Webdesign Vertrag

[Klaus]

Abend euch allen,

eine kleine Frage am Samstag Abend habe ich noch an euch. Hmm gibt es denn bei Webdesign Verträge so was wie einen einheitlichen Vertrag? Wenn ja kann man den sich aus dem Netz ziehen?

Gruß Klaus

[Klaus]

Abend euch allen,

ich brauch doch nichts mehr hab was gefunden das finde ich das reicht mir.

Gruß Klaus

[O'Brien]

Hi Klaus,

Abend euch allen,

ich brauch doch nichts mehr hab was gefunden das finde ich das reicht mir.

warum generierst du aus deinem Posting nicht einen Mehrwert für andere und schreibst, was du wo gefunden hast?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Klaus]

Hallo O´Brien,

warum generierst du aus deinem Posting nicht einen Mehrwert für andere und schreibst, was du wo gefunden hast?

hier mal der Link:  http://haerting.de/de/3_lawraw/vertragstexte/  ich finde der ist ganz OK :-)

Gruß Klaus

[Schuer]

hier mal der Link:  http://haerting.de/de/3_lawraw/vertragstexte/  ich finde der ist ganz OK :-)

Kurz überflogen:

§ 1, Absatz 3: es ist wenig sinnvoll, ein Webprojekt in Seitenzahlen und Buttons für die Navigation einzuteilen. Sie beschreiben weder den Umfang der Website noch den Aufwand, sie umzusetzen.

§ 2, Absatz 3: nicht praxisbezogen. "Platzierung von Links", "Einbindung eines E-Mail-Fensters"..

§ 2, Absatz 6: Man optimiert nicht für Browser, sondern für Menschen (Benutzer). Die Bildschirmauflösung ist irrelevant.

$ 3, Absatz 5: unnötig, weg damit.

Rechtlich ist der Vertrag sicherlich wasserdicht, inhaltlich jedoch recht verstaubt und nur bedingt tauglich.

Viele Grüße!
_ds

[schwarze Piste]

Tachchen!

Rechtlich ist der Vertrag sicherlich wasserdicht, inhaltlich jedoch recht verstaubt und nur bedingt tauglich.

Hat ein Vertrag noch andere Zwecke als rechtliche?

Gruß

Die schwarze Piste

[Orlando]

Hallo,

Rechtlich ist der Vertrag sicherlich wasserdicht, inhaltlich jedoch recht verstaubt und nur bedingt tauglich.

Hat ein Vertrag noch andere Zwecke als rechtliche?

Er sollte den Inhalt der abzuliefernden Arbeit definieren.

Grüße
 Roland

[schwarze Piste]

Tachchen!

Hat ein Vertrag noch andere Zwecke als rechtliche?

Er sollte den Inhalt der abzuliefernden Arbeit definieren.

Da kommen wir der Sache näher ... und zwar ausschleßlich,
weil du meine Frage nicht beantwortet hast! ;-)

Ein Vertrag kann also nicht "rechtlich wasserdicht" sein und
gleichzeitig nur "bedingt tauglich".

IMHO wäre der Vertrag sicherlich noch zu verschönern und
individualisierte Verträge sind immer vorzugswürdig,
aber seinen Zweck erfüllt dieser voll und ganz.

Gruß

Die schwarze Piste

[Schuer]

Ein Vertrag kann also nicht "rechtlich wasserdicht" sein und
gleichzeitig nur "bedingt tauglich".

Wieso kann er das nicht? Ein Vertrag hat die alleinige Absicht, die zwischen zwei Geschäftspartnern geschlossene Vereinbarung zu fixieren. Wird die Vereinbarung allerdings nur schwammig beschrieben, ist das Papier wenig sinnvoll.

aber seinen Zweck erfüllt dieser voll und ganz.

Nein, er beschreibt ein zu erstellendes Webprodukt durch die Angabe von Merkmalen, die nicht praxistauglich sind. Anzahl der HTML-Seiten, Anzahl der verwendeten Grafiken, Buttons innerhalb der Navigation und ähnlicher Schwachfug.

Als Auftraggeber würde ich diesen Wisch (und damit den Dienstleister) herzlich belächeln.

Viele Grüße!
_ds

[schwarze Piste]

Tachchen!

Ein Vertrag kann also nicht "rechtlich wasserdicht" sein und
gleichzeitig nur "bedingt tauglich".

Wieso kann er das nicht? Ein Vertrag hat die alleinige Absicht, die zwischen zwei Geschäftspartnern geschlossene Vereinbarung zu fixieren. Wird die Vereinbarung allerdings nur schwammig beschrieben, ist das Papier wenig sinnvoll.

Einziger Sinn und Zweck eines Vertrages ist es, die gegenseitigen Rechte
und Pflichten festzuhalten und zu beschreiben.

Wenn er "rechtlich wasserdicht" ist, tut er dies und zwar voll tauglich.
Kann er die Rechte und Pflichten nur "bedingt tauglich" darstellen,
ist er eben nicht wasserdicht.

Nein, er beschreibt ein zu erstellendes Webprodukt durch die Angabe von Merkmalen, die nicht praxistauglich sind. Anzahl der HTML-Seiten, Anzahl der verwendeten Grafiken, Buttons innerhalb der Navigation und ähnlicher Schwachfug.

Ich persönlich würde als Werkunternehmer gerne wissen, ob ich 8 oder 80
Seiten herstellen muss, ich würde gerne wissen, ob ich 5 oder 50 Grafiken
einbauen (oder gar noch herrichten) muss.
Buttons würden wohl nur sinnvoll festzuhalten sein, wenn sie verschieden
sind und einzeln erstellt werden müssten.

Dass dies nicht alles ist, was ein Projekt ausmacht ist klar.
Aber dafür gibt's ja extra ein Eingabefenster für weitere Rechte
und Pflichten.

Gruß

Die schwarze Piste

[Schuer]

Einziger Sinn und Zweck eines Vertrages ist es, die gegenseitigen Rechte
und Pflichten festzuhalten und zu beschreiben.

Gerne auch so, ja.

Wenn er "rechtlich wasserdicht" ist, tut er dies und zwar voll tauglich.

Nein, dann bedeutet das lediglich, dass keiner der beiden Geschäftspartner dem anderen ungebegründet an die Karre pinkeln kann, indem er Lücken im Vertrag ausnutzt.

Ist er inhaltlich unzureichend, wie das hier genannte Beispiel, kann er durchaus "wasserdicht" sein, aber dennoch für beide Seiten nicht zum gewünschten Ergebnis führen.

Kann er die Rechte und Pflichten nur "bedingt tauglich" darstellen,
ist er eben nicht wasserdicht.

Die Formulierung ist richtig, aber sie beschreibt nicht den inhaltlichen Mangel, auf den ich mit meinem Anfangsposting hinaus wollte.

Ich persönlich würde als Werkunternehmer gerne wissen, ob ich 8 oder 80
Seiten herstellen muss,

Ich würde stattdessen wissen wollen, über wie viele Ebenen sich das Projekt erstreckt, wie breit diese sind und wie viele unterschiedliche Templates benötigt werden. Die Angaben beschreiben den Umfang recht gut, während die Einheit "HTML-Seite" nicht ansatzweise beschreibt, welcher Aufwand dahinter steht.

ich würde gerne wissen, ob ich 5 oder 50 Grafiken
einbauen (oder gar noch herrichten) muss.

Vom Herrichten war nicht die Rede. Der Einbau ist durch die Entwicklung der Templates abgedeckt.

Buttons würden wohl nur sinnvoll festzuhalten sein, wenn sie verschieden
sind und einzeln erstellt werden müssten.

Solche Arbeiten gehören für mich zum einmaligen Posten "Screendesign".

Aber dafür gibt's ja extra ein Eingabefenster für weitere Rechte
und Pflichten.

Dafür gibt's ein Grobkonzept und ein Pflichtenheft. Im Vertrag selbst haben solche Angaben nichts zu suchen(, wobei der Auftraggeber natürlich gut darin beraten ist, beide Anlagen als Vertragsbestandteil festzulegen, während der Dienstleister gerne Abstand davon nimmt.).

Viele Grüße!
_ds

[schwarze Piste]

Tachchen!

Nein, dann bedeutet das lediglich, dass keiner der beiden Geschäftspartner dem anderen ungebegründet an die Karre pinkeln kann, indem er Lücken im Vertrag ausnutzt.

Ist er inhaltlich unzureichend, wie das hier genannte Beispiel, kann er durchaus "wasserdicht" sein, aber dennoch für beide Seiten nicht zum gewünschten Ergebnis führen.

Lies deine "Definitionen" einfach noch einmal durch und stelle fest,
dass du da nur ein Bauchgefühl in Worte zu fassen versuchst. ;-)

Lediglich die Schwammigkeit der willkürlich gewählten Definitionen
ermöglicht es, halbwegs zu kaschieren, dass ein Vertrag, der Rechte
und Pflichten umfassend festlegt, schon definitionsgemäß nicht
"inhaltlich unzureichend" sein kann.

Das allgemein zum Thema "wasserdicht".
--
Zum speziellen Vertrag:

Ich würde stattdessen wissen wollen, über wie viele Ebenen sich das Projekt erstreckt, wie breit diese sind und wie viele unterschiedliche Templates benötigt werden. Die Angaben beschreiben den Umfang recht gut, während die Einheit "HTML-Seite" nicht ansatzweise beschreibt, welcher Aufwand dahinter steht.

Klingt nach einer guten Idee für ein Projekt wie Selfhtml.
Für den Fotografen nebenan, der im Zweifel eine Ebebentiefe von genau 1
und eine Ebenbreite von 8 hat, wäre mir die Angabe "8 HTML-Seiten inkl.
einer Galerie mit 40 Fotos" deutlich lieber.

Buttons würden wohl nur sinnvoll festzuhalten sein, wenn sie verschieden
sind und einzeln erstellt werden müssten.

Solche Arbeiten gehören für mich zum einmaligen Posten "Screendesign".

Ich halte den Posten "Anzahl der Buttons" auch für nur maßvoll sinnvoll.
Ein Posten "Screendesign" ist aber sicherlich das genaue Gegenteil von
"wasserdicht" und konterkariert die ursprünglichen Bestrebungen, wenig
Auslegungsspielraum für gegenseitiges "An-die-Karre-pinklen" zu schaffen.

Dafür gibt's ein Grobkonzept und ein Pflichtenheft. Im Vertrag selbst haben solche Angaben nichts zu suchen(, wobei der Auftraggeber natürlich gut darin beraten ist, beide Anlagen als Vertragsbestandteil festzulegen, während der Dienstleister gerne Abstand davon nimmt.).

Na da kommen wir der Sache doch schon näher, auch wenn beides natürlich
ganz automatisch Vertragsbestandteil wird.

Der Punkt ist doch, dass kein Standardvertrag individuelle Pflichten
wirklich ideal abbilden kann.
Der oben genannte Vertrag ist aber ein guter Ausgangspunkt und ermöglicht
es darüber hinaus (ich wiederhole mich), individuelle Abreden zusätzlich
schriftlich mit aufzunehmen ... gerne auch Konzepte und Pflichtenhefte.

Gruß

Die schwarze Piste

[Schuer]

Lies deine "Definitionen" einfach noch einmal durch und stelle fest,
dass du da nur ein Bauchgefühl in Worte zu fassen versuchst. ;-)

Kann ich nicht feststellen.

Lediglich die Schwammigkeit der willkürlich gewählten Definitionen
ermöglicht es, halbwegs zu kaschieren, dass ein Vertrag, der Rechte
und Pflichten umfassend festlegt, schon definitionsgemäß nicht
"inhaltlich unzureichend" sein kann.

Für mich ist er das nachwievor, von mir aus auch in anderer Wortwahl.

Für den Fotografen nebenan, der im Zweifel eine Ebebentiefe von genau 1
und eine Ebenbreite von 8 hat, wäre mir die Angabe "8 HTML-Seiten inkl.
einer Galerie mit 40 Fotos" deutlich lieber.

Eine HTML-Seite entsteht durch Rechtsklick + Duplizieren. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie man darin eine sinnvolle Einheit zur Schätzung des Aufwands erkennen kann.

Ein Posten "Screendesign" ist aber sicherlich das genaue Gegenteil von
"wasserdicht" und konterkariert die ursprünglichen Bestrebungen, wenig
Auslegungsspielraum für gegenseitiges "An-die-Karre-pinklen" zu schaffen.

Richtig. Ich habe mich schlecht ausgedrückt und wollte nur darauf hinaus, dass Buttons vollkommen unwichtig für einen Vertrag sind und in der Rechnung als "Screendesign" auftauchen.

Na da kommen wir der Sache doch schon näher, auch wenn beides natürlich
ganz automatisch Vertragsbestandteil wird.

Vertragsbestandteil ist das, was als Vertragsbestandteil aufgeführt wird. Automatisiert wird dabei nichts. Ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Der Punkt ist doch, dass kein Standardvertrag individuelle Pflichten
wirklich ideal abbilden kann.

Richtig, deshalb sollte man Unzulänglichkeiten wie die Anzahl der HTML-Seiten und der darin enthaltenen Grafiken von Beginn an meiden.

Der oben genannte Vertrag ist aber ein guter Ausgangspunkt und ermöglicht
es darüber hinaus (ich wiederhole mich), individuelle Abreden zusätzlich
schriftlich mit aufzunehmen ... gerne auch Konzepte und Pflichtenhefte.

In meinen Augen ist er nachwievor praxisfern und nur bedingt tauglich. Aber das sagte ich bereits.

Viele Grüße!
_ds

[schwarze Piste]

Tachchen!

Meine Güte, jetzt schreiben zwei Leute so viel hier ...
Aber zuerst du, du hast die älteren Rechte in diesem Thread:

Lies deine "Definitionen" einfach noch einmal durch und stelle fest,
dass du da nur ein Bauchgefühl in Worte zu fassen versuchst. ;-)

Kann ich nicht feststellen.

Dann wird wohl auch nichts, was ich noch schreiben könnte,
diese Sichtweise noch ändern.

Lediglich die Schwammigkeit der willkürlich gewählten Definitionen
ermöglicht es, halbwegs zu kaschieren, dass ein Vertrag, der Rechte
und Pflichten umfassend festlegt, schon definitionsgemäß nicht
"inhaltlich unzureichend" sein kann.

Für mich ist er das nachwievor, von mir aus auch in anderer Wortwahl.

Dann wird wohl auch nichts, was ich noch schreiben könnte,
diese Sichtweise noch ändern.

Für den Fotografen nebenan, der im Zweifel eine Ebebentiefe von genau 1
und eine Ebenbreite von 8 hat, wäre mir die Angabe "8 HTML-Seiten inkl.
einer Galerie mit 40 Fotos" deutlich lieber.

Eine HTML-Seite entsteht durch Rechtsklick + Duplizieren. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie man darin eine sinnvolle Einheit zur Schätzung des Aufwands erkennen kann.

Du denkst - genau wie Sven scheint mir - zu sehr großen Firmenaufträgen.
Für eine Vielzahl von Webdesignern, insbesondere solche, die auf der
Suche nach einem Mustervertragstext sind, entsteht eine Html-Seite aus

Dupizieren, gemailten Text in die Seite kopieren, diesem um 80% kürzen,
 die Rechtschreibfehler aus dem Text eliminieren, die gewünschten 2 Bilder
 für diese Seite halbwegs vorzeigbar zu retuschieren und einzupassen,
 anschließende Diskussion, ob man nicht anders hätte kürzen können, ...

Solange ich die Seiten nicht leer abliefern darf, möchte ich bei einem
Auftrag wie der o.g. Fotografenseite bitte sehr wohl wissen, wieviele
Seiten es gibt und wieviele Fotos da rein sollen.

Darüber, dass das nicht immer alles sein kann, sind wir uns seit dem
ersten Posting einig. Dass der Mustervertrag probemlos erweiterbar ist,
scheint auch unstreitig.
Dass der Vertrag als Mustervertrag sicher schlechter statt besser würde,
wenn man die Angaben zu "Anzahl der Seiten und Bilder" ersetze durch
"Anzahl der Templates und Ebenen + Ebenenbreite" sollte mein letztes
Posting am Beispiel der Fotografenseite aufgezeigt haben.

Vertragsbestandteil ist das, was als Vertragsbestandteil aufgeführt wird. Automatisiert wird dabei nichts. Ich verstehe nicht, was du damit meinst.

Darum ist ja auch diese Diskussion so anstengend für mich. ;-)
Vertragsbestandteil wird nicht, was als Vertragsbestandteil _aufgeführt_
wird, sondern, was als Vertragsbestandteil _eingeführt_ wird.

Das kleine Wortspiel soll etwas an dieser Stelle hochwichtiges verdeutlichen:
Ein Vertrag ist ein Vertrag und die Schriftform desselben dient lediglich
der Beweiskraft des ganzen Spaßes. Wenn es also ein Pflichtenheft gibt
oder du deinem Auftraggeber eine Mail schickst:

"1. Entwurf fertig, anzusehen unter domain/test,
  erbitte Teilabnahme oder Änderungswünsche"

und er antortet "o.k." ... dann sind Pflichtenheft und Konzept
Vertragsbestandteil geworden und zwar völlig unabhängig von der
schriftlichen Fixierung auf dem Vertragsdokument.
Es lässt sich dort lediglich viel besser beweisen bei späterem Ärger,
als wenn man alte Mails ausgraben muss und belegen wer die genau
verschickt hat.

Der Punkt ist doch, dass kein Standardvertrag individuelle Pflichten
wirklich ideal abbilden kann.

Richtig, deshalb sollte man Unzulänglichkeiten wie die Anzahl der HTML-Seiten und der darin enthaltenen Grafiken von Beginn an meiden.

Der oben genannte Vertrag ist aber ein guter Ausgangspunkt und ermöglicht
es darüber hinaus (ich wiederhole mich), individuelle Abreden zusätzlich
schriftlich mit aufzunehmen ... gerne auch Konzepte und Pflichtenhefte.

In meinen Augen ist er nachwievor praxisfern und nur bedingt tauglich. Aber das sagte ich bereits.

Mehr goldene Brücken zur Beendigung dieser reichlich kreisförmig
verlaufenden Diskussion als die beiden Absätze meines letzten Postings,
die ich hier jetzt absichtlich noch einmal habe stehen lassen, kann ich
dir leider auch nicht mehr bauen.

Gruß

Die schwarze Piste

[Schuer]

Dann wird wohl auch nichts, was ich noch schreiben könnte,
diese Sichtweise noch ändern.

Es müsste mir sinnvoll erscheinen, um meine Sichtweise zu ändern. Die Anzahl der HTML-Seiten als Einheit zur Aufwandsschätzung will es nicht werden.

Du denkst - genau wie Sven scheint mir - zu sehr großen Firmenaufträgen.

Nein.

Dupizieren, gemailten Text in die Seite kopieren, diesem um 80% kürzen,
die Rechtschreibfehler aus dem Text eliminieren, die gewünschten 2 Bilder
für diese Seite halbwegs vorzeigbar zu retuschieren und einzupassen,
anschließende Diskussion, ob man nicht anders hätte kürzen können, ...

Okay, so würde ich nicht vorgehen. Darin liegt vielleicht ein Teil des Missverständnisses begründet.

Solange ich die Seiten nicht leer abliefern darf, möchte ich bei einem
Auftrag wie der o.g. Fotografenseite bitte sehr wohl wissen, wieviele
Seiten es gibt und wieviele Fotos da rein sollen.

Wenn du wirklich wie oben beschrieben vorgehst, stimme ich dir gerne zu. Dann wird jede HTML-Seite wichtig.

Vertragsbestandteil wird nicht, was als Vertragsbestandteil _aufgeführt_
wird, sondern, was als Vertragsbestandteil _eingeführt_ wird.

Gerne auch so, wie immer.

und er antortet "o.k." ... dann sind Pflichtenheft und Konzept
Vertragsbestandteil geworden und zwar völlig unabhängig von der
schriftlichen Fixierung auf dem Vertragsdokument.

Nein, sie sind kein Vertragsbestandteil, sondern ganz normale Arbeitsdokumente.

Mehr goldene Brücken zur Beendigung dieser reichlich kreisförmig
verlaufenden Diskussion als die beiden Absätze meines letzten Postings,
die ich hier jetzt absichtlich noch einmal habe stehen lassen, kann ich
dir leider auch nicht mehr bauen.

Ich habe keine weiteren Fragen.

Viele Grüße!
_ds

[Sven Rautenberg]

Moin!

Lediglich die Schwammigkeit der willkürlich gewählten Definitionen
ermöglicht es, halbwegs zu kaschieren, dass ein Vertrag, der Rechte
und Pflichten umfassend festlegt, schon definitionsgemäß nicht
"inhaltlich unzureichend" sein kann.

Wenn ein Vertrag die gegenseitigen Rechte und Pflichten festlegen soll, dann muß man diesem vorliegenden Vertragsentwurf eben vorwerfen, dass dort dem Auftragnehmer teilweise vollkommen unzeitgemäße Pflichten zur Erfüllung des Vertrages auferlegt werden.

Es mag für die Erstellung von statischen Websites vielleicht noch eine gewisse Relevanz haben, wieviele Seiten tatsächlich zu erstellen sind, zumal wenigstens die Navigation sich ja entsprechend anpassen muß.

Aber wenn man dynamische Serverunterstützung nutzen kann, spätestens mit der Existenz eines CMS, ist die Berechnungseinheit "Seitenzahl" vollkommen irrelevant, da die Navigationslogik, egal ob für 4, 40 oder 4000 Seiten, genau EINMAL erstellt werden muß, und ebenso wird man nur genau EINMAL ein Template (oder ggf. mehrere) für die Seite erstellen müssen - die Befüllung mit Inhalt aber ist nicht zwingend Teil so eines Vertrages.

Was das "wasserdicht" angeht: Solche Argumentation wird man üblicherweise anwenden, wenn man einen Vertrag schließt, der die eigene Position möglichst versteckt stark machen und die des Vertragspartners nach Möglichkeit schwach halten soll.

Dabei kann man ohne Probleme Werk- oder Dienstverträge schließen, ohne von Anfang an an den daraus resultierenden Prozess zu denken. Zunächt mal bietet das BGB die juristische Default-Einstellung. Diese ist für den konkreten Fall jeweils um die konkret zu erledigende Aufgabe bzw. das zu erstellende Werk zu ergänzen. Was diesen Punkt angeht, ist der Mustervertrag zwar hinsichtlich des Arbeitsablaufes detailliert, hinsichtlich des konkret zu erstellenden Werkes aber bietet er, wie kritisiert, nur eine altbackene und unzeitgemäße Vorlage.

Klingt nach einer guten Idee für ein Projekt wie Selfhtml.
Für den Fotografen nebenan, der im Zweifel eine Ebebentiefe von genau 1
und eine Ebenbreite von 8 hat, wäre mir die Angabe "8 HTML-Seiten inkl.
einer Galerie mit 40 Fotos" deutlich lieber.

Da ist doch aber die Frage: Woher weißt du bei Auftragserteilung, dass 8 HTML-Seiten herauskommen werden? Das Konzept, welches am Ende diese Zahl nennt, ist doch erst zu erstellen, die für die Website notwendigen Navigationspunkte sind doch gerade erst durch das Konzept festzulegen.

Im Vertrag noch vor Erstellung eines Konzeptes Zahlen bzw. Obergrenzen für Seiten, Bilder, Buttons etc. festzulegen dürfte wirklich nur funktionieren, wenn man eine wirklich winzige Website erstellen und deshalb auch nur ein winziges Vertragsvolumen verhandeln muß, bei der der Auftraggeber eigentlich schon vorher genau weiß, wie er seine Seite haben will.

Solche Arbeiten gehören für mich zum einmaligen Posten "Screendesign".

Ich halte den Posten "Anzahl der Buttons" auch für nur maßvoll sinnvoll.
Ein Posten "Screendesign" ist aber sicherlich das genaue Gegenteil von
"wasserdicht" und konterkariert die ursprünglichen Bestrebungen, wenig
Auslegungsspielraum für gegenseitiges "An-die-Karre-pinklen" zu schaffen.

Im vorliegenden Vertragsmuster jedenfalls fällt der notwendige Punkt "Der Auftragnehmer erstellt nach Vorgaben des Auftraggebers X Designentwürfe. Einer der Entwürfe wird nach maximal Y Korrekturläufen vom Auftraggeber abgenommen und verbindliche Grundlage für die weitere Entwicklung der Webseite" im Vertragsmustertext extrem unter den Tisch.

Und eine Klausel für den Fall, dass die Entwürfe dem Auftraggeber nicht gefallen, ist auch nicht vorhanden.

Der Punkt ist doch, dass kein Standardvertrag individuelle Pflichten
wirklich ideal abbilden kann.
Der oben genannte Vertrag ist aber ein guter Ausgangspunkt und ermöglicht
es darüber hinaus (ich wiederhole mich), individuelle Abreden zusätzlich
schriftlich mit aufzunehmen ... gerne auch Konzepte und Pflichtenhefte.

Ich halte den Vertragsmustertext nicht für einen guten Ausgangspunkt. Er lenkt die Gedanken schon initial in die falsche Richtung.

- Sven Rautenberg

[schwarze Piste]

Tachchen!

Wenn ein Vertrag die gegenseitigen Rechte und Pflichten festlegen soll, dann muß man diesem vorliegenden Vertragsentwurf eben vorwerfen, dass dort dem Auftragnehmer teilweise vollkommen unzeitgemäße Pflichten zur Erfüllung des Vertrages auferlegt werden.

Was hindert die Partner daran, bestimmte Punkte einvernehmlich offen zu lassen?

Es mag für die Erstellung von statischen Websites vielleicht noch eine gewisse Relevanz haben, [...]

Danke, reicht! (keine Sorge ich habe weitergelesen)
Damit haben solche Punkte bereits ihre Daseinberechtigung in einem _Muster_vertrag.

Aber wenn man dynamische Serverunterstützung nutzen kann, spätestens mit der Existenz eines CMS, ist die Berechnungseinheit "Seitenzahl" vollkommen irrelevant, da die Navigationslogik, egal ob für 4, 40 oder 4000 Seiten, genau EINMAL erstellt werden muß, und ebenso wird man nur genau EINMAL ein Template (oder ggf. mehrere) für die Seite erstellen müssen -

Dann - also in solchen Fällen - erweitere an dieser Stelle den Vertrag
nach Wunsch um (von mir aus) Anzahl der Templates und Ebenen + Ebenetiefe. ;-)

die Befüllung mit Inhalt aber ist nicht zwingend Teil so eines Vertrages.

Wie ich bereits Schuer schrieb:
Gerade bei kleineren Aufträgen (und genau dafür sind Musterverträge
denknotwendig in erster Linie) ist es aber die Regel und nicht die Ausnahme,
dass die Befüllung der Seiten ebenfalls Vertragspflicht des Werkunternehmers
ist.

Was das "wasserdicht" angeht: Solche Argumentation wird man üblicherweise anwenden, wenn man einen Vertrag schließt, der die eigene Position möglichst versteckt stark machen und die des Vertragspartners nach Möglichkeit schwach halten soll.

Den Absatz habe ich gar nicht verstanden.
Was sind "solche Argumentationen"?

Dabei kann man ohne Probleme Werk- oder Dienstverträge schließen, ohne von Anfang an an den daraus resultierenden Prozess zu denken.

Das schon, die schriftliche Fixierung desselben ist aber nichts anderes
als ein Tribut an die bereits erkannte Möglichkeit eines Prozesses.

Zunächt mal bietet das BGB die juristische Default-Einstellung. Diese ist für den konkreten Fall jeweils um die konkret zu erledigende Aufgabe bzw. das zu erstellende Werk zu ergänzen. Was diesen Punkt angeht, ist der Mustervertrag zwar hinsichtlich des Arbeitsablaufes detailliert, hinsichtlich des konkret zu erstellenden Werkes aber bietet er, wie kritisiert, nur eine altbackene und unzeitgemäße Vorlage.

1. Bislang habe ich weder von Schuer noch von dir eine Variation gelesen,
die einen _Muster_vertrag besser machen würde. Die Damen und Herren bei
HÄRTING hätten da sicher ein offenes Ohr für gute Hinweise aus Fachkreisen.

2. Gerade im Bereich Webdesign sind die "Default-Einstellungen" des BGB
meistens wenig hilfreich. Für "eine schöne Seite" gibt es schlicht keine
objektiven Kriterien.
Und viele andere Standardprobleme spricht der Mustervertrag an und versucht,
eine ausgewogene Lösung dafür bereit zu stellen.

Da ist doch aber die Frage: Woher weißt du bei Auftragserteilung, dass 8 HTML-Seiten herauskommen werden? Das Konzept, welches am Ende diese Zahl nennt, ist doch erst zu erstellen, die für die Website notwendigen Navigationspunkte sind doch gerade erst durch das Konzept festzulegen.

Ich wiederhole mich: Versuche doch einmal, etwas kleiner zu denken!
Bei all den kleinen Schrömmelaufträgen, die täglich 1000fach geschlossen
werden, wird vorher kurz überblickt, welche Info wie untergebracht werden
könnten und anschließend dreht sich das Thema der Seitenanzahl um die
Frage, ob das Impressum eine eigene Seite bekommt oder mit unter Kontakt steht. ;-)

Im Vertrag noch vor Erstellung eines Konzeptes Zahlen bzw. Obergrenzen für Seiten, Bilder, Buttons etc. festzulegen dürfte wirklich nur funktionieren, wenn man eine wirklich winzige Website erstellen und deshalb auch nur ein winziges Vertragsvolumen verhandeln muß, bei der der Auftraggeber eigentlich schon vorher genau weiß, wie er seine Seite haben will.

Nicht nur weise Worte, sondern auch der Standardfall zur Nutzung
eines Mustervertrages.

Im vorliegenden Vertragsmuster jedenfalls fällt der notwendige Punkt "Der Auftragnehmer erstellt nach Vorgaben des Auftraggebers X Designentwürfe. Einer der Entwürfe wird nach maximal Y Korrekturläufen vom Auftraggeber abgenommen und verbindliche Grundlage für die weitere Entwicklung der Webseite" im Vertragsmustertext extrem unter den Tisch.

DAS würde ich durchaus noch als Verbesserung sehen, weil das zumindest
auch bei mittleren Vertragsvolumina noch eine Standardherangehensweise
wäre. Schlage das doch einmal bei HÄRTING vor!?

Gruß

Die schwarze Piste