Ben: Warum wirken CSS-Seiten so steril?

Guten Abend,

ich stöbere gerade durch cssdrive.com und wundere mich:

Punkt 1) Unpersönlich

Fast alle Seiten die 'up-to-date / modisch' sein wollen/sind und damit auch intensiv CSS einsetzen, kommen mir sehr unpersönlich, fast steril daher:
Vieles sieht aus wie ein austauschbares Template mit zugekauften Bildern und notdürftig zusammen gesuchten Inhalten. (s. erstes Bsp. unten)

Punkt 2) Überladung mit Inhalt

Der Benutzer wird überladen mit Reizen, Menüs und Kästchen und mehrspaltigem Text.
Steckt da ein neues System dahinter, oder ergibt sich das zwangsläufig, wenn man schicke CSS-Layouts austestet und einem dann der Inhalt ausgeht?
Meine letzte Information ging eigentlich eher in Richtung Akzente setze, den Benutzer führen (optisch wie auch thematisch)
Alles möglichts mehrspaltig, mit Text in Blöcken aus dem Werberbrei, Kasten für den Newsletter...
Diese Informationsüberladung scheint mir beim blockartigen CSS-Design  zuzunehmen. Sieht beim ersten Bsp. so aus, als ob gilt: content-follows-design.

Punkt 3) Einheitsbrei

Auch scheint mir das die Designs sich immer mehr angleichen: 80% aller  Seiten bestehen aus einem langem, vertikalen Block in der Mitte mit viel Weiß (oder bunt) links und rechts. Oft ist dabei der Hintergrund noch so dominant, daß das Auge schmerzt.
Irgendein Farbverlauf darf natürlich auch nicht fehlen
Dazu das obligatorische, mehrspaltige Layout und der Kasten für den Newsletter oder Suche.

Beispiele:

http://www.eps.com.au/
http://www2.epocrates.com/index.html
http://www.select-plan.com/
http://www.makemyoasis.com/
das typische Design gibt's auch zu kaufen:
http://www.templatemonster.com/swish-templates/9422.html

Abschluß Frage:
Liegt das nun daran, das vielleicht cssdrive.com keinen repräsentativen Einblick erlaubt, oder macht sich eine neue Design-Bewegung breit?

Ich freue mich auf eine regen Austausch!

  1. Hallo Ben!

    Liegt das nun daran, das vielleicht cssdrive.com keinen
    repräsentativen Einblick erlaubt, oder macht sich eine neue
    Design-Bewegung breit?

    Nein, CSS ist zu   v i e l e m   fähig. Allerdings werden "gute"
    Designs eben gerne kopiert oder zumindest ähnlich nachgeahmt.
    Darin liegt der Zeitgeist. Ich kann aber nicht sehen, dass die
    Seiten steril sind. Ich find sie schick.

    ℆, ℒacℎgas

    --
    Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung
    des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem
    apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assi-
    milierter Xenologien konsequent zu eliminieren!
    1. Hallo Lachgas,

      Liegt das nun daran, das vielleicht cssdrive.com keinen
      repräsentativen Einblick erlaubt, oder macht sich eine neue
      Design-Bewegung breit?

      Nein, CSS ist zu   v i e l e m   fähig.

      Man beachte auch, dass es unter den vielen Übersetzungen auch eine deutsche Übersetzung gibt.
      Außerdem ist ein Blick in die offiziellen Designs immer etwas wert.

      Grüße

      Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

      --
      Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
      Selfcode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
      http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
  2. Hi Ben,

    Liegt das nun daran, das vielleicht cssdrive.com keinen repräsentativen Einblick erlaubt, oder macht sich eine neue Design-Bewegung breit?

    Vielleicht daran, dass reines CSS-Design Techniker stärker fasziniert als Designer. Designer suchen häufig nach Bildstrukturen und -ordnungen, die sich mit CSS aufgrund bestimmter Defizite nur schwer realisieren lassen. Zudem gibt es zahlreiche Vorgaben aus den Auftritten der Firmen in andren Medien.

    Die Forderung der Techniker, das Design ihren Wünschen folgen zu lassen, dürfte in der Praxis also in den meisten Unternehmen kaum auf Gegenliebe stoßen. Dazu dürfte die Webseitencoder weder in der Hierarchie noch von ihrem Verständnis der Unternehmensziele die Durchsetzungskraft haben. CSS wird sich als Alternative zu Tabellen dann wirklich durchsetzen, wenn wenigstens die gleichen Möglichkeiten wie mit Tabellen zur Verfügung stehen und die Browserunterstützung besser wird. Vielleicht ist ja auch die beste Methode der HTML-Auszeichnung grafischer Bildschirmgestaltung noch nicht gefunden. Die Möglichkeiten von Flash faszinieren da schon.

    Viele Grüße
    Mathias Bigge

    1. Hallo,

      manchmal denke ich, du hast deine Meinung zu CSS seit Jahren nicht geändert, der Siegeszug von CSS scheint sie eher gefestigt zu haben.

      So Recht du in der Sache haben magst, wird CSS 2 seine Defizite nicht von selbst abschütteln und das Argument der Browserunterstützung ist ein unendliches und beliebiges, so konnte man es vor Jahren genauso wie heute anbringen, schließlich hat sich beim dominierenden MSIE seit 2001 nichts getan.
      Mal alles zugestanden, zu welcher Erkenntnis kommt man dann? Ich sehe da nur Fatalismus von einem Zuschauer-Standpunkt: CSS ist hoffnungslos unbrauchbar, Alternativen gibts nicht, Perspektiven ebensowenig.

      Designer suchen häufig nach Bildstrukturen und -ordnungen, die sich mit CSS aufgrund bestimmter Defizite nur schwer realisieren lassen.

      Dass die größten deutschsprachigen Seiten immer noch Tabellen einsetzen, und zwar in einer äußerst ineffektiven Weise (selbst Tabellenlayout kann vergleichsweise aufgeräumten Code haben), hat m.E. weniger mit mangelhaften Designmöglichkeiten von CSS zu tun. Überall, wo ich wirkliche Gestaltungsfreiheit sehe, sehe ich CSS-Einsatz. Die großen Content-Seiten, die fast jeder Websurfer frequentiert, haben hingegen keinen vergleichbaren Anspruch hinsichtlich ihrer Gestaltung und setzen auf überfrachteten Code, der nicht einmal die zur Genüge unterstützten Features von CSS 1 ausschöpft.

      Die Vermutung, dass die überragenden Möglichkeiten von Tabellen CSS-Layouts verhindern, müsste sich ganz einfach daran beweisen lassen, dass nach wie vor gestalterisch hochwertige Seiten gelaucht werden, die dem Tabellen-Paradigma folgen. Diese Beobachtung mache ich aber nicht - wo sind die Layouts, die Tabellen so virtuos und originell einsetzen, dass CSS prinzipiell nicht mithalten kann?

      CSS wird sich als Alternative zu Tabellen dann wirklich durchsetzen, wenn wenigstens die gleichen Möglichkeiten wie mit Tabellen zur Verfügung stehen

      Soll das ein entscheidender Punkt sein? Dann wird sich CSS meiner Schlussfolgerung nach nicht durchsetzen. display:table und Co. wird kein Anreiz sein, das bietet keinen Mehrwert, den man nicht jetzt schon hat. Eine korrekte Unterstützung des Float-Modell kann es auch nicht sein, zur alternativen Umsetzung klassischer Tabellenlayouts bietet es sich nicht an. CSS bietet prinzipiell nicht gleiche Möglichkeiten wie Tabellen, zumindest wenn man die Konzepte vergleicht, die hinter dem jetzigen Tabelleneinsatz und dem CSS-Einsatz stehen.

      CSS könnten große Seiten auch zusammen mit Tabellen als Layoutmittel einsetzen, wenn es ihnen punktuell um robuste Mehrspaltigkeit usw. ginge (schreibe ich hier seit Jahren als Erwiderung auf solche Thesen). Dabei würde immer noch viel besserer Code herauskommen. Warum tun sie es nicht, auf was warten sie? Mangelnde Unterstützung von CSS kann es nicht sein, ich meine ja nicht Spaltenlayout und Positierungen mit CSS, sondern Selbstverständlichkeiten wie den Verzicht auf <font>, Spacer und Co. sowie Grundlagen der Trennung von Layout und strukturiertem Inhalt.
      Im Übrigen gibt es gewisse (ungefähr 2001 diskutierte) CSS-Layout-Techniken, die viele Tabellen unnötig machen, damit den Code entschlacken und gleichzeitig so robust sind, dass (ohne Anpassung) höchstens im von der Bildfläche verschwundenen Netscape 4 Probleme zu erwarten sind. Daher glaube ich den Erklärungen des allgemeinen Zögerns nicht.

      Mathias

      1. Hallo Molily,

        display:table und Co. wird kein Anreiz sein, das bietet keinen Mehrwert, den man nicht jetzt schon hat. Eine korrekte Unterstützung des Float-Modell kann es auch nicht sein, zur alternativen Umsetzung klassischer Tabellenlayouts bietet es sich nicht an. CSS bietet prinzipiell nicht gleiche Möglichkeiten wie Tabellen, zumindest wenn man die Konzepte vergleicht, die hinter dem jetzigen Tabelleneinsatz und dem CSS-Einsatz stehen.

        Ich persoenlich finde es schade, dass sich das damals von Netscape 3 eingefuehrte multicol-Element nicht durchgesetzt hat (siehe Beschreibung in SELFHTML 7). Damit haette man auf sehr einfache Weise Mehrspaltigkeit als strukturelles Element in HTML definieren koennen. Den Rest haette CSS besorgen koennen, und zwar mit einfachen Eigenschaften wie padding, border-spacing usw., statt mit dem komplizierten Gewuerge mit float, das wie ich finde auch nur ein unbefriedigender Workaround ist, wenn es fuer komplette Seitenlayouts verwendet wird.

        viele Gruesse
          Stefan Muenz

        1. Moin!

          Ich persoenlich finde es schade, dass sich das damals von Netscape 3 eingefuehrte multicol-Element nicht durchgesetzt hat (siehe Beschreibung in SELFHTML 7). Damit haette man auf sehr einfache Weise Mehrspaltigkeit als strukturelles Element in HTML definieren koennen.

          Und jetzt warten wir auf CSS 3, und danach dann nochmal auf die Umsetzung in den Browsern, bevor die Mehrspaltigkeit dann endlich kommen kann.

          Und dann wird es noch eine längere Phase des Ausprobierens geben, denn Mehrspaltigkeit wie im Zeitungsdruck läßt sich nach meiner Ansicht im Web nur schwierig umsetzen bzw. ist eigentlich eher ungünstig zu lesen. Denn Zeitungspapier hat nur eine endliche vertikale Ausdehnung, man muß also irgendwann wieder neu oben beginnen. Webseiten aber können unendlich lang sein, nur wegen einer optischen Mehrspaltigkeit wieder oben anfangen zu müssen dürfte, genau wie die bislang noch unerforschten Möglichkeiten und Probleme von "position:fixed" (die nicht angewandt werden und deshalb nicht auftreten, weil sie ohnehin einer großen Mehrheit von IE-Benutzern verborgen bliebe), gewöhnungsbedürftig sein.

          - Sven Rautenberg

          --
          My sssignature, my preciousssss!
          1. Hallo Sven, Stefan,

            Und jetzt warten wir auf CSS 3, und danach dann nochmal auf die Umsetzung in den Browsern, bevor die Mehrspaltigkeit dann endlich kommen kann.

            Oh, teilweise wird das schon in den Browsern umgesetzt. Deer Park Alpha hatte damals anfänglichen Support für CSS 3 Multi-columns, wenn auch noch nicht besonders viel. Ich hab damals mal  rumexperimentiert, eventuell ist der Support in aktuellen Alphas oder Beta besser.

            Webseiten aber können unendlich lang sein, nur wegen einer optischen Mehrspaltigkeit wieder oben anfangen zu müssen dürfte (...) gewöhnungsbedürftig sein.

            Ja, das merkt man auch in meinem Beispiel. Eventuell hilft es, eine feste (relative) Höhe für den zu verspaltenden Bereich zu setzen.

            Tim

      2. Hi molily,

        manchmal denke ich, du hast deine Meinung zu CSS seit Jahren nicht geändert, der Siegeszug von CSS scheint sie eher gefestigt zu haben.

        Das ist teilweise richtig. Um meine Position deutlich zu machen: Natürlich sollten so viele Formatierungen wie möglich mit CSS vorgenommen und in zentralen Absatzformaten verwaltet werden. Es geht mir in meiner Stellungnahme einzig und allein um die flexible Positionierung von Elementen, meine Skepsis bezieht sich, wie es auch Stefan anspricht, auf Funktionen wie float und die diversen Positionierungsbefehle, die in der Praxis verschiedene Schwierigkeiten mit sich bringen.

        das Argument der Browserunterstützung ist ein unendliches und beliebiges

        Ich sehe darin ein wirkliches Problem und mit dem neuen IE und diversen anderen Browserweiterentwicklungen wird sich zeigen, wie sich Seiten bewähren, die intensiv mit Workarounds arbeiten. Das Konzept betrachte ich mit äußerster Skepsis, auch seit längerem, wenn Dich das tröstet.

        Ich sehe da nur Fatalismus von einem Zuschauer-Standpunkt: CSS ist hoffnungslos unbrauchbar, Alternativen gibts nicht, Perspektiven ebensowenig.

        Das ist Unfug. Ich setze einfach dann Tabellen zur Umsetzung von Layouts ein, wenn es mir praktisch erscheint und interessiere mich nicht für reine Lehren und Technikphilosophen.

        Überall, wo ich wirkliche Gestaltungsfreiheit sehe, sehe ich CSS-Einsatz.

        Das ist flott formuliert, stimmt aber nicht. Es gibt viele gute Seiten, die auf Tabellenlayouts beruhen. Dass der Code oft leicht zu verschlanken wäre, ist richtig, es wird aber nicht gemacht, weil es Arbeit wäre, die am äußeren Erscheinungsbild nichts verändert und die deshalb niemand bezahlt.

        Für mich ein schönes Beispiel sind die total überfrachteten Bildwechselscripte von Dreamweaver. Sie sind unsinnig komplex und werden dennoch eingesetzt, weil sie mit zwei Klicks zu erstellen sind und funktionieren. Moderne Rechner zeigen sie ohne messbare Verzögerung an. Warum also darüber nachdenken?

        • wo sind die Layouts, die Tabellen so virtuos und originell einsetzen, dass CSS prinzipiell nicht mithalten kann?

        Keine Ahnung, ich bin kein Techniksurfer. Ich finde z.B. die Seiten des Spiegel und die Seiten des Stern OK. Hier wird eine große Informationsmenge gekonnt und optisch ansprechend zur Verfügung gestellt. Wenn man dann unter die Haube guckt, sieht man das die Speigel-Macher alle Sauereien dieser Welt einsetzen, während der Stern CSS positioniert, aber doch mehr nervt, weil seine Struktur z.T. JS-abhängig funktioniert, wenn man aber JS einschaltet, wird man mit allerlei Mist genervt.

        De facto steht hinter beiden Konzepten ein CMS, das die Gestaltungsvorgaben irgendwie umsetzt, beim Stern wird sogar relativ gekonnt CSS-Positionierung eingesetzt. Warum ich das nun begeistert aufheulen soll, ist mir schleierhaft, da beide Konzepte funktionieren.

        CSS wird sich als Alternative zu Tabellen dann wirklich durchsetzen, wenn wenigstens die gleichen Möglichkeiten wie mit Tabellen zur Verfügung stehen
        Soll das ein entscheidender Punkt sein? Dann wird sich CSS meiner Schlussfolgerung nach nicht durchsetzen. display:table und Co. wird kein Anreiz sein, das bietet keinen Mehrwert, den man nicht jetzt schon hat. Eine korrekte Unterstützung des Float-Modell kann es auch nicht sein, zur alternativen Umsetzung klassischer Tabellenlayouts bietet es sich nicht an. CSS bietet prinzipiell nicht gleiche Möglichkeiten wie Tabellen, zumindest wenn man die Konzepte vergleicht, die hinter dem jetzigen Tabelleneinsatz und dem CSS-Einsatz stehen.

        Das glaube ich nicht. Es wäre leicht möglich, die fehlenden Positionierungsmöglichkeiten, etwa in Bezug auf Spaltensatz zu implementieren. Das Problem ist doch in Wirklichkeit, dass Microsoft u.a. so etwas
        genau so lange blockieren, bis sie mit einem guten Konzept kommerziell am Markt sind.

        Die hier oft blind abgefeierten Normungsgremien sind trotz aller Bewunderung keine heiligen Hallen des technisch-wissenschaftlichen Fortschritts, sondern Orte kommerziell geprägter Auseinandersetzungen. Der herrliche Vali ist auch so ein Beispiel für eine heilige Kuh, die wenig Milch gibt.

        CSS könnten große Seiten auch zusammen mit Tabellen als Layoutmittel einsetzen, wenn es ihnen punktuell um robuste Mehrspaltigkeit usw. ginge (schreibe ich hier seit Jahren als Erwiderung auf solche Thesen).

        ISt ja auch richtig und wir oft gemacht.

        Selbstverständlichkeiten wie den Verzicht auf <font>, Spacer und Co. sowie Grundlagen der Trennung von Layout und strukturiertem Inhalt.

        Naja, viele tun das doch inzwischen.

        Du hast mir Theorielastigkeit vorgeworfen, eigentlich lustig, denn ich empfinde Deinen Ansatz als viel theoretischer als meinen. In meiner Firma war es meist so, dass neben anderen Werbeträgern auch ein Weblayout umgesetzt werden musste. Dazu ging meist ein Wust von Photoshop-Dateien ein, das möglichst genau umgesetzt werden sollte, oft ein Amazon-ähnliches Zeug mit Kartenreitern und zahlreichen Bildelementen. Normalerweise wurde das in Photoshop zerschnippelt, möglichst viele Elemente durch Text oder Farbangaben ersetzt und fertig. Dauer ein paar Stunden. Warum sollte man hier eine lange Diskussion anfangen, wie man das Layout mit CSS nachbauen könnte? Wer hätte das bezahlt? Ist das heute nicht mehr so?

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

        1. Hallo,

          Dass der Code oft leicht zu verschlanken wäre, ist richtig, es wird aber nicht gemacht, weil es Arbeit wäre, die am äußeren Erscheinungsbild nichts verändert und die deshalb niemand bezahlt.

          Große Seiten verschlanken ihren Code am ehesten mit der Absicht, dadurch wirtschaftliche Vorteile zu haben. Man denke an den stern.de-Relaunch. Dort geht es bei der Umstellung tatsächlich nicht um das äußere Erscheinungsbild, sondern um die zur Realisation verwendete Technik dahinter, die an sich Vorteile bietet.

          Für mich ein schönes Beispiel sind die total überfrachteten Bildwechselscripte von Dreamweaver. Sie sind unsinnig komplex und werden dennoch eingesetzt, weil sie mit zwei Klicks zu erstellen sind und funktionieren. Moderne Rechner zeigen sie ohne messbare Verzögerung an. Warum also darüber nachdenken?

          Ich finde sie weniger wegen der schlechten Performance problematisch, sondern weil sie für JavaScript-Anfänger unnötig kompliziert und unverständlich sind. Solche Scripte können Sie schwer anwenden und anpassen/erweitern. Solange man sie nur mit zwei Klicks erstellt und selbst nicht JavaScript programmiert, erfüllen sie allerdings ihren Zweck.

          CSS bietet prinzipiell nicht gleiche Möglichkeiten wie Tabellen, zumindest wenn man die Konzepte vergleicht, die hinter dem jetzigen Tabelleneinsatz und dem CSS-Einsatz stehen.
          Das glaube ich nicht. Es wäre leicht möglich, die fehlenden Positionierungsmöglichkeiten, etwa in Bezug auf Spaltensatz zu implementieren.

          Natürlich. Das geht aber nicht mit dem jetzigen CSS 2.x, die Hoffnung auf bessere CSS-2.x-Unterstützung tröstet also nicht. Das wird es irgendwann in CSS 3 geben. Also vielleicht in fünf Jahren oder später. Deshalb frage ich mich, wie CSS angesichts dessen für dich eine Perspektive hat.

          Das Problem ist doch in Wirklichkeit, dass Microsoft u.a. so etwas
          genau so lange blockieren, bis sie mit einem guten Konzept kommerziell am Markt sind.

          Microsoft hatte eigentlich Jahre Zeit, neue Webtechniken zu entwickeln, im Gegensatz zur damals aktiven IE-Entwicklung kommt heute nichts neues mehr, weder das Mitgestalten und Forcieren von W3C-Standards (viele Webstandards wurden von Microsoft-Technikern bearbeitet), noch das Herausgeben von proprietären Standards, die tatsächliche Lücken füllen und Bedürfnissen entgegenkommen. (Tantek Çeliks Engangement vielleicht ausgenommen. Diese Ausnahme bestätigt eher die Regel.)

          Die hier oft blind abgefeierten Normungsgremien

          Da musst du ein anderes SELFHTML Forum lesen als ich.

          sind trotz aller Bewunderung keine heiligen Hallen des technisch-wissenschaftlichen Fortschritts, sondern Orte kommerziell geprägter Auseinandersetzungen.

          Beim W3C läuft sowieso nichts mehr, was den gemeinen WEbbastler betrifft, nicht einmal kommerzielle Auseinandersetzungen. Die Mozilla Foundation kocht in vielerlei Hinsicht ihre eigene Suppe, engagiert sich darüber hinaus verhalten für kommende W3C-Standards. Opera hat zumindest über Ian Hickson die W3C-Standards unterstützt, die damals angestoßenen Techniken scheinen aber im Sand verlaufen zu sein. Opera scheint Innovation vor allem in den WHATWG-Standards zu suchen, die zusammen mit Apple und der Mozilla Foundation entwickelt werden.

          CSS könnten große Seiten auch zusammen mit Tabellen als Layoutmittel einsetzen, wenn es ihnen punktuell um robuste Mehrspaltigkeit usw. ginge (schreibe ich hier seit Jahren als Erwiderung auf solche Thesen).
          ISt ja auch richtig und wir oft gemacht.

          Ich habe mir gestern ein anderes Gefühl bekommen, als ich die großen Sites durchgesehen habe.

          Selbstverständlichkeiten wie den Verzicht auf <font>, Spacer und Co. sowie Grundlagen der Trennung von Layout und strukturiertem Inhalt.
          Naja, viele tun das doch inzwischen.

          Ja, CSS wird überhaupt eingesetzt. Trotzdem wird die <font>-Logik selten durchbrochen. <font> wird durch <span class=""> ersetzt. Riesige Sites wie Amazon haben nicht einmal ausgelagerte Stylesheets und völlig ineffiziente Style-Regeln. Zwischendrin vereinzelt <font>. spiegel.de setzt auf breiter Front auf <font>. Das ist CSS auf 1998er-Niveau.

          In meiner Firma war es meist so, dass neben anderen Werbeträgern auch ein Weblayout umgesetzt werden musste. Dazu ging meist ein Wust von Photoshop-Dateien ein, das möglichst genau umgesetzt werden sollte (...) Warum sollte man hier eine lange Diskussion anfangen, wie man das Layout mit CSS nachbauen könnte?

          Habe ich das gesagt? Im Gegenteil, ich sehe in CSS keine gleichwertige Methode zur Umsetzung eines Aufbaus, der mit dem Tabellen-Paradigma geradliniger lösbar ist. Trotzdem überwiegt CSS aus vielen anderen Gründen und die Layouts, die, wenn man diese Gründe für ausschlaggebend hält, nicht tabellenfrei umesetzbar sind, kann man an einer Hand abzählen. Zu dem Schluss komme ich zumindest, wenn ich die vielen Tabellen-artigen Strukturen auf großen, rein CSS-basierten Seiten (1, 2, 3) ansehe.

          Mathias

          1. Hi molily,

            Große Seiten verschlanken ihren Code am ehesten mit der Absicht, dadurch wirtschaftliche Vorteile zu haben.

            Vielleicht. Vielleicht haben sie aber auch einfach ein anderes CMS gekauft, das sich besser in die Redaktionssoftware einpasst.

            Natürlich. Das geht aber nicht mit dem jetzigen CSS 2.x, die Hoffnung auf bessere CSS-2.x-Unterstützung tröstet also nicht. Das wird es irgendwann in CSS 3 geben. Also vielleicht in fünf Jahren oder später. Deshalb frage ich mich, wie CSS angesichts dessen für dich eine Perspektive hat.

            Ich nutze CSS vor allem zur übersichtlichen Formatierung und da, wo es halt in allen Browsern funktioniert. Dass das mit der Positionierung bei komplexen Sites noch nicht so klappt, zumindest nach meiner Erfahrung lästig kompliziert ist und irgendwelche albernen Hacks erfordert, habe ich für mich abgehakt und ich kann nicht behaupten, dass ich deshalb schlecht schlafe. Natürlich gibt es auch bei Tabellen Ärgernisse, aber wenn jemand sich gezwungen fühlt, ein komplexes grafisches Gebilde mit irgendwelchen Spacern stabilisieren zu müssen, ist das wohl suboptimal, wird aber aller Wahrscheinlichkeit in 5 Jahren in allen Browsern noch genauso aussehen wie heute, was ich für viele Weichen und Hacks zu bezweifeln wage.

            Microsoft hatte eigentlich Jahre Zeit, neue Webtechniken zu entwickeln, im Gegensatz zur damals aktiven IE-Entwicklung kommt heute nichts neues mehr, weder das Mitgestalten und Forcieren von W3C-Standards (viele Webstandards wurden von Microsoft-Technikern bearbeitet), noch das Herausgeben von proprietären Standards, die tatsächliche Lücken füllen und Bedürfnissen entgegenkommen. (Tantek Çeliks Engangement vielleicht ausgenommen. Diese Ausnahme bestätigt eher die Regel.)

            Ja, die Winzigweichen nerven schon, wenn auch kaum jemand ehrlich darüber spricht, welche Quelle die ganzen Probleme haben: Natürlich haben sie sich jahrelang den Wünschen der kommerziellen Anwender gefügt, immer komplexere Anwendungen durch Verzahnung der verschiedenen Microsoft-Programme zu ermöglichen. Damit haben sie sich Sicherheitsprobleme ins Haus geholt, die nicht einfach loszuwerden sind, denn natürlich würden sie die bekannten Probleme gern bewältigen.
            Mich nervt schon seit Jahren das ganze Betriebssystemkonzept und wenn ich mehr Bares hätte, würde ich jetzt, wo ich keinen beruflichen Zwängen mehr unterliege, einen schnellen Mac kaufen. Die sind nur doch recht teuer, die Mistdinger und der Hardwareaufbau nervt ebenfalls...

            Die hier oft blind abgefeierten Normungsgremien
            Da musst du ein anderes SELFHTML Forum lesen als ich.

            Die Faszination für den Vali, weit über die realisitsche Einschätzung als nützliches Tollll mit einigen Macken, ist hier IMHO weitverbreitet.

            Ja, CSS wird überhaupt eingesetzt. Trotzdem wird die <font>-Logik selten durchbrochen. <font> wird durch <span class=""> ersetzt. Riesige Sites wie Amazon haben nicht einmal ausgelagerte Stylesheets und völlig ineffiziente Style-Regeln. Zwischendrin vereinzelt <font>. spiegel.de setzt auf breiter Front auf <font>. Das ist CSS auf 1998er-Niveau.

            Stimmt. Der Grund sind sicher das eingesetzte CMS und die Kosten der Umstellungen bei 10.000den von Seiten.

            Viele Grüße
            Mathias Bigge

    2. Vielleicht daran, dass reines CSS-Design Techniker stärker fasziniert als Designer.

      Das ist ein guter Punkt. Vielleicht schießen nun so viele Sites aus dem Boden, weil nun endlich auch die grafisch unbegabten Programmierer endlich "mal ran" dürfen.
      Und die produzieren, durch abschauen und nachamen, leider alle den gleichen Einheitsbrei.

  3. Hallo,

    Mir nervt eigentlich nur die Eintönigkeit eines gewissen Design-Stils, der gerade um sich greift. Es ist aber nicht so, als gäbe es keine anderen CSS-Designs, diese Ästhetik ist momentan einfach trendy und scheint andere Designideen in den üblichen CSS-Showcases zu unterdrücken.

    Die momentan ganz oben angezeigten Webseiten auf cssdrive.com sind schon Musterbeispiele:
    http://www.sitevista.com/
    http://www.advantageconsultingservices.com/
    Dazu vielleicht noch: http://www.fiftyfoureleven.com/
    Ewig gleiche Strukturen und Stilmittel! Es gibt einen Hintergrund, meist einfarbig oder teilweise in Blöcke unterteilt, von dem sich in der Mitte abgerundete Rechtecke durch einen Schatteneffekt und eine weiche Kontur abheben (Hallo, A List Apart, drop-shadows). Ich hasse es, dieses Stilelement wird tausendfach kopier! Der Inhalt ist selbst wieder in solche Rechtecke geteilt. Ganz typisch: Der meist graue oder andersfarbige Hintergrund, der nach unten hin ins Weiße verläuft. Eine horizontale Navigation oben mit einem Standard-CSS-Effekt (Hallo, A List Apart, sliding doors). Der Rest ist extrem »sauber« gehalten (offen, weit, viel Weißraum, minimalistisch) und die Oberfläche auf Hochglanz poliert, man muss immer an Mac-OSX-/Aqua-/Dashboard-Widgets-Ästhetik denken, die wohl Pate stand.
    Der Witz ist, wirklich alle Szeneweblogs nutzen diesen Stil mehr oder weniger.
    http://www.themaninblue.com/writing/ Prototypische drop-shadows! Und Blümchenhintergrund diesmal. Natürlich der obligatorische graue Hintergrund mit Verlauf.
    http://www.zeldman.com/ ist in dem Sinne auch ein typisches Design.
    http://www.simplebits.com/ Klassische Raumaufteilung, in der Mitte zentrierte, von oben bis unten reichende »Spalte«, jeweils horizontale in farbige Flächen unterteilt (insgesamt aber moderat).
    http://www.mezzoblue.com/ Verwendet ein ähnlich typisches Raumschema, Hochglanzoptik mit grauem Hintergrund, überklarer, blitzblanker Typo und Runde-Ecken-Kästen, weiche Kontur, immerhin ohne Schatteneffekte, dafür Farbverlauf-Hintergründe mit 3D-Effekt.
    Noch ein Musterbeispiel für die grauen Kästen mit grauer Kontur mit drop-shadow sowie die Inhaltsverteilung (Logo, Navigation, Sidebar rechts in Kästen, links im Hauptinhalt Spielerei mit Grautönen, unten Credits): http://www.vlad-design.de/weblog/ (typisch für Wordpress-Weblogs)
    http://www.webstandardsawards.com/ Nochmal: Grau, Grau, Grau ist alles, was ich hab!
    http://weblog.plasticthinking.org/ bedient sich auch der genannten Stilmittel (besonders: Farbverlauf beim Footer, tendenziell grauer Text).
    http://9rules.com/ Hat auf den ersten Blick keine auffallenden Merkmale (ok, die Hintergründe und das Spiel mit Grau), passt aber m.E. trotzdem ins Schema (vielleicht von der Farbwahl, aber auch Flächen).
    http://www.lewisgroup.net/ Klassische Komposition (via cssvault), Schatten-/3D-Effekte, Hintergrundverlauf, horizontale durchgehende Streifen, rechts eine Sidebar, Schatten nach innen (beim Footer richtig übertrieben!).
    usw.

    Dass mir diese Stilmittel momentan überall begegnen, nervt mich tierisch.
    Aber naja, Trends legen sich, dieser Stil hat sich m.E. schon längst überlebt und andere Ideen werden wieder Aufwind bekommen.

    Mathias

    1. Danke für die vielen Beispiele. Ich glaube Du hast am ehesten verstanden, was ich mit meinem Posting aussagen wollte.

      Hier noch einmal zur Verdeutlichung:

      Diese beliebige Austauschbarkeit des Inhalts bzw. des Templates. Ich könnte ziemlich den Inhalt von ziemlich vielen Seiten beliebig mit dem andere Seiten austauschen. Der Besucher würde das nur selten wahrnehmen. Diesen Seiten fehlt einfach die Persönlichkeit.

      Dies liegt bestimmt auch an den immer wiederkehrenden Layout-Aufteilungen - man schaue sich nur die Blogs an, Text links, Navi rechts - und den gleichen neumodischen Schnickschnack und diese "Mac-OSX-/Aqua-/Dashboard-Widgets"-Style.
      Am Anfang war das ja alles nett anzusehen, nun da aber jeder von jedem kopiert und fleißig die vielen Tutorials nutzt verkommt alles zu einem undefinierbaren Mischmasch.

      Leider ist niemand auf die Überladung der Seiten mit Content eingegangen. Anyone?

      1. Hallo Ben,

        Leider ist niemand auf die Überladung der Seiten mit Content eingegangen. Anyone?

        Das hat, wie einige schon schrieben, nichts mit der verwendeten Technik zu tun. Es gibt auch überladene Tabellenseiten. Zu nennen wären da vor allem die sogenannten "Portale", die fast durchweg auf Tabellen setzen.

        Grüße aus Barsinghausen,
        Fabian

        --
        "It's easier not to be wise" - < http://www.fabian-transchel.de/kultur/philosophie/ialone/>
        1. Hallo Ben,

          Leider ist niemand auf die Überladung der Seiten mit Content eingegangen. Anyone?

          Das hat, wie einige schon schrieben, nichts mit der verwendeten Technik zu tun. Es gibt auch überladene Tabellenseiten. Zu nennen wären da vor allem die sogenannten "Portale", die fast durchweg auf Tabellen setzen.

          Sicherlich die Möglichkeit besteht mit beiden Techniken, aber ich meine ja ein Hang zu "mehr Inhalt auf einem Fleck" zu sehen.
          Portale mal außen vor, aber warum muß sich denn eine Unternehmenseite dem Diktat des Boxen-Layouts beugen und alle Boxen mit Text (ich sage bewusst nicht Inhalt) füllen?

          Bsp: http://www.eps.com.au/
          Die "Customise"-Box so genau so dominant plaziert wie die Argumente für die Firma "Use EPS to".

          Bsp: http://www.select-plan.com/
          Und wer hat den früher seine ganze Sitemap an den rechten Rand geklatscht? Niemand.

    2. Hallo Mathias,

      Die momentan ganz oben angezeigten Webseiten auf cssdrive.com sind schon Musterbeispiele:

      Wobei man bemerken muss, dass die meisten dieser Seiten aus der Schule des CSS Zen Garden entsprungen sind, die - Zen zum Trotze - ihren Sinn in möglichst vielen Schnörkeln zu sehen scheint. „CSS Baroque Garden“ fände ich die sinnvollere Bezeichnung.

      Der Rest ist extrem »sauber« gehalten (offen, weit, viel Weißraum, minimalistisch) und die Oberfläche auf Hochglanz poliert, (...)

      Ich hab mal vor einigen Monaten ein längeres Posting über ein paar CSS Trendwellen geschrieben, die ich zu beobachtet haben meine. Dummerweise ist das Posting einer damaligen Fehlfunktion des Archivierers zum Opfer gefallen. Dort habe ich nach der Ära des Kästchen-CSS die des CSS Barock Garden definiert und gemeint, dass diese auch wieder zurück ginge. Inzwischen fühle ich mich damit etwas bestätigt, meine ich doch eine Art Nouvelle Nothing entdeckt zu haben, bei der Seitengestaltung im wesentlichen aus viel Weißraum (sic!) und Text mit noch farblichen Akzenten besteht. Beispiele dafür wären die Bilderseiten von Flickr, Signal vs. Noise und plasticbag.org, gerade letzteres Weblog war früher ein Musterbeispiel für 3D-Effekt-Boxen.

      Auch bei diversen „Web 2.0“ [tm] [1] Anwendungen habe ich öfters diesen Eindruck gehabt, natürlich ist ein möglichst reduzierter Quellcode auch ein Nebeneffekt der erweiterten DOM-Baum-Manipulation. Aber andererseits ist Web 2.0 natürlich nur „oversized fonts“ & „pastel colors“ (Quelle).

      ([1] Ich würde mich noch weiter von dem Begriff absetzen, wenn ich nur könnte)

      (...) man muss immer an Mac-OSX-/Aqua-/Dashboard-Widgets-Ästhetik denken, die wohl Pate stand.

      Äh, nein. Wenn man ständig damit arbeitet, dann wirken diese Designs und die Ästhetik von OS X viel unterschiedlicher. Sehr viel unterschiedlicher. Nur die Verwendung von „Hochglanzpoliert“ und Pseudo-Reflektionen & Schatten bringt es da nicht. Bei Dashboard mag das mehr zutreffen, ist es doch selbst eine Web-Anwendung.

      http://www.vlad-design.de/weblog/ (typisch für Wordpress-Weblogs)
      http://weblog.plasticthinking.org/

      Gerade Wordpress-Weblogs sind natürlich Opfer des Kubrick-Templates. Innovation kommt aus der Ecke nur noch in der Ajaxifizierung desselben, zum Beispiel in der Form von K2.

      Tim

  4. Guten Morgen,

    Du solltest eine Mode nicht pauschal einer Technik anlasten. Einfallsloses oder kopiertes Design sowie magerer Inhalt lassen sich genauso gut mit Tabellen ins Netz bringen.

    Der einzige Zusammenhang könnte darin bestehen, dass diejenigen, die neue Techniken (neu im Sinne von: solange noch nicht weit verbreitet) einsetzen, vielleicht mehr technisch als künstlerisch begabt sind.

    Im Übrigen: Geschmäcker sind verschieden. Ich finde die Myriaden von Clanseiten, die allesamt die gleichen Elemente an der gleichen Stelle aufweisen und allesamt auf Tabellen aufgebaut sind, grottengrausam. Das ist aber nicht die Schuld von <table> :-)

    1. Moin!

      Du solltest eine Mode nicht pauschal einer Technik anlasten. Einfallsloses oder kopiertes Design sowie magerer Inhalt lassen sich genauso gut mit Tabellen ins Netz bringen.

      Hinzuzufügen ist außerdem, dass beispielsweise die typischen vorhandenen Elemente (Kopf, Metanavigation, Hauptnavigation, Contentbereich, Fuß) nicht deswegen eintönig aussehen, weil sie alle gleich aussehen, sondern weil sie auf nehzu jeder Seite vorkommen - und das deshalb, weil diese Elemente ganz einfach die grundlegende Navigation und Informationsübermittlung auf einer Website darstellen.

      Jeder Webdesigner hat, vollkommen unabhängig von der Technik, irgendeine Antwort zu finden auf die Fragen: Wo kommt der Content hin? Wo kommt das Logo hin? Wo kommt die Navigation hin.

      Und auf diese Fragen hat sich im Laufe der Zeit ein gewisses Repertoire an Standardantworten herausgebildet: Content in die Mitte, Logo oben links (oder rechts), Navigation links neben dem Content.

      Und diese Standardantworten führen erstmal nicht zu mehr Langeweile wegen eintöniger Designs (wie das optisch gestaltet wird, ist mit der Antwort auf die Positionsfrage ja noch lange nicht definiert), sondern zu mehr Benutzerfreundlichkeit wegen der Erwartungskonformität gegenüber dem Besucher. Denn der erwartet genau diese räumliche Aufteilung der Seite.

      Das Resultat aus diesem Einheitsbrei in der Positionierung ist dann durchaus ein Einheitsbrei bei der optischen Gestaltung. Insbesondere bei den Anbietern, die nicht über einen kreativen Grafiker verfügen. Da wird dann eben Einheitsbrei wiederaufgekocht.

      Das ist aber, wie erwähnt, nicht die Schuld der Technik.

      Im Übrigen: Geschmäcker sind verschieden. Ich finde die Myriaden von Clanseiten, die allesamt die gleichen Elemente an der gleichen Stelle aufweisen und allesamt auf Tabellen aufgebaut sind, grottengrausam. Das ist aber nicht die Schuld von <table> :-)

      Oder die endlosen phpBBs, die ja nun wirklich alle gleich aussehen.

      - Sven Rautenberg

      --
      My sssignature, my preciousssss!
      1. Hi

        Und auf diese Fragen hat sich im Laufe der Zeit ein gewisses Repertoire an Standardantworten herausgebildet: Content in die Mitte, Logo oben links (oder rechts), Navigation links neben dem Content.

        Und diese Standardantworten führen erstmal nicht zu mehr Langeweile wegen eintöniger Designs (wie das optisch gestaltet wird, ist mit der Antwort auf die Positionsfrage ja noch lange nicht definiert), sondern zu mehr Benutzerfreundlichkeit wegen der Erwartungskonformität gegenüber dem Besucher. Denn der erwartet genau diese räumliche Aufteilung der Seite.

        Das Resultat aus diesem Einheitsbrei in der Positionierung ist dann durchaus ein Einheitsbrei bei der optischen Gestaltung. Insbesondere bei den Anbietern, die nicht über einen kreativen Grafiker verfügen. Da wird dann eben Einheitsbrei wiederaufgekocht.

        Das ist aber, wie erwähnt, nicht die Schuld der Technik.

        Stimmt, da könnte man ja auch die Tageszeitungen dafür kritisieren, dass deren Layout fast immer gleich aussieht. Man hat halt ein Layout entwicklt, dass für den Benutzer am freundlichsten und übersichtlichsten zu sein scheint.
        Und Webseiten sind ja zu einem großen Teil dazu da, um, genau wie Zeitungen, Informationen zu vermitteln. Da bemüht man sich halt um möglichst einfach dargestellte und schnell erfassbare Inhalt, die man vielleicht auch noch in ein nettes Umfeld packt.

        Man könnte natürlich auch eine Navigation konstruieren, die 90% der dargestellten seite ausmacht und die Inhalte werden in einen I-Frame von 50x50px Größe gepackt...aber ob das sinnvoll wäre.

        Gruß
        Carl

        1. Moin!

          Stimmt, da könnte man ja auch die Tageszeitungen dafür kritisieren, dass deren Layout fast immer gleich aussieht. Man hat halt ein Layout entwicklt, dass für den Benutzer am freundlichsten und übersichtlichsten zu sein scheint.

          Gut, dass du Zeitungen erwähnst. Wenn man in diesem Sektor mal ein paar seriöse Blätter vergleicht und die Unterschiede im Erscheinungsbild ermittelt, dann kommt man auf:
          1. Unterschiedliche Schriftarten im Fließtext. Die meisten sind Serifenschriften.
          2. Unterschiedliche Schriftarten in den Überschriften und Subüberschriften. Hier durchaus auch serifenlose Schriften.
          3. Manchmal sogar farbige Überschriften.
          4. Ansonsten ein zwar inhaltsangepaßtes, aber doch absolut streng und sich immer wiederholendes Schriftbild.
          5. Und typischerweise werden Zeitungen auf buchartig ineinandergelegte Faltseiten gedruckt - eine Alternative, die Zeitung auf ein Riesenpapier zu drucken, welches man immer kleiner faltet, hat sich hingegen nicht durchgesetzt, genauso wie die Lieferform der "Schriftrolle". :)

          Und Webseiten sind ja zu einem großen Teil dazu da, um, genau wie Zeitungen, Informationen zu vermitteln. Da bemüht man sich halt um möglichst einfach dargestellte und schnell erfassbare Inhalt, die man vielleicht auch noch in ein nettes Umfeld packt.

          Und andererseits gibt es ja durchaus Webseiten, die eine vollkommen andere Aufgabe haben, und diese Aufgabe auch durch vollkommen andere Gestaltung und Anordnung der Elemente realisieren: http://www.stempelgeheimnis.de/, http://www.schubladendinge.de/,...

          Solche Seiten sind aber natürlich in der Minderheit, weil wohl die Anlässe, sie zu erstellen, in der Minderheit sind gegenüber den kritisierten Einheitsseiten mit den Einheitsanlässen, sie zu erstellen.

          - Sven Rautenberg

          --
          My sssignature, my preciousssss!
          1. Hallo Sven,

            [Zeitungen]

            1. Unterschiedliche Schriftarten im Fließtext. Die meisten sind Serifenschriften.

            Ja, leider - Serifenschriften sind meiner Ansicht nach wesentlich schlechter zu lesen als serifenlose.

            1. Ansonsten ein zwar inhaltsangepaßtes, aber doch absolut streng und sich immer wiederholendes Schriftbild.

            Das mag auch damit zusammenhängen, dass Zeitungen (von wenigen konreten Beispielen abgesehen) i.a. als seriös gelten. Dazu gehört eben auch eine gewisse klare und konsequente Linie.

            1. Und typischerweise werden Zeitungen auf buchartig ineinandergelegte Faltseiten gedruckt - eine Alternative, die Zeitung auf ein Riesenpapier zu drucken, welches man immer kleiner faltet, hat sich hingegen nicht durchgesetzt, genauso wie die Lieferform der "Schriftrolle". :)

            Die Alternative, Zeitungen auf Riesenpapier zu drucken, *hat* sich ja leider durchgesetzt. Ich ärgere mich jedesmal aufs neue, dass fast alle Tageszeitungen auf Riesenblätter in Tapetengröße gedruckt werden. Dass sie nicht geheftet sind, erschwert das Handling zusätzlich, ist jedoch aus Kostengründen verständlich. Aber warum kann man sich da nicht auf ein Format von *maximal* DIN A3 (bzw. aufgeklappt A2) beschränken? Das würde die Seitenzahl erhöhen, aber so eine Zeitung wäre wesentlich leichter handhabbar, wie z.B. die Sonntagszeitungen beweisen.
            Ich persönlich könnte mir als alternative Form einen sehr langen, ziehharmonikaartig gefalteten Streifen sehr gut vorstellen, Spalte für Spalte nebeneinander bedruckt, gefaltete Größe DIN A3, auf keinen Fall größer.

            So long,

            Martin

            1. Morning all,

              Die Alternative, Zeitungen auf Riesenpapier zu drucken, *hat* sich ja leider durchgesetzt.

              Bei Euch vielleicht. Hier sind inzwischen fast alle der Zeitungen vom sogenannten Broadsheet (ungefaehr A2 Groesse) zum halb so grossen Tabloid Format (etwas kleiner als A3) uebergegangen. Nur noch den Torygraph (und einige der Sonntagsausgaben, aber da faengt die Tabloidifizierung auch schon an) gibt es als Broadsheet. Und der Guardian hat eine Mittelgroesse die sich Berliner Format nennt und irgendwo zwischen A3 und A2 liegt.

              Ich ärgere mich jedesmal aufs neue, dass fast alle Tageszeitungen auf Riesenblätter in Tapetengröße gedruckt werden. Dass sie nicht geheftet sind, erschwert das Handling zusätzlich, ist jedoch aus Kostengründen verständlich.

              Dass nicht geheftet sein hat aber auch andere Vorteile, unter anderem dass man die Zeitung leichter auseinandernehmen kann. Sei es zum Schuhetrocknen, einzelne Artikel kurz aufbewahren oder mit anderen zu teilen.

              Aber warum kann man sich da nicht auf ein Format von *maximal* DIN A3 (bzw. aufgeklappt A2) beschränken? Das würde die Seitenzahl erhöhen, aber so eine Zeitung wäre wesentlich leichter handhabbar, wie z.B. die Sonntagszeitungen beweisen.

              Kann man doch, wie hier fast alle Zeitungen beweisen.

              Ich persönlich könnte mir als alternative Form einen sehr langen, ziehharmonikaartig gefalteten Streifen sehr gut vorstellen, Spalte für Spalte nebeneinander bedruckt, gefaltete Größe DIN A3, auf keinen Fall größer.

              Das wird aus verschiedenen Gruenden nicht gehen:

              • Vermutlich zuviel Ausschuss weil die Streifen bei der Verarbeitung reissen. Irgendwo habe ich mal gelesen dass auf den Papierbahnen Riesenkraefte einwirken wenn die durch die Drucker gejagt werden.
              • Flexibilitaet wuerde verloren gehen, da man erst anfangen kann zu drucken wenn alle Artikel komplett sind. Bei den einzelnen Teilen kann man die Mitte mit frueheren Artikeln und Kleinanzeigen schon drucken waehrend man noch an den Sportergebnissen fuer die Rueckseite und der neuesten Schlagzeile auf der Titelseite arbeitet.
              • Verschiedene Lokalausgaben werden schwieriger, da man nicht mehr einfach einen Einschub in die ueberregionale Ausgabe drucken kann.
              --
              Ich geh' jetzt den Independent on Sunday (im handlichen Tabloidformat) lesen,
              Armin
            2. Hallo Der Martin,

              [Zeitungen]

              1. Unterschiedliche Schriftarten im Fließtext. Die meisten sind Serifenschriften.

              Ja, leider - Serifenschriften sind meiner Ansicht nach wesentlich schlechter zu lesen als serifenlose.

              Dann ist das eine subjektive Meinung. Generische Studien (hab leider momentan keine Quelle zur Hand :-/) haben klar belegt, dass auf Papier Serifen besser lesbar sind, während am Bildschirm die Sans-Fonts die Nase vorn haben. Ich persönlich mag Sans-Serifen auch lieber, kenne allerdings Beispiele der gedruckten Information, wo Serifenlosigkeit zu steril wirkt.

              Grüße aus Barsinghausen,
              Fabian

              --
              "It's easier not to be wise" - < http://www.fabian-transchel.de/kultur/philosophie/ialone/>