Warum(!) ist kein select ohne Rahmen möglich?

[Eckhart]

Hallo,

Eine Suche im Archiv hat mich letztendlich völlig überzeugt, das Rahmen bei Select (und soweit ich weiss, checkboxen + radio buttons) nicht per CSS entfernt werden können. Keiner der ca. 10 von mir gefundenen Threads kommt mit einer Begründung, das beste was ich gefunden habe ist im Sinne von "Formular elemente sind eh problematisch".

Sind die Browserentwickler zu faul, oder liegt das am W3C?

Und bevor mir Jemand mit Unsinn wie "das soll eineitlich aussehen" kommt, einmal folgendes:

• in traditionellen Programmen lassen sich solche elemente sehr gut stylen, ohne dass es Probleme bereitet.
• Falls jemand es nicht ordentlich stylen kann, werden sich die Anwender schon fern halten oder beschweren.
• Die erzwungenen Rahmen machen es unmöglich komplexe Formulare überschaubar zu gestalten. Zum Beispiel habe ich ein Formular mit einem select, zwei checkboxen und einigen inputs pro zeile, was ohne ordentliche Gestaltung (Lies: rahmenlose minimalistische formular-elemente) einfach hässlich und unüberschaubar wird.
• Letztlich kann man doch noch selber eine JavaScript Lösung herstellen. Das sollte nicht nötig sein, und macht sämtliche CSS Einschränkungen sinnlos.

Gruss,
Eckhart

[wahsaga]

hi,

bei deiner Suche im Archiv hättest du eigentlich auch auf die häufig geäußerte Theorie stoßen können, das solche Elemente vom OS bereitgestellt werden, und der Browser darauf so gut wie keinen Einfluss hat.

Und bevor mir Jemand mit Unsinn wie "das soll eineitlich aussehen" kommt,

redest du lieber selber Unsinn, der sich dann wie folgt liest:

• Die erzwungenen Rahmen machen es unmöglich komplexe Formulare überschaubar zu gestalten. Zum Beispiel habe ich ein Formular mit einem select, zwei checkboxen und einigen inputs pro zeile, was ohne ordentliche Gestaltung (Lies: rahmenlose minimalistische formular-elemente) einfach hässlich und unüberschaubar wird.

Nee, is' klar.

gruß,
wahsaga

[Eckhart]

Hallo nochmals,

hi,

bei deiner Suche im Archiv hättest du eigentlich auch auf die häufig geäußerte Theorie stoßen können, das solche Elemente vom OS bereitgestellt werden, und der Browser darauf so gut wie keinen Einfluss hat.

Es ist vielleicht völlig unmöglich dass die Browserentwickler selber stylebare elemente entwickeln, oder wie? Niemand zwingt sie die vom OS bereitgestellten Controls zu verwenden.

Und bevor mir Jemand mit Unsinn wie "das soll eineitlich aussehen" kommt,

redest du lieber selber Unsinn, der sich dann wie folgt liest:

• Die erzwungenen Rahmen machen es unmöglich komplexe Formulare überschaubar zu gestalten. Zum Beispiel habe ich ein Formular mit einem select, zwei checkboxen und einigen inputs pro zeile, was ohne ordentliche Gestaltung (Lies: rahmenlose minimalistische formular-elemente) einfach hässlich und unüberschaubar wird.

Nee, is' klar.

Könntest Du das bitte erläutern? Ich kann Dir später ein mock-up screenshot erstellen wie ich es gerne haben möchte, und als vergleich wie die Browser mir es erlauben. Dann denke ich wird klar was ich meine.

gruss,
Eckhart

[Tim Tepaße]

Hallo,

Es ist vielleicht völlig unmöglich dass die Browserentwickler selber stylebare elemente entwickeln, oder wie? Niemand zwingt sie die vom OS bereitgestellten Controls zu verwenden.

Doch. Die Human Interface Guidelines des jeweiliges Desktop-OS, die für Nutzer eine einheitliche und konsistente Oberfläche einfordern, es ist Konsens, dass dieses die Zugänglichkeit erhöht. In Safari genieße ich es als Nutzer regelrecht, dass ich dieselben gewohnten Formularelemente wie in anderen Applikationen auch zur Verfügung habe, ohne dass ich mich ständig neu mit den optischen Katastrophen von Designern auseinandersetzen muss. Leider wird geplant, in zukünftigen Versionen von Safari Formularelementen ermöglichen, wie andernorts auch üblich vollkommen mit CSS veränderbar zu machen; ich halte dies für einen Fehler.

Tim

[Eckhart]

Hallo,

Doch. Die Human Interface Guidelines des jeweiliges Desktop-OS, die für Nutzer eine einheitliche und konsistente Oberfläche einfordern, es ist Konsens, dass dieses die Zugänglichkeit erhöht. In Safari genieße ich es als Nutzer regelrecht, dass ich dieselben gewohnten Formularelemente wie in anderen Applikationen auch zur Verfügung habe, ohne dass ich mich ständig neu mit den optischen Katastrophen von Designern auseinandersetzen muss. Leider wird geplant, in zukünftigen Versionen von Safari Formularelementen ermöglichen, wie andernorts auch üblich vollkommen mit CSS veränderbar zu machen; ich halte dies für einen Fehler.

Wo hört dieses denken auf? Wir dürfen nur Webseiten erstellen die denselben hintergrund wie der im OS festgelegten haben? Nur dieselben Fonts? Keine Bilder als Menüelement, sonder nur OS knöpfe?

Das www ist kein teil des OS', und CSS ist dazu da um Webangebote an eventuelle Themen und Situationen anpassen zu können. Kein OS hat mir zu sagen wie meine Homepage aussieht, und wem's nicht gefällt kann fern bleiben.

Alles in dem viereckigen Bereich das vom Browser UI umgeben ist (und das ist meiner Ansicht nach inklusive aller Scrollbars und Formelemente) "gehört" mir, und ich sollte angeben wie es auszusehen hat.

Ausserdem ist das doch völlig schwachsinning, eine mit Bildern gestylte Checkbox erkennt jeder, auch wenn sie nicht OS konform aussieht. Und wenn die Gestaltung besser zum Rest der Seite passt kann man sich doch wohl nicht beschweren?

gruss,
Eckhart

[Jens Holzkämper]

Tach,

Kein OS hat mir zu sagen wie meine Homepage aussieht, und wem's nicht gefällt kann fern bleiben.

Kein Webautor kann mir vorschreiben, was ich sehen soll!

Alles in dem viereckigen Bereich das vom Browser UI umgeben ist (und das ist meiner Ansicht nach inklusive aller Scrollbars und Formelemente) "gehört" mir, und ich sollte angeben wie es auszusehen hat.

Alles was auf meinem PC abläuft ist _meins_. Wenn ich in meinem user.css die Hintergrundfarbe für alle Seiten auf Rosa und die Textfarbe auf blau setze, ist das meine freie Wahl, da kannst du nicht dran herumpfuschen. Genauso wähle _ich_ die Schriftgröße und wie meine Scrollbalken aussehen, die haben mit dem Browser schließlich nichts zu tun, für die sorgt der Window-Manager.

Ausserdem ist das doch völlig schwachsinning, eine mit Bildern gestylte Checkbox erkennt jeder, auch wenn sie nicht OS konform aussieht.

Nein.

Und wenn die Gestaltung besser zum Rest der Seite passt kann man sich doch wohl nicht beschweren?

Wenn es paßt und erkennbar ist, dann nicht, leider wäre das die Ausnahme.

mfg
Woodfighter

[Hallo]

Hallo,

Kein Webautor kann mir vorschreiben, was ich sehen soll!

Was wäre dann der Sinn davon etwas ins Netz zu stellen? Natürlich kann ich Dir nicht vorschreiben was du generell im Netz siehst, aber meine Seite ist _meine_ Seite und es zwingt Dich niemand sie anzusehen.

Alles was auf meinem PC abläuft ist _meins_. Wenn ich in meinem user.css die Hintergrundfarbe für alle Seiten auf Rosa und die Textfarbe auf blau setze, ist das meine freie Wahl, da kannst du nicht dran herumpfuschen. Genauso wähle _ich_ die Schriftgröße und wie meine Scrollbalken aussehen, die haben mit dem Browser schließlich nichts zu tun, für die sorgt der Window-Manager.

Wie ich schon x mal schrieb, hat das mit Window-Manager/OS nichts zu tun, Browser könnten eigene Controls entwickeln wenn man das für sinnvoll ansehen würde (tue ich).

Ich gebe Dir ansonsten Recht, wenn Du ein eigenes Stylesheet entwickelst, will ich Dir auch gar nicht daran herumpfuschen, weil Du meine Seite explizit so sehen möchtest. Der Browser sollte aber nicht für Dich entscheiden wie meine Seite aussieht. Entweder sieht sie so aus wie ich es will, oder du kannst wie beschrieben ein eigenes Stylesheet erstellen*. Nur der verflixte Browser soll sich da heraushalten, das geht ihn gar nichts an.

*Meinetwegen darf er natürlich die Möglichkeit bieten die Seite anzuzeigen wie er meint, dass es aussehen soll.

Ausserdem ist das doch völlig schwachsinning, eine mit Bildern gestylte Checkbox erkennt jeder, auch wenn sie nicht OS konform aussieht.

Nein.

Das sehe ich immer noch nicht ein. Wie unverstehend/dumm sind Benutzer? Da wäre eine Studie mal interessant. So etwas gibt es wahrscheinlich schon.

Und wenn die Gestaltung besser zum Rest der Seite passt kann man sich doch wohl nicht beschweren?

Wenn es paßt und erkennbar ist, dann nicht, leider wäre das die Ausnahme.

Ob das die Ausname ist, weiß ich nicht. Es gibt viele fürchterliche Seiten im Netz, sicher, aber das sind meist Seiten die mich eh nichts angehen/interessieren.

Gruß,
Eckhart

[Jens Holzkämper]

Tach,

Ich gebe Dir ansonsten Recht, wenn Du ein eigenes Stylesheet entwickelst, will ich Dir auch gar nicht daran herumpfuschen, weil Du meine Seite explizit so sehen möchtest. Der Browser sollte aber nicht für Dich entscheiden wie meine Seite aussieht.

doch er _muss_ sogar, ich kann mir ein Stylesheet schreiben um mich zu "schützen", andere können das nicht und müssen sich darauf verlassen können, dass ihr Browser eine sinnvolle Voreinstellung hat.

Das sehe ich immer noch nicht ein. Wie unverstehend/dumm sind Benutzer?

Wenn ich aus meiner Erfahrung sprechen darf, im Zweifelsfall immer noch dümmer. "In the battle between manufacturers producing better idiot-proof devices and the universe producing better idiots, the universe is winning."

Da wäre eine Studie mal interessant. So etwas gibt es wahrscheinlich schon.

Der normale Nutzer findet sich nicht zurecht, wenn er nicht mit dem Lattenzaun geprügelt wird.

mfg
Woodfighter

[Eckhart]

Hallo,

Ich gebe mich geschlagen. Gerade sahen wir in einer Usability-Vorlesung von mehreren Personen die nicht einmal wissen wo sie anfangen sollen zu klicken, oder dass da ein Unterschied zwischen einer List mit und ohne Scrollbars ist.

Auch wenn das womöglich mehr damit zu tun hatte, dass diese Personen generell ungeübte Computer-Benutzer sind.

Gruss, Eckhart

[at]

Hallo.

Natürlich kann ich Dir nicht vorschreiben was du generell im Netz siehst, aber meine Seite ist _meine_ Seite und es zwingt Dich niemand sie anzusehen.

Und?

Browser könnten eigene Controls entwickeln wenn man das für sinnvoll ansehen würde (tue ich).

Prima, es gibt ja quellcodeoffene Browser, die du dahingehend "korrigieren" kannst.

Nur der verflixte Browser soll sich da heraushalten, das geht ihn gar nichts an.

Ach, jetzt auf einmal doch nicht mehr?

Das sehe ich immer noch nicht ein. Wie unverstehend/dumm sind Benutzer? Da wäre eine Studie mal interessant. So etwas gibt es wahrscheinlich schon.

Bislang scheitert das daran, dass die Nutzer nicht wissen, auf welches Knöpfchen sie drücken müssen, um das Formular abzusenden.

Es gibt viele fürchterliche Seiten im Netz, sicher, aber das sind meist Seiten die mich eh nichts angehen/interessieren.

Das geht wohl jedem so.
MfG, at

[Eckhart]

Hallo,

Natürlich kann ich Dir nicht vorschreiben was du generell im Netz siehst, aber meine Seite ist _meine_ Seite und es zwingt Dich niemand sie anzusehen.

Und?

Wie schwer ist das zu verstehen? Auf meiner Seite präsentiere ich mich selbst, so wie ich es für sinnvoll ansehe. Wenn der Browser z.B. ein stylesheet benutzt das überall den Text "ich bin doof" einsetzt, dann wäre das auch nicht mehr so wie ich mich gerne präsentieren möchte. Bei so etwas gäbe es einfach keinen Sinn eine Seite ins Netz zu stellen, da die ursprüngliche Information derart stark abgeändert wird. Ähnlich, zugegebenermassen weniger schlimm, ist es wenn er mir ins Grafische reinredet, und da gehören Formularelemente nun einmal dazu.

Browser könnten eigene Controls entwickeln wenn man das für sinnvoll ansehen würde (tue ich).

Prima, es gibt ja quellcodeoffene Browser, die du dahingehend "korrigieren" kannst.

Wiederum, wie schwer ist es zu verstehen dass mein Anliegen prinzipieller Natur ist, und es mir daher nichts hilft an irgendeinem Browser herumzupfuschen?

Nur der verflixte Browser soll sich da heraushalten, das geht ihn gar nichts an.

Ach, jetzt auf einmal doch nicht mehr?

Wie? Der Browser soll Seiten inklusive Formular-Elemente so anzeigen wie mein CSS es ihm vorschreibt. Falls das erfordert, dass eigene style-bare Controls entwickelt werden, dann muss das eben getan werden. Das ist ein teil der Aufgabe von einer HTML-Render-Engine.

Es gibt viele fürchterliche Seiten im Netz, sicher, aber das sind meist Seiten die mich eh nichts angehen/interessieren.

Das geht wohl jedem so.

Womit bewiesen wäre, dass es nicht so schlimm wäre wenn Browser CSS bei Formular-Elementen nicht ignorieren würden. (Da die meisten Seiten die man benutzt/besucht kein all zu schlimmes CSS haben, mit wenigen ausnahmen.)

Gruss,
Eckhart

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wie? Der Browser soll Seiten inklusive Formular-Elemente so anzeigen wie mein CSS es ihm vorschreibt.

es ist auch Aufgabe des Browsers den User zu schützen.

Falls das erfordert, dass eigene style-bare Controls entwickelt werden, dann muss das eben getan werden. Das ist ein teil der Aufgabe von einer HTML-Render-Engine.

Nein das ist Aufgabe des Betriebssystems bzw. der Desktopumgebung, wie dir die Styleguides der Hersteller (z.B. Microsoft, Apple oder KDE) sagen werden.

mfg
Woodfighter

[Eckhart]

Hallo,

es ist auch Aufgabe des Browsers den User zu schützen.

Mag sein, ich bin immer noch der Ansicht, dass man da irgendwo einen Kompromiss eingehen könnte. Zum Beispiel könnte der Browser beim ersten betreten einer Seite mit gestylten Formelementen den Benutzer fragen ob er damit klar kommt, oder ob es anders angezeigt werden soll.

Falls das erfordert, dass eigene style-bare Controls entwickelt werden, dann muss das eben getan werden. Das ist ein teil der Aufgabe von einer HTML-Render-Engine.

Nein das ist Aufgabe des Betriebssystems bzw. der Desktopumgebung, wie dir die Styleguides der Hersteller (z.B. Microsoft, Apple oder KDE) sagen werden.

Und seit wann sind die eine Autorität wenn es ums www geht? Das ist doch wohl immer noch Aufgabe des W3C? Wenn jetzt rein theoretisch das W3C sagen würde "style Angaben bei Formelementen sollten beachtet werden", wie würdest Du die Sache dann sehen?

Gruss,
Eckhart

[Jens Holzkämper]

Tach,

Zum Beispiel könnte der Browser beim ersten betreten einer Seite mit gestylten Formelementen den Benutzer fragen ob er damit klar kommt, oder ob es anders angezeigt werden soll.

die Leute da draußen wissen noch nicht einmal, was ein Formular im Web ist; man muß das voreinstellen.

Und seit wann sind die eine Autorität wenn es ums www geht?

Was hat das mit dem www zu tun, du gibst per CSS Darstellungs_empfehlungen_ ab und die Browser (in seltenen Fällen die User) entscheiden, was sie davon interpretieren.

Das ist doch wohl immer noch Aufgabe des W3C? Wenn jetzt rein theoretisch das W3C sagen würde "style Angaben bei Formelementen sollten beachtet werden", wie würdest Du die Sache dann sehen?

Das sagt das w3c ja, trotzdem halte ich die Voreinstellungen der Browserhersteller für verdammt sinnvoll. Barrierearmut ist nunmal ein erklärtes Ziel, und da die Leute da draußen in dieser Richtung ungebildet sind, ist es hin und wieder besser sie zu bevormunden.

mfg
Woodfighter

[Eckhart]

Hallo,

die Leute da draußen wissen noch nicht einmal, was ein Formular im Web ist; man muß das voreinstellen.

Das kann ich zwar immer noch nicht nachvollziehen, aber gut, vielleicht hast du ja Recht.

Was hat das mit dem www zu tun, du gibst per CSS Darstellungs_empfehlungen_ ab und die Browser (in seltenen Fällen die User) entscheiden, was sie davon interpretieren.

Wenn dem so ist, dann stinkt mir das Internet umso mehr. Leider gibt es keine Alternative.

Das sagt das w3c ja,

Eine der wenigen vernünftigen Meinungen bei denen dann, super. Bloss hält sich niemand daran.

trotzdem halte ich die Voreinstellungen der Browserhersteller für verdammt sinnvoll. Barrierearmut ist nunmal ein erklärtes Ziel, und da die Leute da draußen in dieser Richtung ungebildet sind, ist es hin und wieder besser sie zu bevormunden.

Ich bin kein Freund dieser Ansicht, mir wäre es lieber die Benutzer aufzuklären, die Leute verdummen vor lauter Bevormundung. Ob diese Ansicht unrealistisch ist, weiss ich nicht.

Gruss,
Eckhart

[at]

Hallo.
Als -- das unterstelle ich jetzt einfach mal -- geübter Gestalter setzt du dich doch auch in anderen Bereichen ständig mit Gestaltungskonventionen auseinander und gibst ihnen regelmäßig nach. Nur beziehen sich diese Normen bei anderen Medien eben auf andere Faktoren, etwa Maße und Gewichte, bestimmte Materialeigenschaften etc. Da das W3C und die Hersteller von Webbrowsern aber eine viel größere Verantwortung in Bezug auf unerfahrene Autoren, Witzbolde und Verbrecher haben, handeln sie restriktiver. Während man also einen Brief auch in Form eines einen Kubikmeter großen Holzblocks versenden kann -- gegen Aufpreis, aber immerhin -- verwahrt sich das Web gegen solche Versuche. Und wenn du und die Nutzer deines Angebotes die unter Berücksichtigung des Mediums größtmögliche Freiheit wünschen, stehen ja noch Alternativformate wie etwa Flash zur Verfügung.
MfG, at

[Siechfred]

Tag Eckhart.

Schau dir mal die hier verlinkten Seiten an:
http://www.sspace.de/archives/8-HTML-Formulare-per-CSS-Layouten.html

Siechfred

[Sven Rautenberg]

Moin!

Sind die Browserentwickler zu faul, oder liegt das am W3C?

Es hat mit Faulheit nichts zu tun. Ich entdeckte kürzlich im Bugtracker des Mozilla eine Diskussion zu diesem Thema: Im Mozilla und Firefox wird die Beeinflußbarkeit von <select> durch CSS absichtlich eingeschränkt. Guck einfach mal in den User-Stylesheets dieses Browsers nach - da sollte für Selects, Radiobuttons und Checkboxen ein Rahmen mit !important definiert sein - und das kann man als Seitenautor nicht mit CSS übertreffen.

Es ist also teilweise Absicht - und bei den Browsern, bei denen es nicht Absicht ist, aber dennoch nicht funktioniert, bei denen ist es Unvermögen.

- Sven Rautenberg

[Eckhart]

Hallo,

Danke für die Antwort, auch wenn sie selbst unmittelbar nicht das warum erklärt. Das denke ich aber kann ich dann im Bugtracker finden :)

Gruss,
Eckhart

[Eckhart]

Hallo,

der Vollständigkeit und des Archivs wegen hier eine art "Update":

Auf eine anfrage in bugzilla (https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=144363) folgende Antwort:

A number of very very popular sites were unusable if we allowed border
styling. Shipping that way was simply unacceptable -- users would
assume the browser is buggy, not the site, and simply not use the
browser.

Das verhalten ist im IE übrigens ähnlich, nur rendert der IE Rahmenangaben bei checkbox-input tags diese zusätzlich zu den (hässlichen) default Rahmen. Ich nehme an, dass es dieses Verhalten des IE ist, das dazu geführt hat das man Rahmen bei Formularelementen unterdrückt.

gruss,
Eckhart

[Der Martin]

Hi,

A number of very very popular sites were unusable if we allowed border
styling. Shipping that way was simply unacceptable -- users would
assume the browser is buggy, not the site, and simply not use the
browser.

okay, ich käme nicht auf die Idee, den Browser für solche Darstellungs-"Bugs" verantwortlich zu machen. Aber das liegt daran, dass ich das Standardverhalten meiner Browser in den wesentlichen Punkten kenne. Ein weniger versierter Benutzer, der zudem häufig die gleichen Webseiten besucht, könnte das vielleicht anders auffassen.

Das verhalten ist im IE übrigens ähnlich, nur rendert der IE Rahmenangaben bei checkbox-input tags diese zusätzlich zu den (hässlichen) default Rahmen.

Wie bitte? Seit wann macht der IE defaultmäßig Rahmen um Checkboxen? Ich zumindest habe noch keine gesehen, und bin auch noch nicht auf die Idee gekommen, selbst welche zu wollen. Bei Text-Eingabefeldern und select-Listen macht er allerdings einen Rahmen - ob und in welchem Umfang der per CSS wegzukriegen ist, habe ich noch nicht ausprobiert.
In der Regel halte ich diese Rahmen aber für vernünftig, denn im Gegensatz zu dir bin ich sehr wohl der Meinung, man möge doch bitte zumindest Standardkomponenten des Systems (und Formularelemente sind nun mal welche) so darstellen, wie sie der Anwender gewöhnt ist.

Ich nehme an, dass es dieses Verhalten des IE ist, das dazu geführt hat das man Rahmen bei Formularelementen unterdrückt.

Hä? Eben hast du dich beschwert, der IE würde Rahmen malen, wo eigentlich keine sind (dein Beispiel: Checkboxen), jetzt beklagst du dich, man würde sie (die Rahmen) unterdrücken? Was denn nun?

So long,

Martin

[Eckhart]

Hallo,

Vielleicht war ich nicht deutlich genug.

Wie bitte? Seit wann macht der IE defaultmäßig Rahmen um Checkboxen?

Tut er nicht. Aber wenn man Rahmenangaben angibt, dann ersetzt er nicht die default Rahmen, sondern rendert zusätzliche Rahmen.

Bei Text-Eingabefeldern und select-Listen macht er allerdings einen Rahmen - ob und in welchem Umfang der per CSS wegzukriegen ist, habe ich noch nicht ausprobiert.

Reine input tags kann man anscheinend stylen wie man will. Warum die, und anderes nicht, verstehe ich selber nicht.

In der Regel halte ich diese Rahmen aber für vernünftig, denn im Gegensatz zu dir bin ich sehr wohl der Meinung, man möge doch bitte zumindest Standardkomponenten des Systems (und Formularelemente sind nun mal welche) so darstellen, wie sie der Anwender gewöhnt ist.

Warum? Bitte bitte bitte erkläre mir das jemand. Warum ist das nicht Sache des Webautors, wie seine Seite aussieht? Ist doch sein Problem ob Benutzer sich zurechtfinden, oder nicht? Wenn du meine Seite nicht magst, halt dich halt weg davon (kein persönlicher Angriff).

Ich nehme an, dass es dieses Verhalten des IE ist, das dazu geführt hat das man Rahmen bei Formularelementen unterdrückt.

Hä? Eben hast du dich beschwert, der IE würde Rahmen malen, wo eigentlich keine sind (dein Beispiel: Checkboxen), jetzt beklagst du dich, man würde sie (die Rahmen) unterdrücken? Was denn nun?

Das beschrieben Verhalten des IE führt wahrscheinlich dazu, dass Leute die Rahmen explizit und unnötig unterdrücken (um sicher zu sein). Was wiederum zu dem im Bugreport genannten Problem führt, dass wenn man Formularelemente stylebar anzeigt, dass die Elemente unsichtbar werden.

Kurz gefasst führt der IE zu einem Haufen (meiner Ansicht nach) nicht Standard-konformen Seiten, was dazu führt das Mozilla nicht den Standards folgen will, aus lauter Angst als buggy betrachtet zu werden.

gruss,
Eckhart

[Der Martin]

Hallo Eckhart,

Wie bitte? Seit wann macht der IE defaultmäßig Rahmen um Checkboxen?
Tut er nicht.

aha, gut. Ich hatte dich allerdings so verstanden.

Aber wenn man Rahmenangaben angibt, dann ersetzt er nicht die default Rahmen, sondern rendert zusätzliche Rahmen.

Ja, logisch: Wenn das Element im Grundzustand *keinen* Rahmen hat, und du gibst ihm per Stylesheet welche, dann werden die zusätzlich zum (nicht vorhandenen) gezeichnet. Oder sitz ich gerade auf der Leitung? ... nee, ich hab gerade nachgesehen. ;-)

Reine input tags kann man anscheinend stylen wie man will. Warum die, und anderes nicht, verstehe ich selber nicht.

Buttons, Radios, Checkboxen, doch auch. Ausgenommen davon ist nur das File-Upload-Feld (absichtlich), und beim IE anscheinend auch die select-Liste (warum auch immer).

[...] man möge doch bitte zumindest Standardkomponenten des Systems (und Formularelemente sind nun mal welche) so darstellen, wie sie der Anwender gewöhnt ist.

Warum? Bitte bitte bitte erkläre mir das jemand. Warum ist das nicht Sache des Webautors, wie seine Seite aussieht?

Möchtest du Badarmaturen, bei denen du den Wasserdurchfluss durch Hin- und Herkippen des Wasserhahns einstellst, weil der Designer das für toll hält? Möchtest du ein Telefon, bei dem du mit Klopfsignalen die Rufnummer wählen musst, weil dem Ingenier die Phantasie durchgegangen ist? Möchtest du einen Kugelschreiber in Form eines Turnschuhs? Möchtest du einen Einkaufswagen, bei dem du erst eine Viertelstunde rätseln darfst, wo man die Münze hinsteckt, um ihn von der Kette zu lassen?
Nein, die Nutzbarkeit von Alltagsgegenständen ist auch davon abhängig, dass wir als Anwender intuitiv wissen, wie sie funktionieren. Und so sehe ich das auch bei Webseiten: Form follows function. Und je stärker sich das Design vom Gewohnten unterscheidet, desto schwieriger wird es für die Benutzer, sich zurechtzufinden.

Ist doch sein Problem ob Benutzer sich zurechtfinden, oder nicht? Wenn du meine Seite nicht magst, halt dich halt weg davon (kein persönlicher Angriff).

Wenn du mit deiner Webseite kein konkretes Ziel verfolgst und es dir egal ist, ob jemand die Seite besucht oder nicht, kannst du es eigentlich auch bleiben lassen.

Das beschrieben Verhalten des IE führt wahrscheinlich dazu, dass Leute die Rahmen explizit und unnötig unterdrücken (um sicher zu sein).

Kann ich nicht nachvollziehen.
So long,

Martin

[Eckhart]

Hallo Martin,

Ja, logisch: Wenn das Element im Grundzustand *keinen* Rahmen hat, und du gibst ihm per Stylesheet welche, dann werden die zusätzlich zum (nicht vorhandenen) gezeichnet. Oder sitz ich gerade auf der Leitung? ... nee, ich hab gerade nachgesehen. ;-)

Gleich nach meinem letzten Posting ging mir ein Licht auf. Mit Rahmen meine ich den "3D Effekt" in dem man das Häckchen setzt. Den will ich weg haben, ich kann mit CSS selber "Rahmen" machen die mir passen. Versuche mal meine Früheren postings in diesem Sinne nochmal zu lesen, falls Du meine Theori verstehen willst. :)

Möchtest du Badarmaturen, bei denen du den Wasserdurchfluss durch Hin- und Herkippen des Wasserhahns einstellst, weil der Designer das für toll hält? [...]

Folge deinen Beispielen doch mal zu Ende: Was wäre wenn jemand solche Dinge herstellen würde? Sie würden "ignoriert" werden, und aus diesem Grund wird Sie kaum einer herstellen. Es ist vollkommen unnötig gesetzlich festzulegen, dass ein Wasserhahn mit einem blauen und einem roten genauestens festgelegten Hebel für warmes und kaltes Wasser ausgestattet sein muss. Nein, viele Hersteller nutzen ihre Freiheit mehr und auch weniger sinnvolle/schöne Wasserhähne herzustellen, dann kann der Verbraucher selber entscheiden.

(ekelhaftes Wort übrigens: Verbraucher)

Nein, die Nutzbarkeit von Alltagsgegenständen ist auch davon abhängig, dass wir als Anwender intuitiv wissen, wie sie funktionieren. Und so sehe ich das auch bei Webseiten: Form follows function. Und je stärker sich das Design vom Gewohnten unterscheidet, desto schwieriger wird es für die Benutzer, sich zurechtzufinden.

Aber das Internet (bzw der Browser) ist der einzige Ort wo so etwas erzwungen(!) wird. Das muss doch beim individuellen Seitenanbieter liegen, ob er meint dass sich seine Benutzer zurechtfinden. Ungestylte Formularelemente dürfen von mir aus auch gerne OS Controls sein, damit so etwas möglich ist.

Ist doch sein Problem ob Benutzer sich zurechtfinden, oder nicht? Wenn du meine Seite nicht magst, halt dich halt weg davon (kein persönlicher Angriff).

Wenn du mit deiner Webseite kein konkretes Ziel verfolgst und es dir egal ist, ob jemand die Seite besucht oder nicht, kannst du es eigentlich auch bleiben lassen.

Falsch! Es ist mir egal ob irgendein beliebiger _konkreter_ Benutzer meine Seite besucht, nicht ob Sie überhaupt besucht wird. Von Projekten mit eingeschränkter Benutzerzahl mal ganz zu schweigen. Wenn ich feststelle, dass wegen meines CSS die Leute meiner Seite fern bleiben (bzw. in meinem Fall die Web-Applikation nicht nutzen), werde ich es ändern oder aber die Seite vom Netz nehmen. Das sollte aber alles meine Entscheidung sein, und nicht Deine (die des Benutzers).

Gruss,
Eckhart

[Der Martin]

Hallöchen,

Gleich nach meinem letzten Posting ging mir ein Licht auf. Mit Rahmen meine ich den "3D Effekt" in dem man das Häckchen setzt.

ach dieses Licht! Oh, dann wird mir jetzt auch klar, was du eigentlich meinst!

Den will ich weg haben, ich kann mit CSS selber "Rahmen" machen die mir passen.

Das wird dir bei Windows-basierten Browsern nicht gelingen. Denn diese 3D-Effekte sind hier feste Bestandteile des Controls und keine Rahmen. Anders bei Textfeldern, da bietet das Windows-API den Rahmen als frei wählbare "Zugabe" an, während das nackte Edit-Control keinen hat. Das ist wohl nicht ganz konsequent, aber was hilft's. Der Knackpunkt liegt hier also eindeutig nicht bei den Browserherstellern, sondern bei Windows.

Aber das Internet (bzw der Browser) ist der einzige Ort wo so etwas erzwungen(!) wird.

Hast du eine Ahnung, was bei uns in Deutschland (und in etwas weniger ausgeprägt auch in anderen EU-Staaten) alles reglementiert wird. Da gibt es Hunderte von Fällen, wo eine rechtsverbindliche Norm eine bestimmte Gestaltung eines Produktmerkmals vorschreibt. Gut, mir fallen berufsbedingt jetzt nur Beispiele aus der Elektro- und Automatisierungstechnik ein (und ein paar aus dem KFZ-Bereich), aber ich weiß, dass es in anderen Bereichen der Technik nicht viel besser ist.
Oft werden dabei Sicherheitsaspekte als Argument genannt, aber häufig auch das, was wir hier unter dem Schlagwort Usability verstehen.

Falsch! Es ist mir egal ob irgendein beliebiger _konkreter_ Benutzer meine Seite besucht, nicht ob Sie überhaupt besucht wird.

Naja, das lässt mich aber vermuten, dass du eine "mutig" gestylte Webseite eher als eine Art Experiment siehst, das gelingen kann oder auch nicht. So gesehen ist es bedauerlich, dass die Browserhersteller diese Experimentierlust einschränken; für die Mehrheit der existierenden und benutzten Seiten im Web ist es aber wahrscheinlich eher ein Vorteil.

Ciao,

Martin

[Eckhart]

Hallo hallo :)

Das wird dir bei Windows-basierten Browsern nicht gelingen. Denn diese 3D-Effekte sind hier feste Bestandteile des Controls und keine Rahmen. Anders bei Textfeldern, da bietet das Windows-API den Rahmen als frei wählbare "Zugabe" an, während das nackte Edit-Control keinen hat. Das ist wohl nicht ganz konsequent, aber was hilft's. Der Knackpunkt liegt hier also eindeutig nicht bei den Browserherstellern, sondern bei Windows.

Unmöglich ist es nicht, Browserentwickler können eigene stylebare webcontrols erstellen.  Wird aber wahrscheinlich nie passieren, leider.

Was den Rest angeht, bin ich immer noch uneinig, auch wenn Du jetzt anscheinend meinen Standpunkt besser verstehst. Ich glaube aber nicht , dass wir hier weiterkommen.

Was mich irritiert ist, dass es so umständlich - manchmal schier unmöglich - ist, Webapplikation mit den gleichen Freiheiten wie bei traditionellen Programme zu erstellen, ohne auf Java/.NET zurückzugreifen. Es scheint mir auch nicht so dass das W3C auf dieses Ziel hinarbeitet, auch wenn das www längst nicht mehr rein für Dokumente ist. Es wäre einfach schön wenn alles ein bischen einfacher wäre. :)

Ich will jetzt aber keine neue Diskussion anfangen, sondern lediglich meinen Standpunkt erklären.

Gruss,
Eckhart

[Jens Holzkämper]

Tach,

Was mich irritiert ist, dass es so umständlich - manchmal schier unmöglich - ist, Webapplikation mit den gleichen Freiheiten wie bei traditionellen Programme zu erstellen, ohne auf Java/.NET zurückzugreifen.

in einer Webaplikation kannst du das doch gerne machen, nutze beispielsweise XUL dafür, denn Gecko kann das schließlich. Aber im normalen Web müssen sich Seiten an meine sinnvollen Vorgaben halten. Wenn es dich persönlich stört, dann ändere es in deinem Browser.

mfg
Woodfighter

[at]

Hallo.

Folge deinen Beispielen doch mal zu Ende: Was wäre wenn jemand solche Dinge herstellen würde? Sie würden "ignoriert" werden, und aus diesem Grund wird Sie kaum einer herstellen. Es ist vollkommen unnötig gesetzlich festzulegen, dass ein Wasserhahn mit einem blauen und einem roten genauestens festgelegten Hebel für warmes und kaltes Wasser ausgestattet sein muss. Nein, viele Hersteller nutzen ihre Freiheit mehr und auch weniger sinnvolle/schöne Wasserhähne herzustellen, dann kann der Verbraucher selber entscheiden.

(ekelhaftes Wort übrigens: Verbraucher)

Warum verwendest du es dann, wenn es doch Substitute dafür gibt? Genau diese "Ist zwar Mist, ich mache es aber trotzdem"-Haltung würde durch die Freigabe der GUI-Elemente gefördert.
MfG, at

[Eckhart]

Hallo,

Warum verwendest du es dann, wenn es doch Substitute dafür gibt? Genau diese "Ist zwar Mist, ich mache es aber trotzdem"-Haltung würde durch die Freigabe der GUI-Elemente gefördert.

Da will ich dir zustimmen, leider fand ich kein besseres Wort. Dict.leo.org gibt für "consumer" folgendes:

der Abnehmer
der Bedarfsträger
der Endverbraucher
der Käufer
der Konsument
der Verbraucher

Wobei alle entweder weniger verständlich oder genause fürchterlich sind. Kann man in dem Zusammenhang "Benutzer" sagen? Dann vielleicht doch eher "Käufer".

Bessere Vorschläge?

Gruss,
Eckhart

PS: Ich weiss, das ich nach "consumer" gesucht habe, aber wonach soll ich denn sonst suchen? Mir fällt nichts ein.

[at]

Hallo.

Wobei alle entweder weniger verständlich oder genause fürchterlich sind. Kann man in dem Zusammenhang "Benutzer" sagen? Dann vielleicht doch eher "Käufer".

Warum?

Bessere Vorschläge?

"Nutzer" ist doch etabliert und weitestgehend geschmacksneutral.
MfG, at

[at]

Hallo.

Wenn du meine Seite nicht magst, halt dich halt weg davon (kein persönlicher Angriff).

Wenn dir die Einschränkungen des Mediums nicht behagen, halte dich fern von ihm.
MfG, at

[Eckhart]

Hallo,

Wenn du meine Seite nicht magst, halt dich halt weg davon (kein persönlicher Angriff).

Wenn dir die Einschränkungen des Mediums nicht behagen, halte dich fern von ihm.

Genua, da das Internet einer Privatperson gehört und ich mich gefälligst nicht dazu zu äussern habe wie es vielleicht besser wäre.

*grml*

Gruss,
Eckhart

[Candid Dauth]

Heißa, Eckhart,

Eine Suche im Archiv hat mich letztendlich völlig überzeugt, das Rahmen bei Select […] nicht per CSS entfernt werden können.

Kannst du nicht? Also ich kann das, sowohl in Firefox als auch in Opera. Im Konqueror geht’s nicht, aber der hat ja eh Einschränkungen, was die Formatierungsmöglichkeiten von Formularelementen angeht.

Gautera!
Grüße aus Biberach Riss,
Candid Dauth

[Ingo Turski]

Hi,

• in traditionellen Programmen lassen sich solche elemente sehr gut stylen, ohne dass es Probleme bereitet.

Genau hier übersiehst Du etwas: (D)eine Webseite ist kein Programm, sondern der Browser ist das Programm. Und dieser kann sehr wohl alle Elemente stylen und hierdurch ein klar definiertes Gesamtbild schaffen oder mehrere durch vom Benutzer wählbare Skins/Themes.
Wenn dieses Prinzip bei einigen Browsern aufgeweicht wird (z.B. auch Scrollbalkendesign), dann hat das Vor- und Nachteile; aus Usabilitysicht und unter Berücksichtigung der gesamten Oberfläche (wovon das Browserfenster nur ein Bestandteil ist) auch unter Designaspekten ist das meist nachteilhaft.

freundliche Grüße
Ingo

[Eckhart]

Hallo,

Genau hier übersiehst Du etwas: (D)eine Webseite ist kein Programm,

Ich spreche von einer Web-Applikation, insofern denke ich ist dies nicht ganz korrekt.

Gruss,
Eckhart