Die Parteien im WWW

[Frodo]

Tach allerseits !
Hab gerade die beiden Webauftritte der beiden großen Volksparteien miteinander  verglichen :
-www.cdu.de
-www.spd.de
Hier fällt auf, daß die CDU bereits ausschließlich auf die neue Div-Container Technik setzt, während die Genossen noch immer mit der guten, alten Tabellen arbeiten.
Heißt das nun, daß die mittlerweile neoliberal-konservativ ausgerichteten Christdemokraten die Zeichen der Zeit bereits erkannt und sich schon mal entsprechend eingerichtet und positioniert haben !?
Und sind die einst progressiv-links verwurzelten Sozialdemokraten mittlerweile nicht mehr up-to-date, veraltet und mit ihren Konzepten und Reform-Vorstellungen womöglich nicht mehr auf dem Laufenden !?
Oder verbietet es sich sich ganz einfach, anhand unterschiedlicher Quellcodes Rückschlüsse  zu ziehen auf die politische Kompetenz der Parteien !?
Ein Blick auf die Seiten der NPD würde einer solchen Behauptung jedenfalls widersprechen !   ;o)))
Gruß Frodo

[Ole]

Hi

je nach dem wann die Seite erstellt wurde, welchen Umfang diese hat und welche Software eingesetzt wird, kann eine Umstellung des Layouts auf moderne[tm] Techniken eine Menge Geld verschlingen.

Wenn man deine These weiterführen würde, könnte man auch schlussfolgern, dass die die alte[tm] Techniken verwenden einfach sparsamer sind.

Wie mans dreht, es wird kein Keks draus ;)

so long
Ole
(8-)>

[Frodo]

Hi !
Jedenfalls ist der "Doctype...transitional" für die Genossen nicht gerade die beste Werbung !
;o))
Gruß Frodo

[wahsaga]

hi,

Jedenfalls ist der "Doctype...transitional" für die Genossen nicht gerade die beste Werbung !

wenn die genossen schon "strict" verwenden würden - dann müssten die schwarzkofferträger sich ja eine DTD mit "ultra" o.ä. schaffen.

gruß,
wahsaga

[Dominic]

Das liegt daran das die SPD keine Schwarzgeldkonten in der Schweiz hat mit denen sich die neue Technik finanzieren lassen würde. Außerdem hat Frau Merkel enge Kontakte im Milieu der HTML-Mafia ;o)

[Daniel]

Hi,

Hab gerade die beiden Webauftritte der beiden großen Volksparteien miteinander  verglichen :
-www.cdu.de
-www.spd.de

Also aus meiner sicht sind das nur die 2 großen Partein, mit dem Volk
hamn die nichtmehr viel.

Heißt das nun [...]

Man könnte auch hineininterpretieren das DIV'ler CDU und <table>'ler SPD wählen.

MfG

[Sebastian]

Servus,

Man könnte auch hineininterpretieren das DIV'ler CDU und <table>'ler SPD wählen.

So ne Scheiße, ich wollte gerade te Layouts umstellen. Aber bevor ich dann auch mein Wahlverhalten anpasse, lass ich lieber die Tabellenlayouts :-)

Gruß -
Sebastian

[Bio]

Sup!

Heißt das nun, daß die mittlerweile neoliberal-konservativ ausgerichteten Christdemokraten die Zeichen der Zeit bereits erkannt und sich schon mal entsprechend eingerichtet und positioniert haben !?

Argh! Niemand ist neoliberal, der Neoliberalismus war eine wirtschaftliche Schule aus dem 19ten Jahrhundert, nur die Linken benutzen diesen Ausdruck zur Hetze gegen alles, was ihrer Meinung nach nicht "sozial" ist, besonders natürlich gegen die CDU und die FDP - die beide natürlich nicht "neoliberal" sind.

Mittlerweile haben sie es sogar geschafft, dass der Ausdruck mit Manchester-Kapitalismus-Methoden assoziiert wird und alle ganz doll Angst davor haben.

CDU/FDP sind auch in der Wirtschaftspolitik eher sozial- oder ordo-liberal als "neoliberal". Neoliberal ist ein grenzdebiles Schlagwort.

Gruesse,

Bio

[Bio]

Sup!

Der Validator findet, die SPD hat mit 4 Fehlern von den grösseren Parteien in Deutschland die wenigsten auf ihrer Seite.

Gruesse,

Bio

[Maz]

Moinsen,

CDU/FDP sind auch in der Wirtschaftspolitik eher sozial- oder ordo-liberal als "neoliberal". Neoliberal ist ein grenzdebiles Schlagwort.

na da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, die CDU/FDP vertreten Unternehmerinteressen und sind Anhänger der wahrhaft idiotischen Thorie des unendlichen Wachstums (->siehe McKinsey et al.) und der dreisten Lüge, dass eine reiche Wirtschaft vornehmlich denen zugute kommt, die durch sie ausgebeutet werden.

[Utz]

Hallo,

na da bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, die CDU/FDP vertreten Unternehmerinteressen und sind Anhänger der wahrhaft idiotischen Thorie des unendlichen Wachstums (->siehe McKinsey et al.) und der dreisten Lüge, dass eine reiche Wirtschaft vornehmlich denen zugute kommt, die durch sie ausgebeutet werden.

Echt, nur CDU/FDP vertreten das? Da bin ich ja beruhigt: ich dachte, die SPD verträte das auch, und alle anderen Parteien hätten sich damit zumindest als irgendwie unabänderliche Tatsache arrangiert.

Grüße,
Utz

[Maz]

Moinsen,

Echt, nur CDU/FDP vertreten das? Da bin ich ja beruhigt: ich dachte, die SPD verträte das auch, und alle anderen Parteien hätten sich damit zumindest als irgendwie unabänderliche Tatsache arrangiert.

nee, das machen inzwischen so ziemlich alle. Aber die einen schwatzen noch Lügen drumrum, um anderes vorzutäuschen. Das ist der Unterschied.

die Tatsache ist im übrigen so unabänderlich wie die, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber es gibt ja Mittel und Wege den Glauben lange durchzuhalten und entsprechend zu verteidigen.

[Frodo]

Argh! Niemand ist neoliberal, der Neoliberalismus war eine wirtschaftliche Schule aus dem 19ten Jahrhundert, nur die Linken benutzen diesen Ausdruck zur Hetze gegen alles, was ihrer Meinung nach nicht "sozial" ist, besonders natürlich gegen die CDU und die FDP - die beide natürlich nicht "neoliberal" sind.

Mittlerweile haben sie es sogar geschafft, dass der Ausdruck mit Manchester-Kapitalismus-Methoden assoziiert wird und alle ganz doll Angst davor haben.

CDU/FDP sind auch in der Wirtschaftspolitik eher sozial- oder ordo-liberal als "neoliberal". Neoliberal ist ein grenzdebiles Schlagwort.

Hi !
Wenn ich mal zusammenrechne, wer aus der Politiker-Kaste in den zurückliegenden Monaten mit diesem deiner Meinung nach "grenzdebilem Schlagwort" alles um sich geworfen hat, kommt einiges zusammen und reicht von Heiner Geissler bis Sarah Wagenknecht ...
Seit kurzem grassiert auch wieder das Schlagwort "Thatcherismus" ...
Who knows, who cares ! ;o)
Gruß Frodo

[Bio]

Sup!

Seit kurzem grassiert auch wieder das Schlagwort "Thatcherismus" ...

Und als fast einzige Nation in Europa haben die Engländer 3% Wirtschaftswachstum und sinkende Arbeitslosigkeit.
Da ist "Thatcherismus" möglicherweise eher eine Auszeichnung als ein Schimpfwort, zumal die SPD ja ähnliches angefangen hatte wie Thatcher, nur irgendie "Thatcher light".

Gruesse,

Bio

[Olaf]

Hallo,

Eine Sache verstehe ich nicht: da verlieren die "linken" in NRW die Wahl und statt vernünftig zu reagieren und die Reformen zu erhöhen, fordern jetzt sogar die meisten, sich der ideologischen Vorzeit zurückzubesinnen.

Ich glaube nicht, dass nur ein vernünftig denkender Mensch in NRW die CDU gewählt hat, weil die SPD ihm zu unternehmerfreundlich ist.

Im Gegenteil: die Leute wollten 1998 die neue Mitte. Damit war die SPD angetreten. Unternehmerfreundlichkeit, Weg von Lafontaine, hin zum Wirtschaftsminister Jost Stollmann. Was ist geblieben? Gewerkschaftsfunktionäre bestimmen das Bild der SPD. Leute wie Nahles oder Schreiner, die sicher noch nie ein Buch "Grundzüge der Volkswirtschaftslehre" (eine Lektüre kann ich übrigens jedem politisch Interessierten empfehlen) in der Hand hatten, bestimmen wieder das Bild.

Das merken die Wähler, die ja durchaus Hartz IV unterstützen.

Länder wie Schweden, Irland, Österreich. Alle sind doch in den Reformen viel weiter: runter mit den Steuern, weit mehr Eigenverantwortung. Dort haben sogar einige Gewerkschaften die Not der Zeit erkannt.

Die SPD hat in NRW keine Chance mehr gehabt, weil die Leute doch schlauer sind, als die Parteiführer: Nicht weniger, sondern mehr Unternehmerfreundlichkeit wollen doch die Bürger.

Seit die Gewerkschaften sich in den 1970er Jahren mit ihren vereinfachten keynesianischen Idee durchsetzen konnten, stieg doch erst die Arbeitslosigkeit!

Arbeit ist immer da. Nur wenn der Staat mit hohen Lohnnebenkosten verhindert, dass Brötchenbringdienste oder Putzdienste für Wohlhabende entstehen. Wenn Spargelerntehelfer aus Polen geholt werden müssen (alleine 800.000 für nur ein Gut: Spargel), dann kann mir keiner erzählen, dass in diesem Land keine Arbeit ist!

Die Quittung gibt es dann bei der Wahl. Da bin ich mal gespannt, ob überhaupt jemand diese neue ideologisch verblendete Linkspartei wählt. Die würden dieses Land endgültig ruinieren!

Olaf

[Utz]

Hallo,

Länder wie Schweden, Irland, Österreich. Alle sind doch in den Reformen viel weiter:

Für Irland zumindest ist das Phänomen gut erforscht: das irische Wirtschaftswunder begann mit dem "Jackie-Effekt": Jackie Charlton wurde Trainer der Nationalmannschaft, und es stellten sich plötzlich Erfolge ein. Nicht nur deswegen ist Österreich in Deiner Liste (oder wie immer man diesen grammatikalischen Unfall nennen will) völlig deplatziert.

Grüße,
Utz

[Daniel]

Hi,

das irische Wirtschaftswunder begann mit dem "Jackie-Effekt": Jackie
Charlton wurde Trainer der Nationalmannschaft, und es stellten sich
plötzlich Erfolge ein.

Das heißt die deutsche Nationalelf muss 2006 nur Weltmeister werden und
wir haben bald keine arbeitslosen mehr? Das ist ja einfach! und was
passiert wenn wir schon in der Vorrunde rausfliegen? bald 10 Mio
Arbeitslose?

MfG

[Bio]

Sup!

Tja, und nach der WM 1990 stieg ja auch in Deutschland das Wirtschaftswachstum...

Gruesse,

Bio

[Maz]

Moinsen,

Ich glaube nicht, dass nur ein vernünftig denkender Mensch in NRW die CDU gewählt hat, weil die SPD ihm zu unternehmerfreundlich ist.

nö. weil die CDU (und andere, inkl. Teile der SPD) vorlügt, durch eine brunzende Wirtschaft hätte jeder was davon. Das ist aber Quatsch: Grosse Unternehmen haben dauernd Gewinne, schliessen aber trotzdem produktive Stätten (oder lagern diese aus) um den Gewinn weiter zu erhöhen. Deswegen gibts aber weder Gehaltserhöhungen bei denen, die diese Produktivität erarbeiten, noch sinken die Preise für die verbraucher. Ergo: Es wird nur der Gewinn einiger sehr weniger maximiert.

Ein Unternehmen, welches z.B. Arbeiten in den "billigen" Osten verlegt, verringert nicht seine Preise durch die dadurch gesparten Personalkosten. Das Fleisch z.B. bleibt gleich teuer (mindestens) egal ob in Polen oder Deutschland geschlachtet wird. Die durch die Auslagerung nach Polen entstandenen Arbeitslosen hierzulande haben nichts vom Wachstum der Wirtschaft. Die produziert zwar riesige Gewinne, die kommen aber mitnnichten der "Allgemeinheit" oder auch nur den eigenen Angestellten zugute.

Wenn die Wirtschaft brummt, haben die reichen und Unternehmer/Aktionäre was davon. Evtl. auch die Politiker, die durch den entsprechenden Lobbys zuarbeiten. Ein normaler Angestellter hat davon nix, in gutgeführten Unternehmen gibts vielelicht mal nen Bonus, aber nichts garantiertes. Arbeitslose haben höchstens die "Chance" zu von Unternehmern bestimmten Bedingungen für knapp über lau (aber dafür schön willkürlich einsetzbar) zu arbeiten. Erst alles runterbomben bis kurz vorm totalen Elend, dann relativ gesehen Vorteile bieten. Juhuu! Danke liebes Kapital!

Egal ob man das Thatcherismus oder Neoliberalismus nennt. Em Ende kommt das selbe raus.

[Olaf]

Was Du hier völlig übersiehst ist, dass zwar Global-Player wie die Deutsche Bank keine neuen Arbeiter einstellen, die meisten Arbeitsplätze aber nicht durch eine Fabrik von VW oder einen Standort der deutschen Bank entstehen, sondern vom Mittelstand. Der Handwerksbetrieb, der Bäcker, der Kiosk, die Boutique. Die aber werden durch hohe Steuern verhindert. Oder kannst Du Dir eine Handwerkerstunde noch leisten?

[Maz]

Moinsen,

Was Du hier völlig übersiehst ist, dass zwar Global-Player wie die Deutsche Bank keine neuen Arbeiter einstellen, die meisten Arbeitsplätze aber nicht durch eine Fabrik von VW oder einen Standort der deutschen Bank entstehen, sondern vom Mittelstand. Der Handwerksbetrieb, der Bäcker, der Kiosk, die Boutique. Die aber werden durch hohe Steuern verhindert. Oder kannst Du Dir eine Handwerkerstunde noch leisten?

das übersehe ich nicht, aber der Mittelstand ist offenbar ebenso uninteressant bzw. willkürlich zu verschiebende Posten durch die "Globals" wie der normale Arbeitnehmer.

Die Wirtschaftspolitik ist so gesehen auch wirtschaftsfeindlich gegenüber den "kleinen" Mittelständischen. Klaro. Ein Global PLayer diktiert ja z.B. durch outsourcing auch die Preise nach denen der Mittelstand liefern muss. Oder eben Pleite geht.

Die Wirtschaftsexperten lieben aber Aussagen, die das verallgemeinern und so tun als ob neoliberale Politik (oder wie man das nennen möchte was da gemacht und angekündigt wird) der gesamten Wirtschaft zugute kommt. Vielleicht auf dem Papier aufgrund von absoluten Zahlen. Siehe Exportweltmeister: Was hat der Arbeitnehmer davon? Angeblich gehts der Wirtschaft ja sooo schlecht, das sind aber nidht die, die exportieren bis ihnen die Kohle aus den Ohren wieder rauskommt. Sondern z.B. die Handwerker udn Zulieferer.

Der Satz "Die Wirtschaft liegt am Boden" meint damit die kleinen und mittelstädnischen Unternehmen, die Grossen beiliebe nicht. Im Gegenteil, aber den "Schatten", wie schlecht es Ihnen gehen würde, nehmen die allzugern in Anspruch. Natürlich auch auf Kosten der mittelständischen.

[Olaf]

Ich glaube, Du übersiehst die Tatsachen. Schau doch, wie manche Staaten vom Outsourcing profitieren, wie viele Stellen in Indien entstehen, wenn man dort eine bessere Wirtschaftspolitik macht.

Ich kenne die Bücher wie "No Logo" und so. Die haben einen wahren Kern. Nur sind die Antworten falsch. Kauf Dir mal "Mankiw: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre". Das ist ein Lehrbuch. Doch nach der Lektüre verspreche ich Dir, dass Du die Welt etwas anders siehst.

[Maz]

Moinsen,

Ich glaube, Du übersiehst die Tatsachen. Schau doch, wie manche Staaten vom Outsourcing profitieren, wie viele Stellen in Indien entstehen, wenn man dort eine bessere Wirtschaftspolitik macht.

wie soll die deutsche Politik hierzulande Bedingungen erstellen wie Indien sie hat? Soll unser Lebensstandard auf Delhi-Niveau runtergedampft werden, eine kleine aber extrem reiche Oberschicht eine riesige Unterschicht kontrollieren? Infrastrukturen abgeschafft werden? Teilweise Agrarwirtschaft auf niedrigstem Niveau eingeführt werden?

Dann kann man auch mit denen konkurieren. Stimmt. bis dahin viel Spass beim sozialen Abstieg. Ich halte es für sinnvoll, sich gegen sowas zu wehren. Es ist ja nicht so, dass die outsourcenden Unternehmen sonst keine Gewinne machen würden.

[Jana]

Quatsch. Wir sind doch ein Dienstleistungsland und haben ein hohes Niveau längst erreicht. Das steht Indien bevor. Momentan lagert man dorthin aus, weil dort Arbeit billig ist, hier aber Kapital, etwa Humankapital. Salopp formuliert: Wir müssen uns die Finger hier nicht schmutzig machen. Deswegen ist es eigentlich gar nicht so schlimm, wenn Industribetriebe abwandern. Arbeit ist hier teuer. Im Gegenzug müsste man aber den Hightech-Firmen dann hier Steuererleichterungen geben. Sonst nutzt das beste Humankapital nix. Sieht man ja auch. Viele Unternehmen wandern ab, faktisch haben wir 9 Millionen Arbeitslose. Da glaubst Du noch, das Sozialsystem ist zu gering?

[Maz]

Moinsen,

Viele Unternehmen wandern ab, faktisch haben wir 9 Millionen Arbeitslose. Da glaubst Du noch, das Sozialsystem ist zu gering?

die Zahlen werden ja immer toller. Aber wenn Angie erst mal dran ist sind es faktisch nur noch die Hälfte, klaro.

Meines Wissens lagern die grossen Unternehmen nur aus oder expanderieren woanders hin, wandern aber nicht ab wenn sie ihren Firmensitz in Deutschland haben (nenn mir bitte ein grosses deutsches Unternehmen, welches seinen Firmensitz in Deutschland aufgegeben hat). Kleine Unternehmen gehen eher pleite. Das Sozialsystem kann solchen Raubritterkapitalismus schwerlich auffangen, zumindest nicht wenn die reichen Unternehmen ihre Gewinne kaum oder ncht versteuern müssen und keinerlei Verantwortung für ihre gesellschaftliche Aufgabe übernehmen.

Wenn man Gewinn über ausländische Billigarbeitskräfte macht, dafür aber heimische in die Arbeitslosigkeit entlässt, obwohl diese bereits für schwarze Zehlen sorgten, dann ist das ein langfristige und vor allem nachhaltige Schwächung des Binnenmarktes. Also durchaus kontraproduktiv. Aber Kurzsichtigkeit im Management ist ja zwingend geboten, wenn man vierteljährlich steigende Margen melden muss, ansonsten wird man ja sofort aufgekauft oder verliert den internationalen Anschluss...

Wenn das der Sinn der Sache ist, dann dauerts nicht mehr lang bis die Endlichkeit des Systems schmerzhaft erfahren wird.

[at]

Hallo.

Kauf Dir mal "Mankiw: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre". Das ist ein Lehrbuch. Doch nach der Lektüre verspreche ich Dir, dass Du die Welt etwas anders siehst.

Klar, danach ist man offenbar sogar der Meinung, dass ein Kiosk dem Mittelstand angehört. Hast du das Buch denn gelesen oder geraucht?
MfG, at

[Kai]

Nein doch, globale Unternehmen werden sich ohnehin nicht an einem Fleck halten. Das kann auch ein Staat nicht verhindern. Den muss man Honig ums Maul schmieren. Du sagst ja selbst, dass sie sonst ins Ausland gehen werden. Aber die Großunternehmen machen doch nur einen ganz geringen Teil aus.

Jeder Kleinstunternehmer aber schafft im Schnitt drei Arbeitsplätze. Darum muss man die durch niedrige Steuern entstehen lassen.

Der Staat hat die Aufgabe, soziale Not abzufedern. Er darf nicht durch Arbeitsersatzleistungen in enormer Höhe zur Arbeitsverhinderung beitragen.

Mach der mal den Spaß, den Olaf vorgeschlagen hat und kauf Dir mal ein VWL-Buch, z. B. von Mankiw. Du wirst Deinen Idealismus vielleicht dann in Pragmatismus lenken.

[Maz]

Moinsen,

Nein doch, globale Unternehmen werden sich ohnehin nicht an einem Fleck halten. Das kann auch ein Staat nicht verhindern. Den muss man Honig ums Maul schmieren. Du sagst ja selbst, dass sie sonst ins Ausland gehen werden. Aber die Großunternehmen machen doch nur einen ganz geringen Teil aus.

finanziell aber den allergrößten. Und somit diktieren die auch anderen was geht und was nicht.
Das mit dem Abwandern ist so eine typische Drohung, das betrifft sicherlich "austauschbare" Arbeiten, aber nicht das KnowHow und die gewachsenen Strukturen, das auszulagern wäre sehr teuer und würde viel wertvolle zeit kosten, in der das Unternehmen neu aufgebaut werden muss.

Und für eine Wirtschaftsmeinung ziehe ich so eine wie die vom Porsche -Management vor, die erkennen wenigstens ihren Teil der Verantworteung, frei nach dem Grundgesetz: Eigentum verpflichet. Inzwischen wird das ja in aller Regel dahingehend gedeutet, dass Eigentum lediglich zu Gier verpflichtet, nicht zur Verantwortung gegenüber einer Gesellschaft.

[Jana]

Ich frage mich nun aber, wie Du verhindern willst, dass die Unternehmen abwandern. Tun sie doch schon. Du kennst sicher die Zahlen. Das ist eine wirklich dramatische Situation. Selbst Mittelständler wandern ja schon ab.

[Maz]

Moinsen,

Ich frage mich nun aber, wie Du verhindern willst, dass die Unternehmen abwandern. Tun sie doch schon. Du kennst sicher die Zahlen. Das ist eine wirklich dramatische Situation. Selbst Mittelständler wandern ja schon ab.

zum einen ist da jeder in seiner Verantwortung bzgl. der eigenen und gemeinsamen Entscheidungen gefragt. Auch Unternehmer, auch Berater.

Wer keine Gewinne macht, muss natürlich zusehen wie das geändert werden kann. Logisch. Wer sich aber aus reiner Gewinnmaximierung auf fremde Kosten bereichert, verdient es entsprechend behandelt zu werden. Diese Unternehmen sollten z.B. auf keinen Fall mehr Möglichkeiten haben, faktisch keine Steuern mehr zu zaheln, weil das global verrechnet und abgeschrieben wird. Ich würde gerne sehen, welche grossen deutschen Unternehmen ernsthaft den Firmensitz (nicht einzelne Produktionsstätten) verlegen würden. Das kostet tierisch Geld und vor allem das KnowHow und die Erfahrung. _Das_ sind auch die Ressourcen, die ein Unternehmen wirklich ausmachen, nicht die kurzfristigen Gewinnmaximierungen von Polen nach Rumänien nach Moldawien nach China nach Korea usw. (alle drei Jahre ins nächstbilligere Land).

Weder die grossen Autohersteller, noch die Chemie und Pharmabuden, noch die Banken könnten sich einen Firmenumzug leisten. Soooo austauschbar sind dann doch nicht alle, wie immer angedroht wird.

Zudem das Arguemnt, sie würden bei entsprechenden Bedingungen abwandern, so klingt als ob diese nur aus sozialer Verantwortung noch hier wären. Wenn dem so wäre, würden die Aktionäre aber ganz schön meckern. Und die sind ja viel wichtiger als die eigenen Mitarbeiter, wie man ja weiss...

Da die Globals sowieso machen was "die Wirtschaft bestimmt", ist in erster Linie ein Umdenken und eine Artikulation der Missstanände nötig. Dazu eine Steuerpolitik, die diese Ungleichgewichte balanciert und die Gewinne besteuert und nicht die Arbeit.

[Jana]

Es ist eine Illusion, zu vermuten, Unternehmen hätten ein soziales Gewissen. Es ist alleine die unsichtbare Hand, die für den sozialen Vorteil sorgt. Die Mechanismen kennen wir ja hoffentlich alle.

Es ist Fakt, dass bereits viele Unternehmen abgewandert sind. Viele Jobs konnten in Deutschland nicht entstehen, weil das hohe Sozialniveau faktisch einen Niedriglohnsektor verhindert. Der aber ist für die Volkswirtschafts überlebenswichtig. Denn er schafft Anreize, ihn wieder verlassen zu wollen und sorgt für Geschäftsideen, die anders nicht möglich wären. Am Ende setzt eine Wachstumsspirale ein, weil die Leute zwar wenig aber wenigestens etwas Geld in der Tasche haben.

In unserem momentanen System zahlt man die Hälfte von seinem Gehalt in ein Sozialsystem, muss also doppelt so viel leisten, wie in Ländern, in denen es (theoretisch) kein Sozialsystem gibt.

Natürlich benötigen wir dennoch den Staat. Nämlich um Marktversagen zu verhindern und Bedürftigen zu helfen. Damit meine ich Behinderte und Kranke und Menschen, die kruzfristig ihren Job verlieren.

Der Staat kann aber nicht missbraucht werden und jedem der keinen Job hat einfach mal so Geld zahlen, auf Kosten der anderen. Wer keinen Job hat, sucht sich halt einen. Das funktioniert natürlich nur, wenn der Staat einen Niedriglohnsektor zulässt. Momentan kann man den Arbeitslosen also keinen Vorwurf machen!

[Maz]

Moinsen,

Es ist eine Illusion, zu vermuten, Unternehmen hätten ein soziales Gewissen.

das hab ich nicht vermutet, ich konterkarierte damit die Dorhszenarien, dass alles abwandern würde wenn nciht weitere Erleichterungen geschaffen werden.

Das Grundgesetz schreibt: Eigentum verpflichtet. Offenbar darf man sich akls fetter Multi darüber ungestraft hinwegsetzen.

Es ist alleine die unsichtbare Hand, die für den sozialen Vorteil sorgt. Die Mechanismen kennen wir ja hoffentlich alle.

jedenfalls bedient mich keine "unsichtbare Hand" nur weil mein Ex-Arbeitsgeber steigende Gewinne erwartet. Das passiert ja nichtmal mit meinem aktuellen Arbeitgeber: Die Gewinne steigen rasant, aber sogar produktives Personal wird abgebaut und Gehälter keineswegs an die bessere Unternehmenssituation angepasst. Es besteht keineswegs eine Analogie zwischen steigenden Gewinnen (=der Wirtschaft gehts gut) und einem höherem Einkommen in der Arbeitnehmerschaft.

Im Gegenteil: Viele Arbeitslose sind doch das beste was denj Unternehmen passieren kann. Der Druck auf die bestehden Arbeitnehmer kann gesteigert werden, neue zu Wunschvorstellungen des Unternehmens eingestellt werden. Die Gewinnmaximierung geht weiter. Solange bis das Fundament zu weit ausgehöhlt wurde, aber darum darf dann der Staat kümmern.

Wer keinen Job hat, sucht sich halt einen. Das funktioniert natürlich nur, wenn der Staat einen Niedriglohnsektor zulässt. Momentan kann man den Arbeitslosen also keinen Vorwurf machen!

und wovon soll man hier leben wenn man gelernte Tätigkeiten nach Moldawischen Tarifen bezahlt bekommt?

[Jana]

Hallo,

Meinst Du das wirklich ernst, das Du da schreibst? Das klingt ja, als ob Du Marx wiederhaben willst? Ein paar ökonomische Grundprinzipien solltest Du schon bedenken.

Es geht nicht darum, die Kuchenstücke gleich groß zu machen, sondern den Kuchen größer zu machen. Notfalls haben manche eben nur ein sehr kleines Stück. Die Bürger, die bereit sind, von Ihrer Freiheit etwas zu opfern, ein Risiko einzugehen, die also, die zu Unternehmern werden, die leisten doch etwas für den Staat. Willst Du die dafür bestrafen?

Jana

[Maz]

Moinsen,

Es geht nicht darum, die Kuchenstücke gleich groß zu machen, sondern den Kuchen größer zu machen.

wie macht man aus einer endlichen Menge eine unendliche?
Genau das wird komischerweise von der Wirtschaftsentwicklung erwartet. Soweit ich weiss, ist unser Planet, seine Ressourcen und sogar die Anzahl der Menschen endlich.

übrigens hab ich (und auch sonst keiner) Marx nie gehabt, daher kann ich ihn auch nicht wiederhaben wollen. Grundsätzliche Erkenntisse der Endlichkeit werden aber gerne damit polemisch abgetan. Die Erde ist eine Scheibe, willst Du das wiederhaben?

Ach so, ist gar nicht nötig, haben wir ja schon ;-)

[Jana]

Was meinst Du mit endlich? Die Ressourcen sind endlich. Natürlich. Nur dank technischem Fortschritt wird doch der Wohlstand größer! Darum braucht man ja auch ständig Wachstum in einer Volkswirtschaft. Langsam zweifel ich wirklich daran, ob Du Dich mal mit Ökonomie befasst hast.

[Bio]

Sup!

nö. weil die CDU (und andere, inkl. Teile der SPD) vorlügt, durch eine brunzende Wirtschaft hätte jeder was davon. Das ist aber Quatsch: Grosse Unternehmen haben dauernd Gewinne, schliessen aber trotzdem produktive Stätten (oder lagern diese aus) um den Gewinn weiter zu erhöhen. Deswegen gibts aber weder Gehaltserhöhungen bei denen, die diese Produktivität erarbeiten, noch sinken die Preise für die verbraucher. Ergo: Es wird nur der Gewinn einiger sehr weniger maximiert.

Aber jeder kann von den Gewinnen der großen Unternehmen profitieren, wenn er Aktien dieser Unternehmen kauft. Nur tun das nur die Leute, die reich und klug genug sind, etwas anzulegen ("Die Intelligenz / Oberschicht"), und nicht die die blöd und gierig genug sind, sich in die Schuldenfalle locken zu lassen ("Die Bildungsverlierer / Unterschicht").
Das ist blöd für die Unterschicht, manche daraus sind aber selbst schuld.

Ein Unternehmen, welches z.B. Arbeiten in den "billigen" Osten verlegt, verringert nicht seine Preise durch die dadurch gesparten Personalkosten. Das Fleisch z.B. bleibt gleich teuer (mindestens) egal ob in Polen oder Deutschland geschlachtet wird.

Der Preis entsteht durch Angebot und Nachfrage. Wer hätte das gedacht?

Die durch die Auslagerung nach Polen entstandenen Arbeitslosen hierzulande haben nichts vom Wachstum der Wirtschaft. Die produziert zwar riesige Gewinne, die kommen aber mitnnichten der "Allgemeinheit" oder auch nur den eigenen Angestellten zugute.

Laß' mich raten - das ganze Geld behalten die Amerikaner oder irgendwelche Dagobert Ducks im Geldspeicher.
Sie geben nichts davon aus, und wenn doch, dann kurbelt das die Wirtschaft nicht an.
Wenn das Geld aber an die Angestellten ginge, würden die alles ausgeben und damit die Wirtschaft ankurbeln.

Wenn die Wirtschaft brummt, haben die reichen und Unternehmer/Aktionäre was davon.

Und geben es nicht aus und kurbeln die Wirtschaft nicht an?

Evtl. auch die Politiker, die durch den entsprechenden Lobbys zuarbeiten. Ein normaler Angestellter hat davon nix, in gutgeführten Unternehmen gibts vielelicht mal nen Bonus, aber nichts garantiertes.

Genau. Die Angestellten sollten immer einen Bonus bekommen, wenn es dem Unternehmen gut geht, aber das Risiko einer Pleite sollte der Unternehmer allein tragen und nichts dafür bekommen.

Arbeitslose haben höchstens die "Chance" zu von Unternehmern bestimmten Bedingungen für knapp über lau (aber dafür schön willkürlich einsetzbar) zu arbeiten. Erst alles runterbomben bis kurz vorm totalen Elend, dann relativ gesehen Vorteile bieten. Juhuu! Danke liebes Kapital!

Sie könnten auch selbst Unternehmen gründen, wenn es nicht so kompliziert und teuer wäre, Unternehmer zu sein und Angestellte zu haben.

Egal ob man das Thatcherismus oder Neoliberalismus nennt. Em Ende kommt das selbe raus.

Ja. Genau. Du solltest die APPD wählen.

Gruesse,

Bio

[Maz]

Moinsen Bio,

Wie optimal Deine Logik umgesetzt wird, kann man ja zur Zeit im Bushregime anschauen. Grade die ärmeren Leute und normalen Arbeiter sind dort ja fast alle Millionäre geworden, Dank der Politk die Du hier auch vertrittst. Die Wirtschaft macht eigentlich nix anderes dort, als die sagenhaften Gewinne an die weniger Priveligierten weiterzureichen.

Wer dennoch in die Röhre guckt, sich nicht versichern kann, weit unter Tarif arbeitet, evtl. seine Wiohnung verlassen muss, sich und seinen Kindern keine Ausbildung bezahlen kann ist selbstredend selber Schuld und schlicht zu dumm sich Aktien zu kaufen.

und im Ernst: Wenn jeder reich sein könnte, wie Du es suggerierst, wären ja relativ gesehen alle arm. Das erlaubt der Kapitalismus per Definition nicht. Märchen á la "Du kannst wenn Du nur willst" kann man natürlich dennoch erzählen.

Dir würde ich die APPD übrigens eher empfehlen: Da sitzen Leute, die stehen dazu auf anderer Leute kosten zu leben.

[Bio]

Sup!

Wie optimal Deine Logik umgesetzt wird, kann man ja zur Zeit im Bushregime anschauen. Grade die ärmeren Leute und normalen Arbeiter sind dort ja fast alle Millionäre geworden, Dank der Politk die Du hier auch vertrittst. Die Wirtschaft macht eigentlich nix anderes dort, als die sagenhaften Gewinne an die weniger Priveligierten weiterzureichen.

Wie kommst Du auf die merkwürdige Idee, ich würde eine Wirtschaftspolitik nach Bush-Vorbild gut finden? Ich habe z.B. nie gesagt, ich wollte die Krankenversicherung abschaffen.

Wer dennoch in die Röhre guckt, sich nicht versichern kann, weit unter Tarif arbeitet, evtl. seine Wiohnung verlassen muss, sich und seinen Kindern keine Ausbildung bezahlen kann ist selbstredend selber Schuld und schlicht zu dumm sich Aktien zu kaufen.

Wer unter Tarif arbeitet, wenn es einen gibt, der kann sich bei der Gewerkschaft beschweren. Wer seine Wohnung verlassen muss, kann Wohngeld und Sozialhilfe beantragen. Bei einer Ausbildung bekommen Deine Kinder normalerweise Geld und müssen keins zahlen. Beim Studium gibt es BaföG und Stipendien.
Wer sich keine Aktien leisten kann, ist natürlich nicht schuld, keine zu kaufen, aber wer z.B. die "Zahlpause" von Quellen in Anspruch nimmt oder einen Kleinkredit vom Teleshop, um sich irgendwelchen unnötigen Kram zu kaufen, also quasi (in Form des Kredites) "Anti-Aktien" kauft, der ist selbst schuld, wenn er immer ärmer wird und der Aktienbesitzer immer reicher. Und das sind IMHO nicht wenige.

und im Ernst: Wenn jeder reich sein könnte, wie Du es suggerierst, wären ja relativ gesehen alle arm. Das erlaubt der Kapitalismus per Definition nicht. Märchen á la "Du kannst wenn Du nur willst" kann man natürlich dennoch erzählen.

Natürlich kann nicht jeder reich sein; aber jeder kann aus seinem Potential etwas machen.

Dir würde ich die APPD übrigens eher empfehlen: Da sitzen Leute, die stehen dazu auf anderer Leute kosten zu leben.

Und so einer bin ich wohl?

Gruesse,

Bio

[Maz]

Moinsen,

Wie kommst Du auf die merkwürdige Idee, ich würde eine Wirtschaftspolitik nach Bush-Vorbild gut finden? Ich habe z.B. nie gesagt, ich wollte die Krankenversicherung abschaffen.

weil Dein Post genau diese Argumetnation beinhaltete. Im Sinne von "wenn die reichen und die Unternehmen mehr Geld haben, wird das auch wieder in Umlauf gebracht und nutzt letztlich auch anderen".
Mit dem Argument hat Bush seine Finanzpolitik zugunsten der Steinreichen und zu Lasten der sozial schwachen durchgesetzt.

Wer unter Tarif arbeitet, wenn es einen gibt, der kann sich bei der Gewerkschaft beschweren. Wer seine Wohnung verlassen muss, kann Wohngeld und Sozialhilfe beantragen. Bei einer Ausbildung bekommen Deine Kinder normalerweise Geld und müssen keins zahlen. Beim Studium gibt es BaföG und Stipendien.

all diese Punkte sind -sofern noch rudimentär vorhanden- in der Diskussion "weil man sich das nicht mehr leisten kann". Es geht akut darum, diese Standards zu wahren, zu erhalten und so zu gestalten, dass sie nicht einen Alibistatus haben. Viele Stimmen der möglichen kommenden Regierung sehen das alles auf der Abschussliste. Sofern die aktuelle Regierung noch was zum abschiessen übrig liess.

Dir würde ich die APPD übrigens eher empfehlen: Da sitzen Leute, die stehen dazu auf anderer Leute kosten zu leben.

Und so einer bin ich wohl?

OK, da war ich etwas spitzzüngig, aber Deine Argumentation (s.o.) hab ich so verstanden, dass diese letztlich Schwächere zum Vorteil der Mächtigeren ausnutzt. So wie es gemeinhin unter "Thatcherismus" oder "Neoliberalismus" verstanden wird und nicht nur in den USA radikal umgesetzt wird.

[Bio]

Sup!

Wie kommst Du auf die merkwürdige Idee, ich würde eine Wirtschaftspolitik nach Bush-Vorbild gut finden? Ich habe z.B. nie gesagt, ich wollte die Krankenversicherung abschaffen.

weil Dein Post genau diese Argumetnation beinhaltete. Im Sinne von "wenn die reichen und die Unternehmen mehr Geld haben, wird das auch wieder in Umlauf gebracht und nutzt letztlich auch anderen".
Mit dem Argument hat Bush seine Finanzpolitik zugunsten der Steinreichen und zu Lasten der sozial schwachen durchgesetzt.

Aber von irgendwas muss man ja auch die Forschung, Bildung und soziale Sicherung der wirklich Bedürftigen bezahlen... ist halt die Frage, wie man das macht; mein Vorschlag wäre ja mehr Effizienz der Verwaltung.

Wer unter Tarif arbeitet, wenn es einen gibt, der kann sich bei der Gewerkschaft beschweren. Wer seine Wohnung verlassen muss, kann Wohngeld und Sozialhilfe beantragen. Bei einer Ausbildung bekommen Deine Kinder normalerweise Geld und müssen keins zahlen. Beim Studium gibt es BaföG und Stipendien.

all diese Punkte sind -sofern noch rudimentär vorhanden- in der Diskussion "weil man sich das nicht mehr leisten kann". Es geht akut darum, diese Standards zu wahren, zu erhalten und so zu gestalten, dass sie nicht einen Alibistatus haben. Viele Stimmen der möglichen kommenden Regierung sehen das alles auf der Abschussliste. Sofern die aktuelle Regierung noch was zum abschiessen übrig liess.

Ich würde das auch gerne alles bewahren, die Frage ist nur, ob man sich das alles in der derzeitigen Form leisten kann und wie weit der individuelle Anspruch eines Bürgers gegen den Staat gehen sollte.
Quasi: Wen muss der Staat aushalten?
Es ist sinnvoll, wenn Eltern ihren Kindern in den Arsch treten, wenn die nichts hinbekommen, nur abhängen, nichts lernen etc..
Ist es da nicht auch in gewisser Weise sinnvoll, wenn der Staat nach einer gewissen Zeit auch etwas unangenehm wird, wenn ein Bürger sich auf Kosten aller anderen, auch der noch Bedürftigeren, durchfüttern lässt? Ich denke schon, dass das sinnvoll ist, man muss es nur klar regeln und die Leute müssen auch eine Chance haben, wieder hochzukommen. Wer aber diese Chancen konsequent nicht nutzt, der soll dafür auch die Quittung bekommen.

Dir würde ich die APPD übrigens eher empfehlen: Da sitzen Leute, die stehen dazu auf anderer Leute kosten zu leben.

Und so einer bin ich wohl?

OK, da war ich etwas spitzzüngig, aber Deine Argumentation (s.o.) hab ich so verstanden, dass diese letztlich Schwächere zum Vorteil der Mächtigeren ausnutzt. So wie es gemeinhin unter "Thatcherismus" oder "Neoliberalismus" verstanden wird und nicht nur in den USA radikal umgesetzt wird.

Ich habe eine große Schwäche für die Schwachen, es kommt nur nicht immer so raus. Gerade hier im Forum. Denn hier sind gar keine wirklich Schwachen, sondern meist Leute, die nur etwas gefordert, in die richtige Richtung gewiesen oder auch mal gereizt werden müssen, um ihr Ziel selbst erreichen zu können.
Und ich glaube, man macht niemand zu einem "Starken", wenn man ihn die ganze Zeit bemitleidet, weil er so schwach ist, und nichts von ihm fordert. Nein, man muss die Leute auch etwas zum Erfolg zwingen, wenn es nicht anders geht bzw. sie nicht die Fähigkeit haben, sich selbst zu quälen.
Denn Erfolg basiert auch auf einer gewissen Leidensfähigkeit und - Achtung Reizwort - Disziplin und Ausdauer.
Wer z.B. die Energie hat, sich selbst etwas zu quälen und sich durchzubeissen, der kann auch nur mit Cheatahs Antworten jedes Problem lösen.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Wer [...] z.B. die "Zahlpause" von Quellen in Anspruch nimmt oder einen Kleinkredit vom Teleshop, um sich irgendwelchen unnötigen Kram zu kaufen, also quasi (in Form des Kredites) "Anti-Aktien" kauft, der ist selbst schuld, wenn er immer ärmer wird und der Aktienbesitzer immer reicher. Und das sind IMHO nicht wenige.

Ja, im Fachjargon nennt man sie auch "Konsumenten". Gerüchtweise lebt die Wirtschaft von denen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Wer [...] z.B. die "Zahlpause" von Quellen in Anspruch nimmt oder einen Kleinkredit vom Teleshop, um sich irgendwelchen unnötigen Kram zu kaufen, also quasi (in Form des Kredites) "Anti-Aktien" kauft, der ist selbst schuld, wenn er immer ärmer wird und der Aktienbesitzer immer reicher. Und das sind IMHO nicht wenige.

Ja, im Fachjargon nennt man sie auch "Konsumenten". Gerüchtweise lebt die Wirtschaft von denen.

Gerüchteweise sterben Firmen wegen der schlechten Zahlungsmoral von Kunden. Deine These muss also fehlerhaft sein.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ja, im Fachjargon nennt man sie auch "Konsumenten". Gerüchtweise lebt die Wirtschaft von denen.

Gerüchteweise sterben Firmen wegen der schlechten Zahlungsmoral von Kunden. Deine These muss also fehlerhaft sein.

Mit der gleichen Logik könnte man die These negieren, dass Menschen für das Fortbestehen ihrer eigenen Art sorgen, denn einige Menschen töten ja mehr Mitmenschen als sie zeugen.
MfG, at

[Utz]

Hallo,

Aber jeder kann von den Gewinnen der großen Unternehmen profitieren, wenn er Aktien dieser Unternehmen kauft.

Wie soll man Aktien kaufen wenn das Geld gerade zum Lebensunterhalt reicht? Und vor allem in dem Umfang, dass die Dividende eine relevante Summe ausmacht?

Grüße,
Utz

[Bio]

Sup!

Wie soll man Aktien kaufen wenn das Geld gerade zum Lebensunterhalt reicht? Und vor allem in dem Umfang, dass die Dividende eine relevante Summe ausmacht?

Ich habe nicht gesagt, dass es einfach wäre, sozial aufzusteigen; ich habe nur gesagt, dass es möglich ist, an den Gewinnen von Unternehmen zu partizipieren, auch wenn man kein Unternehmer oder Millionär ist.

Und ich habe gemutmaßt, dass die Schere zwischen arm und reich möglicherweise nicht so groß wäre, wenn nicht viele sozial ohnehin Schwache den Verlockungen der Kreditindustrie erliegen und in die Schuldenfalle tappen würden.

Gruesse,

Bio

[Utz]

Hallo,

Ich habe nicht gesagt, dass es einfach wäre, sozial aufzusteigen; ich habe nur gesagt, dass es möglich ist, an den Gewinnen von Unternehmen zu partizipieren, auch wenn man kein Unternehmer oder Millionär ist.

Also, ne DaimlerChrysler-Aktie z.B. kostet heute 32,99 €. Dividende gab's 2004 ca. 1,50 €/Aktie. Geht man davon aus, dass beides in etwa stabil bliebe, hätte sich die Aktie in ca. 22 Jahren amortisiert; ab dem 23. Jahr begänne der Gewinn. Ja, man kann per Aktien an Unternehmensgewinnen partizipieren. Nein, irgendwie attraktiv ist es nicht.

Und ich habe gemutmaßt, dass die Schere zwischen arm und reich möglicherweise nicht so groß wäre, wenn nicht viele sozial ohnehin Schwache den Verlockungen der Kreditindustrie erliegen und in die Schuldenfalle tappen würden.

Und dann? Dann würde weniger Kapital von sozial Schwachen in den Markt fließen, mit der Nachfrage muss das Angebot sinken, es werden Arbeitnehmer freigesetzt, die dann auch sparen, dann ist noch weniger Geld im Umlauf usw. usf.

Grüße,
Utz

[Bio]

Sup!

Also, ne DaimlerChrysler-Aktie z.B. kostet heute 32,99 €. Dividende gab's 2004 ca. 1,50 €/Aktie. Geht man davon aus, dass beides in etwa stabil bliebe, hätte sich die Aktie in ca. 22 Jahren amortisiert; ab dem 23. Jahr begänne der Gewinn. Ja, man kann per Aktien an Unternehmensgewinnen partizipieren. Nein, irgendwie attraktiv ist es nicht.

Es sind immerhin 4.5% Zinsen. Plus mögliche Wertsteigerungen der Aktie, die eintreten, falls die Profitabilität steigt.

Und ich habe gemutmaßt, dass die Schere zwischen arm und reich möglicherweise nicht so groß wäre, wenn nicht viele sozial ohnehin Schwache den Verlockungen der Kreditindustrie erliegen und in die Schuldenfalle tappen würden.

Und dann? Dann würde weniger Kapital von sozial Schwachen in den Markt fließen, mit der Nachfrage muss das Angebot sinken, es werden Arbeitnehmer freigesetzt, die dann auch sparen, dann ist noch weniger Geld im Umlauf usw. usf.

Dieses Argument mit "wenn die sozial Schwachen kein Geld haben bricht der Markt zusammen" ist doch - mit Verlaub - Bullshit.

1. Ob das Geld von den Armen oder den Reichen ausgegeben wird ist egal. Die "Armen" kaufen womöglich sogar noch mehr Produkte aus dem Ausland (Reis, Obst) als aus dem Inland (Autos, Maschinen, handgemacht Uhren, Wild, Maßschuhe) als die "Reichen" - sollten dann nicht doch besser die "Reichen" alles Geld bekommen?

2. Wenn die "Armen" durch Verschuldung Umsatz generieren sind sie irgendwann pleite; irgendwer bekommt dann sein Geld nicht und geht auch pleite. Und vor allem: Zahlen muss der "Arme" ja trotzdem. Er könnte also genau so gut statt 1 Jahr lang 12% Zinsen abzuzahlen 11 Monate warten und sich dann seinen Wunsch erfüllen. Das wäre für alle besser, aber die "Armen" sind dafür anscheinend zum Großteil zu blöd, ist doch wahr, so arrogant sich das jetzt anhört...
Und der Umsatz der Wirtschaft wäre genau so groß, er würde nur nicht *sofort* gemacht sondern erst etwas später. Dafür gäbe es einen konstanteren Umsatz; denn wer pleite ist, der kann erstmal eine Weile lang gar nichts kaufen, bis zu 7 Jahre lang, und hat dann möglicherweise auch keine Lust mehr zu arbeiten, weil alles Geld sofort gepfändet wird, was die Wirtschaft wieder etwas runterzieht, weil es die Sozialbeiträge in die Höhe schnellen lässt.
Es wäre also viel viel viel besser für alle, wenn man Schulden machen quasi verbieten würde.

Gruesse,

Bio

[Utz]

Hallo,

Es sind immerhin 4.5% Zinsen. Plus mögliche Wertsteigerungen der Aktie, die eintreten, falls die Profitabilität steigt.

Nicht ablenken! Wir sprachen nicht von Aktien als Wertanlagen oder Spekulationsobjekten - wir sprachen von der Behauptung, mit Aktien könne man sich selbst ganz prima an Unternehmensgewinnen beteiligen, wenn man nur wolle.

Und der Umsatz der Wirtschaft wäre genau so groß, er würde nur nicht *sofort* gemacht sondern erst etwas später.

Sag das mal einem Gewerbetreibenden oder Hersteller. Nimm eine Großpackung Kleenex bin, sonst drohen schwere Verwüstungen durch Tränenüberschwemmungen.

Grüße,
Utz

[Bio]

Sup!

Es sind immerhin 4.5% Zinsen. Plus mögliche Wertsteigerungen der Aktie, die eintreten, falls die Profitabilität steigt.

Nicht ablenken! Wir sprachen nicht von Aktien als Wertanlagen oder Spekulationsobjekten - wir sprachen von der Behauptung, mit Aktien könne man sich selbst ganz prima an Unternehmensgewinnen beteiligen, wenn man nur wolle.

Kann man ja auch. 4.5% Zinsen sind erheblich mehr als man auf einem Sparbuch bekommt, und man profitiert auch von Steigerungen des Unternehmenswerts. Was also hast Du nicht verstanden?

Und der Umsatz der Wirtschaft wäre genau so groß, er würde nur nicht *sofort* gemacht sondern erst etwas später.

Sag das mal einem Gewerbetreibenden oder Hersteller. Nimm eine Großpackung Kleenex bin, sonst drohen schwere Verwüstungen durch Tränenüberschwemmungen.

Ich denke, wenn man so wenig Luft hat, dass sich eine kleine Umsatzverschiebung schon dramatisch auswirkt, dann ist das ein schlechtes Zeichen; genau wie wenn die Regierung die Auszahlung der Renten vom 1. auf den 30. verlegt, um ein paar Zinsen zu sparen...

Gruesse,

Bio

[Utz]

Hallo,

Kann man ja auch. 4.5% Zinsen sind erheblich mehr als man auf einem Sparbuch bekommt, und man profitiert auch von Steigerungen des Unternehmenswerts. Was also hast Du nicht verstanden?

Du bist heute ein bisschen beratungsresistent, hm? ;-)

Also nochmal: willst Du am wirtschaftlichen Erfolg eines Unternehmens per Aktienkauf partizipieren, musst Du in Betracht ziehen:

a) Den Kaufpreis der Aktien. Das ist eine Investition.
b) Den benötigten Zeitraum, bis das Einkommen durch die Investition die Ausgaben für die Investition ausgeglichen hat. Die Amortisation eben. Im obigen Beispiel ist dafür mit ca. 22 Jahren zu rechnen.
c) Der eigentliche Gewinn. Der beginnt nach der Amortisation, also im Beispiel ab dem 23. Jahr.

Das zieht natürlich nicht in Betracht, dass Leute mit höheren Einkünften etwaige Stuerersparnisse dem Kaufpreis gegenrechnen können - wir sprechen ja hier von Leute mit niedrigem Einkommen.

Betrachten wir im Vergleich eine andere Investition, z.B. eine Nähmaschine, die ins Blaue geraten 1.000 Euro kostet (ja, ich weiß dass man nicht ohne Ausbildung/Meisterprüfung als SchneiderIn selbstständig tätig sein darf, das sei mal ignoriert)

a) Kaufpreis Nähmaschine (Investition) = 1.000 EUR
b) Einnahme / Arbeitsstunde abzüglich Material, Strom usw.: 10 EUR

D.h., die Investition in die Nähmaschine hat sich nach 100 Arbeitsstunden amortisiert, bei vollen "Auftragsbücher" also nach zweieinhalb Wochen.

Klare Vorteile erst mal für die Nähmaschine. Wenn Du aber anscheinend beharrst auf "4,5% Zinsen" und "profitiert auch von Steigerungen des Unternehmenswerts", dann meinst Du damit folgendes: Ein "Investitionsgut" kann man auch wiede verkaufen. Traditionelle Investitionsgüter - wie ne Nähmaschine - verliert schnell viel Wert. Eine Aktie dagegen steigert bei günstigem Verlauf ihren Wert.

Rechnen wir mal:

Investitionskosten 1.000,- EUR, in Nähmaschinen oder Aktien. Das Investitionsgut soll nach drei Jahren wieder abgestoßen werden.

Aktien (Fall DaimlerChrysler): für 1.000,- EUR kriegt man ca. 30 Aktien. Die werfen eine Dividende von 1,50 EUR pro Stück und Jahr ab, also 1,5 x 30 x 3 = 135,- EUR. Nehmen wir weiter an, dass der Wert der Aktie sich gut entwickelt und sie nach drei Jahren für 40,- EUR / Stück verkauft werden kann, der Verkauf ergibt also 1.200,- EUR. In der Summe ergibt das 1.200 + 135 - 1.000 = 335,- EUR Gewinn.

Nähmaschine: Es bleiben 10,- EUR / Stunde hängen. Gehen wir von Aufträgen für 20 Stunden / Woche aus bei 40 Wochen / Jahr (abzüglich Urlaub und Krankheit), das auf drei Jahre: 10 x 20 x 40 x 3 = 24.000,- EUR. Nach drei Jahren ist die Nähmaschine Schrott, also 0,- EUR Wiederverkaufswert. Ergibt 24.000 - 1.000 = 23.000,- EUR Gewinn.

Du wirst völlig zu Recht einwenden: ja, aber bei der Nähmaschine muss man ja arbeiten!

Genau. Um von Unternehmensanteilen leben zu können, muss eine kritische Menge Unternehmensanteile überschritten werden. Schafft man das nicht (z.B. weil man nicht genug Geld hat), muss man arbeiten. Hat man dagegen genügend Geld für kritische Menge Unternehmensanteile, muss man nicht arbeiten, das Geld kommt von allein. So leicht ist das.

Grüße,
Utz

[Bio]

Sup!

Alles richtig, was Du sagst: Aber Du wirst einräumen müssen, dass jeder, der Aktien kauft, von Unternehmensgewinnen profitieren kann, wie ich behauptet habe - auch die "Armen", da kannst Du sagen was Du willst.

Natürlich erreicht nicht jeder die "kritische Masse", wo er im Grand-Hotel gegen seinen Vermögenszuwachs anprassen muss, aber wer arbeitet und sein Geld gut anlegt (z.B. in Aktien) und nicht zum Fenster rauswirft, der kann durchaus soweit kommen, dass er ein wenig wohlhabend wird und aus seinen Anlagen etwas zusätzliches Einkommen hat, für das er nicht arbeiten muss.

[Und es gibt auch genug "Reiche", die nicht mit Geld umgehen können und sich ruinieren... es ist also nicht so, dass riesige Familienclans immer reicher und reicher werden; bestimmt gibt es auch ein paar weniger reiche Krupps, und der Typ vom Haus Thurn und Taxis, der das Buch "Die Kunst des stilvollen Verarmens" geschrieben hat, sitzt ja trotz reicher Vorfahren nicht auf einem Berg Geld.]

Ist es unter diesem Gesichtspunkt nicht ein Hohn, dass die Politiker gerade die "sozial Schwachen" immer dazu bringen wollen, ihr ganzes Geld in die Binnenkonjunktur, in relativ sinnlosen Konsum, zu investieren? Klar, dass die "Armen" immer arm bleiben, wenn sie das machen, und die Reichen immer reicher werden, denn dadurch beuten sich die Armen selbst aus - die leihen das Geld von den Reichen für teure Zinsen, die Reichen kriegen 5%, die Armen verlieren 12%, eine ganze Bank lebt von der Differenz...

Und man kann nur den "Armen" die Schuld geben. Es zwingt sie ja niemand, Kredite aufzunehmen. Würden sie nicht über ihre Verhältnisse leben wollen, könnten sie auch irgendwann "reich" werden. Aber durch die Aufnahme von Krediten verbauen sie sich diese Möglichkeit und beuten sich selbst aus und treiben sogar die Gewinne der Geldverleiher in die Höhe, denn je höher die Nachfrage nach Krediten ist, desto höher sind auch die Zinsen.

Gruesse,

Bio

[Daniel]

Hi,

Und man kann nur den "Armen" die Schuld geben. Es zwingt sie ja
niemand, Kredite aufzunehmen. Würden sie nicht über ihre Verhältnisse
leben wollen, könnten sie auch irgendwann "reich" werden.

Da kann und muss ich widersprechen. es gibt so genante gründe die einen "armen" dazu zwingen einen kredit aufzunehmen. z.B. schaden am haus, plötzliche schwere erkrankung des hauptverdieners etc. pp.

Aber durch die Aufnahme von Krediten verbauen sie sich diese
Möglichkeit und beuten sich selbst aus und treiben sogar die Gewinne
der Geldverleiher in die Höhe, denn je höher die Nachfrage nach
Krediten ist, desto höher sind auch die Zinsen.

und je höher die zinsen desto mehr banken und desto niedriger die Zinsen
durch den Wettbewerb.

MfG

[Bio]

Sup!

Und man kann nur den "Armen" die Schuld geben. Es zwingt sie ja
niemand, Kredite aufzunehmen. Würden sie nicht über ihre Verhältnisse
leben wollen, könnten sie auch irgendwann "reich" werden.

Da kann und muss ich widersprechen. es gibt so genante gründe die einen "armen" dazu zwingen einen kredit aufzunehmen. z.B. schaden am haus, plötzliche schwere erkrankung des hauptverdieners etc. pp.

Wenn der Hauptverdiener erkrankt kriegt er erstmal Geld von der Versicherung, wenn er Glück hat, hat er eine Arbeitsunfähigkeitsversicherung.

Und wie hoch ist bitte die Zahl der Leute, die wegen eines Schicksalsschlags in die Schuldenfalle kommen im Vergleich mit der Zahl der Leute, die durch eigenes Verschulden hinein geraten? Ich schätze doch, die "Schicksalsschlag-Fraktion" ist eindeutig und stark in der Minderheit.

Aber durch die Aufnahme von Krediten verbauen sie sich diese
Möglichkeit und beuten sich selbst aus und treiben sogar die Gewinne
der Geldverleiher in die Höhe, denn je höher die Nachfrage nach
Krediten ist, desto höher sind auch die Zinsen.

und je höher die zinsen desto mehr banken und desto niedriger die Zinsen
durch den Wettbewerb.

Nur weil es mehr Banken gibt, gibt es nicht mehr Geld. Und der Preis für Kredite hängt primär vom verfügbaren Geld ab, nicht von der "Preispolitik" der Bank. Darum bezweifle ich sehr, dass wegen ein oder zwei neuer Wettbewerber (so ofter werden ja auch keine neuen Banken gegründet, es werden eher immer weniger) die Kreditpreise sinken würden.

Gruesse,

Bio

[Daniel]

Hi,

Wenn der Hauptverdiener erkrankt kriegt er erstmal Geld von der
Versicherung, wenn er Glück hat, hat er eine
Arbeitsunfähigkeitsversicherung.

und von welchem geld soll der die bezahlen? von dem das er nicht
vedient hat? in Deutschland gibt es keine versicherungspflicht bzw.
kann von ihr befreit werden.

Und wie hoch ist bitte die Zahl der Leute, die wegen eines Schicksalsschlags in die Schuldenfalle kommen

hoch genug

im Vergleich mit der Zahl der Leute, die durch eigenes Verschulden
hinein geraten? Ich schätze doch, die "Schicksalsschlag-Fraktion"
ist eindeutig und stark in der Minderheit.

glaub ich weniger, und wie weit ist eigenes verschulden? um nochmal
auf das aktien bsp. zu kommen das unternehmen kann auch pleite gehn
und das geld das man in die akien investiert hat ist futsch.

MfG

[Bio]

Sup!

und von welchem geld soll der die bezahlen? von dem das er nicht
vedient hat? in Deutschland gibt es keine versicherungspflicht bzw.
kann von ihr befreit werden.

Befreien lassen können sich Selbständige und Freiberufler. Das sind zwar im Webdesign-Business viele, aber allgemein wenige. Und wer sich von der Versicherungspflicht befreien lässt und sich nicht versichert, der ist - sorry - selbst schuld.
Wer durch Arbeiten nicht etwas mehr als das verdient, der bezieht Alg (2).
Wer etwas mehr verdient als Alg2, der kann sich auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung leisten. Deren Beiträge sind schließlich auch vom Lohn im eigenen Job abhängig.

Und wie hoch ist bitte die Zahl der Leute, die wegen eines Schicksalsschlags in die Schuldenfalle kommen

hoch genug

Geht das auch in Prozent von allen Verschuldeten? 50%?

im Vergleich mit der Zahl der Leute, die durch eigenes Verschulden
hinein geraten? Ich schätze doch, die "Schicksalsschlag-Fraktion"
ist eindeutig und stark in der Minderheit.

glaub ich weniger, und wie weit ist eigenes verschulden?

Eigenes Verschulden ist alles, was man selbst beeinflussen hätte können.

um nochmal
auf das aktien bsp. zu kommen das unternehmen kann auch pleite gehn
und das geld das man in die akien investiert hat ist futsch.

Stimmt auffallend. Nichts ist ohne Risiko, besonders, wenn man unklug investiert - z.B. in nur eine einzige Firma. Wenn ich da an meine Infineon-Aktien denke... :-((

Merkwürdig ist doch, dass Dir jetzt, wo es um Investitionen von "Armen" geht, das Risiko einfällt; die Reichen könnten doch auch alles verlieren, wenn sie unklug investieren, aber bei "Reichen" tun immer alle so (die auf die "Reichen" schimpfen) als hätten die einen völlig risikolos arbeitenden Goldesel und Aktienbesitz wäre quasi die Lizenz zum "Arme ausbeuten".

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

da kannst Du sagen was Du willst.

Beste Voraussetzung für eine gepflegte Diskussion.

[Und es gibt auch genug "Reiche", die nicht mit Geld umgehen können und sich ruinieren... es ist also nicht so, dass riesige Familienclans immer reicher und reicher werden; bestimmt gibt es auch ein paar weniger reiche Krupps, und der Typ vom Haus Thurn und Taxis, der das Buch "Die Kunst des stilvollen Verarmens" geschrieben hat, sitzt ja trotz reicher Vorfahren nicht auf einem Berg Geld.]

Ja, als Chefredakteur eines Magazins, das als "journalistischer Solitär in Deutschland, der eine Leserschaft mit höchstem gesellschaftlich-wirtschaftlichen Status und ebensolchen Ansprüchen an Qualität und Ästhetik anspricht" plaziert wird und sich auf Werbekunden der Luxusklasse konzentriert, nagt er vermutlich am Hungertuch.
Und der gute Herrn Bohlen, Vorname: Friedrich, unterschlägt in den ganzseitigen Werbeanzeigen, auf denen er mit dem Sprüchlein "Chancen für alle" zur Gründung von Unternehmen aufrufen will natürlich völlig zufällig das "von" zwischen Vor- und Nachnamen, das ihn Nachkömmling von Friedrich von Bohlen und Halbach ausweist und mithin erklärt, woher man denn das Startkapital für ein Pharmaunternehmen bekommt. Das findet selbst ein Fachmann befremdlich.
Die Zahlen und Fakten zu Vermögensverhältnissen und der voranschreitenden Konzentration des Vermögens auf immer weniger Menschen sprechen ebenfalls für sich -- und gegen deine These.
MfG, at

[Bio]

Sup!»

da kannst Du sagen was Du willst.

Beste Voraussetzung für eine gepflegte Diskussion.

Wer sich von so einem Versuch des Gegenargumente-Abwürgens abschrecken lässt weiterzudiskutieren ist selbst schuld.

Ja, als Chefredakteur eines Magazins, das als "journalistischer Solitär in Deutschland, der eine Leserschaft mit höchstem gesellschaftlich-wirtschaftlichen Status und ebensolchen Ansprüchen an Qualität und Ästhetik anspricht" plaziert wird und sich auf Werbekunden der Luxusklasse konzentriert, nagt er vermutlich am Hungertuch.

Wahrscheinlich nicht. Ist doch schön, wenn er durch seine Arbeit (ein Buch schreiben ist ja nicht ohne) so große Bekanntheit erlangt hat, dass er dadurch diesen Job bekommen hat, oder?

Und der gute Herrn Bohlen, Vorname: Friedrich, unterschlägt in den ganzseitigen Werbeanzeigen, auf denen er mit dem Sprüchlein "Chancen für alle" zur Gründung von Unternehmen aufrufen will natürlich völlig zufällig das "von" zwischen Vor- und Nachnamen, das ihn Nachkömmling von Friedrich von Bohlen und Halbach ausweist und mithin erklärt, woher man denn das Startkapital für ein Pharmaunternehmen bekommt. Das findet selbst ein Fachmann befremdlich.

Und was beweist das jetzt, dass ein Adeliger sein "von" unterschlägt?

Die Zahlen und Fakten zu Vermögensverhältnissen und der voranschreitenden Konzentration des Vermögens auf immer weniger Menschen sprechen ebenfalls für sich -- und gegen deine These.

Gegen meine These: "Die 'Armen' reiten sich durch Kreditaufnahmen selbst immer tiefer in die Scheisse und tragen dadurch aktiv zur Scheren-Weitung bei." spricht es aber nicht - oder? Und wer sagt eigentlich, dass das immer die gleichen Leute sind, die das ganze Vermögen haben - hin und wieder verlieren doch auch Leute alles an der Börse, Immobilien werden wegen Erdbebengefahr wertlos, etc. pp..

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

da kannst Du sagen was Du willst.

Beste Voraussetzung für eine gepflegte Diskussion.

Wer sich von so einem Versuch des Gegenargumente-Abwürgens abschrecken lässt weiterzudiskutieren ist selbst schuld.

Stimmt, und ich persönlich diskutiere sehr viel lieber mit dir und einigen als mit diesen drolligen Vornamen-Nick-Besitzern, die sich offenbar in der Mehrheit fühlen, wenn sie nur unter genügend unterschiedlichen Namen auftreten, um immer wieder die gleiche Unkenntnis zur Schau zu stellen.

Ist doch schön, wenn er durch seine Arbeit (ein Buch schreiben ist ja nicht ohne) so große Bekanntheit erlangt hat, dass er dadurch diesen Job bekommen hat, oder?

Noch schöner wäre es allerdings, wenn du die Artikel gelesen hättest. Dann wüsstest du, dass er bereits "Mitglied der Chefredaktion der 'B.Z' , Politik-Redakteur der 'FAZ'" etc. war.

Und was beweist das jetzt, dass ein Adeliger sein "von" unterschlägt?

Dass die Vom-Tellerwäscher-zum-Millionär-Geschichten in der Realität weit seltener sind als die Vom-Millionärssohn-zum-Millionär-Geschichten.

Gegen meine These: "Die 'Armen' reiten sich durch Kreditaufnahmen selbst immer tiefer in die Scheisse und tragen dadurch aktiv zur Scheren-Weitung bei." spricht es aber nicht - oder?

Wenn sie durch milliardenschwere Witwen auflagenstark dazu verleitet werden, spricht das vor allem dafür, dass man mit viel Geld noch mehr Geld machen kann. Und wer keinen Job hat und wegen geschlossener Kultureinrichtungen über kurz oder lang ein Leben "zwischen 'Bild' und Glotze" fristet, ist dafür leider empfänglicher als der durchschnittliche Golfplatz-Schänder.

Und wer sagt eigentlich, dass das immer die gleichen Leute sind, die das ganze Vermögen haben - hin und wieder verlieren doch auch Leute alles an der Börse, Immobilien werden wegen Erdbebengefahr wertlos, etc. pp..

Die Fachpresse.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Wer sich von so einem Versuch des Gegenargumente-Abwürgens abschrecken lässt weiterzudiskutieren ist selbst schuld.

Stimmt, und ich persönlich diskutiere sehr viel lieber mit dir und einigen als mit diesen drolligen Vornamen-Nick-Besitzern, die sich offenbar in der Mehrheit fühlen, wenn sie nur unter genügend unterschiedlichen Namen auftreten, um immer wieder die gleiche Unkenntnis zur Schau zu stellen.

Tja... theoretisch ist Bio ja auch so eine Art Vornamen-Nick, nur "einmaliger".

Ist doch schön, wenn er durch seine Arbeit (ein Buch schreiben ist ja nicht ohne) so große Bekanntheit erlangt hat, dass er dadurch diesen Job bekommen hat, oder?

Noch schöner wäre es allerdings, wenn du die Artikel gelesen hättest. Dann wüsstest du, dass er bereits "Mitglied der Chefredaktion der 'B.Z' , Politik-Redakteur der 'FAZ'" etc. war.

Und Du meinst, der Einfluss des Adels ist so gross, dass er einen Angehörigen eines unbedeutenden Neben-Zweigs in die Redaktionen von mehreren großen, von verschiedenen Verlagen herausgegebenen Zeitungen hiefen kann?
Wäre es nicht auch möglich, dass der Mensch einfach "gut" ist - vielleicht auch wegen des familiären Hintergrunds etc. - aber kann man ihm das zum Vorwurf machen? Hat das was mit dem "Adel" zu tun?

Und was beweist das jetzt, dass ein Adeliger sein "von" unterschlägt?

Dass die Vom-Tellerwäscher-zum-Millionär-Geschichten in der Realität weit seltener sind als die Vom-Millionärssohn-zum-Millionär-Geschichten.

Das ist in der Tat wahrscheinlich.

Gegen meine These: "Die 'Armen' reiten sich durch Kreditaufnahmen selbst immer tiefer in die Scheisse und tragen dadurch aktiv zur Scheren-Weitung bei." spricht es aber nicht - oder?

Wenn sie durch milliardenschwere Witwen auflagenstark dazu verleitet werden, spricht das vor allem dafür, dass man mit viel Geld noch mehr Geld machen kann. Und wer keinen Job hat und wegen geschlossener Kultureinrichtungen über kurz oder lang ein Leben "zwischen 'Bild' und Glotze" fristet, ist dafür leider empfänglicher als der durchschnittliche Golfplatz-Schänder.

Das ist sicher auch richtig, aber entbindet es den einzelnen von seiner Eigenverantwortung? AFAIK lernt man auch in der Schule, was "Werbung" ist und wie sie funktioniert.
Und was die geschlossenen Kultureinrichtungen angeht - da geht doch der Bild-Leser sowieso nicht hin, er hat ja Sozialknete, Bier und RTL-Trash.

Die Fachpresse.

Die 100 reichsten Leute der Erde sind nicht repräsentativ, denn sie sind so ultrareich, dass sie nur schwer verarmen können und auch nur deshalb so reich, weil sie großartig mit Geld umgehen können bzw. tolle Berater haben. Darum würde ich auch die relative Bewegungslosigkeit in der Forbes-Liste nicht als Beweis Deiner These sehen wollen.

Wir können uns allerdings einigen, dass es eine Schere zwischen arm und reich gibt uns die immer grösser wird. Das hängt IMHO mit der Globalisierung zusammen, mir fällt aber kein Gegenmittel ein. Mittellose gab es schon immer, und Geringqualifizierte, die in der Industrie weder gegen Roboter noch gegen ausländische Arbeiter konkurrieren können und vor Ort wegen de Lohnnebenkosten auch von niemandem angestellt werden, kriegen halt keinen Job, solange sich z.B. der Mittel-Verdiener keinen Gärtner oder eine Haushälterin leisten kann, den diese Leute machen könnten (100.000 Leute/Jahr gehen ohne Abschluss von der Schule). Dann gibt es die Mittelschicht, die sich irgendwie auf Welt-Durchschnitts-Leistungs-Niveau halten kann und entsprechend Welt-Durchschnitt-Verdienst hat, und dann die Hyperqualifizierten, die Welt-Spitzen-Niveau-Verdienste verdienen. Ich finde, es ist durchaus logisch, dass jemand, der Chef eines Weltkonzerns mit Unter-Firmen, Divisionen, Abteilungen etc. ist, also quasi ganz oben in einer vielstufigen Kommandokette, extrem viel verdient, wesentlich mehr als ein Chef einer "nur" nationalen Firma oder einer regionalen Firma. Also muss sich die Einkommensschere zwischen den reichsten und den Ärmsten weiten, und wegen der Globalisierung werden auch immer mehr Leute ganz arm.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Tja... theoretisch ist Bio ja auch so eine Art Vornamen-Nick, nur "einmaliger".

Eben, um dieses "einmalig" ging es mir.

Und Du meinst, der Einfluss des Adels ist so gross, dass er einen Angehörigen eines unbedeutenden Neben-Zweigs in die Redaktionen von mehreren großen, von verschiedenen Verlagen herausgegebenen Zeitungen hiefen kann?

Zunächst einmal meine ich, dass es in Deutschland gar keinen Adel mehr gibt. Aber unter den reichsten Familien findet sich eine doch eine sehr hohe Zahl von Vermögenserben.

Wäre es nicht auch möglich, dass der Mensch einfach "gut" ist - vielleicht auch wegen des familiären Hintergrunds etc. - aber kann man ihm das zum Vorwurf machen? Hat das was mit dem "Adel" zu tun?

Adel interessiert mich nicht. Es gibt ihn hierzulande ja auch nicht. Und natürlich kann er gut sein, aber du hattest ihn ja unter einem ganz anderen Gesichtspunkt in die Diskussion eingebracht. Und er ist eben nicht der verarmte Adelige, den seine schier unglaubliche Schaffenskraft vor dem sicheren Ruin bewahrt hätte.

Wenn sie durch milliardenschwere Witwen auflagenstark dazu verleitet werden, spricht das vor allem dafür, dass man mit viel Geld noch mehr Geld machen kann. Und wer keinen Job hat und wegen geschlossener Kultureinrichtungen über kurz oder lang ein Leben "zwischen 'Bild' und Glotze" fristet, ist dafür leider empfänglicher als der durchschnittliche Golfplatz-Schänder.

Das ist sicher auch richtig, aber entbindet es den einzelnen von seiner Eigenverantwortung? AFAIK lernt man auch in der Schule, was "Werbung" ist und wie sie funktioniert.

Du meinst die Werbung, die in "Bild" bereits zahlreich angemahnt wurde, da sie nicht als solche kenntlich gemacht und immer wieder mit redaktionellen Inhalten vermengt worden ist? -- Und bei vielen anderen "Informationsquellen" sieht das ja leider nicht viel besser aus. Wir beide fallen ja sicher auch häufig genug darauf herein; da bin ich mir sicher.

Und was die geschlossenen Kultureinrichtungen angeht - da geht doch der Bild-Leser sowieso nicht hin, er hat ja Sozialknete, Bier und RTL-Trash.

Redest du von der Henne oder vom Ei?

Die Fachpresse.

Die 100 reichsten Leute der Erde sind nicht repräsentativ, denn sie sind so ultrareich, dass sie nur schwer verarmen können und auch nur deshalb so reich, weil sie großartig mit Geld umgehen können bzw. tolle Berater haben. Darum würde ich auch die relative Bewegungslosigkeit in der Forbes-Liste nicht als Beweis Deiner These sehen wollen.

Die Mechanismen, mit denen sich Geld vermehrt oder vermindert, sind in jeder Einkommensschicht die gleichen. Aber ab einem gewissen Reichtum, kannst du ja von deinen Zinsen leben. Alles, was darüber hinausgeht, dient also nicht mehr dem Halten des erreichten Lebensstandards, sondern entweder dem weiteren Ausbau desselben oder dem Ansammeln von Geld als Machtinstrument. Während ersteres Konsum und somit volkswirtschaftlichen Nutzen bedeutet, aber nicht endlos zu steigern ist, empfinde ich das Ansammeln und damit verbundene Abschöpfen von Kaufkraft als volkswirtschaftlichen Wahnsinn.

Wir können uns allerdings einigen, dass es eine Schere zwischen arm und reich gibt uns die immer grösser wird. Das hängt IMHO mit der Globalisierung zusammen, mir fällt aber kein Gegenmittel ein.

Auch wenn du es dir sicher schon gedacht haben wirst, nur der Ehrlichkeit halber: Mir lieder auch nicht.

Ich finde, es ist durchaus logisch, dass jemand, der Chef eines Weltkonzerns mit Unter-Firmen, Divisionen, Abteilungen etc. ist, also quasi ganz oben in einer vielstufigen Kommandokette, extrem viel verdient, wesentlich mehr als ein Chef einer "nur" nationalen Firma oder einer regionalen Firma.

Naja, ich sehe das so: Wenn sie es tatsächlich _verdienen_, der Erfolg ihnen also Recht gibt, sollen es auch _bekommen_.

Also muss sich die Einkommensschere zwischen den reichsten und den Ärmsten weiten, und wegen der Globalisierung werden auch immer mehr Leute ganz arm.

Und an genau dieser Stelle halte ich staatliches Eingreifen für gerechtfertigt -- schon aus Eigennutz. Und die Globalisierung, also die Ausweitung der Märkte sehe ich nämlich nicht einmal als den entscheidenden Punkt, sondern die Ungeduld der Anleger und den mangelnden Mut der Konzernlenker, vor das Publikum zu treten und zu sagen: "Wir arbeiten nachhaltig. Entweder ihr geht den Weg mit oder eben nicht."
MfG, at

[Bio]

Sup!

Zunächst einmal meine ich, dass es in Deutschland gar keinen Adel mehr gibt. Aber unter den reichsten Familien findet sich eine doch eine sehr hohe Zahl von Vermögenserben.

Es befinden sich auch eine hohe Zahl Leute darunter, die jede Menge Geld in Denkmalschutz buttern müssen. Wahrscheinlich gibt es auch gar nicht soviele ultra-reiche Familien. Die Krupps, die Quandts - alles keine Ex-Adeligen. Und die paar Prinzen, Herzöge etc., die es noch gab vor 90 Jahren... sind die alle auch in der 4ten Generation danach noch reich?

Adel interessiert mich nicht. Es gibt ihn hierzulande ja auch nicht. Und natürlich kann er gut sein, aber du hattest ihn ja unter einem ganz anderen Gesichtspunkt in die Diskussion eingebracht. Und er ist eben nicht der verarmte Adelige, den seine schier unglaubliche Schaffenskraft vor dem sicheren Ruin bewahrt hätte.

Stimmt, er behauptet ja, im verarmen inbegriffen zu sein ;-)

Das ist sicher auch richtig, aber entbindet es den einzelnen von seiner Eigenverantwortung? AFAIK lernt man auch in der Schule, was "Werbung" ist und wie sie funktioniert.

Du meinst die Werbung, die in "Bild" bereits zahlreich angemahnt wurde, da sie nicht als solche kenntlich gemacht und immer wieder mit redaktionellen Inhalten vermengt worden ist? -- Und bei vielen anderen "Informationsquellen" sieht das ja leider nicht viel besser aus. Wir beide fallen ja sicher auch häufig genug darauf herein; da bin ich mir sicher.

Sogar in der Bild müssen Anzeigen gekennzeichnet werden.

Und was die geschlossenen Kultureinrichtungen angeht - da geht doch der Bild-Leser sowieso nicht hin, er hat ja Sozialknete, Bier und RTL-Trash.

Redest du von der Henne oder vom Ei?

Vielleicht vom mangelnden Glauben an die Möglichkeit sozialen Aufstiegs, die nicht zuletzt von z.B. Dir geleugnet zu werden scheint.

Die Mechanismen, mit denen sich Geld vermehrt oder vermindert, sind in jeder Einkommensschicht die gleichen. Aber ab einem gewissen Reichtum, kannst du ja von deinen Zinsen leben. Alles, was darüber hinausgeht, dient also nicht mehr dem Halten des erreichten Lebensstandards, sondern entweder dem weiteren Ausbau desselben oder dem Ansammeln von Geld als Machtinstrument. Während ersteres Konsum und somit volkswirtschaftlichen Nutzen bedeutet, aber nicht endlos zu steigern ist, empfinde ich das Ansammeln und damit verbundene Abschöpfen von Kaufkraft als volkswirtschaftlichen Wahnsinn.

Das Geld verschwindet aber nicht... die "Reichen" verleihen es an die "Armen", die Armen kaufen, die Bank verdient, die Bankangestellten kaufen, die Bankbosse verleihen ihr Geld an die "Armen", die "Armen" kaufen... das Gled ist immer in Bewegung. Wir haben sogar einen Außenhandelsüberschuss. Eigentlich sind also alle Bedingungen für Wohlstand vorhanden.

Auch wenn du es dir sicher schon gedacht haben wirst, nur der Ehrlichkeit halber: Mir lieder auch nicht.

Und ich hatte gehofft... ;-)

Ich finde, es ist durchaus logisch, dass jemand, der Chef eines Weltkonzerns mit Unter-Firmen, Divisionen, Abteilungen etc. ist, also quasi ganz oben in einer vielstufigen Kommandokette, extrem viel verdient, wesentlich mehr als ein Chef einer "nur" nationalen Firma oder einer regionalen Firma.

Naja, ich sehe das so: Wenn sie es tatsächlich _verdienen_, der Erfolg ihnen also Recht gibt, sollen es auch _bekommen_.

Ist halt die Frage, wer definieren darf, was "verdient" ist und was einfach nur "bekommen".

Also muss sich die Einkommensschere zwischen den reichsten und den Ärmsten weiten, und wegen der Globalisierung werden auch immer mehr Leute ganz arm.

Und an genau dieser Stelle halte ich staatliches Eingreifen für gerechtfertigt -- schon aus Eigennutz. Und die Globalisierung, also die Ausweitung der Märkte sehe ich nämlich nicht einmal als den entscheidenden Punkt, sondern die Ungeduld der Anleger und den mangelnden Mut der Konzernlenker, vor das Publikum zu treten und zu sagen: "Wir arbeiten nachhaltig. Entweder ihr geht den Weg mit oder eben nicht."

Nachhaltig wäre es doch z.B. auch, wenn Angestellen von AGs einen gewissen Teil ihres Einkommens in Aktien anlegen würden. Dann wäre die Firma irgendwann in der Hand der Angstellten, und das böse, böse, böse Kapital könnte nicht mehr einfach so machen, was es will.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Zunächst einmal meine ich, dass es in Deutschland gar keinen Adel mehr gibt. Aber unter den reichsten Familien findet sich eine doch eine sehr hohe Zahl von Vermögenserben.

Es befinden sich auch eine hohe Zahl Leute darunter, die jede Menge Geld in Denkmalschutz buttern müssen.

Das müssen die keineswegs. Es genügt ja völlig, das Erbe auszuschlagen oder das Denkmal zu veräußern -- wenn man nicht ohnehin eine Stiftung zur Erhaltung gründet.

Wahrscheinlich gibt es auch gar nicht soviele ultra-reiche Familien. Die Krupps, die Quandts - alles keine Ex-Adeligen.

Langsam werde ich ärgerlich: Der Name "von Bohlen und Halbach" ist sogar bereits genannt worden, und du erzählst, die Krupps seien keine "Ex-Adeligen". Ich will dir wirklich nicht zu nahe treten, aber vielleicht solltest du zumindest die Behauptungen verifizieren, bei denen das derart leicht möglich ist. Ansonsten läufst du Gefahr, dich für diese Diskussion selbst zu disqualifizieren.

Und die paar Prinzen, Herzöge etc., die es noch gab vor 90 Jahren... sind die alle auch in der 4ten Generation danach noch reich?

Es bleibt dabei: Unter den Reichen sind viele von ihnen zu finden. Wenn dir die Frage nach der lückenlosen Vollständigkeit so sehr am Herzen, kannst du ja gern die einschlägigen Register zu Rate ziehen.

Sogar in der Bild müssen Anzeigen gekennzeichnet werden.

Das hatte ich geschrieben; und dass dies nicht durchgängig geschieht; und dass diese Praxis häufig gerügt wird. Hinzuzufügen wäre dann nur noch, dass die Rügen offenbar nicht fruchten, aber das sollte wohl implizit verständlich gewesen sein.

Und was die geschlossenen Kultureinrichtungen angeht - da geht doch der Bild-Leser sowieso nicht hin, er hat ja Sozialknete, Bier und RTL-Trash.

Redest du von der Henne oder vom Ei?

Vielleicht vom mangelnden Glauben an die Möglichkeit sozialen Aufstiegs, die nicht zuletzt von z.B. Dir geleugnet zu werden scheint.

Ich habe dir ja bereits Quellen genannt, die belegen, dass mein Eindruck den tatsächlichen Gegebenheiten weit näher kommt als das Märchen von der Chancenleichheit.

Die Mechanismen, mit denen sich Geld vermehrt oder vermindert, sind in jeder Einkommensschicht die gleichen. Aber ab einem gewissen Reichtum, kannst du ja von deinen Zinsen leben. Alles, was darüber hinausgeht, dient also nicht mehr dem Halten des erreichten Lebensstandards, sondern entweder dem weiteren Ausbau desselben oder dem Ansammeln von Geld als Machtinstrument. Während ersteres Konsum und somit volkswirtschaftlichen Nutzen bedeutet, aber nicht endlos zu steigern ist, empfinde ich das Ansammeln und damit verbundene Abschöpfen von Kaufkraft als volkswirtschaftlichen Wahnsinn.

Das Geld verschwindet aber nicht... die "Reichen" verleihen es an die "Armen", die Armen kaufen, die Bank verdient, die Bankangestellten kaufen, die Bankbosse verleihen ihr Geld an die "Armen", die "Armen" kaufen... das Gled ist immer in Bewegung.

Aber das willst du ja gerade nicht, denn so machen die Armen ja schließlich Schulden. Und die derzeitige Wirtschaftsethik und die Arbeitsmarktsituation lassen ja bekanntlich keine Prognosen über die längerfristige Kreditwürdigkeit der "Armen in spe" zu.

Wir haben sogar einen Außenhandelsüberschuss.

Ja.

Eigentlich sind also alle Bedingungen für Wohlstand vorhanden.

Nein.

Ich finde, es ist durchaus logisch, dass jemand, der Chef eines Weltkonzerns mit Unter-Firmen, Divisionen, Abteilungen etc. ist, also quasi ganz oben in einer vielstufigen Kommandokette, extrem viel verdient, wesentlich mehr als ein Chef einer "nur" nationalen Firma oder einer regionalen Firma.

Naja, ich sehe das so: Wenn sie es tatsächlich _verdienen_, der Erfolg ihnen also Recht gibt, sollen es auch _bekommen_.

Ist halt die Frage, wer definieren darf, was "verdient" ist und was einfach nur "bekommen".

Jedenfalls sollten das nicht die sein, die es derzeit sind. Derart vorstandfreundliche Aufsichtsräte sollten selbst viel schneller zur Verantwortung gezogen werden. So müsste es dann gar nicht zu Auswüchsen wie im Mannesmann-Prozess kommen.

Also muss sich die Einkommensschere zwischen den reichsten und den Ärmsten weiten, und wegen der Globalisierung werden auch immer mehr Leute ganz arm.

Und an genau dieser Stelle halte ich staatliches Eingreifen für gerechtfertigt -- schon aus Eigennutz. Und die Globalisierung, also die Ausweitung der Märkte sehe ich nämlich nicht einmal als den entscheidenden Punkt, sondern die Ungeduld der Anleger und den mangelnden Mut der Konzernlenker, vor das Publikum zu treten und zu sagen: "Wir arbeiten nachhaltig. Entweder ihr geht den Weg mit oder eben nicht."

Nachhaltig wäre es doch z.B. auch, wenn Angestellen von AGs einen gewissen Teil ihres Einkommens in Aktien anlegen würden.

Darüber lässt sich streiten: Effektiver Arbeitskampf wäre so etwa nicht mehr möglich und die Anrechnung auf Leistungen aus der Arbeitslosenversicherung lässt derzeit für viele jegliche Art der Kapitalanlage wie blanken Hohn erscheinen.

Dann wäre die Firma irgendwann in der Hand der Angstellten, und das böse, böse, böse Kapital könnte nicht mehr einfach so machen, was es will.

Interessanterweise sind es ja tatsächlich die Genossenschaften, von denen man viel lernen kann. Insbesondere in Spanien und der in der Schweiz gibt es einige schöne Beispiele dafür.
MfG, at

[at]

Hallo.

Dieses Argument mit "wenn die sozial Schwachen kein Geld haben bricht der Markt zusammen" ist doch - mit Verlaub - Bullshit.

Das Problem ist vielmehr, dass du nicht nur mit dem Begriff hantierst, sondern zu seiner Materie wesentlich beiträgst:

1. Ob das Geld von den Armen oder den Reichen ausgegeben wird ist egal.

Ja, wenn es denn ausgegeben wird. Bei wem die Sparquote höher liegt, dürfte dir ja bekannt sein.

Die "Armen" kaufen womöglich sogar noch mehr Produkte aus dem Ausland (Reis, Obst) als aus dem Inland (Autos, Maschinen, handgemacht Uhren, Wild, Maßschuhe) als die "Reichen" - sollten dann nicht doch besser die "Reichen" alles Geld bekommen?

Und die reichsten Unternehmer hierzulande sind ja auch die produzierenden, nicht wahr? Die Herren Albrecht & Co. gehen ja förmlich am Bettelstab, weil sie nur den Armen ein bisschen Reis und Obst verkaufen können. Und die deutschen Manufaktur-Uhren von Glashütte, Union oder Lange haben ja mit Plastikuhren und amerikanischen Modemarken fast nichts gemein und nutzen bekanntlich besonders inländischen Interessen (4,9MB).

Es wäre also viel viel viel besser für alle, wenn man Schulden machen quasi verbieten würde.

Da werden dir vermutlich die Bänker dieser Welt stundenlangen Beifall klatschen.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Dieses Argument mit "wenn die sozial Schwachen kein Geld haben bricht der Markt zusammen" ist doch - mit Verlaub - Bullshit.

Das Problem ist vielmehr, dass du nicht nur mit dem Begriff hantierst, sondern zu seiner Materie wesentlich beiträgst:

1. Ob das Geld von den Armen oder den Reichen ausgegeben wird ist egal.

Ja, wenn es denn ausgegeben wird. Bei wem die Sparquote höher liegt, dürfte dir ja bekannt sein.

Ja, und es ist ein Fehler der "Armen", nicht zu sparen, sondern sich zu verschulden.

Die "Armen" kaufen womöglich sogar noch mehr Produkte aus dem Ausland (Reis, Obst) als aus dem Inland (Autos, Maschinen, handgemacht Uhren, Wild, Maßschuhe) als die "Reichen" - sollten dann nicht doch besser die "Reichen" alles Geld bekommen?

Und die reichsten Unternehmer hierzulande sind ja auch die produzierenden, nicht wahr?

Ist das wichtig?

Die Herren Albrecht & Co. gehen ja förmlich am Bettelstab, weil sie nur den Armen ein bisschen Reis und Obst verkaufen können.

Ist es nicht okay, dass sie gerade auch den "Armen" gute und günstige Lebensmittel verkaufen und damit Geld verdienen können? Hatten die Jungs nicht nach dem Krieg auch ungefähr 100DM und sonst nichts, und sind darum der Tellerwäscher->Millionär-Fraktion zuzuordnen? Bist Du wirklich nur neidisch?

Und die deutschen Manufaktur-Uhren von Glashütte, Union oder Lange haben ja mit Plastikuhren und amerikanischen Modemarken fast nichts gemein und nutzen bekanntlich besonders inländischen Interessen (4,9MB).

Sollen wir Ausländern verbieten, in Deutschland zu investieren?

Es wäre also viel viel viel besser für alle, wenn man Schulden machen quasi verbieten würde.

Da werden dir vermutlich die Bänker dieser Welt stundenlangen Beifall klatschen.

Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht sollte man Privatleute sich nur bis zu einem bestimmten Limit verschulden lassen, relativ zu Vermögen/Einkommen, und darüber hinausgehende Kredite wären dann rechtswidrig.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Bei wem die Sparquote höher liegt, dürfte dir ja bekannt sein.

Ja, und es ist ein Fehler der "Armen", nicht zu sparen, sondern sich zu verschulden.

Das wäre es, wenn es nicht andersherum wäre: Schulden entstehen dadurch, dass regelmäßige Zahlungen nicht mehr geleistet werden können. Und in diese Situation gerät man durch plötzliche Arbeitslosigkeit sehr schnell.

Die "Armen" kaufen womöglich sogar noch mehr Produkte aus dem Ausland (Reis, Obst) als aus dem Inland (Autos, Maschinen, handgemacht Uhren, Wild, Maßschuhe) als die "Reichen" - sollten dann nicht doch besser die "Reichen" alles Geld bekommen?

Und die reichsten Unternehmer hierzulande sind ja auch die produzierenden, nicht wahr?

Ist das wichtig?

In einem land, das von Produkten aus dem Ausland abhängig ist, ist es das, ja.

Die Herren Albrecht & Co. gehen ja förmlich am Bettelstab, weil sie nur den Armen ein bisschen Reis und Obst verkaufen können.

Ist es nicht okay, dass sie gerade auch den "Armen" gute und günstige Lebensmittel verkaufen und damit Geld verdienen können?

Genau das willst du ja offenbar verhindern, wenn ich dich hier einmal zitieren darf:

Die "Armen" kaufen womöglich sogar noch mehr Produkte aus dem Ausland (Reis, Obst) als aus dem Inland (Autos, Maschinen, handgemacht Uhren, Wild, Maßschuhe) als die "Reichen" - sollten dann nicht doch besser die "Reichen" alles Geld bekommen?

Hatten die Jungs nicht nach dem Krieg auch ungefähr 100DM und sonst nichts, und sind darum der Tellerwäscher->Millionär-Fraktion zuzuordnen?

Nein. Grundstücke, landwirtschaftliche Erzeugnisse, Schmuck etc. als "sonst nichts" zu bezeichnen, Pokern bei Währungsreformen und Wiederkehr mit geretteten Vermögen aus dem Ausland als "Tellerwäscher"-Geschichte zu verkaufen und einen durch einen Krieg verursachten vermeintlichen Neuanfang mit dem planvollen und über Jahre dementierten Abbau von Versicherungsleistungen aus bereits erbrachten Beiträgen zu vergleichen, zeugt schlicht von einer verzerrten Wahrnehmung der Geschichte.

Bist Du wirklich nur neidisch?

Bist du wirklich nur doof?

Und die deutschen Manufaktur-Uhren von Glashütte, Union oder Lange haben ja mit Plastikuhren und amerikanischen Modemarken fast nichts gemein und nutzen bekanntlich besonders inländischen Interessen (4,9MB).

Sollen wir Ausländern verbieten, in Deutschland zu investieren?

Wolltest du aber nicht durch den Kauf dieser Produkte der inländischen Wirtschaft helfen?

Es wäre also viel viel viel besser für alle, wenn man Schulden machen quasi verbieten würde.

Da werden dir vermutlich die Bänker dieser Welt stundenlangen Beifall klatschen.

Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht sollte man Privatleute sich nur bis zu einem bestimmten Limit verschulden lassen, relativ zu Vermögen/Einkommen, und darüber hinausgehende Kredite wären dann rechtswidrig.

Relativ zum heutigen Einkommen oder zu dem in eine halben Jahr, wenn der Job erst einmal futsch ist?
MfG, at

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Sup!

Das wäre es, wenn es nicht andersherum wäre: Schulden entstehen dadurch, dass regelmäßige Zahlungen nicht mehr geleistet werden können. Und in diese Situation gerät man durch plötzliche Arbeitslosigkeit sehr schnell.

Nuuuun... a) sollte man sich nicht verschulden, wenn man um seinen Arbeitsplatz bangen muss, und b) sollte man einen Plan B haben, was man in so einem Fall macht, z.B. eine Ausstiegsoption o.ä..
Da nichtmal die Bank Interesse daran haben kann, dass man in die Schuldenfalle gerät, sollte man in so einem Fall sofort offensiv gegen das Problem angehen. Dann kann man noch was retten. Ich finde, dass sowas passieren kann ist eigenes Risiko, Risiko, mit dem man Rechnen muss, wenn man sich auf Pump etwas kauft.

Und die reichsten Unternehmer hierzulande sind ja auch die produzierenden, nicht wahr?

Ist das wichtig?

In einem land, das von Produkten aus dem Ausland abhängig ist, ist es das, ja.

Inwiefern? Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

Ist es nicht okay, dass sie gerade auch den "Armen" gute und günstige Lebensmittel verkaufen und damit Geld verdienen können?

Genau das willst du ja offenbar verhindern, wenn ich dich hier einmal zitieren darf:

(Ich will doch nicht verhindern, dass die Armen was gutes zu essen bekommen, nein nein nein!)

Die "Armen" kaufen womöglich sogar noch mehr Produkte aus dem Ausland (Reis, Obst) als aus dem Inland (Autos, Maschinen, handgemacht Uhren, Wild, Maßschuhe) als die "Reichen" - sollten dann nicht doch besser die "Reichen" alles Geld bekommen?

Das war nur meine Replik auf Deine (IMHO fragwürdige Theorie), die "Armen" würden die Binnenkonjunktur ankurbeln.

Man könnte das alles auch so sehen: Anscheinend sind es eher die Herren Aldi, die die deutsche Binnenkonjunktur ankurbeln, als die "Armen", denen es total egal ist, woher die billigen Waren kommen.

Hatten die Jungs nicht nach dem Krieg auch ungefähr 100DM und sonst nichts, und sind darum der Tellerwäscher->Millionär-Fraktion zuzuordnen?

Nein. Grundstücke, landwirtschaftliche Erzeugnisse, Schmuck etc. als "sonst nichts" zu bezeichnen, Pokern bei Währungsreformen und Wiederkehr mit geretteten Vermögen aus dem Ausland als "Tellerwäscher"-Geschichte zu verkaufen und einen durch einen Krieg verursachten vermeintlichen Neuanfang mit dem planvollen und über Jahre dementierten Abbau von Versicherungsleistungen aus bereits erbrachten Beiträgen zu vergleichen, zeugt schlicht von einer verzerrten Wahrnehmung der Geschichte.

Ja, die Brüder Albrecht, deren Vater war gar nicht Bergmann und dann Bäcker war und deren Mutter hatte gar keinen kleinen Lebensmittelladen - nein! Im geheimen waren die Eltern der Brüder Albrecht Nazi-Bonzen/Adelige/Großindustrielle. Daher hatten die Aldis jede Menge Geld, Grundstücke, Schmuck, Nazigold, Diamanten und Aktien und gründeten auf diesem unermesslichen Reichtum ihren Erfolg:

http://www.manager-magazin.de/koepfe/unternehmerarchiv/0,2828,276903,00.html

Bist Du wirklich nur neidisch?

Bist du wirklich nur doof?

Nein.
Bist Du wirklich Strickstrumpfhosenfetischist?

Sollen wir Ausländern verbieten, in Deutschland zu investieren?

Wolltest du aber nicht durch den Kauf dieser Produkte der inländischen Wirtschaft helfen?

Lange und Söhne gehört ja auch nicht zum Swatch-Konzern ;-)

Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht sollte man Privatleute sich nur bis zu einem bestimmten Limit verschulden lassen, relativ zu Vermögen/Einkommen, und darüber hinausgehende Kredite wären dann rechtswidrig.

Relativ zum heutigen Einkommen oder zu dem in eine halben Jahr, wenn der Job erst einmal futsch ist?

Bestimmt können Versicherungsmathematiker eine Formel aufstellen, wer welchen Kredit aufnehmen können sollte, abhängig von Alter, Arbeit, Einkommen etc.. Man könnte ja ggf. die Banken auch nur verpflichten, die Leute beim Überschreiten gewisser Kredit-Grenzen eindringlich auf das Risiko hinzuweisen - dann sind sie wirklich selbst schuld, wenn sie sich dennoch verschulden - auch wenn sie auch so selbst schuld sind, denn ein Erwachsener sollte wissen, dass nicht immer alles so läuft, wie man es gerne hätte.

Oder willst Du wirklich behaupten, der Durchschnitts-Deutsche hätte so wenig Weitsicht und Eigenverantwortung, dass er im Prinzip zu blöd ist, das Risiko einer Verschuldung abzuschätzen?
Scheint mir ja fast so, denn in Deinen Szenarios ist es immer der arme, unverschuldet arbeitslos werdende Mensch, der in die Schuldenfalle getrieben wird. Warum lässt Du immer außer acht, dass dieser Mensch sich bewusst entschieden hat, einen Kredit aufzunehmen, dabei wahrscheinlich beraten worden ist und das Riskio eingegangen ist? Mein Ansatz, die Leute per Kreditschranke quasi zu entmündigen, um Schuldenfallen zu verhindern hat Dir nicht gefallen - aber was schlägst Du vor? Wahrscheinlich, dass man jeden Schulden machen lässt und denjenigen, die nicht mehr zahlen können, die Schulden einfach erlässt, oder was?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Nuuuun... a) sollte man sich nicht verschulden, wenn man um seinen Arbeitsplatz bangen muss,

Also wenn man entweder Beamter oder bereits arbeitslos ist.

und b) sollte man einen Plan B haben, was man in so einem Fall macht, z.B. eine Ausstiegsoption o.ä..

Plan "B" wie "Brücke"? Davon gibt doch genügend.

Da nichtmal die Bank Interesse daran haben kann, dass man in die Schuldenfalle gerät, sollte man in so einem Fall sofort offensiv gegen das Problem angehen. Dann kann man noch was retten.

Ich wünsche dir die gegenteilige Erfahrung sicher nicht, aber sie könnte sich heilsam auf solche Ansichten auswirken.

Ich finde, dass sowas passieren kann ist eigenes Risiko, Risiko, mit dem man Rechnen muss, wenn man sich auf Pump etwas kauft.

Ausbleibende Versorgung der Kinder seitens des ehemaligen Lebensgefährten, ein Unfall oder der Verlust der Fahrerlaubnis oder auch eine langwierige Auseinandersetzung mit Behörden sind nur wenige Beispiele für Ereignisse, die man einzeln noch meistern kann, aber in ungünstigen Konstellationen auch den unumkehrbaren sozialen Abstieg einläuten.
Und das gerade nichts mit "auf Pump kaufen" zu tun, sondern mit unvorhergesehenen Mehrkosten.

Und die reichsten Unternehmer hierzulande sind ja auch die produzierenden, nicht wahr?

Ist das wichtig?

In einem land, das von Produkten aus dem Ausland abhängig ist, ist es das, ja.

Inwiefern? Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

Du hattest die Krone der Wertschöpfung in der Manufaktur für Luxusgüter gesehen. Tatsächlich sind aber die Handelsunternehmer die bedeutendsten.

(Ich will doch nicht verhindern, dass die Armen was gutes zu essen bekommen, nein nein nein!)

(Dann solltest du es auch nicht so schreiben.)

Die "Armen" kaufen womöglich sogar noch mehr Produkte aus dem Ausland (Reis, Obst) als aus dem Inland (Autos, Maschinen, handgemacht Uhren, Wild, Maßschuhe) als die "Reichen" - sollten dann nicht doch besser die "Reichen" alles Geld bekommen?

Das war nur meine Replik auf Deine (IMHO fragwürdige Theorie), die "Armen" würden die Binnenkonjunktur ankurbeln.

Ich weiß. Und die Herren Albrecht, Schwarz und Schlecker stützen diese These mit ihren Bankkonten.

Man könnte das alles auch so sehen: Anscheinend sind es eher die Herren Aldi, die die deutsche Binnenkonjunktur ankurbeln, als die "Armen", denen es total egal ist, woher die billigen Waren kommen.

Man könnte es auch so sehen, dass das natürlich Unsinn ist, weil in diesem Sektor ein großer Wettbewerb herrscht, die Gewinne der Eigentümer aber dennoch exorbitant hoch sind, und das bezeichnenderweise einmal mehr auf Kosten der Zulieferer sowie der eigenen Mitarbeiter.

Hatten die Jungs nicht nach dem Krieg auch ungefähr 100DM und sonst nichts, und sind darum der Tellerwäscher->Millionär-Fraktion zuzuordnen?

Nein. Grundstücke, landwirtschaftliche Erzeugnisse, Schmuck etc. als "sonst nichts" zu bezeichnen, Pokern bei Währungsreformen und Wiederkehr mit geretteten Vermögen aus dem Ausland als "Tellerwäscher"-Geschichte zu verkaufen und einen durch einen Krieg verursachten vermeintlichen Neuanfang mit dem planvollen und über Jahre dementierten Abbau von Versicherungsleistungen aus bereits erbrachten Beiträgen zu vergleichen, zeugt schlicht von einer verzerrten Wahrnehmung der Geschichte.

Ja, die Brüder Albrecht, deren Vater war gar nicht Bergmann und dann Bäcker war und deren Mutter hatte gar keinen kleinen Lebensmittelladen - nein! Im geheimen waren die Eltern der Brüder Albrecht Nazi-Bonzen/Adelige/Großindustrielle.

Das verwechselst du jetzt mit den Krupps und den Quandts. Im Gegensatz zu den den Billighändlern hatten die auch wenigstens noch ein Verantwortungsgefühl gegenüber ihren Mitarbeitern.

Daher hatten die Aldis jede Menge Geld, Grundstücke, Schmuck, Nazigold, Diamanten und Aktien und gründeten auf diesem unermesslichen Reichtum ihren Erfolg:

Oh, das verwechselst du jetzt wieder mit den Namen Wertheim/Hertie/Karstadt.

Bist Du wirklich nur neidisch?

Bist du wirklich nur doof?

Nein.
Bist Du wirklich Strickstrumpfhosenfetischist?

Und wenn? Wäre das schlimm?

Sollen wir Ausländern verbieten, in Deutschland zu investieren?

Wolltest du aber nicht durch den Kauf dieser Produkte der inländischen Wirtschaft helfen?

Lange und Söhne gehört ja auch nicht zum Swatch-Konzern ;-)

Zwinkern ist das eine, die Quellen zu lesen, auf die ich verweise, offenbar eine ganz andere: Warum, denkst du, verweise ich auf den Bericht der Richemont Group, wenn ich vorher Lange erwähne?

Wahrscheinlich nicht, aber vielleicht sollte man Privatleute sich nur bis zu einem bestimmten Limit verschulden lassen, relativ zu Vermögen/Einkommen, und darüber hinausgehende Kredite wären dann rechtswidrig.

Relativ zum heutigen Einkommen oder zu dem in eine halben Jahr, wenn der Job erst einmal futsch ist?

Bestimmt können Versicherungsmathematiker eine Formel aufstellen, wer welchen Kredit aufnehmen können sollte, abhängig von Alter, Arbeit, Einkommen etc.. Man könnte ja ggf. die Banken auch nur verpflichten, die Leute beim Überschreiten gewisser Kredit-Grenzen eindringlich auf das Risiko hinzuweisen - dann sind sie wirklich selbst schuld, wenn sie sich dennoch verschulden - auch wenn sie auch so selbst schuld sind, denn ein Erwachsener sollte wissen, dass nicht immer alles so läuft, wie man es gerne hätte.

Ja, das merken ja gerade vor allem die, die sich völlig zurecht Leistungen aus den Pflichtversicherungen erhofft hatten.
Und wie sähe eine solche verpflichtung aus? Im Vertragswerk hieße es dann irgendwo: "Der Unterzeichner bestätigt, eine eingehende Beratung über die Risiken einer Kreditvergabe erhalten zu haben und entbindet den Berater von jedweder Verantwortung." Na, prima.

Oder willst Du wirklich behaupten, der Durchschnitts-Deutsche hätte so wenig Weitsicht und Eigenverantwortung, dass er im Prinzip zu blöd ist, das Risiko einer Verschuldung abzuschätzen?

Gegenfrage: Wie schnell kann sich denn der "Durchschnitts-Deutsche" seiner Pflichten entledigen, denen er aufgrund seiner bisher erworbenen Versicherungsleistungen auch zukünftig nachkommen zu können meinte, dies aber durch die einseitige drastische Kürzung dieser Leistungen nicht mehr gewährleisten kann? Besteht durch ALG2 ein Sonderkündigungsrecht, und das etwa schon dann, wenn man noch gar nicht arbeitslos ist?

Scheint mir ja fast so, denn in Deinen Szenarios ist es immer der arme, unverschuldet arbeitslos werdende Mensch, der in die Schuldenfalle getrieben wird.

Nein, ich bin ja auch dafür, dass sich jeder nur noch das leistest, was er sich auch mit ALG2 noch leisten kann. Mit Luxusuhren und Neuwagen sieht das dann allerdings schon wieder nicht mehr ganz so gut aus.

Warum lässt Du immer außer acht, dass dieser Mensch sich bewusst entschieden hat, einen Kredit aufzunehmen, dabei wahrscheinlich beraten worden ist und das Riskio eingegangen ist?

Weil das häufig genug Unsinn ist. Insbesondere alleinerziehende Mütter mit zwar unterhaltspflichtigen, aber -unwilligen oder -unfähigen Ex-Partnern können ein Lied davon singen -- und sie bekämen dafür leider einen erschreckend großen Chor zusammen.

Mein Ansatz, die Leute per Kreditschranke quasi zu entmündigen, um Schuldenfallen zu verhindern hat Dir nicht gefallen - aber was schlägst Du vor?

Gegen den Ansatz habe ich ja gar nichts. Nur die Umsetzbarkeit halte ich für nicht gegeben. Was ich vermisse, sind ganzheitliche Konzepte, die nicht immer nur einen Teilbereich flicken.

Wahrscheinlich, dass man jeden Schulden machen lässt und denjenigen, die nicht mehr zahlen können, die Schulden einfach erlässt, oder was?

Das geschieht ja in zunehmendem Maße, hilft aber langfristig sicher auch nicht weiter.
MfG, at

[Kai]

Danke Olaf!

Du sprichst mir aus der Seele. Ich kann diesen Unsinn vom angeblichen "Sozialabbau" nicht mehr hören. Wer soch die Mühe macht und statt blind auf die Politiker zu hören mal in die Zahlen zu schauen, der weiß, dass die Staatsquote (i. w. S.) in Deutschland auf dem höchsten Stand aller Zeiten ist. Diese Tendenz gibt es übrigens nicht erst seit Schröder, hat sich aber verschärft.

Der deutsche Staat ist zu einer gewaltigen Umverteilungsmaschine geworden, außer Kontrolle geraten. So wird jede Eigenverantwortung gelähmt, jede Schaffung von Stellen verhindert. Hinzu kommt begleitend die Bürokratie, die selbst den letzten Gutmenschen, die ein Unternehmen gründen wollen, die Kraft nimmt.

Die Unternehmer sind doch die, die Arbeit schaffen. Die kann man doch nicht mit Parolen ins Ausland jagen oder ihre Existenz mit noch höheren Steuern im Vorfeld verhindern oder im Nachhinein gefährden.

Die Bürger wissen das. Ich weiß nicht, ob die CDU es besser macht. Dahinter stecken auch viele Verbände, wie die Gewerkschaften bei der SPD. Ich werde FDP wählen. Die machen unternehmerfreundliche Stimmung. Die Bürger sind bereit dafür ein paar Jahre zurückuustecken. In der Zwischenzeit werden sich aber wieder Unternehmen hier ansiedeln.

Und eines noch: die Lüge, das die Globalisierung zu Armut führt: In Deutschland mag das dank ausbleibender Anpassungen wohl wahr sein. Weltweit aber ist die relative Armut auf dem niedrigsten Stand seit es die Welt gibt. Nie mussten gemessen prozentual an der Bevölkerung weniger Menschen auf der Welt hungern. Nur in Teilen Afrikas, wo Korruption, Aids und Krieg regieren, ist die Situation schlechter.

Man schaue sich aber an, wie der Rest der Welt, insbesonder Asien, durch eine Öffnung der Welt gegenüber profitieren. Auch in Europa haben das viele Länder erkannt, wie Schweden, dass in nur einer Legislaturperiode die Arbeitslosigkeit halbiert hat. Mit Reformen, die weit über Hartz IV hinausgingen und alle mitgezogen haben.

Die Deutschen meckern zu viel!

[Lachgas]

Hallo Kai!

Die Deutschen meckern zu viel!

Ach ja, darauf hatte ich gewartet.

℆, ℒacℎgas

[Kai]

Ach ja, darauf hatte ich gewartet.

Ich habe neulich im Spiegel gelesen, dass die Deutschen das pessimistischste Volk sind. Und dass obwohl wir uns seit den 70ern noch immer einen so ausgedehnten Sozialstaat leisten (natürlich auf Kosten der nachfolgenden Generationen).

[Lachgas]

Hallo Kai!

Ich habe neulich im Spiegel gelesen, dass die Deutschen das
pessimistischste Volk sind. Und dass obwohl wir uns seit den 70ern
noch immer einen so ausgedehnten Sozialstaat leisten (natürlich auf
Kosten der nachfolgenden Generationen).

Gibt es da einen "Pessimismus-Faktor"? Wie wird der gemessen? Etwas
Subjektiveres als Pessimismus gibt es ja wohl nicht --

DER SPIEGEL hat diese Daten wahrscheinlich von Forsa o.ä., und die
haben mit Sicherheit sehr tendenziös gefragt -- à la "Sind Sie eher
opti- oder pessimistisch?". Dürfte klar sein, was die Mehrheit
geantwortet hat.

℆, ℒacℎgas

[Kai]

Ich geb Dir schon Recht. Das ist schwer zu messen. Wer wie ich viel im Ausland ist, weiß aber, dass da etwas dran ist.

[Bio]

Sup!

DER SPIEGEL hat diese Daten wahrscheinlich von Forsa o.ä., und die
haben mit Sicherheit sehr tendenziös gefragt -- à la "Sind Sie eher
opti- oder pessimistisch?". Dürfte klar sein, was die Mehrheit
geantwortet hat.

Mit Sicherheit haben die tendenziös gefragt, denn als Meinungsforschungsinstitut mit jahrzehntelanger Erfahrung, dass von Umfragen lebt, macht man natürlich immer nur Anfängerfehler beim Fragen und liefert dem Auftraggeber für sein Geld nur unbrauchbaren Schrott.

So wird's sein, ganz bestimmt.

Gruesse,

Bio

[Lachgas]

Hallo Bio!

So wird's sein, ganz bestimmt.

"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

In diesem Sinn,

℆, ℒacℎgas

[wahsaga]

hi,

Wenn Spargelerntehelfer aus Polen geholt werden müssen (alleine 800.000 für nur ein Gut: Spargel), dann kann mir keiner erzählen, dass in diesem Land keine Arbeit ist!

aber keinen, der sie vernünftig machen möchte.

gerade das spargelstechen ist _das_ gegenbeispiel schlechthin, welches du also gar nicht erst hättest anführen sollen: frag' mal einen spargelbauern, der schon mal zwangsweise deutsche billig-kräfte einsetzen _musste_, was er von deren leistungen im vergleich zu seinen polen hält ...

gruß,
wahsaga

[Olaf]

Alles eine Frage der Motivation. Wenn man zu viel vom Amt bekommen kann, dann möchte man natürlich auch keine Arbeit verrichten, die einem irgendwie weh tut. Hätten so unsere Vorwärter aus der Generation des Wirtschaftswunders, wo es noch kein "Sozialsystem" gab, gedacht, wäre Deutschland heute ein unbekanntes, unbedeutendes Land.

[Frodo]

Alles eine Frage der Motivation.

Eben! Und ich garantier' dir, bei 10 Euro die Stunde stehen die ganzen vermeintlichen deutschen Faulenzer vor der AA Schlange.
Dass ein polnischer Arbeiter auch bei 4/5 Euro die Stunde noch hochmotiviert an die Arbeit geht liegt eben daran, dass er bei einem solch mickrigen Verdienst immer noch weit über dem Durchschnittslohn eines Arbeiters in Polen liegt, während der Deutsche bei gleicher Entlohnung weit unter dem Durchschnittslohn eines Arbeiters in Deutschland liegt ! Noch jedenfalls. Das wird sich ja alles bald ändern, denn, so der Tenor aus allen politischen Lagern : "Sozial ist was Arbeit schafft" und zwar egal zu welchen Bedingungen. Also Lohndumping, Überstunden, Wochenendarbeit, längere Wochenarbeitszeit, keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, kein Kündigungsschutz, kein Weihnachtsgeld, weniger Urlaub, keine Gewerkschaften, keine Arbeitnehmerrecht ....
Prost Mahlzeit , soviel dazu !
Gruß Frodo

[Bio]

Sup!

(...) so der Tenor aus allen politischen Lagern : "Sozial ist was Arbeit schafft" und zwar egal zu welchen Bedingungen. Also Lohndumping, Überstunden, Wochenendarbeit, längere Wochenarbeitszeit, keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, kein Kündigungsschutz, kein Weihnachtsgeld, weniger Urlaub, keine Gewerkschaften, keine Arbeitnehmerrecht ....

Ist es sozialer, wenn der Sozialstaat ganz zusammenbricht?

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Ist es sozialer, wenn der Sozialstaat ganz zusammenbricht?

Worin liegt denn der Unterschied zwischen "zusammenbrechen lassen" und "abschaffen"?
MfG, at

[Bio]

Sup!

Worin liegt denn der Unterschied zwischen "zusammenbrechen lassen" und "abschaffen"?

Faktisch ist da keiner, aber es gibt einen Unterschied zwischen "kein Sozialstaat" und "Sozialstaat mit reduziertem Leistungsumfang", das weisst Du auch.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Worin liegt denn der Unterschied zwischen "zusammenbrechen lassen" und "abschaffen"?

Faktisch ist da keiner, aber es gibt einen Unterschied zwischen "kein Sozialstaat" und "Sozialstaat mit reduziertem Leistungsumfang", das weisst Du auch.

Gegenüber jemandem, der seit Jahren brav in eine Zwangsversicherung eingezahlt hat, um jetzt im Bedarfsfall wie ein Bittsteller die Einlösung zumindest eines Bruchteils dieser Versicherung einfordern muss, von der er gleichzeitig noch "private Gesundheitsvorsorge" sowie "private Alterabsicherung" bezahlen soll, klingt "Sozialstaat mit reduziertem Leistungsumfang" geradezu zynisch. Und das betrifft ja nicht eine kleine Gruppe am Rande unserer Gesellschaft, sondern einen stetig wachsenden und nur mittels statistischer Bereinigung kurzfristig zu stoppenden Anteil der Bevölkerung, der wahrscheinlich der Einwohnerzahl der fünfzehn größten deutschen Städte entspricht.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Gegenüber jemandem, der seit Jahren brav in eine Zwangsversicherung eingezahlt hat, um jetzt im Bedarfsfall wie ein Bittsteller die Einlösung zumindest eines Bruchteils dieser Versicherung einfordern muss, von der er gleichzeitig noch "private Gesundheitsvorsorge" sowie "private Alterabsicherung" bezahlen soll, klingt "Sozialstaat mit reduziertem Leistungsumfang" geradezu zynisch. Und das betrifft ja nicht eine kleine Gruppe am Rande unserer Gesellschaft, sondern einen stetig wachsenden und nur mittels statistischer Bereinigung kurzfristig zu stoppenden Anteil der Bevölkerung, der wahrscheinlich der Einwohnerzahl der fünfzehn größten deutschen Städte entspricht.

Soll die aktuelle Regierung also lügen und nicht zugeben, dass die Regierungen der 70er/80er/90er Mist gebaut haben?
Wir werden halt länger arbeiten müssen. Früher wurden die Leute nicht viel älter als 65, heute werden sie eher 85. Da man massiv abbaut, wenn man nicht mehr arbeitet und sich hängen lässt ist es sicher sowohl sozial als auch persönlich besser, möglichst lang zu arbeiten.

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Gegenüber jemandem, der seit Jahren brav in eine Zwangsversicherung eingezahlt hat, um jetzt im Bedarfsfall wie ein Bittsteller die Einlösung zumindest eines Bruchteils dieser Versicherung einfordern muss, von der er gleichzeitig noch "private Gesundheitsvorsorge" sowie "private Alterabsicherung" bezahlen soll, klingt "Sozialstaat mit reduziertem Leistungsumfang" geradezu zynisch. Und das betrifft ja nicht eine kleine Gruppe am Rande unserer Gesellschaft, sondern einen stetig wachsenden und nur mittels statistischer Bereinigung kurzfristig zu stoppenden Anteil der Bevölkerung, der wahrscheinlich der Einwohnerzahl der fünfzehn größten deutschen Städte entspricht.

Soll die aktuelle Regierung also lügen und nicht zugeben, dass die Regierungen der 70er/80er/90er Mist gebaut haben?

Das ist nicht die Alternative. Derzeit wird ja allerorten breitgetreten, dass das alles schon viel früher auf den Tisch hätte kommen müssen. Dennoch wird gleichzeitig gelogen, indem man den Sozialstaat faktisch abschafft, gleichzeitig immer mehr Zwangseinnahmen dafür generiert und so tut, als wären damit alle für die Zukunft gerüstet. Das Gegenteil ist doch der Fall.

Wir werden halt länger arbeiten müssen. Früher wurden die Leute nicht viel älter als 65, heute werden sie eher 85. Da man massiv abbaut, wenn man nicht mehr arbeitet und sich hängen lässt ist es sicher sowohl sozial als auch persönlich besser, möglichst lang zu arbeiten.

Wenn mindestens 95 Prozent der 45-jährigen schon keine Aussicht mehr auf einen Arbeitsplatz haben, weil sie entweder über-, unter- oder einfach falsch qualifiziert seien, muss sich diese Erkenntnis offenbar in erster Linie bei den Unternehmen durchsetzen.
MfG, at

[Olaf]

Das kann man so sehen. Nur bringt man die Wirtschaft so nicht in Schwung. In einer globalen Konkurrenz kann man sich ein ausgedehntes Sozialsystem eben nicht leisten. In den letzten Jahrzehnten konnten wir auch mit weit weniger Leistungen gut leben. Politiker müssen sich einschleimen, darum versprechen sie den Bürgern auch immer mehr Sozialleistungen. Ausbaden müssen das unsere Enkel, denn finanziert wird das mit Schulden. Ausbaden müssen das auch die Unternehmer, den die sehen sich hohen Lohnnebenkosten gegenüber, mit denen das Geld wieder reinkommt, das man andernorts verschleudert.

Wir müssen uns daran gewühnen, dass hier manche auch für 5 Euro arbeiten, wenn sie für die Gesellschaft eben nicht mehr als 5 Euro die Stunde leisten!

[Angela Merkel]

Tach allerseits !
Hab gerade die beiden Webauftritte der beiden großen Volksparteien miteinander  verglichen :
-www.cdu.de
-www.spd.de
Hier fällt auf, daß die CDU bereits ausschließlich auf die neue Div-Container Technik setzt, während die Genossen noch immer mit der guten, alten Tabellen arbeiten.
Heißt das nun, daß die mittlerweile neoliberal-konservativ ausgerichteten Christdemokraten die Zeichen der Zeit bereits erkannt und sich schon mal entsprechend eingerichtet und positioniert haben !?
Und sind die einst progressiv-links verwurzelten Sozialdemokraten mittlerweile nicht mehr up-to-date, veraltet und mit ihren Konzepten und Reform-Vorstellungen womöglich nicht mehr auf dem Laufenden !?
Oder verbietet es sich sich ganz einfach, anhand unterschiedlicher Quellcodes Rückschlüsse  zu ziehen auf die politische Kompetenz der Parteien !?
Ein Blick auf die Seiten der NPD würde einer solchen Behauptung jedenfalls widersprechen !   ;o)))
Gruß Frodo

Wir haben lange über die neue Containertechnik diskutiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass wir die alten See-Container noch weiter behalten wollen.
Gruß Angela

[wahsaga]

Tag auch Frau Merkel,

Wir haben lange über die neue Containertechnik diskutiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass wir die alten See-Container noch weiter behalten wollen.

Das wundert mich wenig - da passt ja auch viel mehr Schwarzgeld rein als in die für Ihre Belange vermutlich immer unterdimensionierten Koffer.

gruß,
wahsaga

[Der Papst]

Halleluja!

Das wundert mich wenig - da passt ja auch viel mehr Schwarzgeld rein als in die für Ihre Belange vermutlich immer unterdimensionierten Koffer.

Für diesen Angriff auf Deutschlands einzige christliche[tm] Partei kommen Sie ins Fegerfeuer, Sie Heretiker, Sie!

Der Papst

[Herbert Wehner]

Mit Verlaub, Herr Wojtyla, sie sind ein Rindvieh !

[Joseph Ratzinger]

Und Sie, Herr Wehner, nicht ganz auf dem Laufenden... es sei Ihnen vergeben, Sie gottloser Geselle!

[יהוה]

Ach Joseph Alois,

bisweilen bist Du eine echte Spaßbremse.

Natürlich hat der Karl Joseph vor
   kurzem alles Irdische hinter sich
   gelassen, den Herbert Richard
   aber habe ich schon lange davor
   zu mir geholt - beides streitbare
   Herren, wie Du siehst.
   Und natürlich darf sich der Karl
   weiterhin Papa nennen.
   Also Joseph, ein bisschen mehr
   Mutterwitz bitte.

Dein Chef.