederholst du aber genau den unzulässige Schluss, den Tim als Schwachsinn bezeichnet hat.
Natürlich kann man mit zusätzlichem JavaScript die Barrierefreiheit verbessern. Es ist *nicht* widersinnig, JavaScript als eine solche Technik zu begreifen. Die BITV verbietet nicht, JavaScript einzusetzen und sie sagt auch nicht, dass JavaScript nicht dazu tauglich ist, eine Seite anpassungsfähiger und benutzungsfreundlicher zu gestalten. Sie sagt nur, dass die Zugänglichkeit nicht von JavaScript abhängen soll.
Eine Seite soll zunächst mal auch ohne Javascript in vollem Umfang nutzbar sein.
Dass man JS darüber hinaus einsetzen kann, um zusätzliche Komfortmerkmale zu realisieren, will ich nicht bestreiten oder abwerten.
Wieso bestreitest du dann, dass diese Komfortmerkmale die Zugänglichkeit verbessern können?
Mathias
Hallo Mathias,
Hier wiederholst du aber genau den unzulässige Schluss, den Tim als Schwachsinn bezeichnet hat.
Natürlich kann man mit zusätzlichem JavaScript die Barrierefreiheit verbessern. Es ist *nicht* widersinnig, JavaScript als eine solche Technik zu begreifen. Die BITV verbietet nicht, JavaScript einzusetzen und sie sagt auch nicht, dass JavaScript nicht dazu tauglich ist, eine Seite anpassungsfähiger und benutzungsfreundlicher zu gestalten. Sie sagt nur, dass die Zugänglichkeit nicht von JavaScript abhängen soll.
Ja was red' ich denn die ganze Zeit? Genau darum gehts doch.
Natürlich kann man mit JS den Bedienungskomfort, die "Usability" einer Seite verbessern, klar doch! Aber weil JS nicht in jedem Fall funktioniert (technische oder administrative Beschränkungen), darf man diese Hilfen imho nicht für die Argumentation "Barrierefreiheit" heranziehen.
Wieso bestreitest du dann, dass diese Komfortmerkmale die Zugänglichkeit verbessern können?
Merke: Bedienungskomfort != Barrierefreiheit
Ich stelle mir gerade als Vergleich vor, ich miete ein Auto und der Vermieter gibt mir außer Schlüssel und Papieren auch gleich ein Starthilfekabel in die Hand mit der Erklärung: Manchmal ist plötzlich die Batterie leer, dann können Sie nicht starten. Sie können doch mit dem Fremdstartkabel umgehen?"
Natürlich ist es eine Erleichterung, dass ich ein Hilfsmittel bekomme, wenn schon das Auto nicht hundertprozentig okay ist. Aber sollte man da nicht erstmal am Grundproblem ansetzen? Wenn dann alles einwandfrei in Ordnung ist, kann man mich immer noch darauf hinweisen, dass Werkzeug und so im Kofferraum liegt, falls ich mal etwas brauchen sollte.
Und so sehe ich das bei Web-Seiten auch. Erst sollen sie mal mit einer Minimalausrüstung nutzbar sein. In diesem Stadium sollte man auch schon auf Barrierefreiheit achten. Wenn das mal soweit in Ordnung ist, kann man sich mit zusätzlichen Komfortmaßnahmen beschäftigen. Aber nicht umgekehrt.
So long,
Martin
Hallo,
Merke: Bedienungskomfort != Barrierefreiheit
Das würde ich nun eben nicht sagen. Durch die Technik sind Barrieren vorhanden, nun mal die Tatsache, dass man im Fall ohne JS für Formularvalidierung eine Seite absenden muss, um (im günstigen Fall) Rückmeldung zu erhalten, was falsch ist. Mit XForms 1.0 bzw. WebForms 2.0 ist da in Zukunft evtl. Besserung zu erwarten, aber eben erst in Zukunft. Das sind nun mal Barrieren (wenn auch kein gutes Beispiel, ja), die abbaubar sind, wenn Javascript vorhanden sind.
Und so sehe ich das bei Web-Seiten auch. Erst sollen sie mal mit einer Minimalausrüstung nutzbar sein. In diesem Stadium sollte man auch schon auf Barrierefreiheit achten. Wenn das mal soweit in Ordnung ist, kann man sich mit zusätzlichen Komfortmaßnahmen beschäftigen. Aber nicht umgekehrt.
Da sind wir einer Meinung. Im wesentlichen haben wir das einen Konflikt über Wortbedeutung, Dein Bedienungskomfort ist für mich Bestandteil des Aktes der Reduzierung von Barrieren, für Dich fällt er offenbar unter die Kategorie Luxus. Weswegen die Themen Javascript und Barrierefreiheit für mich kein Widerspruch in sich sind, wie für Dich.
Tim
Hallo,
in diesem punkte wiederhole ich mich gerne: ich finde es in den allermeisten fällen reichlich sinnfrei, features per JS "nachbauen" zu wollen, die jeder gute browser sowieso schon bietet.
Die zugrunde liegende Idee sollte man nicht einfach zurückweisen. Solche Bemühungen sollte man eher so kanalisieren, dass stattdessen die Zeit in eine Bedienungshilfe der Seite investiert wird, die solche Grundlagen erklärt (Schriftgröße anpassen, Zoomen, verschiedene Stylesheets wählen, Farbumkehrung, diverse Hilfsmittel/Browser/Plugins nutzen usw.).
Mathias
