JavaScript-fähiger Browser ohne Frames

[Cheatah]

Hi,

eine - wie soll ich sagen? - Unachtsamkeit von Entwicklern hat die Bandbreite der Browser um ein weiteres Exemplar bereichert: Einen JavaScript-fähigen Browser, der keine Frames beherrscht. Vergleiche dazu Heise News. Bisher war dieser Fall eher konstruiert, jetzt könnte er durchaus praxisrelevant werden.

Cheatah

[Cochrane]

Hallo,

Wenn man berücksichtigt, dass der Browser nie fürs normale Web gedacht war, sondernd nur für Spezialanwendungen, kann man es verzeihen.

Mit freundlichen Grüßen

Cochrane

[MudGuard]

Hi,

um ein weiteres Exemplar bereichert: Einen JavaScript-fähigen Browser, der keine Frames beherrscht.

Im Opera kann man doch schon länger Frames abschalten.

cu,
Andreas

[Cheatah]

Hi,

um ein weiteres Exemplar bereichert: Einen JavaScript-fähigen Browser, der keine Frames beherrscht.
Im Opera kann man doch schon länger Frames abschalten.

deswegen ja auch: "Bisher war dieser Fall eher konstruiert," und nicht "Bisher war dieser Fall nicht gegeben." :-)

Cheatah

[Andreas Lindig]

Hi,

Im Opera kann man doch schon länger Frames abschalten.

wie peinlich. Opera: "wenn Sie sonst schon nichts zu melden haben - hier sind Sie noch der Mann am Rechner" ;-)

Gruß, Andreas

[fastix®]

Moin!

Im Opera kann man doch schon länger Frames abschalten.

wie peinlich. Opera: "wenn Sie sonst schon nichts zu melden haben - hier sind Sie noch der Mann am Rechner" ;-)

Wieso? Diese Funktion wendet sich an Entwickler. Schließlich kann der Opera noch einiges mehr abschalten: JS, Java, CSS, Grafiken und so weiter. Damit lässt sich das simulieren, was ein möglicher Benutzer, der dessen Agent diese oder jene Funktion nicht unterstützt sieht.

Außerdem gehe ich davon aus, dass sich im Bereich der tragbare Geräte weitere Browser finden, die Frames nicht unterstützen. Ich vermute nicht, dass für die Spielkonsole extra ein Browser entwickelt wurde. Vielmehr werden die einen der zahlreichen quelloffenen angepasst und kompiliert haben.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Andreas Lindig]

wie peinlich. Opera: "wenn Sie sonst schon nichts zu melden haben - hier sind Sie noch der Mann am Rechner" ;-)

Wieso? Diese Funktion wendet sich an Entwickler.

nagut, übergeredet ;-)

Nur: mit Frames kann ich mir da wenig Sinnvolles wirklich vorstellen. JS, CSS und so kann man in meiner FF-Entwicklerleiste auch abschalten - aber das ist auch praxisrelevant. Für PDAs o.ä. wird es wohl kaum reichen Frames abzuschalten - da braucht man eh ein entsprechendes Testgerät.

Mir kam das beim Opera nur mal wieder so typisch vor: da gibt's doch so manche Nutzer, die ihren Brauser als was anderes ausgeben lassen, als er ist und sich dann lauthals beschweren, daß diese oder jene Seite nicht im OP läuft und deswegen angeblich nicht Standardkonform sei. Auf dieses von Chräcker einmal so schön als "mein-Browser-gehört-mir"-Reflex beschriebene Verhaltensmuster musste ich mal mit meinem anti-OP-Reflex reagieren ,-) - gibt bestimmt Leute, die diese Abschaltfunktion nutzen und sich dann beschweren, daß sie vom Seitenautor "ausgeschlossen" werden...*g*

Gruß, Andreas

[Cybaer]

Hi,

Wieso? Diese Funktion wendet sich an Entwickler.
nagut, übergeredet ;-)

Nur: mit Frames kann ich mir da wenig Sinnvolles wirklich vorstellen.

"Wie sehen meine Frame-Seiten auf einem Browser ohne Frameunterstützung aus?"

Also ich finde das eine sehr sinnvolle Einrichtung, die offensichtlich leider zu selten genutzt wird.

Für PDAs o.ä. wird es wohl kaum reichen Frames abzuschalten - da braucht man eh ein entsprechendes Testgerät.

Wieso? Da ist die Bildschirmauflösung wohl die ärgste Grenze und die läßt sich durch die Fenstergröße "simulieren".

Davon abgesehen ist dieses (Opera-typisch nur unzureichend umgesetzte) Feature aber wohl kaum nur für Entwickler gedacht. Opera gibt es auch für Handys - und da dürfte es auch im Einsatz ggf. sinnvoll sein.

Gruß, Cybaer

[Andreas Lindig]

Hallo,

Nur: mit Frames kann ich mir da wenig Sinnvolles wirklich vorstellen.

"Wie sehen meine Frame-Seiten auf einem Browser ohne Frameunterstützung aus?"

hm..., wenn ich Seiten mit Frames mache, setze ich doch Frames voraus. Ich brauche gar nicht zu kucken, weil ich immer nur das leere Frameset sehen werde. Im Unterschied zu z.B. fehlendem CSS - da kann die Seite doch durchaus benutzbar bleiben.

Gruß, Andreas

[Cybaer]

Hi,

"Wie sehen meine Frame-Seiten auf einem Browser ohne Frameunterstützung aus?"
hm..., wenn ich Seiten mit Frames mache, setze ich doch Frames voraus.

Das mag ja sein. Aber wenn *ich* Seiten mit Frames mache, setze ich Frames *nicht* voraus.

Ich brauche gar nicht zu kucken, weil ich immer nur das leere Frameset sehen werde.

Auch das mag sein. Bei mir sieht man jedoch entweder Links zu den relevanten Seiten (z.B. Content oder Menü) oder den Content selbst.

Da kann es schon ganz nett sein, dies auch mal selbst leicht überprüfen zu können, da "normale" aktuelle Browser den Inhalt von NOFRAMES logischerweise überhaupt nicht auswerten ... =:-)

Im Unterschied zu z.B. fehlendem CSS - da kann die Seite doch durchaus benutzbar bleiben.

Und eine Frame-Site ist ohne Frame-Browser prinzipiell nicht benutzbar? Das halte ich für ein Gerücht - nein: "üble Nachrede"! >8->

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

Das mag ja sein. Aber wenn *ich* Seiten mit Frames mache, setze ich Frames *nicht* voraus.

Eigentlich ein Argument gegen Frame-Seiten.

Da kann es schon ganz nett sein, dies auch mal selbst leicht überprüfen zu können, da "normale" aktuelle Browser den Inhalt von NOFRAMES logischerweise überhaupt nicht auswerten ... =:-)

Es gibt überhaupt keinen aktuellen Browser, der Frames nicht darstellen kann, das Beispiel von Chea*dermitderSpielekonsolesurft*tah finde ich eher belustigend. Wenn ich eine Frameseite machen will, habe ich dafür Gründe, den kompletten Inhalt im NoFrame-Bereich nachzubauen finde ich widersinnig, dannn ginge es ja auch ohne Frames.

Und eine Frame-Site ist ohne Frame-Browser prinzipiell nicht benutzbar? Das halte ich für ein Gerücht - nein: "üble Nachrede"! >8->

Es bleibt natürlich ein Fakt, dass die meisten Frameseiten der blanke Unfug sind, aber wenn ich gute Gründe habe, Frames zu nutzen, würde ich mich eiskalt darauf verlassen, dass der Browser Frames unterstützt oder sonst eben nur was Rudimentäres angezeigt wird. Das Gleiche gilt auch für JS. Was soll das Stempelgeheimnis ohne JS, um mal ein Beispiel zu nennen, oder andere Seiten, die auf clientseitige Interaktivität setzen wollen/müssen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

Hi,

Das mag ja sein. Aber wenn *ich* Seiten mit Frames mache, setze ich Frames *nicht* voraus.
Eigentlich ein Argument gegen Frame-Seiten.

Nein, IMHO (i.d.R.) eine Selbstverständlichkeit bei allen Techniken, deren Vorhandensein beim Client ich nicht sicher als gegeben voraussetzen kann (s. auch JavaScript, Flash, etc.). Eine Frame-Site Nicht-Frame-kompatibel herzustellen, ist zudem a) sehr leicht und b) bereits in der Definition der Frames enthalten (NOFRAMES). Diese nicht oder nur unzureichend anzuwenden, ist sogesehen auch eine unvollständige Umsetzung von Frames (auch wenn sie oft anzutreffen ist).

Es gibt überhaupt keinen aktuellen Browser, der Frames nicht darstellen kann,

Nein. Aber es gibt einen aktuellen Browser, bei dem man es abschalten kann. Somit erlaubt Opera als aktueller Browser das Framelose testen. Effektiv zum Tragen kommt der NOFRAMES-Bereich allerdings nicht in aktuellen Browsern, da stimme ich Dir zu - aber dazu habe ich auch nicht geschrieben! :)

Wenn ich eine Frameseite machen will, habe ich dafür Gründe, den kompletten Inhalt im NoFrame-Bereich nachzubauen finde ich widersinnig,

Es gibt Gründe auch dafür - z.B. wg. der Suchmaschinen.

dannn ginge es ja auch ohne Frames.

Es geht IMHO immer ohne Frames - und wenn man 2 Fenster parallel öffnet. ;-)

Die Frage ist doch, was will ich damit erreichen?! :-)

Es bleibt natürlich ein Fakt, dass die meisten Frameseiten der blanke Unfug sind, aber wenn ich gute Gründe habe, Frames zu nutzen, würde ich mich eiskalt darauf verlassen, dass der Browser Frames unterstützt oder sonst eben nur was Rudimentäres angezeigt wird.

Da habe ich ja auch nichts gegen gesagt - im Gegenteil. :-)

Das Gleiche gilt auch für JS. Was soll das Stempelgeheimnis ohne JS, um mal ein Beispiel zu nennen, oder andere Seiten, die auf clientseitige Interaktivität setzen wollen/müssen?

Ja klar. Aber ich setzt auch viel JS ein, wo es nicht *unbedingt* notwendig ist (Effekt, Komfort, ...). *Dann* spricht alles dafür, sich nicht künstlich zu beschränken!

Und oft ist es auch einfacher, wenn im NOFRAMES-Bereich der Content dargestellt wird, statt etwas "Rudimentärem". Denn das mußt ggf. erstellt werden, während der Content ohnehin bereits existiert. Daß es wg. der Suchmaschinen ohnehin einen Sinn ergibt, ist da fast nur ein sehr positiver "Mitnahmeeffekt". ;-)

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

ich denke, in den meisten Punkten sind wir einer Meinung. Einziger Widerspruch: Suchmaschinen erfassen Frameseiten auch ohne Wiederholung der Links im Noframe-Bereich.

Es gibt überhaupt keinen aktuellen Browser, der Frames nicht darstellen kann,
Nein. Aber es gibt einen aktuellen Browser, bei dem man es abschalten kann. Somit erlaubt Opera als aktueller Browser das Framelose testen. Effektiv zum Tragen kommt der NOFRAMES-Bereich allerdings nicht in aktuellen Browsern, da stimme ich Dir zu - aber dazu habe ich auch nicht geschrieben! :)

Stimmt, die Abschaltmöglichkeit von Frames finde ich für Entwickler und die Seitenanalyse auch nützlich, was das beim Surfen bringen soll, ist mir schleierhaft.

dannn ginge es ja auch ohne Frames.
Es geht IMHO immer ohne Frames - und wenn man 2 Fenster parallel öffnet. ;-)

*g*

Das Gleiche gilt auch für JS. Was soll das Stempelgeheimnis ohne JS, um mal ein Beispiel zu nennen, oder andere Seiten, die auf clientseitige Interaktivität setzen wollen/müssen?
Ja klar. Aber ich setzt auch viel JS ein, wo es nicht *unbedingt* notwendig ist (Effekt, Komfort, ...). *Dann* spricht alles dafür, sich nicht künstlich zu beschränken!

Ja, für mich ist JS aber doch diskreditiert. Inzwischen rate ich allen, die mit dem IE surfen, das komplett abzuschalten und auf JS-Seiten nicht mit dem IE zu surfen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cybaer]

Hi,

ich denke, in den meisten Punkten sind wir einer Meinung.

Soll vorkommen. ;-)

Einziger Widerspruch: Suchmaschinen erfassen Frameseiten auch ohne Wiederholung der Links im Noframe-Bereich.

Der Widerspruch ist konstruiert!

Die Wiederholung der Links im Noframe-Bereich ist nicht nur für möglicherweise dumme Suchmaschinen. Sie ist auch für sonstige dumme Webcrawler oder eben einfach für Browser ohne Frames. ;-)

Ich mache auch keine speziellen "Opera-Frameless-Testsessions", sondern das fällt nebenbei ab, wenn ich mir die Seiten mal auf dem Navigator 1, IE 3 oder ähnlichen Oldies anschaue. (Ist auch einer der Gründe, warum ich auch soviel Wert auf sauberes Scripting lege: Beim Testen kriege ich sonst immer Fehler um die Ohren gehauen ... ;->)

Stimmt, die Abschaltmöglichkeit von Frames finde ich für Entwickler und die Seitenanalyse auch nützlich, was das beim Surfen bringen soll, ist mir schleierhaft.

Wie gesagt: Opera gibt es auch für Handys. Da kann die Wahlfreiheit durchaus von Vorteil sein (na ja, Wahlfreiheit ist ja eigentlich meistens von Vorteil ;-))

Ja, für mich ist JS aber doch diskreditiert. Inzwischen rate ich allen, die mit dem IE surfen, das komplett abzuschalten und auf JS-Seiten nicht mit dem IE zu surfen.

Also nirgendwo? ;-> Oder meintest Du Seiten, die JS zwingend erfordern? Ja, das sehe ich ähnlich.

Aber im Ernst: Das ist doch das "Gatesche Sicherheitsparadoxon" in der Anwendung: Bei den sicheren Browsern läßt sich das Scripting leicht deaktivieren und so einige surfen "pur". Beim gefährdeten IE ist es versteckter & komplizierter - und die Leute surfen mit Scripting. =;->

Gruß, Cybaer

[Mathias Bigge]

Hi Cybaer,

Oder meintest Du Seiten, die JS zwingend erfordern? Ja, das sehe ich ähnlich.

Es werden eigenartigerweise immer mehr, z.B. haben in letzter Zeit ARD, ZDF und Stern immer mehr reine JS-Links, zum Kotzen...

Aber im Ernst: Das ist doch das "Gatesche Sicherheitsparadoxon" in der Anwendung: Bei den sicheren Browsern läßt sich das Scripting leicht deaktivieren und so einige surfen "pur". Beim gefährdeten IE ist es versteckter & komplizierter - und die Leute surfen mit Scripting. =;->

Genauso isses, und sie kriegen die Probleme nicht in den Griff. Inzwischen werden Millionen umgesetzt, die auf IE-Sicherheitsproblemen basieren. Toll, Microsoft. Ich bin gespannt auf den 7er IE....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hallo,

Mir kam das beim Opera nur mal wieder so typisch vor: da gibt's doch so manche Nutzer, die ihren Brauser als was anderes ausgeben lassen, als er ist und sich dann lauthals beschweren, daß diese oder jene Seite nicht im OP läuft und deswegen angeblich nicht Standardkonform sei.

Ähem? Was kann ein Nutzer für irgendwelche kaputten Browserweichen? Opera lässt sich übrigens in jedem Fall eindeutig identifizieren, darüber hinaus kennen wir die Unsinnigkeit von sogenannten Browserweichen.

Auf dieses von Chräcker einmal so schön als "mein-Browser-gehört-mir"-Reflex beschriebene Verhaltensmuster musste ich mal mit meinem anti-OP-Reflex reagieren ,-) - gibt bestimmt Leute, die diese Abschaltfunktion nutzen und sich dann beschweren, daß sie vom Seitenautor "ausgeschlossen" werden...*g*

Dann beschweren sie sich letztlich völlig zurecht. Suchmaschinen, Textbrowser und Screenreader bekommen auch den noframes-Alternativtext zu sehen. Wenn der Seitenautor den nicht sinnvoll füllt, braucht er sich z.B. nicht wundern, wenn die Frameset-Startseite in Suchmaschinen schlecht vertreten ist. Denn sie zieht die Links auf sich und hat gleichzeitig keinen Inhalt außer dem Titel. Sie kann aber für Besucher und Robots direkte Links auf zentrale Inhalte bereitstellen.

Mathias

[Andreas Lindig]

Hi,

Dann beschweren sie sich letztlich völlig zurecht. Suchmaschinen, Textbrowser und Screenreader bekommen auch den noframes-Alternativtext zu sehen.

Die Rede war aber doch nicht von Suchmaschinen, Textbrausern udgl., sondern von sich beschwereden OP-User, die durchaus andere Möglichkeiten hätten, sie aber bewußt amputieren *-)

Gruß, Andreas

[Cheatah]

Hi,

Nur: mit Frames kann ich mir da wenig Sinnvolles wirklich vorstellen.

wenn Du wüsstest, wie oft ich mir schon gewünscht habe, mal eben eine Frame-verwüstete Seite ohne Frames ansehen zu können. Der Weg über das Kontextmenü und "This Frame > Open Frame in new Tab" ist da nur ein Workaround. Ich habe sogar schon überlegt, dazu ein Mozilla-Plugin zu schreiben. Frames sind und bleiben nun mal ein absoluter Usability-Killer! Und gegen mangelhafte Usability etwas unternehmen zu können, erscheint mir durchaus als sinnvoll :-)

Cheatah

[Andreas Lindig]

Frames sind und bleiben nun mal ein absoluter Usability-Killer! Und gegen mangelhafte Usability etwas unternehmen zu können, erscheint mir durchaus als sinnvoll :-)

klar, aber wenn die Seite auf Frames setzt und Du Dir da eine Seite rauspickst und die hat keine Navi - was hast Du denn davon?

Gruß, Andreas

[Orlando]

Hallo Andreas,

Nur: mit Frames kann ich mir da wenig Sinnvolles wirklich vorstellen.

Für die sinnvolle Befüllung der noframes-Elemente in SELFHTML war Opera ein äußerst hilfreiches Werkzeug.

Auf dieses von Chräcker einmal so schön als "mein-Browser-gehört-mir"-Reflex beschriebene Verhaltensmuster musste ich mal mit meinem anti-OP-Reflex reagieren ,-) - gibt bestimmt Leute, die diese Abschaltfunktion nutzen und sich dann beschweren, daß sie vom Seitenautor "ausgeschlossen" werden...*g*

Es gibt sicher mehr Leute, die dieses Feature nutzen, um diesen berechtigten Beschwerden vorzubeugen.

Grüße
Roland