Frames nervig?

[Steffi]

Hallo,

ich habe eine Homepage, der mit Frames arbeitet. Der Content wird in einem Frame dargestellt und die Navigationen werden durch DIVs positioniert. Dadurch entstehen 2 Scrollbalken. Einmal für die Navigationen und einmal für den Content.

Ist das nervig? Oder sollte man nur mit DIVs arbeiten? Dafür muss die Homepage aber komplett laden, wenn man nur eine Seite aufrufen möchte, meines Wissens.
Was würdet ihr vorschlagen? Sind Frames wirklich so nervig?

Danke!

LG
Steffi

[wahsaga]

hi,

Ist das nervig?

ja. und nicht nur wegen der überflüssigen scrollbalken, sondern wegen der zahlreichen anderen nachteile, die frames für den benutzer haben.

Oder sollte man nur mit DIVs arbeiten?

nein, sondern mit sinnvollem HTML-welches die _struktur_ der inhalte angemessen beschreibt.

Der Div-Wahnsinn beschreibt recht schön, warum "alles mit divs machen" unfug ist.

Dafür muss die Homepage aber komplett laden, wenn man nur eine Seite aufrufen möchte, meines Wissens.

ja und?
bilder und CSS werden gecached, und ein paar zusätzliche bytes an HTML-code fallen absolut unter den tisch.

gruß,
wahsaga

[Steffi]

Hallo Wahsaga,

danke für deine Antworten.

nein, sondern mit sinnvollem HTML-welches die _struktur_ der inhalte angemessen beschreibt.

Ich verstehe nicht so ganz. Kannst du es bitte mehr erläutern?

Danke.

LG
Steffi

[Jeena Paradies]

Hallo,

nein, sondern mit sinnvollem HTML-welches die _struktur_ der inhalte angemessen beschreibt.
Ich verstehe nicht so ganz. Kannst du es bitte mehr erläutern?

Das hat er bereits, indem er dir einen Link zum Nachlesen gegeben hat. Würdest du bitte die Güte haben und diese Hilfe annehmen, indem du dir die HTML Seite zu der dieser Link dich hinführt durchlesen?

Weiterhin hat Björn Seibert diesen Artikel aufgegriffen und noch etwas kommentiert: http://www.bs-markup.de/archiv/2005/06/11/div-standard-nein/ wobei ich dir empfehlen würde besonderes Augenmerk auf die Links am ende dieses Artikels zu haben und sich auch diese Seiten durchzulesen. Es ist genau das was du wissen möchtest und ich bin der Meinung, dass man das hier nicht noch einmal alles ins Forum reinkopieren sollte.

Grüße
Jeena Paradies

[Cyx23]

Hallo Steffi,

ich habe eine Homepage, der mit Frames arbeitet. Der Content wird in einem Frame dargestellt und die Navigationen werden durch DIVs positioniert. Dadurch entstehen 2 Scrollbalken. Einmal für die Navigationen und einmal für den Content.

diese klare Trennung von Navigation und Content hat natürlich auch
Vorteile.

Ist das nervig? Oder sollte man nur mit DIVs arbeiten?

Was könnte nervig sein, die Frames oder die Scrollbalken?
Falls alternativ die ganze Seite gescrollt wird wäre es ein
Scrollbalken weniger, oder wolltest du (u.U. problematisch)
Divs (mit der Navigation) scrollen?

Dafür muss die Homepage aber komplett laden, wenn man nur eine Seite aufrufen möchte, meines Wissens.

Jede Seite wird mit der zusätzlichen Navigation etwas mehr Traffic
verursachen, meist dürfte das aber kaum auffallen.
Wichtig auch dass bei den meisten Browsern ein Seitenwechsel nicht
mehr unangenehm auffällt wenn gleiche Seitenelemente neu auftauchen.

Was würdet ihr vorschlagen? Sind Frames wirklich so nervig?

Du kannst ja schauen ob und wieweit die üblichen Kritikpunkte -ggf.
über die Suche hier im Forum bzw. Archiv zu recherchieren- an
Frames auf dein Projekt zutreffen.
Vielleicht gibt es umfangreiche Seiten wo mit es Frames einfach
komfortabler ist die Navigation unabhängig vom Inhalt durchzuscrollen,
oder wo die Struktur klarer wird.

Grüsse

Cyx23

[Steffi]

Hallo Cyx23,

auch an dich herzlichen Dank für deine Antworten.

Was könnte nervig sein, die Frames oder die Scrollbalken?
Falls alternativ die ganze Seite gescrollt wird wäre es ein
Scrollbalken weniger, oder wolltest du (u.U. problematisch)
Divs (mit der Navigation) scrollen?

Ich dachte an beides, die Frames und die Scrollbalken.
Also, wenn ich jetzt nur mit DIVs arbeiten würde, würde es nur ein Scrollbalken geben und die gesamte Homepage ladet dann. So meinte ich das.

LG
Steffi

[Jeena Paradies]

Hallo,

Also, wenn ich jetzt nur mit DIVs arbeiten würde

Was würde es denn für einen Sinn ergeben nur mit DIVs zu arbeiten? So weit ich das Verstehe sind DIVs _nur_ dazu gedacht andere Bereiche der Seite sinnvoll zu gruppieren. Was meinst du ier mit »nur mit DIVs arbeiten«?

Grüße
Jeena Paradies

[Cyx23]

Hallo Steffi,

Was könnte nervig sein, die Frames oder die Scrollbalken?
Falls alternativ die ganze Seite gescrollt wird wäre es ein
Scrollbalken weniger, oder wolltest du (u.U. problematisch)
Divs (mit der Navigation) scrollen?
Ich dachte an beides, die Frames und die Scrollbalken.
Also, wenn ich jetzt nur mit DIVs arbeiten würde, würde es nur ein Scrollbalken geben und die gesamte Homepage ladet dann. So meinte ich das.

Dann ist es einfacher als wenn du mitten in der Seite doch nochmal
Scrollen wolltest.

Und wahrscheinlich meinst du mit DIV (auch) bestimmte Bereiche der Seite.

Per CSS kannst du viele HTML-Elemente positionieren oder auch als
Ebene einsetzen, du benötigst dann gar nicht soviele DIVs wie du wahrscheinlich
annimmst, sondern z.B. für eine Navigation eine Liste:
<ul id="nav">
<li><a href="punkta.html>punkt a</a></li>
<li><a href="punktb.....
.....
....
</ul>

Das muss nun nicht unbedingt in ein Div, kann aber wenns wirklich
nötig sein sollte.
Mit #nav{float:left} kannst du schon eine Positionierung zum
weiteren Seiteninhalt erreichen.
Da kann Text z.B. in Absätzen stehen (<p> ... </p>).

Grüsse

Cyx23

[Felix Riesterer]

Liebe Steffi,

wenn eine Suchmaschine Deine Seite indiziert, dann wird in den Treffern immer auf die Content-Seite verlinkt werden, so dass ein Besucher von der Suchmaschine her kommend keine Navigation haben wird.

Mit Javascript könntest Du das Problem lösen. Ist hier im Selfraum hinreichend diskutiert und in der Doku ausführlich erklärt worden.

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[Biesterfeld]

Hej,

Mit Javascript könntest Du das Problem lösen. Ist hier im Selfraum hinreichend diskutiert und in der Doku ausführlich erklärt worden.

Da es nicht in der Doku (ich denke du meinst selfhtml) beschrieben ist, hier der Hinweis auf den entsprechenden Feature-Artikel: Framset Nachladen.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Jan]

Dafür muss die Homepage aber komplett laden

Wenn Du es richtig machst muss bei einem div-Layout nur die CSS einmal laden. Die Seite selbst ist dann sehr schlank und lädt eh schnell. Das ist also eher ein Vorteil.

Ich finde Frames nervig. Eine Seite zergliedert in mehrere Dokumente, die untereinander nur umständlich mit JavaScript kommunizieren können statt praktisch über CSS (z. B. hover-Effekte).

Jan

[Jeena Paradies]

Hallo,

Wenn Du es richtig machst muss bei einem div-Layout nur die CSS einmal laden.

Ich finde der Begriff DIV-Layout ist ziemlich falsch und verleitet vor allem unerfahrene User dazu jeden Pfurz in ein DIV einzupacken, wir sollten das irgendwie anders nennen. Vielleicht Semantisch Korrektes Layout, das würde IMHO dazu führen dass sich diese User erst einmal klar machen wollen, was denn diese Semantik überhaupt sein soll und dann vielleicht automatisch auf DIV-Suppe verzichten - so meine Hoffnung.

Die Seite selbst ist dann sehr schlank und lädt eh schnell. Das ist also eher ein Vorteil.

Ja, Christoph Schnauß war es glaube ich, der mal durchgerechnet hat, dass man fast an die 100 Seiten aufrufen muss damit sich von der Dateigröße die Frameslösung lohnt. Ich finde es nur gerade nicht mehr.

Ich finde Frames nervig. Eine Seite zergliedert in mehrere Dokumente, die untereinander nur umständlich mit JavaScript kommunizieren können statt praktisch über CSS (z. B. hover-Effekte).

Also warum jetzt eine Frame Seite unbedingt JavaScript nutzen muss um zwischen den Dokumenten zu komunizieren ist mir doch etwas schleierhaft, aber was nun das Beispiel der CSS Hover-Effekte hier verloren hat entzieht sich meiner Abstraktionsgabe.

Grüße
Jeena Paradies

[Martin Hölter]

Hi!

Ja, Christoph Schnauß war es glaube ich, der mal durchgerechnet hat, dass man fast an die 100 Seiten aufrufen muss damit sich von der Dateigröße die Frameslösung lohnt. Ich finde es nur gerade nicht mehr.

Das war CK persönlich - ich hab es wiedergefunden:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/4/t78614/#m455591

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Jeena Paradies]

Hallo,

Das war CK persönlich

Ah deshalb habe ich es nicht wiederfinden können.

• ich hab es wiedergefunden:
  http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2004/4/t78614/#m455591

Danke, genau das habe ich gemeint.

Grüße
Jeena Paradies

[Cyx23]

Hallo,

...] dass man fast an die 100 Seiten aufrufen muss damit sich von der Dateigröße die Frameslösung lohnt.

ähnliche Behauptungen gibt es zu tableless layout, und hier wie dort
sind die Berechnungen oft nicht ganz nachvollziehbar, sondern oft wohl
eher idealisiert.

Eine kleine Navigation mit wenigen zusätzlichen Angaben zur
Barrierefreiheit hat schon mal z.B. 1,3k, mit zusätzlichen Angaben,
Title o.ä., wirds noch mehr.
Bereits nach der zweiten Seite kann eine Frames-Lösung weniger
Traffic verbuchen, und je nach Browser und Anforderung kann die
Usability bei Frames auch mal besser sein, zumal u.U. auch gleich
eine Sitemap vorliegt.
Auch die häufig genannten Probleme der History, Indizierung
bei Suchmaschinen usw. sind nicht so dramatisch wie gerne dargestellt.

Grüsse

Cyx23

[Jeena Paradies]

Hallo,

Eine kleine Navigation mit wenigen zusätzlichen Angaben zur
Barrierefreiheit hat schon mal z.B. 1,3k, mit zusätzlichen Angaben,
Title o.ä., wirds noch mehr.

Naja Title o.ä. schreibt man ja auch in die einzelnen Frameseiten rein. Eigentlich geht es wirklich nur um die Navigation die jedes mal runtergeladen wird.

Bereits nach der zweiten Seite kann eine Frames-Lösung weniger
Traffic verbuchen,

Wie das denn? Schon um allein die erste Seite herunterzuladen muss man drei Dateien herunterladen die HTML Seite mit dem Frame, die HTML Seite mit der Navigation und die HTML Seite mit dem eigentlichen Inhalt. Bei Navigation und Inhalt müssen jedes mal komplette Seiten heruntergeladen werden, mit Titel HTTP-Header und allem drum und dran. Bei einer Lösung ohne Frames wird das alles nur einmal heruntergeladen. Wie sich das ganze wirklich schon nach zwei Seiten lohnen soll verstehe ich wirklich nicht.

und je nach Browser und Anforderung kann die
Usability bei Frames auch mal besser sein

Man weiß aber leider fast nie welcher Browser verwendet wird. Es gibt aber Anforderungen wo die Usability wirklich mit Frames besser ist gibt es natürlich, dazu sind ja Frames auch da, sonst könnte man die ja ganz weglassen. Ob sie nun bei der Wald und Wiesen Homepage wirklich da sind, würde ich nicht so behaupten.

zumal u.U. auch gleich eine Sitemap vorliegt.

Wieso sollte es bei einer Framelosen Lösung automatisch nicht der Fall sein?

Auch die häufig genannten Probleme der History, Indizierung
bei Suchmaschinen usw. sind nicht so dramatisch wie gerne dargestellt.

Im vergleich zu den Vorteilen sind sie das IMHO sicherlich.

Grüße
Jeena Paradies

[Cyx23]

Hallo,

Naja Title o.ä. schreibt man ja auch in die einzelnen Frameseiten rein. Eigentlich geht es wirklich nur um die Navigation die jedes mal runtergeladen wird.

es ging mir um Attribute, eine übliche Navigation kann sehr umfangreich
werden. Mit Accesskey und Tabindex, lang, title abbr etc. wirds ja
noch mehr, allerdings sind Accesskey und Tabindex wohl auch bei
barrierefreien Seiten gar nicht so nötig oder vorteilhaft.

Wie das denn?

Wolltest du etwa ein extra Frameset jedesmal neu aufrufen?

Ist natürlich die Frage ob die Datei mit der integrierten Navigation
größer wird weil im Head jedesmal noch Sachen stehen müssen die sonst
in der Framedatei stehen.

Hab jetzt hoffentlich nichts übersehen, m.E. sähe es z.B. so aus:

Mit Frame:
Aufruf S.1
frameset datei 2k
frame     navi 2k
frame  content 5k
Aufruf S.2
frame content  5k
------------- 14k

Ohne Frame
Aufruf S.1
content   5k
+navi     2k
Aufruf S.2
content   5k
+navi     2k
-------- 14k

Usability bei Frames auch mal besser sein
Ob sie nun bei der Wald und Wiesen Homepage wirklich da sind, würde ich nicht so behaupten.

M.E. Vorteile bei Katalogen, umfangreichen Projekten, Nachschlagewerke.
Grundsätzlich der Vorteil einer klaren Trennung der Navigation
vom Inhalt, einer vielleicht eindeutigeren Struktur.

zumal u.U. auch gleich eine Sitemap vorliegt.
Wieso sollte es bei einer Framelosen Lösung automatisch nicht der Fall sein?

Über CMS ginge es sogar automatisch, sonst könnte ich aber vielleicht
einfach den Navigations-Frame als Sitemap deklarieren, und beim
Aufruf auch noch Traffic sparen :-)

Ganz klare Vorteile bei Frames sind natürlich der verlässliche
Scrollbalken und die verschiebbare Frame-Grenze.

Grüsse

Cyx23

[Ingo Turski]

Hi,

Hab jetzt hoffentlich nichts übersehen

doch, hast Du. Es sei denn, Du kannst eine Datei ohne HTTP-Header ausliefern und verzichtest außerdem auf den Doctype, html-Tag usw.
Außerdem hast Du beim ersten Seitenaufruf die Verdreifachung der Reaktionszeit beim Server unterschlagen.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

Außerdem hast Du beim ersten Seitenaufruf die Verdreifachung der Reaktionszeit beim Server unterschlagen.

Sowie gegebenenfalls den sinnvollerweise geänderten Navigations-Frame der zweiten Seite.
MfG, at

[Martin Hölter]

Hi!

Sowie gegebenenfalls den sinnvollerweise geänderten Navigations-Frame der zweiten Seite.

Was dann wiederum zu [rot13]Jehova[/rot13] führt.

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Gunnar Bittersmann]

Hi Jeena,

Ich finde der Begriff DIV-Layout ist ziemlich falsch und verleitet vor allem unerfahrene User dazu jeden Pfurz in ein DIV einzupacken, wir sollten das irgendwie anders nennen. Vielleicht Semantisch Korrektes Layout,

Nein, du denkst noch nicht weit genug vom Layout weg. Nicht das Layout soll korrekt sein, sondern das Mark-up (die Auszeichnung).

Und zur Vermeidung von Missverständnissen, worauf sich die Semantik bezieht (auf die Struktur, nicht auf den Inhalt des Dokuments) würde ich sagen „strukturell korrektes Mark-up“

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2005/6/t109255/#m682722 ff.

Gruß,
Gunnar

[Martin Hölter]

Hi!

Und zur Vermeidung von Missverständnissen, worauf sich die Semantik bezieht (auf die Struktur, nicht auf den Inhalt des Dokuments) würde ich sagen „strukturell korrektes Mark-up“

"strukturell (semantisch) korrektes Markup in Kombination mit CSS-Design" - und wo ist jetzt der Marketingmensch, der daraus ein schönes Schlagwort baut?

Gruß aus Iserlohn

Martin

[Gunnar Bittersmann]

Hi Martin,

"strukturell (semantisch) korrektes Markup in Kombination mit CSS-Design" - und wo ist jetzt der Marketingmensch,

Aua.

der daraus ein schönes Schlagwort baut?

„upDesign“

Die anderen Fremdwörter versteht er nicht.

Gruß,
Gunnar