flashnfantasy: nichtkommerzielle Werbseite, trotzdem Gewerbe-Pflicht ?

Will ich nur mal loswerden, vielleicht auch ne Warnung an 'erfolgreiche' Websiteersteller:

Ab wann eine Website als Gewerbe gemeldet werden muß ist mir immer noch ein Buch mit sieben Siegeln.
Bisher hatte ich immer gedacht, daß ein Gewerbe als Vorraussetzung eine Gewinnabsicht haben muß.

Nun muß ich schmerzlich erfahren, daß alleine die Wettbewerbssituation dazu führen kann, daß man ein Gewerbe anmelden muß (einschließlich Anmeldung bei der Industrie und Handelskammer).

Hintergrund ist das leidige Thema 'fehlendes Impressum'.
Zwar konnte ich mich da mit dem Abmahner einigen, aber auch nur, weil ich meine Website offline genommen habe.
Dabei habe ich erfahren, daß im Fall des Wettbewerbes als Impressum es nicht reicht, daß man seine Erreichbarkeit angibt - man muß zudem eine Gewerbe angemeldet haben !!!

Überhaupt, daß ich in die Wettbewerbssituation gekommen bin ist schon etwas mystisch.
Nicht etwa alleine meine 'regionale Größe' (User-Community) alleine begründet die Wettbewerbssituation, sondern weil ich durch den Inhalt der Website andere gewerbliche Anbieter (nicht Konkurrenten!!!) bevorzuge oder benachteilige, und das in einem nicht unerheblichen Maße.
Alleine Werbung ist schon Wettbewerb, egal ob kostenpflichtig oder kostenlos.
In meinem Fall geht die Sinnfindung noch eine Ecke weiter - ich besuche und photographiere Teilnehmer an einer öffentlichen Veranstaltung (Party), und damit mache ich bereits Werbung für diese Veranstaltung.

Bisher hat das keinen Veranstalter gejuckt, wann ich für wen Werbung mache,...
aber es juckt anscheinend findige Juristen.

Und anscheinend liegen diese Leute nicht falsch, wie ich auf einem Rechtsforum erfahren musste:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=30451

Somit schöne Grüße,
von einem Ex-Web-Admin.

  1. Das ist ja eine üble Geschichte ... :-|
    und die Seite ist bis auf Weiteres aus dem Netz?
    Wie seid ihr da verblieben?

    Grüße
    snitch

    1. Eigentlich muß ich nur die Punkte, die eine Abmahnung ermöglichen, beseitigen.

      Grob gesagt, ich muß ein Gewerbe anmelden, damit ich als 'legaler' Wettbewerber gelte.

      Habe mir so den Satz zu eigen gemacht, daß 'Macht verpflichtet'.
      Egal was für finanzielle Absichten ich habe, alleine meine Marktstellung verpflichtet zu einem Gewerbe.
      Wobei ich das lächerlich finde, nur weil sich jeden Tag ein paar hundert Jugendliche meine Website anschauen...

      Wenn alles stimmt gehe ich ohne Absprache wieder online.
      Aber mal sehen, wieviele dann meiner Website den Rücken gekehrt haben.

      1. Hello,

        da würde mich doch mal interessieren, was das Ordnungsamt (Gewerbeabteilung) und das zuständige Finanzamt sowie die IHK dazu sagen, wenn Du die höflich um Stellungnahme bittest.

        Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

        Tom

        --
        Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
        Nur selber lernen macht schlau
        1. Also folgende Statements liegen vor:

          IHK: interessiert uns nicht, dafür sind wir nicht zuständig, Verweis Rechtsanwalt

          • wenn ich ein Gewerbe anmelde, dann ist das kein Problem.

          Gewerbeamt: die rechtlichen Aspekte der Abmahnung können wir nichts zu sagen

          • bringen sie Perso mit und wir melden ein Gewerbe an

          Also klar ist, was die wollen...

          1. Hello,

            Also klar ist, was die wollen...

            ja klar, den Bürger verarschen.
            Das ist schon lange keine soziale Gerechtigkeit mehr, dass Behörden und Institutionen sich auf diese Weise rausreden können und mit uns "Schwarzer Peter" spielen.

            Sie müssten im Rahmen ihres Aufgabenbereiches zur verbindlichen Auskunft verpflichtet sein, und die dürfte sich acuh nicht mit den Auskünften der anderen Institutinen und Behörden beißen.

            Frag doch nun noch das Finanzamt und verweise, wie Julia Dir schon geraten hatte, auf die "Nichtgewinnabsicht"...

            Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

            Tom

            --
            Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
            Nur selber lernen macht schlau
            1. Hallo,

              Darf ich noch mal nachfragen, was Du genmau auf Deiner Seite hattest? Ich konnte das aus Deinem Eröffnungsposting nicht so ganz rauslesen. Ich meine, wie ist es den zu einer Wettbewerbssituation gekommen, wenn Du in keinem Wettbewerb stehtst. Du schreibst:

              sondern weil ich durch den Inhalt der Website andere gewerbliche Anbieter (nicht Konkurrenten!!!) bevorzuge oder benachteilige, und das in einem nicht unerheblichen Maße.

              Das würde ja bedeuten, ich dürft bspw. keine Bücher rezensieren, da ich dort genau das machen würde, was Du gemacht hast. Ich mache entweder Werbung für ein Produkt (weil es mir gefallen hat) oder ich mache weniger gute Werbung (=nicht gefallen), darüberhinaus habe ich nicht alle Bücher gelesen, die es gibt = ich benachteilige Autoren, von denen ich kein Buch kenne?!?

              Mit freundlichem Gruß
              Micha

              1. Hi Micha,

                genau diese Gedanken habe ich auch bereits -
                bei mir geht es darum, daß User zB über die Qualität von Discotheken und Veranstaltungen schreiben können.
                Und natürlich, wenn eine Discothek durch die Bank weg schlechte Kritiken bekommt, dann beeinflusst das den Wettbewerb.

                Das Problem ist nicht ein Maulkorb oder Meinungsfreiheit, sondern Eingriff in den Wettbewerb.

                Was ich aber jetzt mehr und mehr raushöre ist, daß man kein Gewerbe in diesem Falle anmelden muß (klar, daß mir das Gewerbeamt was anderes erzählt).
                Ein Eingriff in den Wettbewerb (auch zB bei Buchzensuren) ist völlig legal.
                Das Einzige was interessiert ist, daß man in diesem Fall ein Impressum haben muß.
                Und das auch wohl nur wegen der Erreichbarkeit - was wiederum impliziert, daß man auf bestimmte Situationen schnell reagieren kann.
                Was auch logisch ist, wenn zB eine illegale Wettbewerbsverzehrung vorliegt (in meinem Fall: User erzählt nicht nachweisbare Horrorstories über Kakerlaken im Bloody Mary).

                Gruß,
                Mathias

  2. Hallo, du brauchst ein Gewerbe nur dann anmelden und dir einen Gewerbeschein bei deiner Stadt oder deiner Gemeinde besorgen, wenn du auch eine Gewinnerzielungsabsicht hast. Nur in dem Fall der Gewinnerzielungsabsicht akzeptiert das Finanzamt deine Tätigkeit auch als Gewerbe und sieht es nicht nur als Liebhaberei an, mit der Folge, dass du berechtigt bist die Erstattung der an andere Unternehmer gezahlten Vorsteuer zu verlangen und deine Betriebsausgaben von den Betriebseinnahmen abzuziehen. Schreib doch einfach dem Finanzamt, du hättest keinerlei Gewinnerzielungsabsicht, ob du trotzdem ein Gewerbe anmelden müsstest. Dann kannst du dem Abmahner die Antwort um die Ohren hauen. Die Anmeldung eines Gewerbes hätte ja auch weitergehende Folge. Wenn du z.B. z.Zt arbeitslos wärst, bekämst du kein Arbeitslosengeld mehr, weil du ja selbstständig und nicht arbeitslos bist. Die Kosten für die Krankenkasse steigen ins Bodenlose, sobald du selbstständig bist, auch wenn du tatsächlich nicht einen Pfennig verdienst (es sei denn du bist auch noch irgendwo angestellt). Vielleicht spekuliert dein Abmahner auch darauf, dass du in diesem Fall lieber die Website aufgibst.

    Das mit der Impressumspflicht steht auf einem ganz anderen Blatt, man kann auch geschäftsmäßig eine Website betreiben ohne eine Gewinnerzielungsabsicht zu haben. Ich würde empfehlen, dass vorsichtshalber auf jeder Website ein Impressum angebracht wird, dann ist man in dieser Hinsicht immer auf der sicheren Seite. Bei normalen Domains findet man den Besitzer ja eh heraus, ist nur etwas umständlicher.

    Ganz informativ hierzu:
    [link=http://www.anbieterkennung.de/]
    [link=http://www.berlin.ihk24.de/BIHK24/BIHK24/produktmarken/recht_und_fair_play/gewerberecht/13beratung-gewerbeR3_1.jsp]

    1. Korrektur:
      Also Doppelpunkt anstatt Gleichheitszeichen bei Links, ob ich das nochmal lerne:
      Ganz informativ hierzu:
      http://www.anbieterkennung.de/
      http://www.berlin.ihk24.de/BIHK24/BIHK24/produktmarken/recht_und_fair_play/gewerberecht/13beratung-gewerbeR3_1.jsp

    2. Hello,

      Die Kosten für die Krankenkasse steigen ins Bodenlose,

      das fände ich eigentlich ganz sympatisch *gg*

      Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

      Tom

      --
      Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
      Nur selber lernen macht schlau
    3. echo $begrüßung;

      Bei normalen Domains findet man den Besitzer ja eh heraus, ist nur etwas umständlicher.

      Wer ist denn der Anbieter für folgende Seite?

      http://homepages.t-online.de/user/maxmustermann

      echo "$verabschiedung $name";

      1. Bei normalen Domains findet man den Besitzer ja eh heraus, ist nur etwas umständlicher.

        Hallo, das meinte ich ja mit "normale" Domains (also www.example.endung). Ich weiß nur nicht wie man die anderen nennt mit www.example.endung/undnochwasdran - Subdomains oder wie heißen die?

        1. puts "Hallo " + gets.chomp + "."

          ?> Julia
          => Hallo Julia.

          Ich weiß nur nicht wie man die anderen nennt mit www.example.endung/undnochwasdran - Subdomains oder wie heißen die?

          Unterverzeichnis?

          Einen schönen Mittwoch noch.

          Gruß, Ashura

          --
          Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:( br:^ n4:& ie:{ mo:) va:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[ js:|
          30 Days to becoming an Opera8 Lover -- Day 20: search.ini
          Meine Browser: Opera 8.01 | Firefox 1.0.4 | Lynx 2.8.3 | Netscape 4.7 | IE 6.0
          [Deshalb frei! - Argumente pro freie Software]
          1. Hallo Ashura!
            Ja, danke, ich glaube Unterverzeichnis passt dafür besser als Subdomain.
            Grüße, Julia

  3. Moin!

    Bisher hatte ich immer gedacht, daß ein Gewerbe als Vorraussetzung eine Gewinnabsicht haben muß.

    Das ist weiterhin richtig.

    Nun muß ich schmerzlich erfahren, daß alleine die Wettbewerbssituation dazu führen kann, daß man ein Gewerbe anmelden muß (einschließlich Anmeldung bei der Industrie und Handelskammer).

    Das ist falsch.

    Es gibt bei Abmahnungen und der Impressumspflicht zwei Begriffe, die ähnlich klingen, aber was unterschiedliches meinen.

    Der erste ist "Gewerbe" bzw. "gewerblich". Das meint tatsächlich Handeln mit Gewinnerzielungsabsicht zu deinen eigenen Gunsten und ist sicherlich von der Beantragung eines Gewerbescheines abhängig, zu dem du ab einem gewissen Umsatz und einer gewissen Regelmäßigkeit von Einnahmen auch verpflichtet bist. Umgekehrt gilt aber: Kein Geld = kein Gewerbe. Keine Gewinnerzielungsabsicht = kein Gewerbe, sondern Liebhaberei. Das Finanzamt schaut nämlich den Gewerbetreibenden nicht unbegrenzt lange zu, wenn diese Jahr für Jahr nur Verluste machen und die von der Steuer absetzen wollen. Sonst könnte ja jedermann eine "Segelfreizeitbetriebsgesellschaft" gründen und damit sein privates Segelboot vom Staat teilfinanzieren lassen. Sowas klappt nur, wenn man das Boot auch wirklich gewerblich nutzt, also z.B. vermietet, und damit Einnahmen erzielt, die im Grunde die Ausgaben decken sollten.

    Der zweite Begriff ist "Handeln im geschäftlichen Verkehr". Dieser Begriff ist vollkommen losgelöst von irgendeinem Geldfluß, und dieser ist auch Grundlage für Abmahnungen gegenüber Privatpersonen.

    Man handelt, wenn man es streng betrachtet (was die Gegenseite stets tun wird), eigentlich immer im geschäftlichen Verkehr, wenn man eine Webseite regelmäßig pflegt und mit dieser die geschäftlichen Interessen anderer berührt (was alleine schon durch das Setzen von Links geschehen kann).

    Insofern gibt es eigentlich gar keine "private Website", sondern alle Seiten, die mehr oder weniger regelmäßig gepflegt werden, handeln "im geschäftlichen Verkehr" und müssen deshalb ein Impressum haben.

    Hintergrund ist das leidige Thema 'fehlendes Impressum'.
    Zwar konnte ich mich da mit dem Abmahner einigen, aber auch nur, weil ich meine Website offline genommen habe.
    Dabei habe ich erfahren, daß im Fall des Wettbewerbes als Impressum es nicht reicht, daß man seine Erreichbarkeit angibt - man muß zudem eine Gewerbe angemeldet haben !!!

    Genau das bezweifle ich extrem stark!

    Nur weil ich als Hobby etwas mache, was andere gewerblich tun (und sie dafür Geld erhalten, ich aber nicht), bin ich noch lange nicht verpflichtet, ein Gewerbe anzumelden. So jedenfalls meine unbescheidene Laienmeinung dazu. Denn das würde im Konflikt zu der Verhaltensweise des Finanzamtes stehen, dass gewerbliche Tätigkeiten immer Gewinnerzielungsabsichten haben müssen, da sie ansonsten nicht als gewerbliche Tätigkeit anerkannt werden.

    Überhaupt, daß ich in die Wettbewerbssituation gekommen bin ist schon etwas mystisch.
    Nicht etwa alleine meine 'regionale Größe' (User-Community) alleine begründet die Wettbewerbssituation, sondern weil ich durch den Inhalt der Website andere gewerbliche Anbieter (nicht Konkurrenten!!!) bevorzuge oder benachteilige, und das in einem nicht unerheblichen Maße.
    Alleine Werbung ist schon Wettbewerb, egal ob kostenpflichtig oder kostenlos.

    Werbung ist in jedem Fall "Handeln im geschäftlichen Verkehr". Alle Websites mit Bannerwerbung, egal ob sie dafür direkt Geld erhalten, oder nur ihren Webspace günstiger, oder auch gar nichts, handeln im geschäftlichen Verkehr und benötigen ein Impressum.

    In meinem Fall geht die Sinnfindung noch eine Ecke weiter - ich besuche und photographiere Teilnehmer an einer öffentlichen Veranstaltung (Party), und damit mache ich bereits Werbung für diese Veranstaltung.

    Bisher hat das keinen Veranstalter gejuckt, wann ich für wen Werbung mache,...
    aber es juckt anscheinend findige Juristen.

    Und anscheinend liegen diese Leute nicht falsch, wie ich auf einem Rechtsforum erfahren musste:
    http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=30451

    Punkt 1: Glaube niemals unbesehen alles, was die abmahnende Gegenseite dir erzählt. Auch Juristen vergaloppieren sich in falsche Annahmen und sind absolut nicht die intelligenteste Spezies dieses Planeten.

    Punkt 2: Glaube niemals unbesehen alles, was man dir im Internet erzählt, insbesondere nicht bei so wenig konkreter Schilderung des speziellen Falles.

    Punkt 3: Nimm dir einen Anwalt und gehe gegen die Sache vor, sofern du nicht bereit bist, dich den Forderungen (inklusive der finanziellen!) der Gegenseite komplett und bedingungslos zu unterwerfen. Ich kann nämlich schon das dicke Ende kommen sehen, dass du zwar glaubst, dich mit dem Abmahner "geeinigt" zu haben, er aber trotzdem seine Rechnung bezahlt haben will. Und du mit dieser Einigung eventuell eine wertvolle Rechtsposition kampflos aufgegeben hast. Aber ich bin kein Anwalt und kenne insbesondere die konkreten Fakten nicht, kann dazu also nicht fundiert antworten.

    • Sven Rautenberg
    1. Hallo.

      Punkt 1: Glaube niemals unbesehen alles, was die abmahnende Gegenseite dir erzählt. Auch Juristen vergaloppieren sich in falsche Annahmen und sind absolut nicht die intelligenteste Spezies dieses Planeten.

      Erschwerend hinzu kommt, dass hier gegebenfalls sogar Abisicht dahinter stecken könnte. Denn mit der Anmeldung des Gewerbes ändert sich rechtlich einiges, was den vorher vielleicht chancenlosen Abmahner in eine bessere Position bringen könnte.
      MfG, at

      1. Tag at.

        Denn mit der Anmeldung des Gewerbes ändert sich rechtlich einiges [...]

        Hm, was meinst du damit?

        Siechfred

        1. Hallo.

          Denn mit der Anmeldung des Gewerbes ändert sich rechtlich einiges [...]

          Hm, was meinst du damit?

          Im Bezug auf den konkreten Fall: Zum Beispiel könnte dir zugemutet werden, dein Gewerbe anders zu bezeichnen, um an deine Domain zu gelangen. Außerdem könnte plötzlich das UWG greifen oder eine bisher frei Meinungsäußerung anders ausgelegt werden.
          MfG, at

          1. Tag at.

            Zum Beispiel könnte dir zugemutet werden, dein Gewerbe anders zu bezeichnen, um an deine Domain zu gelangen. Außerdem könnte plötzlich das UWG greifen oder eine bisher frei Meinungsäußerung anders ausgelegt werden.

            Ich meine, dass du da auf dem Holzweg bist: die Gewerbeanmeldung hat rein deklaratorischen Charakter. Jemand betreibt ein Gewerbe nicht allein deswegen, weil er eines angemeldet hat, und umgekehrt. Vielmehr ist er Unternehmer kraft Gesetzes (§ 14 BGB, auf den das UWG explizit Bezug nimmt). Das UWG greift m.E. also auch dann, wenn du kein Gewerbe angemeldet hast, aber trotzdem eines betreibst.

            Siechfred

            1. Hallo.

              Das UWG greift m.E. also auch dann, wenn du kein Gewerbe angemeldet hast, aber trotzdem eines betreibst.

              Das bestreite ich ja gar nicht. Hier geht es aber um den umgekehrten Fall, in dem eine eindeutig nicht gewerbliche Tätigkeit als Gewerbe angemeldet werden soll -- eventuell um eine Handhabe nach UWG zu haben, da einem die Beweisführung, es handele sich um ein Gewerbe, ja bereits vom vermeitlich Gewerbetriebenden abgenommen worden ist.
              MfG, at

              1. Tag at.

                Das UWG greift m.E. also auch dann, wenn du kein Gewerbe angemeldet hast, aber trotzdem eines betreibst.
                Das bestreite ich ja gar nicht. Hier geht es aber um den umgekehrten Fall, in dem eine eindeutig nicht gewerbliche Tätigkeit als Gewerbe angemeldet werden soll -- eventuell um eine Handhabe nach UWG zu haben, da einem die Beweisführung, es handele sich um ein Gewerbe, ja bereits vom vermeitlich Gewerbetriebenden abgenommen worden ist.

                Wenn derjenige, um den es geht, tatsächlich kein Unternehmer ist, kann auch das UWG mit seinen diesbezüglichen Regeln nicht gelten (es gibt ja noch ein paar mehr als nur für Unternehmer). Es ist dabei egal, ob er ein Gewerbe angemeldet hat oder nicht. Das UWG bezieht sich explizit auf das BGB, wer hiernach kein Unternehmer ist, muss die Restriktionen des UWG insoweit nicht gegen sich gelten lassen. Im Übrigen steht nirgendwo in der Gewerbeordnung, dass jemand, der ein Gewerbe angemeldet hat, automatisch Gewerbetreibender ist, und ich denke nicht, dass solche Regelungen wie § 5 HGB (Kaufmann kraft Eintragung) hier einfach so übertragbar sind. Letztendlich bleibt jedoch dem Nichtunternehmer wohl nichts anderes übrig, als auf gerichtlichem Wege Klarheit zu schaffen, da der Abmahner immer behaupten wird, der Abgemahnte sei Unternehmer im Sinne des BGB (sonst wäre seine Abmahnung ja sinnlos).

                Siechfred

                1. Hallo.
                  Es bleibt dabei, dass man sich mit dem Gewerbeschein zu einem Gewerbe bekennt. Dies hinterher abzustreiten, ist deutlich erschwert, wenn man sich einmal angemeldet hat. Dadurch steigen die Chancen für Abmahner etc.
                  MfG, at

    2. Also eines stimmt,

      wenn ich ein Gewerbe habe bin ich angreifbarer.

      Ich vermute, die Gegenseite hat jetzt deswegen von mir gelassen, weil sie nicht durchkommt - aber auch nur weil meine Website ein Hobby bzw. eine persönliche Spielerei ist.
      Und ich denke, das die Gefahr für den abmahnenden Anwalt, einfach schon über die für vieles vorraussetzende Annahme, daß Gewinnabsicht dahintersteckt, zu stolpern, einfach zu groß ist.

      Vermute mal, ich habe bald ein typisches Mittelsstand-Problem.
      Kleine Unternehmer sind zu uninteressant für's Verklagen,
      große Unternehmer sind zu gut beraten.
      Aber halt die in der Mitte, die etwas Geld machen, aber sich keine hochwertige Rechtsberatung leisten können, die sind angeschissen :-(

      1. Hallo.

        Vermute mal, ich habe bald ein typisches Mittelsstand-Problem.
        Kleine Unternehmer sind zu uninteressant für's Verklagen,
        große Unternehmer sind zu gut beraten.
        Aber halt die in der Mitte, die etwas Geld machen, aber sich keine hochwertige Rechtsberatung leisten können, die sind angeschissen :-(

        Du hst ein seltsames Verständnis von "Mittelstand".
        MfG, at