Klaus: Du bist Deutschland!

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Du bist Deutschland!

Klaus
  • meinung
  1. 0
    FraFu
    1. 2
      Siechfred
      1. 0
        Cyx23
        1. 0
          Siechfred
          1. 0
            Johnny Rico
            1. 0
              Siechfred
              1. 1
                Cyx23
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                  Siechfred
                  1. 0
                    Andreas Lindig
                    1. 0
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                        Cyx23
                  2. -1
                    Maddin
                    1. 1
                      Johnny Rico
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                        Andreas Lindig
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                                            Siechfred
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                                    Alternative Energien

                                    Siechfred
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                                                          lina-
                                                          1. 0
                                                            at
                                                            1. 0
                                                              lina-
                                                              1. 0
                                                                Cyx23
                                                                1. 0
                                                                  lina-
                                                                  1. 0
                                                                    Cyx23
                                                                    1. 0
                                                                      at
                                                                    2. 0
                                                                      lina-
                                                                  2. 0
                                                                    Andreas Lindig (no reg)
                                                                    1. 0
                                                                      lina-
                                                              2. 0
                                                                at
                                                                1. 0
                                                                  lina-
                                                                  1. 0
                                                                    at
                                                                    1. 0
                                                                      lina-
                                          2. 0
                                            Bio
                                            1. 0
                                              lina-
                                              1. 0
                                                at
                                              2. 0
                                                Bio
                                                1. 0
                                                  at
                                                  1. 0
                                                    Bio
                                                2. 0
                                                  lina-
                  3. 0
                    Christian Kruse
                    1. 0
                      Andreas Lindig
          2. 0
            Cyx23
          3. 0
            Andreas Lindig
            1. 0
              Andreas Lindig
              1. 0
                Cyx23
                1. 0
                  Andreas Lindig
                2. 0
                  Biesterfeld
                  1. 0
                    Andreas Lindig
                    1. 0
                      Biesterfeld
                      1. 0
                        at
                        1. 0
                          Biesterfeld
                          1. 0
                            at
                            1. 0
                              Biesterfeld
                              1. 0
                                at
                                1. 0
                                  Biesterfeld
                        2. 0
                          Stonie
                          1. 0
                            at
                    2. 0
                      at
                      1. 0
                        Andreas Lindig
                        1. 0
                          at
                      2. 0
                        Cyx23
                        1. 0
                          lina-
                          1. 0
                            Cyx23
                            1. 0
                              Biesterfeld
                              1. 0
                                Cyx23
                                1. 0
                                  Biesterfeld
                              2. 0

                                Zum Siezen

                                Tim Tepaße
                                1. 0
                                  Andreas Lindig
                                  1. 0
                                    at
                                2. 0
                                  Biesterfeld
                                  1. 0
                                    at
                              3. 0
                                at
                                1. 0
                                  Biesterfeld
                                  1. 0
                                    at
                            2. 0
                              lina-
                              1. 0
                                Cyx23
                              2. 0
                                at
                                1. 0
                                  lina-
                                  1. 0
                                    at
                                    1. 0
                                      Cyx23
                                      1. 0
                                        at
                                      2. 0
                                        lina-
                                        1. 0
                                          Cyx23
                        2. 0
                          at
                  2. 0
                    Cyx23
                    1. 0
                      Biesterfeld
                      1. 0
                        Cyx23
                        1. 0
                          Biesterfeld
                          1. 0
                            Cyx23
                            1. 0
                              Biesterfeld
                              1. 0
                                at
                              2. 0
                                Cyx23
                      2. 0
                        at
                        1. 0
                          Biesterfeld
                          1. 0
                            at
            2. 0
              Mel
            3. 0

              Deine Lieblingsrapper sagen dazu...

              Bio
              1. 0
                at
                1. 0
                  Bio
                  1. 0
                    at
                    1. 0
                      Bio
                      1. 0
                        at
                        1. 0
                          Christian Kruse
                          1. 0
                            at
                        2. 0
                          Bio
                          1. 0
                            at
                            1. 0
                              Bio
                      2. 0
                        Johnny Rico
              2. 0
                Johnny Rico
                1. 0
                  Bio
                  1. 0
                    at
                    1. 0
                      Biesterfeld
                      1. 0
                        at
                  2. 0
                    Andreas Lindig
                    1. 0
                      Bio
                      1. 0
                        Andreas Lindig
                        1. 0
                          Bio
                          1. -1
                            Andreas Lindig
      2. 0
        Bio
        1. 0
          at
          1. 0
            Bio
  2. 0
    Johannes Zeller
    1. 0
      Johannes Zeller
      1. 0
        Klaus
  3. 0
    Thomas J.S.
    1. 0
      Wilhelm Turtschan
  4. 0
    Mel
    1. 0
      Klaus
      1. 0
        Mel
        1. 0
          Klaus
          1. 0
            Mel
            1. 0
              Klaus
  5. 0
    afra
  6. 0
    at
    1. 0
      Bio
      1. 0
        at
        1. 0
          Christian Kruse
          1. 0
            at
            1. 0
              Christian Kruse
              1. 0
                at
                1. 0
                  Mathias Bigge
        2. 0
          Bio
          1. 0
            Mathias Bigge
            1. 0
              Bio
              1. 0
                Mathias Bigge
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                    Mathias Bigge
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                  Bio

Hallo,

ich habe das Gefühl ich bin hier so was von falsch mit meinem Problem, ich weiß aber nicht, wo ich sonst hingehen soll. :-0

Unter http://www.du-bist-deutschland.de kann man den neuen Spot ansehen, der uns Deutsche Bürger wieder aufmuntern soll, mehr an sich zu glauben und zu tun.

Ist ja ganz nett, ob es wirklich etwas hilft bei den enormen Kosten, die entstanden sind? Naja, in dem Sinne Kopf hoch für alle SELFHTML-Besucher. ;-)

Doch nun meine Frage: Kennt irgendjemand den Namen des Liedes, das im Hintergrund läuft?

Danke und viele Grüsse,

Klaus

  1. Hallo!»» Hallo,

    ich habe das Gefühl ich bin hier so was von falsch mit meinem Problem, ich weiß aber nicht, wo ich sonst hingehen soll. :-0

    Unter http://www.du-bist-deutschland.de kann man den neuen Spot ansehen, der uns Deutsche Bürger wieder aufmuntern soll, mehr an sich zu glauben und zu tun.

    Von wem geht die Kampagne eigentlich aus? Im Impressum findet man nur Marketingfirmen.

    mfg
      frafu, *der in wien wohnt uns sich ein bisserl über die kampagne wundert*

    1. Tag FraFu.

      Von wem geht die Kampagne eigentlich aus? Im Impressum findet man nur Marketingfirmen.

      Von den im Impressum genannten Marketingfirmen, die genauso Deutsche sind wie 82 Millionen andere auch. Und aus dieser Tatsache heraus, gepaart mit entsprechendem Enthusiasmus, Know-How und natürlich den finanziellen Mitteln, haben sie diese Kampagne gestartet. Denn Fakt ist eins - der Deutsche jammert nachwievor auf extrem hohem Niveau. Doch Jammern nützt nichts, es muss endlich was passieren. Und wenn sich der deutsche Normalbürger in sein Schneckenhaus zurückzieht und sich bei jedem kleinen Widernis noch tiefer zurückzieht, dann sollte jemand wenigstens den Versuch unternehmen, ihn herauszulocken. Wer tief in seinem Schneckenhaus sitzt, wird nicht mitbekommen, wenn draußen die Sonne wieder aufgeht.

      Ich finde die Kampagne gut.

      Siechfred

      PS: http://www.du-bist-deutschland.de/opencms/opencms/Kampagne/Partner.html

      1. Hallo,

        Ich finde die Kampagne gut.

        Sorry, aber ich finde sie (abgesehen von der Geldverschwendung) ebenso peinlich wie Sprüche a
        la "Denn Fakt ist eins - der Deutsche jammert nachwievor auf extrem hohem Niveau."

        Wenn es dir persönlich so gut geht ist es ja schön, nur solltest du dann auch mal über den
        Tellerrand schauen und differenzieren wer denn über was jammert.
        Z.B. diejenigen welche am Aussenhandelsüberschuss beteiligt sind hätten allerdings wenig zu
        jammern. Also sollten diese Gruppen tatsächlich aufhören zu jammern und darauf verzichten
        anderen einen neoliberalen Marktradikalismus aufschwätzen zu wollen.

        Ansonsten ein interessanter Artikel zur Kampagne und einigen politischen Aspekten:
        http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21021/1.html

        Grüsse

        Cyx23

        1. Tag Cyx23.

          Ich finde die Kampagne gut.
          Sorry, aber ich finde sie (abgesehen von der Geldverschwendung) ebenso peinlich wie Sprüche a la "Denn Fakt ist eins - der Deutsche jammert nachwievor auf extrem hohem Niveau."

          Gut, das ist deine Meinung, akzeptiert.

          Wenn es dir persönlich so gut geht ist es ja schön

          Nein, tut es nicht. Aber statt zu jammern versuche ich, etwas dagegen zu tun.

          nur solltest du dann auch mal über den Tellerrand schauen und differenzieren wer denn über was jammert.

          Natürlich sollte man nicht alle über den berühmten einen Kamm scheren, doch meine persönliche Erfahrung ist, dass die Jammernden meistens auf "hohem Niveau" jammern, und die, die eigentlich Grund zum Jammern hätten, es eben nicht (mehr) tun. Das mag ein Zeichen der Resignation sein, gut möglich. Doch wer resigniert, dem gehört neuer Mut zugesprochen, und wer "auf hohem Niveau" jammert, dem gehört der Kopf geradegerückt. Etwas anderes will diese Kampagne meiner Auffassung nach nicht tun (und kann sie auch gar nicht). Ich kann nicht entdecken, was daran schlecht ist.

          Ansonsten ein interessanter Artikel zur Kampagne und einigen politischen Aspekten:
          http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21021/1.html

          Ja, in der Tat interessant. Er spiegelt m.E. genau das wider, was eines der Hauptprobleme momentan ist: man beschäftigt sich viel lieber damit, ein Haar in der Suppe zu finden, als mit der Suppe selber.

          Siechfred

          1. Hallo,

            Wenn es dir persönlich so gut geht ist es ja schön

            Nein, tut es nicht. Aber statt zu jammern versuche ich, etwas dagegen zu tun.

            Was macht denn nun ein Mensch, der laut der Kampagne Deutschland ist, um etwas dagegen zu tun? Wogegen etwas tun? Gegen das Jammern an sich, oder was steckt dahinter? Für was braucht dieser Mensch Mut? "Deutschland nach vorne bringen" usw., und wie sieht das aus? "Bring die beste Leistung, zu der du fähig bist" - das klingt letztlich wieder nach "Gürtel enger schnallen und hart anpacken", nach Einstimmung auf ein noch tieferes Tränental. Und ohne Mühen kommt man auch schwer aus einer Krise heraus.
            "Es muss endlich was passieren" (siehe) - was denn? Wie ist Deutschland zu helfen? Das Jammern hat Ursachen, nämlich gesellschaftliche Missstände, die nichts mit Befindlichkeiten zu tun haben, sondern sich hart an bestimmten Faktoren festmachen lassen. Diese Ursachen kann man untersuchen, benennen und diskutieren. Die Kampagne hingegen will weismachen, dass die Stimmung auf der individuellen Ebene gemacht werde. Jeder Einzelne müsse nur von pessimistisch auf optimistisch schalten ("Geh runter von der Bremse") und schon komme alles in Butter. Verantwortlich sei also jeder einzelne. Gehts eigentlich noch zynischer, sowas denjenigen ins Gesicht zu sagen, die wirtschaftlich immer stärker zu kämpfen haben?

            Johnny

            1. Tag Johnny.

              Was macht denn nun ein Mensch, der laut der Kampagne Deutschland ist, um etwas dagegen zu tun?

              Das muss jeder selber wissen. Es kann auch nicht Ziel der Kampagne sein, den Menschen irgendwelche Rezepte anzubieten. Aber warum soll man nicht (egal in welcher Form) wenigstens versuchen, den Menschen eine positivere Haltung zu vermitteln?

              Wogegen etwas tun?

              Im Allgemeinen gegen die Frustration und Depression in den Köpfen. Wie das speziell aussehen kann, hängt auch wieder von den persönlichen Umständen ab. Nur wer nicht nach Wegen sucht, wird auch keine finden.

              Für was braucht dieser Mensch Mut?

              Vielleicht den Mut, seinen inneren Schweinehund zu überwinden. Vielleicht den Mut, Hilfe anzunehmen. Vielleicht den Mut, etwas anzupacken, obwohl nicht sicher ist, dass es etwas bringt. Oder oder oder ...

              Das Jammern hat Ursachen, nämlich gesellschaftliche Missstände, die nichts mit Befindlichkeiten zu tun haben, sondern sich hart an bestimmten Faktoren festmachen lassen.

              Das bestreite ich auch gar nicht. Aber wer ist denn "die Gesellschaft"? Doch die Menschen die darin leben. Und diese Menschen haben sie - direkt oder indirekt - geschaffen und ausgestaltet, mit allem Guten und Schlechten darin. Jetzt, da viele glauben, das Schlechte überwiege, macht sich verständlicherweise Resignation breit, gepaart mit einem gewissen Ohnmachtsgefühl, da man ja sowieso nichts ändern könne. Im Ergebnis haben vor gut anderthalb Wochen rund 1/4 der deutschen Wahlberechtigten nicht die Möglichkeit genutzt, durch das Setzen zweier Kreuze ihren - wenn auch mikroskopisch kleinen - Beitrag zur Gestaltung der Gesellschaft zu leisten.

              Die Kampagne hingegen will weismachen, dass die Stimmung auf der individuellen Ebene gemacht werde. Jeder Einzelne müsse nur von pessimistisch auf optimistisch schalten ("Geh runter von der Bremse") und schon komme alles in Butter.

              Mag sein, dass sie für dich so rüber kommt, ich habe es für mich anders interpretiert. Veränderung muss auch "von unten" kommen, und dazu braucht man den Willen. So verstehe ich diese Kampagne.

              Verantwortlich sei also jeder einzelne. Gehts eigentlich noch zynischer, sowas denjenigen ins Gesicht zu sagen, die wirtschaftlich immer stärker zu kämpfen haben?

              Ich habe es nicht als zynisch empfunden und denke, dass du etwas in diese Kampagne hineininterpretierst, was so möglicherweise nicht gewollt ist. Sicher kommen solche Initiativen bei verschiedenen Menschen auch verschieden an. Aber ist es nicht solchen Kampagnen immanent, dass sie bewusst überzeichnen, plakative Parolen verwenden und so provozieren? Man kann sie so auseinandernehmen, wie du es getan hast, aber steht deshalb automatisch die Kernaussage in Frage? Oder um bei meinem Vergleich zu bleiben: ist die Suppe deshalb ungenießbar, weil ein Haar drin war?

              Siechfred

              1. Hallo,

                Ich habe es nicht als zynisch empfunden und denke, dass du etwas in diese Kampagne hineininterpretierst, was so möglicherweise nicht gewollt ist. Sicher kommen solche Initiativen bei verschiedenen Menschen auch verschieden an. Aber ist es nicht solchen Kampagnen immanent, dass sie bewusst überzeichnen, plakative Parolen verwenden und so provozieren? Man kann sie so auseinandernehmen, wie du es getan hast, aber steht deshalb automatisch die Kernaussage in Frage? Oder um bei meinem Vergleich zu bleiben: ist die Suppe deshalb ungenießbar, weil ein Haar drin war?

                Warum jammern, wer kein Brot hat kann ja Kuchen essen? Oder doch lieber gleich offen die
                Forderung der APPD nach Rückverdummung übernehmen?

                Es scheint hier doch letztlich darum zu gehen die erfolgte Umverteilung von unten nach oben
                anzuhübschen, dabei nicht nur Opium für das Volk zu bieten, sondern direkt suggestiv per
                Rosa Brille die Ursachen zu vernebeln.

                Das ganze dürfte noch nicht mal als positive Konditionierung irgendwelche wünschenswerte Effekte
                am Arbeitsmarkt bringen, sondern letzlich könnten sich weite Teile der Bevölkerung noch mehr
                verdummbeutelt vorkommen als ohnehin schon.
                Oder soll die Kampagne gar irgendwelche Besserverdienenden, oder vielleicht die beteiligte
                Prominenz, dazu bringen nach dem Drittwagen auch noch einen Viert- und Fünftwagen anzuschaffen
                damit es "aufwärts" geht?

                Grüsse

                Cyx23

                1. Tag Cyx23.

                  Warum jammern, wer kein Brot hat kann ja Kuchen essen? Oder doch lieber gleich offen die Forderung der APPD nach Rückverdummung übernehmen?

                  Wow, tolles Argument, aus welchem Zusammenhang hast du das gerissen?

                  Es scheint hier doch letztlich darum zu gehen die erfolgte Umverteilung von unten nach oben anzuhübschen, dabei nicht nur Opium für das Volk zu bieten, sondern direkt suggestiv per Rosa Brille die Ursachen zu vernebeln.

                  Ich verstehe wirklich nicht, warum man eine bewusst einfach gestrickte Kampagne derart intellektualisieren muss. Volksverdummung? Sind denn wirklich alle Kühe lila?

                  Oder soll die Kampagne gar irgendwelche Besserverdienenden, oder vielleicht die beteiligte Prominenz, dazu bringen nach dem Drittwagen auch noch einen Viert- und Fünftwagen anzuschaffen damit es "aufwärts" geht?

                  Nein, es scheint keinen Sinn zu haben, hier weiterzudiskutieren, dazu sind unsere Standpunkte zu weit auseinander.

                  Siechfred

                  1. Es scheint hier doch letztlich darum zu gehen die erfolgte Umverteilung von unten nach oben anzuhübschen, dabei nicht nur Opium für das Volk zu bieten, sondern direkt suggestiv per Rosa Brille die Ursachen zu vernebeln.

                    Ich verstehe wirklich nicht, warum man eine bewusst einfach gestrickte Kampagne derart intellektualisieren muss.

                    Du willst eben nicht verstehen, was da für Interessen hinterstecken. Es ist genau das Problem, daß man hier versucht uns weiszumachen es sei für alle so einfach wie für die Reichen im Lande. Glaubst Du im Ernst, die stecken da zig-Millionen rein, nur um ihren Kumpels im Land mal einen kleinen Schubs zu geben? Die schon erwähnte Vernebelung der Hintergründe und Verantwortlichkeiten ist genau beabsichtigt und bei Dir hats funktioniert :-)

                    Gruß, Andreas

                    --
                    SELFFORUM - hier werden Sie geholfen,
                    auch in Fragen zu richtiges Deutsch
                    1. Sup!

                      Es ist Quatsch, dass diese Kampagne nur eine Kampagne ist; man kann den sozialen Aufstieg schaffen. Ein Bekannter von mir hat es vom Fernfahrer-Sohn zum Software-Ingenieur gebracht. Ebenso eine Bekannte, deren Vater Alkoholiker ist. Ich kenne auch Leute, die den sozialen Status ihrer Eltern nicht haben halten können, die an den Erwartungen in sie gescheitert sind (beide Eltern Akademiker, Sohn Türsteher). Es gibt gut verdienende Handwerker und arbeitslose Juristen. Es gibt Jobs, wo man Konkurrenz aus dem Osten hat (Fliesenleger, Mauerer) und Jobs, wo es kaum Konkurrenz gibt (Stuckateur, Böttcher). Es gibt Jobs, die alle lernen/studieren wollen (KFZ-Mechaniker, Jurist) und Jobs, die niemand lernen/machen will (Kanalarbeiter, Sektionsassistent).
                      Es gibt Jobs, die immer gebraucht werden (Schlüsseldienst, Rohrreinigungsservice) und Jobs, die selten gebraucht werden (Ägyptologe, Lehrer für Finnisch und shintoistische Religion).
                      Abhängig von diesen Faktoren sind die Chancen auf dem Arbeitsmarkt verteilt. Aber das weiss man, bevor man eine entsprechende Ausbildung macht. Und darum ist auch weiterhin jeder seines Glückes Schmied.
                      Man kann nicht "die anderen" in die Pflicht nehmen und fordern "irgendwer" solle doch bitte Arbeitsplätze schaffen. Jeder muss selber sehen, wie er seine Situation verbessert. Oder brauchen Erwachsene Menschen in unserem Lande so eine Art staatliche Job-Gouvernante, die Ihnen Anweisungen gibt? Die, wenn man brav ist, dafür sorgt, dass man einen sicheren Job bekommt, der einigermaßen bezahlt wird, wenn man Dienst nach Vorschrift macht?

                      Nein nein... ich bin weiterhin überzeugt, die Kampagne ist absolut richtig. Nur gibt es offensichtlich einen frustrierten Bodensatz in unserer Gesellschaft, der in seiner Verweigerungs- und Anspruchshaltung hinter jedem Versuch der Motivation durch wen auch immer einen Trick des verhassten Systems sieht (das zwar gehasst wird, aber dennoch bitteschön schnell mal einen tollen Arbeitsplatz schaffen oder zumindest fett Kohle rüberschieben soll - natürlich ohne Gegenleistung oder Dank).

                      Gruesse,

                      Bio

                      --
                      Never give up, never surrender!!!
                      1. Hallo.

                        Man kann nicht "die anderen" in die Pflicht nehmen und fordern "irgendwer" solle doch bitte Arbeitsplätze schaffen.

                        Es wäre bereits hilfreich, wenn nicht der Abbau von Arbeitsplätzen indirekt subventioniert würde.

                        Oder brauchen Erwachsene Menschen in unserem Lande so eine Art staatliche Job-Gouvernante, die Ihnen Anweisungen gibt?

                        In der derzeitigen Form ist dafür zuständige Behörde jedenfalls unbrauchbar.

                        Die, wenn man brav ist, dafür sorgt, dass man einen sicheren Job bekommt, der einigermaßen bezahlt wird, wenn man Dienst nach Vorschrift macht?

                        Du verkennst, dass die Mitarbeiter die Unternehmen zu dem machen, was sie sind. Mit Dienst nach Vorschrift ist das in aller Regel nicht zu erreichen. Im Übrigen ist es natürlich eine Frechheit, eine Identifikation des Mitarbeiters mit dem Unternehmen zu verlangen und den gleichen Mitarbeiter bei nächster sich bietender Gelgenheit auf die Straße zu setzen.

                        Nein nein... ich bin weiterhin überzeugt, die Kampagne ist absolut richtig.

                        Das ficht die Realität nicht an.

                        Nur gibt es offensichtlich einen frustrierten Bodensatz in unserer Gesellschaft, der [...] immer einen Trick des verhassten Systems sieht

                        Und auf der anderen Seite gibt es die Blinden, die selbst das Offensichtliche nicht erkennen und die ihren geistigen Horizont mit Radius gleich Null als Standpunkt bezeichnen. -- Nur für den Fall, dass du meinst, auf dem Niveau von Beleidigungen weiter diskutieren zu wollen.
                        MfG, at

                        1. Sup!

                          Man kann nicht "die anderen" in die Pflicht nehmen und fordern "irgendwer" solle doch bitte Arbeitsplätze schaffen.

                          Es wäre bereits hilfreich, wenn nicht der Abbau von Arbeitsplätzen indirekt subventioniert würde.

                          Wie wird das denn subventioniert?

                          In der derzeitigen Form ist dafür zuständige Behörde jedenfalls unbrauchbar.

                          Die FDP will sie abschaffen... das würde eine Menge Geld sparen, die dann den Bedürftigen zukommen könnte.

                          Du verkennst, dass die Mitarbeiter die Unternehmen zu dem machen, was sie sind. Mit Dienst nach Vorschrift ist das in aller Regel nicht zu erreichen.

                          Da muss ich Dir zustimmen.

                          Im Übrigen ist es natürlich eine Frechheit, eine Identifikation des Mitarbeiters mit dem Unternehmen zu verlangen und den gleichen Mitarbeiter bei nächster sich bietender Gelgenheit auf die Straße zu setzen.

                          Dieser Satz zeigt Deine merkwürdigen Vorurteile über "die Unternehmer"; niemand wird "bei nächster sich bietender Gelegenheit" Leute entlassen.

                          Nein nein... ich bin weiterhin überzeugt, die Kampagne ist absolut richtig.

                          Das ficht die Realität nicht an.

                          Natürlich nicht, weil meine Meinung und die Realität zueinander passen ;-)

                          Und auf der anderen Seite gibt es die Blinden, die selbst das Offensichtliche nicht erkennen und die ihren geistigen Horizont mit Radius gleich Null als Standpunkt bezeichnen. -- Nur für den Fall, dass du meinst, auf dem Niveau von Beleidigungen weiter diskutieren zu wollen.

                          Ich wusste gar nicht, dass es einen Radius von 0 geben kann ;-)

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Never give up, never surrender!!!
                          1. Hallo.

                            Es wäre bereits hilfreich, wenn nicht der Abbau von Arbeitsplätzen indirekt subventioniert würde.

                            Wie wird das denn subventioniert?

                            Indem man Unternehmen fördert, die trotz hoher Gewinne Arbeitsplätze abbauen. Besonders gern mit Großprojekten.

                            In der derzeitigen Form ist dafür zuständige Behörde jedenfalls unbrauchbar.

                            Die FDP will sie abschaffen... das würde eine Menge Geld sparen, die dann den Bedürftigen zukommen könnte.

                            Nur die Definition von Bedürftigen dürfte bei der FDP vermutlich eine sehr spezielle sein.

                            Im Übrigen ist es natürlich eine Frechheit, eine Identifikation des Mitarbeiters mit dem Unternehmen zu verlangen und den gleichen Mitarbeiter bei nächster sich bietender Gelgenheit auf die Straße zu setzen.

                            Dieser Satz zeigt Deine merkwürdigen Vorurteile über "die Unternehmer"; niemand wird "bei nächster sich bietender Gelegenheit" Leute entlassen.

                            Wieso nicht? Die Börse dankt es doch und der Staat erhebt nur müde den Finger.
                            Gegen Unternehmer habe ich übrigens gar nichts, aber von denen gibt es ja in Großunternehmen nicht mehr viele.

                            Nein nein... ich bin weiterhin überzeugt, die Kampagne ist absolut richtig.

                            Das ficht die Realität nicht an.

                            Natürlich nicht, weil meine Meinung und die Realität zueinander passen ;-)

                            Wie Feuer und Wasser.

                            Und auf der anderen Seite gibt es die Blinden, die selbst das Offensichtliche nicht erkennen und die ihren geistigen Horizont mit Radius gleich Null als Standpunkt bezeichnen. -- Nur für den Fall, dass du meinst, auf dem Niveau von Beleidigungen weiter diskutieren zu wollen.

                            Ich wusste gar nicht, dass es einen Radius von 0 geben kann ;-)

                            Wie definierst du denn einen Kreis, der einen Punkt beschreibt?
                            MfG, at

                            1. Sup!

                              Es wäre bereits hilfreich, wenn nicht der Abbau von Arbeitsplätzen indirekt subventioniert würde.

                              Wie wird das denn subventioniert?

                              Indem man Unternehmen fördert, die trotz hoher Gewinne Arbeitsplätze abbauen. Besonders gern mit Großprojekten.

                              Wäre es nicht auch denkbar, dass Großprojekte nur an große Konzerne vergeben werden können, die das Projekt auch durchführen können, und die im Moment alle Arbeitsplätze abbauen?

                              Bei dem Unternehmen, wo ich arbeite, werden übrigens im Moment Arbeitsplätze geschaffen; sonst hätte ich keinen Job. Dieses Unternehmen wird nicht gefördert - dennoch gibt es neue Arbeitsplätze.
                              Und wie war das doch gleich mit Holzmann: Da wurde ein Unternehmen gefördert, damit keine Arbeitsplätze abgebaut werden. Und genützt hat's nichts; daraus folgere ich, dass die Förderung oder Nicht-Förderung von Unternehmen keinerlei Einfluß auf die Arbeitsplätze hat.

                              Die FDP will sie abschaffen... das würde eine Menge Geld sparen, die dann den Bedürftigen zukommen könnte.

                              Nur die Definition von Bedürftigen dürfte bei der FDP vermutlich eine sehr spezielle sein.

                              Ich glaube, diese Idee basiert auf Deinen Vorurteilen gegenüber der FDP. Wer hat den Hartz IV erfunden und damit die Menschen gedemütigt? Das war doch nicht die FDP, oder?

                              Dieser Satz zeigt Deine merkwürdigen Vorurteile über "die Unternehmer"; niemand wird "bei nächster sich bietender Gelegenheit" Leute entlassen.

                              Wieso nicht? Die Börse dankt es doch und der Staat erhebt nur müde den Finger.

                              Weil Entlassungen die bleibenden Arbeiter verschrecken, das Betriebsklima leidet, und bei einem möglichen Konjunkturanzug ggf. neue Leute engagiert werden müssen, die dann neu eingelernt werden müssen? Und Porsche wächst auch ganz ohne Börsen-Spiränzchen nach amerikanischem Stil.

                              Gegen Unternehmer habe ich übrigens gar nichts, aber von denen gibt es ja in Großunternehmen nicht mehr viele.

                              Im Prinzip sind da alle Aktionäre "Unternehmer" - oder keiner. Vorstand und Aufsichtsrat sind nur Personal.

                              Wie Feuer und Wasser.

                              Kalium brennt ja im Wasser...

                              Ich wusste gar nicht, dass es einen Radius von 0 geben kann ;-)

                              Wie definierst du denn einen Kreis, der einen Punkt beschreibt?

                              Ich würde sagen, dass ist kein Kreis (viele Punkte mit gleichem Abstand zu einem Mittelpunkt), sondern: Ein Punkt.

                              Gruesse,

                              Bio

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                              Never give up, never surrender!!!
                              1. Hallo.

                                Wäre es nicht auch denkbar, dass Großprojekte nur an große Konzerne vergeben werden können, die das Projekt auch durchführen können, und die im Moment alle Arbeitsplätze abbauen?

                                Die Erfahrungen zeigen, dass Großprojekte meist eine Nummer zu groß für alle Beteiligten sind und den Versuch des Initiators, sich damit ein Denkmal zu setzen, regelmäßig ins Gegenteil verkehren.

                                Bei dem Unternehmen, wo ich arbeite, werden übrigens im Moment Arbeitsplätze geschaffen; sonst hätte ich keinen Job. Dieses Unternehmen wird nicht gefördert - dennoch gibt es neue Arbeitsplätze.
                                Und wie war das doch gleich mit Holzmann: Da wurde ein Unternehmen gefördert, damit keine Arbeitsplätze abgebaut werden. Und genützt hat's nichts; daraus folgere ich, dass die Förderung oder Nicht-Förderung von Unternehmen keinerlei Einfluß auf die Arbeitsplätze hat.

                                Einmal mehr: Es ist nicht Aufgabe der Politik, einzelne Unternhmen zu fördern.

                                Die FDP will sie abschaffen... das würde eine Menge Geld sparen, die dann den Bedürftigen zukommen könnte.

                                Nur die Definition von Bedürftigen dürfte bei der FDP vermutlich eine sehr spezielle sein.

                                Ich glaube, diese Idee basiert auf Deinen Vorurteilen gegenüber der FDP. Wer hat den Hartz IV erfunden und damit die Menschen gedemütigt? Das war doch nicht die FDP, oder?

                                Die FDP hat innerhalb ihrer Koalitionen auf allen Ebenen ebenso dazu beigetragen. Im Übrigen hätte sie länger als jede andere Partei Zeit gehabt, eine langfristig vernünftige und dabei sozialverträgliche Reform innerhalb der Bundestagskoalitionen auf den Weg zu bringen.

                                Dieser Satz zeigt Deine merkwürdigen Vorurteile über "die Unternehmer"; niemand wird "bei nächster sich bietender Gelegenheit" Leute entlassen.

                                Wieso nicht? Die Börse dankt es doch und der Staat erhebt nur müde den Finger.

                                Weil Entlassungen die bleibenden Arbeiter verschrecken, das Betriebsklima leidet, und bei einem möglichen Konjunkturanzug ggf. neue Leute engagiert werden müssen, die dann neu eingelernt werden müssen?

                                Das musst du mir nicht erzählen. Nur scheinen solche Nachteile weit weniger schwer zu wiegen als kurzfristige Einsparungen.

                                Und Porsche wächst auch ganz ohne Börsen-Spiränzchen nach amerikanischem Stil.

                                Im Gegenteil: Porsche gibt noch immer keine Quartalszahlen "nach amerikanischem Stil" heraus. Dafür ein großes Lob an Herrn Wiedeking, der damit der Kurzfristigkeit zumindest ein Stück weit Einhalt gebietet.

                                Gegen Unternehmer habe ich übrigens gar nichts, aber von denen gibt es ja in Großunternehmen nicht mehr viele.

                                Im Prinzip sind da alle Aktionäre "Unternehmer" - oder keiner. Vorstand und Aufsichtsrat sind nur Personal.

                                Gründer sind Unternehmer.

                                Wie Feuer und Wasser.

                                Kalium brennt ja im Wasser...

                                Ach, deshalb passen diese Substanzen so gut zueinander.

                                Ich wusste gar nicht, dass es einen Radius von 0 geben kann ;-)

                                Wie definierst du denn einen Kreis, der einen Punkt beschreibt?

                                Ich würde sagen, dass ist kein Kreis (viele Punkte mit gleichem Abstand zu einem Mittelpunkt), sondern: Ein Punkt.

                                Tja, ein "würde" ist natürlich unantastbar, aber vielleicht sagst du ja später noch etwas.
                                MfG, at

                                1. Sup!

                                  Die Erfahrungen zeigen, dass Großprojekte meist eine Nummer zu groß für alle Beteiligten sind und den Versuch des Initiators, sich damit ein Denkmal zu setzen, regelmäßig ins Gegenteil verkehren.

                                  Aber Arianespace und Airbus sind doch erfolgreich?

                                  Ich glaube, diese Idee basiert auf Deinen Vorurteilen gegenüber der FDP. Wer hat den Hartz IV erfunden und damit die Menschen gedemütigt? Das war doch nicht die FDP, oder?

                                  Die FDP hat innerhalb ihrer Koalitionen auf allen Ebenen ebenso dazu beigetragen. Im Übrigen hätte sie länger als jede andere Partei Zeit gehabt, eine langfristig vernünftige und dabei sozialverträgliche Reform innerhalb der Bundestagskoalitionen auf den Weg zu bringen.

                                  Mit 5-7% ist das wahrscheinlich nicht ganz so leicht, wie Du Dir das vorstellst. Kleiner Tipp: Das ist so, als wenn Du in einem Gremium mit 8 weiteren Leuten sitzt und Deine Meinung durchsetzen willst.

                                  Weil Entlassungen die bleibenden Arbeiter verschrecken, das Betriebsklima leidet, und bei einem möglichen Konjunkturanzug ggf. neue Leute engagiert werden müssen, die dann neu eingelernt werden müssen?

                                  Das musst du mir nicht erzählen. Nur scheinen solche Nachteile weit weniger schwer zu wiegen als kurzfristige Einsparungen.

                                  Wenn kurzfristige Einsparungen zwingend nötig sind, hat man ja auch keine große Wahl.

                                  Und Porsche wächst auch ganz ohne Börsen-Spiränzchen nach amerikanischem Stil.

                                  Im Gegenteil: Porsche gibt noch immer keine Quartalszahlen "nach amerikanischem Stil" heraus. Dafür ein großes Lob an Herrn Wiedeking, der damit der Kurzfristigkeit zumindest ein Stück weit Einhalt gebietet.

                                  Tja. Da sind wir ja schon wieder einig. Wahnsinn!

                                  Im Prinzip sind da alle Aktionäre "Unternehmer" - oder keiner. Vorstand und Aufsichtsrat sind nur Personal.

                                  Gründer sind Unternehmer.

                                  Juristisch gesehen ist der "Unternehmer" nicht klar definiert. Nur stellt sich der "Bürger" wohl bei dem Begriff immer so einen Patriarchen vor, der einfach der prototypische "Unternehmer" ist. Mit Chauffeur und so.

                                  Gruesse,

                                  Bio

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                                  1. Hallo.

                                    Aber Arianespace und Airbus sind doch erfolgreich?

                                    Da haben die Deutschen ja auch nichts zu sagen.

                                    Die FDP hat innerhalb ihrer Koalitionen auf allen Ebenen ebenso dazu beigetragen. Im Übrigen hätte sie länger als jede andere Partei Zeit gehabt, eine langfristig vernünftige und dabei sozialverträgliche Reform innerhalb der Bundestagskoalitionen auf den Weg zu bringen.

                                    Mit 5-7% ist das wahrscheinlich nicht ganz so leicht, wie Du Dir das vorstellst.

                                    Dann scheinen die Konzepte nicht mehrheitlich wählbar zu sein.

                                    Weil Entlassungen die bleibenden Arbeiter verschrecken, das Betriebsklima leidet, und bei einem möglichen Konjunkturanzug ggf. neue Leute engagiert werden müssen, die dann neu eingelernt werden müssen?

                                    Das musst du mir nicht erzählen. Nur scheinen solche Nachteile weit weniger schwer zu wiegen als kurzfristige Einsparungen.

                                    Wenn kurzfristige Einsparungen zwingend nötig sind, hat man ja auch keine große Wahl.

                                    Konzerne mit derart großen Überschüssen hätten die durchaus. Ein Beispiel hast du ja bereits genannt:

                                    Und Porsche wächst auch ganz ohne Börsen-Spiränzchen nach amerikanischem Stil.

                                    Im Gegenteil: Porsche gibt noch immer keine Quartalszahlen "nach amerikanischem Stil" heraus. Dafür ein großes Lob an Herrn Wiedeking, der damit der Kurzfristigkeit zumindest ein Stück weit Einhalt gebietet.

                                    Tja. Da sind wir ja schon wieder einig. Wahnsinn!

                                    Im Prinzip sind da alle Aktionäre "Unternehmer" - oder keiner. Vorstand und Aufsichtsrat sind nur Personal.

                                    Gründer sind Unternehmer.

                                    Juristisch gesehen ist der "Unternehmer" nicht klar definiert. Nur stellt sich der "Bürger" wohl bei dem Begriff immer so einen Patriarchen vor, der einfach der prototypische "Unternehmer" ist. Mit Chauffeur und so.

                                    Ich spreche hier für mich, nicht für einen imaginären "Bürger".
                                    MfG, at

                                    1. Sup!

                                      Aber Arianespace und Airbus sind doch erfolgreich?

                                      Da haben die Deutschen ja auch nichts zu sagen.

                                      Sie sind nur die Chefs von Airbus und EADS und so.

                                      Die FDP hat innerhalb ihrer Koalitionen auf allen Ebenen ebenso dazu beigetragen. Im Übrigen hätte sie länger als jede andere Partei Zeit gehabt, eine langfristig vernünftige und dabei sozialverträgliche Reform innerhalb der Bundestagskoalitionen auf den Weg zu bringen.

                                      Mit 5-7% ist das wahrscheinlich nicht ganz so leicht, wie Du Dir das vorstellst.

                                      Dann scheinen die Konzepte nicht mehrheitlich wählbar zu sein.

                                      A-ha. Was auch immer das heissen soll.

                                      Das musst du mir nicht erzählen. Nur scheinen solche Nachteile weit weniger schwer zu wiegen als kurzfristige Einsparungen.

                                      Wenn kurzfristige Einsparungen zwingend nötig sind, hat man ja auch keine große Wahl.

                                      Konzerne mit derart großen Überschüssen hätten die durchaus. Ein Beispiel hast du ja bereits genannt:

                                      Welcher Konzern hat denn so große Überschüsse?
                                      Und wenn man mal ausrechnet, wieviel von den Überschüssen an die Aktionäre ausgezahlt werden müssen, damit diese eine angemessene Rendite bekommen - sind die Überschüsse dann relativ gesehen immer noch so groß?

                                      Gruesse,

                                      Bio

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                                      1. Hallo.

                                        Aber Arianespace und Airbus sind doch erfolgreich?

                                        Da haben die Deutschen ja auch nichts zu sagen.

                                        Sie sind nur die Chefs von Airbus und EADS und so.

                                        Erstens maximal zur Hälfte, zweitens ändert das nichts an meiner Aussage.

                                        Die FDP hat innerhalb ihrer Koalitionen auf allen Ebenen ebenso dazu beigetragen. Im Übrigen hätte sie länger als jede andere Partei Zeit gehabt, eine langfristig vernünftige und dabei sozialverträgliche Reform innerhalb der Bundestagskoalitionen auf den Weg zu bringen.

                                        Mit 5-7% ist das wahrscheinlich nicht ganz so leicht, wie Du Dir das vorstellst.

                                        Dann scheinen die Konzepte nicht mehrheitlich wählbar zu sein.

                                        A-ha. Was auch immer das heissen soll.

                                        Bloß das, was dort stand.

                                        Das musst du mir nicht erzählen. Nur scheinen solche Nachteile weit weniger schwer zu wiegen als kurzfristige Einsparungen.

                                        Wenn kurzfristige Einsparungen zwingend nötig sind, hat man ja auch keine große Wahl.

                                        Konzerne mit derart großen Überschüssen hätten die durchaus. Ein Beispiel hast du ja bereits genannt:

                                        Welcher Konzern hat denn so große Überschüsse?

                                        Ein Beispiel hast du ja bereits genannt.

                                        Und wenn man mal ausrechnet, wieviel von den Überschüssen an die Aktionäre ausgezahlt werden müssen, damit diese eine angemessene Rendite bekommen - sind die Überschüsse dann relativ gesehen immer noch so groß?

                                        Ja.
                                        MfG, at

                                  2. Hi Bio,

                                    Juristisch gesehen ist der "Unternehmer" nicht klar definiert. Nur stellt sich der "Bürger" wohl bei dem Begriff immer so einen Patriarchen vor, der einfach der prototypische "Unternehmer" ist. Mit Chauffeur und so.

                                    Wahrscheinlich ist der Begriff schon juristisch definiert, wir kennen ihn nur nicht. Tatsächlich bezeichnet das Wort "Unternehmer" ein weites Feld selbständiger Tätigkeit vom Taxi oder Kiosk bis zu den Aldi-Brüdern. Aber auch wenn man das angestellte Spitzenmanagement der größeren Firmen der Gruppe der Unternehmer zurechnen will, macht es aus meiner Sicht dennoch einen Sinn, diese Manager von Unternehmensinhabern, die selber unternehmerisch tätig sind, zu unterscheiden, finde ich.

                                    Viele Grüße
                                    Mathias Bigge

                                    1. Sup!

                                      Wahrscheinlich ist der Begriff schon juristisch definiert, wir kennen ihn nur nicht.

                                      Laut Internet-Recherche ist der Begriff im BGB uneinheitlich und uneindeutig...

                                      Tatsächlich bezeichnet das Wort "Unternehmer" ein weites Feld selbständiger Tätigkeit vom Taxi oder Kiosk bis zu den Aldi-Brüdern. Aber auch wenn man das angestellte Spitzenmanagement der größeren Firmen der Gruppe der Unternehmer zurechnen will, macht es aus meiner Sicht dennoch einen Sinn, diese Manager von Unternehmensinhabern, die selber unternehmerisch tätig sind, zu unterscheiden, finde ich.

                                      Finde ich auch. Manager von AGs sind IMHO einfach sehr gut bezahlte leitende Angestellte.

                                      "Richtige" Unternehmen sind für mich nur Leute, die sowohl unternehmerisch tätig als auch mit eigenem Kapital an dem Unternehmen beteiligt sind.

                                      Gruesse,

                                      Bio

                                      --
                                      Never give up, never surrender!!!
                      2. Hi Bio,

                        Ein Bekannter von mir ....

                        Finde ich gut, mit Belegen zu beginnen.

                        hat es vom Fernfahrer-Sohn zum Software-Ingenieur gebracht. Ebenso eine Bekannte, deren Vater Alkoholiker ist.

                        Soll ich trinken, nur damit aus meiner Tochter was wird?

                        Ich kenne auch Leute, die den sozialen Status ihrer Eltern nicht haben halten können

                        Mich zum Beispiel, wenn auch nur flüchtig.

                        Es gibt gut verdienende Handwerker und arbeitslose Juristen.

                        Das ist natürlich ungerecht.

                        Es gibt Jobs, wo man Konkurrenz aus dem Osten hat (Fliesenleger, Mauerer) und Jobs, wo es kaum Konkurrenz gibt (Stuckateur, Böttcher). Es gibt Jobs, die alle lernen/studieren wollen (KFZ-Mechaniker, Jurist) und Jobs, die niemand lernen/machen will (Kanalarbeiter, Sektionsassistent).
                        Abhängig von diesen Faktoren sind die Chancen auf dem Arbeitsmarkt verteilt. Aber das weiss man, bevor man eine entsprechende Ausbildung macht. Und darum ist auch weiterhin jeder seines Glückes Schmied.

                        Genau: Da hat einer vor 30 Jahren Fliesenleger gelernt und ist jetzt selber Schuld wegen dem Osten, den er geschmiedet hat. Das mit den KFZ-Mechanikern war mir schon lange klar, dass das nichts ist, mit der verölten Schrauberei!

                        Jeder muss selber sehen, wie er seine Situation verbessert.

                        Genau. Predige das endlich mal den Pennern, die bei uns überall rumhängen. Vielleicht brüllst Du vorher noch: "Stilllstaaaaahn!" Vielleicht könnten sie lernen sich zu melden mit: "Versoffene Penner und Langzeitarbeitslose zum politischen Unterrricht mit Uffz. Bio angetreten!"

                        Nur gibt es offensichtlich einen frustrierten Bodensatz in unserer Gesellschaft, der in seiner Verweigerungs- und Anspruchshaltung hinter jedem Versuch der Motivation durch wen auch immer einen Trick des verhassten Systems sieht (das zwar gehasst wird, aber dennoch bitteschön schnell mal einen tollen Arbeitsplatz schaffen oder zumindest fett Kohle rüberschieben soll - natürlich ohne Gegenleistung oder Dank).

                        1. Frustrierter Bodensatz mit Anspruchshaltung - herrlicher Metaphernsalat! Bodenhaltung mit frustriertem Anspruchssatz klingt aber auch nicht schlecht, oder?
                        2. Danke, System, für die Motivation und die fette Kohle!

                        Spaß beiseite, ich denke schon, die Leute wären dankbar, wenn sie fette Kohl bekommen würden, würden vielleicht dann sogar FDP wählen. Viele mit fetter Kohle tun es ja schon jetzt. Aber wenn die FDP dafür eintreten würde, den Leuten fette Kohle zu geben, würden sie natürlich die jetzigen Wähler im Stich lassen, allein schon aus Neid. Scheint ein Dilemma zu sein. Vielleicht könnte man den Leuten heimlich fette Kohle geben, dann wären sie dankbare Wähler, den anderen aber erzählen, sie hätten das alles mit ihrer Hände Arbeit usw.

                        Viele Grüße
                        Mathias Bigge

                        1. Sup!

                          Ein Bekannter von mir ....
                          Finde ich gut, mit Belegen zu beginnen.

                          Hah! Ich habe auch noch einen Bekannten, dessen Vater sein Bruder dem sein Freund ein Bekannter in petto!

                          hat es vom Fernfahrer-Sohn zum Software-Ingenieur gebracht. Ebenso eine Bekannte, deren Vater Alkoholiker ist.
                          Soll ich trinken, nur damit aus meiner Tochter was wird?

                          Wäre zu überlegen. Vielleicht kannst Du zumindest Deinen Eindruck ihrer Karriere schöntrinken?

                          Ich kenne auch Leute, die den sozialen Status ihrer Eltern nicht haben halten können
                          Mich zum Beispiel, wenn auch nur flüchtig.

                          Das tut mir leid, mit dem Status. Da sieht man's - "die Reichen" bzw. deren Kinder haben es auch nicht leicht. Ich weiß auch nicht, ob ich's schaffe, von wegen Status halten. Könnte schwer werden.

                          Es gibt gut verdienende Handwerker und arbeitslose Juristen.
                          Das ist natürlich ungerecht.

                          Finde ich gar nicht.

                          Es gibt Jobs, wo man Konkurrenz aus dem Osten hat (Fliesenleger, Mauerer) und Jobs, wo es kaum Konkurrenz gibt (Stuckateur, Böttcher). Es gibt Jobs, die alle lernen/studieren wollen (KFZ-Mechaniker, Jurist) und Jobs, die niemand lernen/machen will (Kanalarbeiter, Sektionsassistent).
                          Abhängig von diesen Faktoren sind die Chancen auf dem Arbeitsmarkt verteilt. Aber das weiss man, bevor man eine entsprechende Ausbildung macht. Und darum ist auch weiterhin jeder seines Glückes Schmied.

                          Genau: Da hat einer vor 30 Jahren Fliesenleger gelernt und ist jetzt selber Schuld wegen dem Osten, den er geschmiedet hat. Das mit den KFZ-Mechanikern war mir schon lange klar, dass das nichts ist, mit der verölten Schrauberei!

                          Wie war das doch - verkünden nicht auch die linkeren Parteien immer was von wegen "lebenslanges Lernen"? Ist doch klar, dass da vor 30 Jahren was gelernt haben nicht reicht.

                          Jeder muss selber sehen, wie er seine Situation verbessert.
                          Genau. Predige das endlich mal den Pennern, die bei uns überall rumhängen. Vielleicht brüllst Du vorher noch: "Stilllstaaaaahn!" Vielleicht könnten sie lernen sich zu melden mit: "Versoffene Penner und Langzeitarbeitslose zum politischen Unterrricht mit Uffz. Bio angetreten!"

                          Vielleicht sind die Penner die falsche Zielgruppe. Die mögen das ja irgendwie, wie sie leben.

                          Nur gibt es offensichtlich einen frustrierten Bodensatz in unserer Gesellschaft, der in seiner Verweigerungs- und Anspruchshaltung hinter jedem Versuch der Motivation durch wen auch immer einen Trick des verhassten Systems sieht (das zwar gehasst wird, aber dennoch bitteschön schnell mal einen tollen Arbeitsplatz schaffen oder zumindest fett Kohle rüberschieben soll - natürlich ohne Gegenleistung oder Dank).

                          1. Frustrierter Bodensatz mit Anspruchshaltung - herrlicher Metaphernsalat! Bodenhaltung mit frustriertem Anspruchssatz klingt aber auch nicht schlecht, oder?

                          *LOL*

                          1. Danke, System, für die Motivation und die fette Kohle!

                          Spaß beiseite, ich denke schon, die Leute wären dankbar, wenn sie fette Kohl bekommen würden, würden vielleicht dann sogar FDP wählen. Viele mit fetter Kohle tun es ja schon jetzt. Aber wenn die FDP dafür eintreten würde, den Leuten fette Kohle zu geben, würden sie natürlich die jetzigen Wähler im Stich lassen, allein schon aus Neid. Scheint ein Dilemma zu sein. Vielleicht könnte man den Leuten heimlich fette Kohle geben, dann wären sie dankbare Wähler, den anderen aber erzählen, sie hätten das alles mit ihrer Hände Arbeit usw.

                          Du bist ein Fuchs, Matthias. Das Problem ist bloß, dass man in den Boom-Zeiten der 70er die Leute unter FDP-Beteiligung mit der Kohle zugeschmissen hat, die jetzt an allen Ecken und Enden fehlt - und genützt hat's nichts. Die Leute waren nicht zufriedener und mehr Kohle wollten sie trotzdem und FDP gewählt haben auch nicht mehr.
                          Hast Du vielleicht eine Alternativ-Idee?

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Never give up, never surrender!!!
                          1. Hallo.

                            Die Leute waren nicht zufriedener und mehr Kohle wollten sie trotzdem und FDP gewählt haben auch nicht mehr.
                            Hast Du vielleicht eine Alternativ-Idee?

                            Zur FDP? Sicher, einige.
                            MfG, at

                          2. Hi Bio,

                            Soll ich trinken, nur damit aus meiner Tochter was wird?
                            Wäre zu überlegen.

                            Hm. Heute Nacht lag vor meinem Hotelzimmer ein ohnmaechtiger Trunkenbold, der vorher versucht hatte, in selbiges einzudringen, weil er sich in der Etage vertan hatte. Wahrscheinlich nur ein KFZ-Mechaniker, aber fuer mich doch ein warnendes Menetekel...

                            Es gibt gut verdienende Handwerker und arbeitslose Juristen.
                            Das ist natürlich ungerecht.
                            Finde ich gar nicht.

                            Wieso? Lebenslanges Lernen sollte sich doch lohnen!

                            Wie war das doch - verkünden nicht auch die linkeren Parteien immer was von wegen "lebenslanges Lernen"? Ist doch klar, dass da vor 30 Jahren was gelernt haben nicht reicht.

                            Weisst Du, das mit dem Lernen, das hat vor 30 Jahren Frau Mahlzahn immer gesagt, was aber hat es geholfen? Und musste Frau Mahlzahn nicht erst zur Pennerin werden, um zum edlen Drachen der Weisheit zu werden?

                            Du bist ein Fuchs, Matthias.

                            Allerdings nur it einem "t" wie in "Tomate"...

                            Das Problem ist bloß, dass man in den Boom-Zeiten der 70er die Leute unter FDP-Beteiligung mit der Kohle zugeschmissen hat, die jetzt an allen Ecken und Enden fehlt - und genützt hat's nichts.

                            Vielleicht ist es eine Art von Majestaetsbeleidigung, die Eliten, die man in den letzten 30 Jahren mit Geld zugeschmissen hat, als Leute zu bezeichnen!?

                            Viele Grüße
                            Mathias Bigge

                2. Sup!

                  Sag' mal... wenn der "Gutverdiener" einen progressiven Steuersatz und einen progressiven Krankenversicherungssatz zahlt und der "Geringverdiener" keine Steuern und den Krankenversicherungs-Mindestsatz zahlt, wie funktioniert dann eigentlich die geheimnisvolle Umverteilung von unten nach oben?

                  Gar nicht?

                  Gruesse,

                  Bio

                  --
                  Never give up, never surrender!!!
                  1. Hallo.

                    Sag' mal... wenn der "Gutverdiener" einen progressiven Steuersatz und einen progressiven Krankenversicherungssatz zahlt und der "Geringverdiener" keine Steuern und den Krankenversicherungs-Mindestsatz zahlt, wie funktioniert dann eigentlich die geheimnisvolle Umverteilung von unten nach oben?

                    Das kannst du -- tatsächliches Interesse leichtfertigerweise vorausgesetzt -- im aktuellen Armutsbericht nachlesen.
                    MfG, at

                    1. Sup!

                      Das kannst du -- tatsächliches Interesse leichtfertigerweise vorausgesetzt -- im aktuellen Armutsbericht nachlesen.

                      Vielleicht hilfst Du mir noch mit einer genaueren Angabe aus, wo steht, wie die "Armen" von den "Reichen" ausgebeutet werden, bzw. wie  die "Umverteilung von unten nach oben" funktioniert?

                      Im Mittelalter mussten die Menschen den Fürsten Steuern zahlen... doch heute zahlen IMHO die Reichen die meisten Steuern und die Armen gar keine. Oder irre ich mich da?

                      Die ersten Zeilen des Berichts jedenfalls scheinen Deine Darstellung zu widerlegen:

                      "Der deutsche Sozialstaat ist bei der Bekämpfung von Armut insgesamt erfolgreich, seine sozialen Sicherungssysteme funktionieren:"

                      (...)

                      "-       Ein erhöhtes Armutsrisiko ist in der Mehrzahl der Fälle kein permanenter Zustand. Im Zeitraum von 1998 bis 2003 waren nach einem Jahr etwa ein Drittel der Phasen unterhalb der Armutsrisikogrenze für die Betroffenen abgeschlossen oder unterbrochen und nach zwei Jahren etwa zwei Drittel."

                      (...)

                      "-       Seit 1998 war ein starker Rückgang der Wohnungslosigkeit und der Wohnungsnotfälle zu verzeichnen. Die geschätzte Jahresgesamtzahl der Wohnungslosen verringerte sich von 530.000 in 1998 auf 310.000 Personen in 2003."

                      (...)

                      Gruesse,

                      Bio

                      --
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                      1. Hallo.

                        Vielleicht hilfst Du mir noch mit einer genaueren Angabe aus, wo steht, wie die "Armen" von den "Reichen" ausgebeutet werden, bzw. wie  die "Umverteilung von unten nach oben" funktioniert?

                        Das hättest du vermutlich auch selbst gekonnt.
                        MfG, at

                        1. Sup!

                          Nun, Google findet viele Behauptungen linker Grüppchen, dieser Bericht würde irgendwie bestätigen, dass es eine Umverteilung von unten nach oben gäbe.

                          Dennoch bist Du schuldig geblieben aufzuzeigen, wie bei unserem Steuersystem, wo der Arme nichts zahlt, sondern etwas bekommt, und der Reiche kaum etwas bekommt, aber viel zahlt, eine Umverteilung von unten nach oben stattfinden können soll.

                          Und last but not least: "...die Kluft zwischen Armen und Reichen hat unter der Schröder-Regierung weiter zugenommen."

                          Da muss doch die Frage erlaubt sein: Hätte eine wachstumsorientierte Politik vielleicht eher dazu geführt, dass die Kluft zwischen arm und reich nicht weiter steigt?
                          Hat nicht die Verzagtheit der schröderschen Reformen dazu geführt, dass noch mehr Leute arbeitslos sind?

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Never give up, never surrender!!!
                          1. Hallo.

                            Nun, Google findet viele Behauptungen linker Grüppchen, dieser Bericht würde irgendwie bestätigen, dass es eine Umverteilung von unten nach oben gäbe.

                            Im Gegensatz zu dir scheinen sie den Bericht gelesen und verstanden zu haben.
                            MfG, at

                            1. Sup!

                              Och büdde at ... nutze Deinen überragenden Intellekt um kurz zusammenzufassen, wie das gehen soll mit der Umverteilung von unten nach oben?

                              Muss ich noch weiter betteln, oder möchtest Du doch eingestehen, dass Du dazu nicht in der Lage bist und Dich hinter angeblich beweiskräftigen Berichten verstecken musst, die ich nur lesen und "verstehen" müsste, um "zur Erkenntnis" zu gelangen?

                              Übrigens: Dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden ist kein Beweis für eine Umverteilung von unten nach oben, denn: dass arbeitende Menschen stets reicher werden und Menschen, die vom Staat nur das Existenzminimum bekommen stets gleich arm bleiben, ist absolut logisch.

                              Meine These ist: Da die Arbeitslosen nichts verdienen und die Reichen Steuern zahlen, findet in Wahrheit eine Umverteilung von oben nach unten statt, auch wenn die Schere zwischen arm und reich immer größer wird.

                              Widerleg' das mal.

                              Gruesse,

                              Bio

                              --
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                              1. Hallo.

                                Och büdde at ... nutze Deinen überragenden Intellekt um kurz zusammenzufassen, wie das gehen soll mit der Umverteilung von unten nach oben?

                                Hast du die Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden?

                                Muss ich noch weiter betteln, oder möchtest Du doch eingestehen, dass Du dazu nicht in der Lage bist und Dich hinter angeblich beweiskräftigen Berichten verstecken musst, die ich nur lesen und "verstehen" müsste, um "zur Erkenntnis" zu gelangen?

                                Müssen wir die Self-Prinzipien tatsächlich wieder herauskramen? -- Na gut, welches Detail der Ausführungen entzieht sich denn deinem Verständnis?

                                Übrigens: Dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden ist kein Beweis für eine Umverteilung von unten nach oben, denn: dass arbeitende Menschen stets reicher werden und Menschen, die vom Staat nur das Existenzminimum bekommen stets gleich arm bleiben, ist absolut logisch.

                                Und weil es "absolut logisch" ist, ist es kein Beweis?

                                Meine These ist: Da die Arbeitslosen nichts verdienen und die Reichen Steuern zahlen, findet in Wahrheit eine Umverteilung von oben nach unten statt, auch wenn die Schere zwischen arm und reich immer größer wird.

                                Widerleg' das mal.

                                Das tust du doch bestens selbst.
                                MfG, at

                                1. Sup!

                                  Hast du die Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden?

                                  Nur den Anfang gelesen; Du willst doch mir hier was beweisen, tust es aber nicht.

                                  Müssen wir die Self-Prinzipien tatsächlich wieder herauskramen? -- Na gut, welches Detail der Ausführungen entzieht sich denn deinem Verständnis?

                                  Wie von unten nach oben verteilt werden kann, wenn die unten nichts zahlen, die oben aber schon - wie ich schon sagte.

                                  Übrigens: Dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden ist kein Beweis für eine Umverteilung von unten nach oben, denn: dass arbeitende Menschen stets reicher werden und Menschen, die vom Staat nur das Existenzminimum bekommen stets gleich arm bleiben, ist absolut logisch.

                                  Und weil es "absolut logisch" ist, ist es kein Beweis?

                                  Die Vergrößerung der Schere zwischen arm und reich ist kein Beweis für eine angebliche "Umverteilung". Denn die Vergrößerung der Schere ist, wie gezeigt, sogar dann absolut logisch, wenn wir annehmen, dass eine geringfügige Umverteilung von oben nach unten stattfindet.

                                  Meine These ist: Da die Arbeitslosen nichts verdienen und die Reichen Steuern zahlen, findet in Wahrheit eine Umverteilung von oben nach unten statt, auch wenn die Schere zwischen arm und reich immer größer wird.

                                  Widerleg' das mal.

                                  Das tust du doch bestens selbst.

                                  Geht nicht; darum überlasse ich diese unmögliche Aufgabe auch Dir, der Du behauptest, es ginge.

                                  Gruesse,

                                  Bio

                                  --
                                  Never give up, never surrender!!!
                                  1. Hallo.

                                    Du willst doch mir hier was beweisen, tust es aber nicht.

                                    Das will ich nicht, sondern das erwartest du nur von mir.

                                    Müssen wir die Self-Prinzipien tatsächlich wieder herauskramen? -- Na gut, welches Detail der Ausführungen entzieht sich denn deinem Verständnis?

                                    Wie von unten nach oben verteilt werden kann, wenn die unten nichts zahlen, die oben aber schon - wie ich schon sagte.

                                    Na gut, welches Detail der Ausführungen entzieht sich denn deinem Verständnis? -- Wie ich schon fragte.

                                    Übrigens: Dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden ist kein Beweis für eine Umverteilung von unten nach oben, denn: dass arbeitende Menschen stets reicher werden und Menschen, die vom Staat nur das Existenzminimum bekommen stets gleich arm bleiben, ist absolut logisch.

                                    Und weil es "absolut logisch" ist, ist es kein Beweis?

                                    Die Vergrößerung der Schere zwischen arm und reich ist kein Beweis für eine angebliche "Umverteilung". Denn die Vergrößerung der Schere ist, wie gezeigt, sogar dann absolut logisch, wenn wir annehmen, dass eine geringfügige Umverteilung von oben nach unten stattfindet.

                                    Und weil es "absolut logisch" ist, ist es kein Beweis?

                                    Meine These ist: Da die Arbeitslosen nichts verdienen und die Reichen Steuern zahlen, findet in Wahrheit eine Umverteilung von oben nach unten statt, auch wenn die Schere zwischen arm und reich immer größer wird.

                                    Widerleg' das mal.

                                    Das tust du doch bestens selbst.

                                    Geht nicht; darum überlasse ich diese unmögliche Aufgabe auch Dir, der Du behauptest, es ginge.

                                    Siehe oben.
                                    MfG, at

                                    1. Sup!

                                      Dieser Thread bringt uns nicht weiter; ich glaube einfach nicht, dass es eine Verteilung von unten nach oben gibt, und Du hast außer einem Link keine Argumente gebracht.

                                      Gruesse,

                                      Bio

                                      --
                                      Never give up, never surrender!!!
                                      1. Hallo.

                                        Dieser Thread bringt uns nicht weiter; ich glaube einfach nicht, dass es eine Verteilung von unten nach oben gibt, und Du hast außer einem Link keine Argumente gebracht.

                                        Gut, gegen deinen deinen Glauben kommen natürlich auch die dort zu findenden Argumente nicht an.
                                        MfG, at

              2. Vielleicht den Mut, Hilfe anzunehmen.

                so, wo ist sie die Hilfe für Kinder aus "Bildungsfernen Schichten", die bei uns so mir nichts dir nichts auf die Hauptschule abgeschoben werden - ohne Chance, ihre Potenziale gefördert zu bekommen?

                Wo ist die Hilfe für Studenten, die aus Geldnot ihr Studium schmeißen müssen?

                Wo ist die Hilfe für Leute, die sich auf dem Arbeitsamt die Beine in den Bauch stehen, um dann von Sachbearbeitertussen auch noch angepöbelt und mit irgendwelchen Formblättern abgespeist zu werden, die man genausogut an der Pforte ausgeben könnte?

                Wo ist die Hilfe für Chronisch Kranke, die nicht verschreibungspflichtige Medikamente brauchen und diese von ihrer Hartz-IV-Sozialhilfe mittlerweile komplett selbst bezahlen dürfen? Ich bin z.B. betroffen. Solche Ausgaben sind in meinem Satz NICHT vorgesehen. Ich kann mir härtere Mittel verschreiben lassen, nur damit sie von der Kasse bezahlt werden - mit dem Effekt, daß sie so aggressive Nebenwirkungen haben, daß ich dafür wieder andere Medikamente brauche und so in einen Strudel reingerate. Wo ist hier bitteschön die Hilfe für einen, der sich VERANTWORTUNGSBEWUSST für ein wirksames aber mildes Medikament entscheidet und damit auch bei voller Übernahme die Kassen entlasten würde?

                Wo ist die Hilfe für Leute, die sich gesellschaftlich nach wie vor engagieren wollen - z.B. singe ich in einem kirchlich organisierten KonzertChor, muß meine Noten selbst bezahlen, muß 1-2 mal die Woche dorthin fahren, was mich jedesmal 3,50 € kostet. Diese Kosten sind in meinem Hartz-IV-Satz NICHT vorgesehen. Für Mobilität sind 9 € pro Monat vorgesehen - das ist nicht mal eine einzige Hin- und Rückfahrt pro Woche irgendwohin im Stadtgebiet. Es ist NICHT vorgesehen, daß ich mich gesellschaftlich engagiere. Die 9 € für Mobilität sind höchstens für meine Fahrten zum Arbeitsamt oder irgendein Vorstellungsgespräch gedacht. Zum Teufel mit dieser "Arsch hoch"-Rhetorik.

                Aber wer ist denn "die Gesellschaft"? Doch die Menschen die darin leben. Und diese Menschen haben sie - direkt oder indirekt - geschaffen und ausgestaltet...

                das ist - mit Verlaub - genau dieses verallgemeinernde Gewäsch, das uns diese Kampagne auch eintrichtern will. Und DIE artikulieren es mit Absicht so allgemein - da sind PR-Profis am Werk. "ausgestaltet" wird hier nur noch von den Mächtigen - mittlerweile sind das vor allem Kapitaleigner und diese Tendenz nimmt seit Schröders neoliberalen Anwandlungen bei uns ein beängstigendes Ausmaß an. Ich habe Angst - das ist keine Floskel.

                Veränderung muss auch "von unten" kommen, und dazu braucht man den Willen.

                vor allem braucht man dazu Rechte und Geld. Kuck sie Dir doch an, wie sie den Willen derer "da unten" behandeln. Die Linkspartei hat mehr Stimmen als die Grünen - und, juckt das irgendwen? Die werden wie Luft behandelt - mein VeränderungsWILLE wird hier ignoriert und mit Füßen getreten.

                Gruß, Andreas

                --
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                1. Tag Andreas.

                  Vielleicht den Mut, Hilfe anzunehmen.
                  so, wo ist sie die Hilfe für Kinder aus "Bildungsfernen Schichten", die bei uns so mir nichts dir nichts auf die Hauptschule abgeschoben werden - ohne Chance, ihre Potenziale gefördert zu bekommen?

                  Wenn du meine Zitate schon auseinandernimmst, dann zitiere sie auch so, dass ihr Sinn nicht entstellt wird.

                  Aber wer ist denn "die Gesellschaft"? Doch die Menschen die darin leben. Und diese Menschen haben sie - direkt oder indirekt - geschaffen und ausgestaltet...
                  das ist - mit Verlaub - genau dieses verallgemeinernde Gewäsch, das uns diese Kampagne auch eintrichtern will.

                  Jawoll, gib's mir! Aber bitte mit Argumenten, die ich mir nicht jeden Abend am Stammtisch um die Ecke anhören kann.

                  Allerdings fürchte ich, dass ich mit meiner Meinung um diese Kampagne hier ziemlich allein dastehe, deshalb ist für mich an dieser Stelle und natürlich völlig wertungsfrei EOT.

                  Siechfred

                  1. Allerdings fürchte ich, dass ich mit meiner Meinung um diese Kampagne hier ziemlich allein dastehe,

                    ja, weil sie nicht begründet ist und Du scheinbar auf die Reklamestrategen reingefallen bist. Andere haben das besser durchschaut, und deren Argumente nimmst Du auch nicht in Deinen Erwiderungen auf.

                    Gruß, Andreas

                    --
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                    1. Allerdings fürchte ich, dass ich mit meiner Meinung um diese Kampagne hier ziemlich allein dastehe,
                      ja, weil sie nicht begründet ist

                      Das ist deine Meinung, die ich akzeptiere (aber das schrieb ich bereits).

                      und Du scheinbar auf die Reklamestrategen reingefallen bist.

                      Wenn "reingefallen" bedeutet, dass die Kampagne mir Mut gemacht hat, dann bin ich gerne das Dummerchen, das sich von der schönen Welt der Reklamestrategen blenden ließ. Ich für meinen Teil schlage jedenfalls keine helfende Hand aus, egal, ob sie mir ein Obdachloser oder ein Millionär reicht.

                      Siechfred

                      1. Hallo Siechfred,

                        und Du scheinbar auf die Reklamestrategen reingefallen bist.

                        Wenn "reingefallen" bedeutet, dass die Kampagne mir Mut gemacht hat, dann bin ich gerne das Dummerchen, das sich von der schönen Welt der Reklamestrategen blenden ließ. Ich für meinen Teil schlage jedenfalls keine helfende Hand aus, egal, ob sie mir ein Obdachloser oder ein Millionär reicht.

                        Wo siehst du da helfende Hände? Andere dürften sich vielleicht eher veralbert vorkommen, besonders
                        wenn wie in einer Bilderserie (Stern, http://www.stern.de/politik/deutschland/546821.html?nv=sb,
                        offenbar keine Satire) auch ein paar "Vorzeige-Normalos", eine Klofrau, eine Arbeiterin bei der
                        Stadtreinigung, ein Bootsbauer, unter die Promis gemengt sind.

                        Was soll das aber angesichts fehlender Stellen bei der in den Zitaten auch implizierten Aufforderung
                        anzupacken und acht Stunden am Tag zu arbeiten letztlich werden? Klassenkampf von oben,
                        Vorbereitung einer verarmenden Bevölkerung auf noch bescheidenere Zeiten, Sozialdarwinismus?

                        Ein stimmigerer Text stammt m.E. von Martin Winterkorn, Vorstandsvorsitzender von Audi (Zitat):
                        "Wir müssen endlich eine positive Grundstimmung erzeugen. Wir müssen aufhören, den Standort
                        Deutschland krankzureden ..."
                        Um wen geht es Winterkorn hier? Er dürfte sich an die Medien richten, weitere Zielgruppe kann im
                        Wesentlichen abgesehen von irgendwelchen Investoren o.ä. wohl nur eine ziemlich gut verdienende
                        Mittelschicht sein welche derzeit anscheinend zu sparsam ist.

                        Grüsse

                        Cyx23

                  2. Hallo Sichfred

                    Allerdings fürchte ich, dass ich mit meiner Meinung um diese Kampagne hier ziemlich allein dastehe

                    Nein, tust Du nicht ;-)
                    Aber mit Leuten zu diskutieren, die glauben, daß sich "die da oben" alle gegen sie verschworen haben, ist absolut sinnlos.

                    Gruß.

                    1. Hallo,

                      Aber mit Leuten zu diskutieren, die glauben, daß sich "die da oben" alle gegen sie verschworen haben, ist absolut sinnlos.

                      Wirklich, was für ein überheblicher, menschenverachtender Blödsinn.
                      Das ist genau die Argumentationsform des Liberalismus: Gesellschaftliche Verlierer sind für ihre Situation selbst verantwortlich und haben sich am eigenen Schopf herauszuziehen ("Eigenverantwortung"! Wie oft faseln die "Superminister" dieser Republik davon).
                      Und dann auch noch die Diskussion mit diesen Menschen als sinnlos zu bezeichnen, das reicht an Stoibers Auslassungen über die "Frustrierten" heran, die, ginge es nach ihm, nichts zu melden haben.

                      Zu dieser Mentalität kann man nur sagen: Du bist Deutschland. Blüh' im Glanze deines Glückes.

                      Johnny

                      1. Und dann auch noch die Diskussion mit diesen Menschen als sinnlos zu bezeichnen, das reicht an Stoibers Auslassungen über die "Frustrierten" heran, die, ginge es nach ihm, nichts zu melden haben.

                        jo, die Opfer werden gern als Spaßbremse dargestellt. Die "Modernisierungs"gewinnler bleiben wohl lieber unter sich. Hier stellt sich ein sehr fragwürdiges Demokratieverständnis heraus.

                        Gruß, Andreas

                        --
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                      2. Sup!

                        Gesellschaftliche Verlierer sind für ihre Situation selbst verantwortlich und haben sich am eigenen Schopf herauszuziehen ("Eigenverantwortung"! Wie oft faseln die "Superminister" dieser Republik davon).

                        Wer ist denn verantwortlich, wenn eine Person A nichts gelernt hat, wofür eine andere Person B bereit wäre, zu zahlen?

                        Person A, weil sie etwas hätte lernen können, womit sie hätte Geld verdienen können, oder Person B, weil sie keine Bedarf für die Fähigkeiten von Person A hat?
                        Und wer sollte nun handeln: Sollte Person A etwas anderes lernen, oder sollte Person B Person A einfach mal so einstellen und sie bezahlen, obwohl Person B für Person A gar keine Verwendung hat?

                        Gruesse,

                        Bio

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                        Never give up, never surrender!!!
                        1. Hallo.

                          Wer ist denn verantwortlich, wenn eine Person A nichts gelernt hat, wofür eine andere Person B bereit wäre, zu zahlen?

                          Wer bildet noch gleich immer weniger aus? Ich tippe auf Person B. Aber wir wissen ja, dass jeweils ein Drittel aller Bewerber unter-, über- oder falsch qualifiziert sind.
                          MfG, at

                          1. Sup!

                            Wer bildet noch gleich immer weniger aus? Ich tippe auf Person B.

                            Ist irrelevant, denn Person B hat keine Ausbildungspflicht, bzw. würde, wenn sich das rechnen würde, garantiert jemanden ausbilden.
                            Aber anscheinend sind die Rahmenbedingungen nicht so, dass sich das rechnet und der Bedarf an Arbeitskräften ebenfalls nicht - weil die Wachstumschancen wohl zu gering sind und die Risiken z.B. des Kündigungsschutzes zu hoch. Und wer will schon einen Azubi in der Lehre feuern? Da bildet man lieber nicht aus...

                            Aber wir wissen ja, dass jeweils ein Drittel aller Bewerber unter-, über- oder falsch qualifiziert sind.

                            Und? Würdest Du jemand unter- oder falsch qualifizierten anstellen?
                            Würdest Du jemand überqualifizierten anstellen, von dem Du fürchten musst, dass er die ganze Zeit danach trachten wird, einen besseren Job zu bekommen, weil der Job, den Du ihm anbietest, ihn unterfordert und schlecht bezahlt ist?

                            Gruesse,

                            Bio

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                            1. Hallo.

                              Wer bildet noch gleich immer weniger aus? Ich tippe auf Person B.

                              Ist irrelevant, denn Person B hat keine Ausbildungspflicht, bzw. würde, wenn sich das rechnen würde, garantiert jemanden ausbilden.

                              Ist nicht irrelevant, wenn B hinterher herummault, es gäbe keine gut ausgebildeten Fachkräfte mehr.

                              Aber wir wissen ja, dass jeweils ein Drittel aller Bewerber unter-, über- oder falsch qualifiziert sind.

                              Und? Würdest Du jemand unter- oder falsch qualifizierten anstellen?
                              Würdest Du jemand überqualifizierten anstellen, von dem Du fürchten musst, dass er die ganze Zeit danach trachten wird, einen besseren Job zu bekommen, weil der Job, den Du ihm anbietest, ihn unterfordert und schlecht bezahlt ist?

                              Ich würde vermutlich das unglaubliche Kunststück vollbringen, das vierte Drittel zu wählen und jemanden anstellen, den die Arbeitgeber heute offenbar nicht einmal mehr dann erkennen, wenn er ihnen auf den Füßen steht, nämlich den qualifizierten und damit passenden. Wer den hier nicht findet, sollte kein Unternehmen führen.
                              MfG, at

                              1. Sup!

                                Ist irrelevant, denn Person B hat keine Ausbildungspflicht, bzw. würde, wenn sich das rechnen würde, garantiert jemanden ausbilden.

                                Ist nicht irrelevant, wenn B hinterher herummault, es gäbe keine gut ausgebildeten Fachkräfte mehr.

                                Durch rummaulen findet B auch keine Fachkräfte. Und wenn es sich rechnen würde, würde B, statt zu maulen, ausbilden. Garantiert.

                                Und? Würdest Du jemand unter- oder falsch qualifizierten anstellen?
                                Würdest Du jemand überqualifizierten anstellen, von dem Du fürchten musst, dass er die ganze Zeit danach trachten wird, einen besseren Job zu bekommen, weil der Job, den Du ihm anbietest, ihn unterfordert und schlecht bezahlt ist?

                                Ich würde vermutlich das unglaubliche Kunststück vollbringen, das vierte Drittel zu wählen und jemanden anstellen, den die Arbeitgeber heute offenbar nicht einmal mehr dann erkennen, wenn er ihnen auf den Füßen steht, nämlich den qualifizierten und damit passenden.

                                Halten wir fest: Du würdest auch niemand unter- oder überqualifizierten einstellen.

                                Wer den hier nicht findet, sollte kein Unternehmen führen.

                                Zum finden geeigneter Arbeitskräfte gibt es sogar schon Headhunter, wenn es sich lohnt, bestimmte Arbeitskräfte gezielt zu suchen.
                                Ich kenne auch Unternehmen, die zahlen Prämien, wenn man ihnen einen geeigneten Bewerber vermittelt.
                                Dass die Vermittlungsleistung der Bundesanstalt für Arbeit so mies ist, und teilweise Jobs nicht an die richtigen Bewerber gemeldet werden und umgekehrt, ist natürlich beschämend und katastrophal für unser Land und alle Arbeitssuchenden, aber offensichtlich der ineffizienten und nur auf Schönung der Arbeitslosenstatistik ausgelegten Verfahrensweise dieses Amtes geschuldet, das abgeschafft gehört.

                                Gruesse,

                                Bio

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                                1. Hallo.

                                  Ist irrelevant, denn Person B hat keine Ausbildungspflicht, bzw. würde, wenn sich das rechnen würde, garantiert jemanden ausbilden.

                                  Ist nicht irrelevant, wenn B hinterher herummault, es gäbe keine gut ausgebildeten Fachkräfte mehr.

                                  Durch rummaulen findet B auch keine Fachkräfte. Und wenn es sich rechnen würde, würde B, statt zu maulen, ausbilden. Garantiert.

                                  Wenn man es den Unternehmen so leicht macht, Arbeitsplätz ins Ausland zu verlagern, lohnt es sich natürlich nicht. Das sieht man sehr gut an den Branchen, die nicht ins Ausland gehen können und stattdessen sogar die Zahl der Ausbildungsplätze steigern, etwa in der Gastronomie.

                                  Und? Würdest Du jemand unter- oder falsch qualifizierten anstellen?
                                  Würdest Du jemand überqualifizierten anstellen, von dem Du fürchten musst, dass er die ganze Zeit danach trachten wird, einen besseren Job zu bekommen, weil der Job, den Du ihm anbietest, ihn unterfordert und schlecht bezahlt ist?

                                  Ich würde vermutlich das unglaubliche Kunststück vollbringen, das vierte Drittel zu wählen und jemanden anstellen, den die Arbeitgeber heute offenbar nicht einmal mehr dann erkennen, wenn er ihnen auf den Füßen steht, nämlich den qualifizierten und damit passenden.

                                  Halten wir fest: Du würdest auch niemand unter- oder überqualifizierten einstellen.

                                  Halten wir fest: Ich würde jemanden anstellen, den andere zu Unrecht für unter-, über- oder falsch qualifiziert halten.

                                  Wer den hier nicht findet, sollte kein Unternehmen führen.

                                  Zum finden geeigneter Arbeitskräfte gibt es sogar schon Headhunter, wenn es sich lohnt, bestimmte Arbeitskräfte gezielt zu suchen.

                                  Die genießen aber auch einen durchaus zweifelhaften Ruf, den sie sich damit erworben haben, eigentlich zufriedene Arbeitnehmer durch völlig überzogene Verlockungen in andere Unternehmen zu lotsen, in denen sie dann aber auch nicht mehr erwirtschaftet haben als vorher -- nur eben zu anderen Konditionen.

                                  Ich kenne auch Unternehmen, die zahlen Prämien, wenn man ihnen einen geeigneten Bewerber vermittelt.

                                  Solche Unternehmen kenne ich auch. Andererseits wird man in Deutschland ja auch gern mal schief angesehen, wenn die Empfehlung ein Verwandter oder Freund ist. Sowas ist schade.

                                  Dass die Vermittlungsleistung der Bundesanstalt für Arbeit so mies ist, und teilweise Jobs nicht an die richtigen Bewerber gemeldet werden und umgekehrt, ist natürlich beschämend und katastrophal für unser Land und alle Arbeitssuchenden, aber offensichtlich der ineffizienten und nur auf Schönung der Arbeitslosenstatistik ausgelegten Verfahrensweise dieses Amtes geschuldet, das abgeschafft gehört.

                                  Definitiv.
                                  MfG, at

                                  1. Sup!

                                    Wenn man es den Unternehmen so leicht macht, Arbeitsplätz ins Ausland zu verlagern, lohnt es sich natürlich nicht. Das sieht man sehr gut an den Branchen, die nicht ins Ausland gehen können und stattdessen sogar die Zahl der Ausbildungsplätze steigern, etwa in der Gastronomie.

                                    Und wie soll man es, wenn die Frage erlaubt ist, den Unternehmen schwer machen, Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern? Besonders, wenn es EU-Inland ist?

                                    Halten wir fest: Du würdest auch niemand unter- oder überqualifizierten einstellen.

                                    Halten wir fest: Ich würde jemanden anstellen, den andere zu Unrecht für unter-, über- oder falsch qualifiziert halten.

                                    Das würde ich auch, das war aber auch nicht der Punkt. Sie lavieren herum, Herr at! ;-)

                                    Zum finden geeigneter Arbeitskräfte gibt es sogar schon Headhunter, wenn es sich lohnt, bestimmte Arbeitskräfte gezielt zu suchen.

                                    Die genießen aber auch einen durchaus zweifelhaften Ruf, den sie sich damit erworben haben, eigentlich zufriedene Arbeitnehmer durch völlig überzogene Verlockungen in andere Unternehmen zu lotsen, in denen sie dann aber auch nicht mehr erwirtschaftet haben als vorher -- nur eben zu anderen Konditionen.

                                    Aber es gibt effektive Arbeitsvermittler.

                                    Ich kenne auch Unternehmen, die zahlen Prämien, wenn man ihnen einen geeigneten Bewerber vermittelt.

                                    Solche Unternehmen kenne ich auch. Andererseits wird man in Deutschland ja auch gern mal schief angesehen, wenn die Empfehlung ein Verwandter oder Freund ist. Sowas ist schade.

                                    Die Unternehmen prüfen die Bewerber natürlich auch selbst noch und zahlen die Prämie nur bei Einstellung.

                                    Gruesse,

                                    Bio

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                                    1. Hallo.

                                      Und wie soll man es, wenn die Frage erlaubt ist, den Unternehmen schwer machen, Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern? Besonders, wenn es EU-Inland ist?

                                      Oh, hast du Moldavien und China schon eingemeindet? In diesen Fällen würde es wahrscheinlich schon völlig genügen, Importe zu verbieten, wenn der Importeur nicht nachweisen kann, auch im Herkunftsland die in Europa festgeschriebenen Regelungen zum Schutz der Arbeiter hinsichtlich Sicherheit, Hygiene etc. einzuhalten.
                                      Und wer die Vorzüge des vereinigten Europas in Form von besagter Verlagerung für sich nutzen will, sollte das natürlich tun dürfen. Nur sollte das Unternehmen dann innerhalb der jeweils geschäditen Volkswirtschaft von öffentlichen Aufträgen weitgehend ausgeschlossen werden.

                                      Halten wir fest: Du würdest auch niemand unter- oder überqualifizierten einstellen.

                                      Halten wir fest: Ich würde jemanden anstellen, den andere zu Unrecht für unter-, über- oder falsch qualifiziert halten.

                                      Das würde ich auch, das war aber auch nicht der Punkt.

                                      Doch, genau das ist der Punkt. Vielleicht liest du dir meine ursprüngliche Aussage ja noch einmal durch.

                                      Aber es gibt effektive Arbeitsvermittler.

                                      Ja, sie sind selten, aber es gibt sie. Nur für die unteren Lohngruppen interessiert sich niemand, so dass dieser Bereich noch den zeitarbeitsfirmen überlassen bleibt.

                                      Ich kenne auch Unternehmen, die zahlen Prämien, wenn man ihnen einen geeigneten Bewerber vermittelt.

                                      Solche Unternehmen kenne ich auch. Andererseits wird man in Deutschland ja auch gern mal schief angesehen, wenn die Empfehlung ein Verwandter oder Freund ist. Sowas ist schade.

                                      Die Unternehmen prüfen die Bewerber natürlich auch selbst noch und zahlen die Prämie nur bei Einstellung.

                                      Ich weiß, aber bei vielen Mitarbeitern entsteht dennoch häufig ein falscher Eindruck. Das ist aber wohl eine Frage der Mentalität.
                                      MfG, at

                                      1. Sup!

                                        Oh, hast du Moldavien und China schon eingemeindet? In diesen Fällen würde es wahrscheinlich schon völlig genügen, Importe zu verbieten, wenn der Importeur nicht nachweisen kann, auch im Herkunftsland die in Europa festgeschriebenen Regelungen zum Schutz der Arbeiter hinsichtlich Sicherheit, Hygiene etc. einzuhalten.

                                        Stimmt. Das wäre eine ideale Handhabe, um auch diese blöden Bohnenfresser und Neger aus dem Markt zu drängen - spätestens dann, wenn wir kontrollieren, ob deren Tankstellen auch versiegelte Spezialböden zur Vermeidung von Bodenkontamination besitzen und ob es für alle Mitarbeiter genug Umkleiden und Aufenthaltsräume gibt, können die mit ihrem Kaffe, ihren Bananen und Zuckerrohr einpacken.
                                        Will heissen: Das ist nichts anderes als mieser Protektionismus, um die, die unten sind und sich unsere Standards nicht leisten können, weiter unten zu halten.

                                        Und wer die Vorzüge des vereinigten Europas in Form von besagter Verlagerung für sich nutzen will, sollte das natürlich tun dürfen. Nur sollte das Unternehmen dann innerhalb der jeweils geschäditen Volkswirtschaft von öffentlichen Aufträgen weitgehend ausgeschlossen werden.

                                        Sehr marktwirtschaftlich scheint mir das auch nicht zu sein. Eher korrupt und kleinstaatlerisch.

                                        Doch, genau das ist der Punkt. Vielleicht liest du dir meine ursprüngliche Aussage ja noch einmal durch.

                                        Deine Aussage ist wohl: Es gibt genug qualifizierte Leute, doch "DIE ARBEITGEBER" sind alle zu blöd, das zu erkennen.

                                        Ja, sie sind selten, aber es gibt sie. Nur für die unteren Lohngruppen interessiert sich niemand, so dass dieser Bereich noch den zeitarbeitsfirmen überlassen bleibt.

                                        Da siehst Du mal, wie sehr der Kündigungsschutz die Firmen von der Anstellung von Vollzeitkräften abhält:
                                        Statt jemanden einzustellen, zahlen sie lieber den gleichen Lohn oder sogar noch mehr an eine Zeitarbeitsfirma, die den Arbeitnehmer quasi vom Arbeitgeber "entkoppelt" und den Kündigungsschutz sozusagen aufhebt. Und wer muss darunter leiden? Der Arbeitnehmer, der nur einen Bruchteil des Geldes, den die Firma der Zeitarbeitsfirma zahlt, , bekommt. Bestimmt würde die Firma die Marge der Zeitarbeitsfirma gerne sparen und die Arbeitnehmer direkt einstellen, wäre da nicht der Kündigungsschutz.

                                        Die Unternehmen prüfen die Bewerber natürlich auch selbst noch und zahlen die Prämie nur bei Einstellung.

                                        Ich weiß, aber bei vielen Mitarbeitern entsteht dennoch häufig ein falscher Eindruck. Das ist aber wohl eine Frage der Mentalität.

                                        Tjo. Was soll man da machen.

                                        Gruesse,

                                        Bio

                                        --
                                        Never give up, never surrender!!!
                                        1. Hallo.

                                          Sup!

                                          Oh, hast du Moldavien und China schon eingemeindet? In diesen Fällen würde es wahrscheinlich schon völlig genügen, Importe zu verbieten, wenn der Importeur nicht nachweisen kann, auch im Herkunftsland die in Europa festgeschriebenen Regelungen zum Schutz der Arbeiter hinsichtlich Sicherheit, Hygiene etc. einzuhalten.

                                          Stimmt. Das wäre eine ideale Handhabe, um auch diese blöden Bohnenfresser und Neger aus dem Markt zu drängen - spätestens dann, wenn wir kontrollieren, ob deren Tankstellen auch versiegelte Spezialböden zur Vermeidung von Bodenkontamination besitzen und ob es für alle Mitarbeiter genug Umkleiden und Aufenthaltsräume gibt, können die mit ihrem Kaffe, ihren Bananen und Zuckerrohr einpacken.

                                          Wenn du meinst, dass du diese Güter dann hier günstiger anbauen könntest, solltest du das tun. Was aber an Bodenkontamination so erstrebenswert sein soll, verstehe ich allerdings weder in diesem Zusammenhang, noch vermutlich in jedem anderen.

                                          Will heissen: Das ist nichts anderes als mieser Protektionismus, um die, die unten sind und sich unsere Standards nicht leisten können, weiter unten zu halten.

                                          Wenn du als Protektionismus bezeichnest, einmal nicht die Standards zu unterlaufen, dann nenne es eben so. Und wenn du die derzeitigen Handelsquoten und Zuschüsse für heimische Produzenten als für die wirtschaftliche Entwicklung innerhalb der übrigen Staaten förderlicher erachtest, ist dir ohnehin nicht zu helfen.

                                          Und wer die Vorzüge des vereinigten Europas in Form von besagter Verlagerung für sich nutzen will, sollte das natürlich tun dürfen. Nur sollte das Unternehmen dann innerhalb der jeweils geschäditen Volkswirtschaft von öffentlichen Aufträgen weitgehend ausgeschlossen werden.

                                          Sehr marktwirtschaftlich scheint mir das auch nicht zu sein.

                                          Wenn die volkswirtschaftlichen Kosten mit einbezogen werden, ist es das durchaus.

                                          Eher korrupt und kleinstaatlerisch.

                                          Als kurrupt bezeichne ich unser derzeitiges System. Und "kleinstaatlerisch" ist eine Auszeichnung, von der ich gar nicht weiß, wie meine Idee sie verdient.

                                          Doch, genau das ist der Punkt. Vielleicht liest du dir meine ursprüngliche Aussage ja noch einmal durch.

                                          Deine Aussage ist wohl: Es gibt genug qualifizierte Leute, doch "DIE ARBEITGEBER" sind alle zu blöd, das zu erkennen.

                                          Ja.

                                          Statt jemanden einzustellen, zahlen sie lieber den gleichen Lohn oder sogar noch mehr an eine Zeitarbeitsfirma, die den Arbeitnehmer quasi vom Arbeitgeber "entkoppelt" und den Kündigungsschutz sozusagen aufhebt.

                                          Unfug, befristete Verträge gab es immer und gibt es natürlich auch außerhalb der Zeitarbeitsfirmen. Interessant ist das Modell für die Unternehems wegen des Umgehens der geltenden Tarifverträge.

                                          Und wer muss darunter leiden? Der Arbeitnehmer, der nur einen Bruchteil des Geldes, den die Firma der Zeitarbeitsfirma zahlt, , bekommt.

                                          Eben, untertariflich.

                                          Bestimmt würde die Firma die Marge der Zeitarbeitsfirma gerne sparen und die Arbeitnehmer direkt einstellen, wäre da nicht der Kündigungsschutz.

                                          Er ist aber da und gehört auch dorthin.

                                          Die Unternehmen prüfen die Bewerber natürlich auch selbst noch und zahlen die Prämie nur bei Einstellung.

                                          Ich weiß, aber bei vielen Mitarbeitern entsteht dennoch häufig ein falscher Eindruck. Das ist aber wohl eine Frage der Mentalität.

                                          Tjo. Was soll man da machen.

                                          Wenn ich bedenke, für welchen Mist inzwischen Kampagnen anlaufen, wäre das in diesem Fall doch einemal eine vergleichsweise gute Idee.
                                          MfG, at

                                          1. Tag at.

                                            Unfug, befristete Verträge gab es immer und gibt es natürlich auch außerhalb der Zeitarbeitsfirmen. Interessant ist das Modell für die Unternehems wegen des Umgehens der geltenden Tarifverträge.

                                            Naja, ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Das ist nämlich stark branchenabhängig, siehe Liste der für allgemeingültig erklärten Tarifverträge, Stand 1.7.2005 (PDF).

                                            Siechfred

                                            1. Hallo.

                                              Naja, ganz so einfach ist es auch wieder nicht.

                                              Stimmt, sondern im Gegenteil höchst bürokratisch und natürlich keineswegs umfassend. Notwendig ist das Heranziehen dieses Regelung allerdings ohnehin nicht in jedem Fall, da seit der Einführung des Gesetzes zur Regelung der gewerbsmäßigen Arbeitnehmerüberlassung (AÜG) am 1. Januar 2004 der sogenannte "Equal Treatment"-Grundsatz gilt, der die prinzipielle Gleichbehandlung von Mitarbeitern von Zeitarbeitsfirmen und den übrigen Mitarbeitern des bewirtschafteten Betriebes sicherstellen soll -- ob die nun tarifvertraglich gebunden sind oder nicht. Als Reaktion darauf wurden allerdings inzwischen gleich sechs Branchentarifverträge zwischen den unterschiedlichen Branchenverbänden und den Gewerkschaften geschlossen, die die angestrebte Begradigung teilweise durchaus wieder schief rücken, indem sie den Unternehmen teilweise nur noch empfehlen, sich am Lohnniveau der übrigen Mitarbeiter zu orientieren.
                                              MfG, at

                                          2. Sup!

                                            Stimmt. Das wäre eine ideale Handhabe, um auch diese blöden Bohnenfresser und Neger aus dem Markt zu drängen - spätestens dann, wenn wir kontrollieren, ob deren Tankstellen auch versiegelte Spezialböden zur Vermeidung von Bodenkontamination besitzen und ob es für alle Mitarbeiter genug Umkleiden und Aufenthaltsräume gibt, können die mit ihrem Kaffe, ihren Bananen und Zuckerrohr einpacken.

                                            Wenn du meinst, dass du diese Güter dann hier günstiger anbauen könntest, solltest du das tun. Was aber an Bodenkontamination so erstrebenswert sein soll, verstehe ich allerdings weder in diesem Zusammenhang, noch vermutlich in jedem anderen.

                                            Es geht um die in Deutschland vorgeschriebenene Spezialböden an Tankstellen, die sich in Afrika wahrscheinlich niemand leisten könnte. Grundsätzlich wollte ich mit meinen Auführungen aussagen: Wenn Du die Einhaltung unserer Vorschriften in allen Ländern, die nach Deutschland liefern, zur Voraussetzung machen würdest für eine Einfuhrgenehmigung, dann wäre das nichts anderes als eine Fortsetzung des Kolonialismus und der Unterdrückung der dritten Welt mit neuen, aber nicht weniger fiesen Mitteln.

                                            Wenn du als Protektionismus bezeichnest, einmal nicht die Standards zu unterlaufen, dann nenne es eben so. Und wenn du die derzeitigen Handelsquoten und Zuschüsse für heimische Produzenten als für die wirtschaftliche Entwicklung innerhalb der übrigen Staaten förderlicher erachtest, ist dir ohnehin nicht zu helfen.

                                            Natürlich sollte man bei uns Subventionen abbauen.

                                            Und wer die Vorzüge des vereinigten Europas in Form von besagter Verlagerung für sich nutzen will, sollte das natürlich tun dürfen. Nur sollte das Unternehmen dann innerhalb der jeweils geschäditen Volkswirtschaft von öffentlichen Aufträgen weitgehend ausgeschlossen werden.

                                            Sehr marktwirtschaftlich scheint mir das auch nicht zu sein.

                                            Wenn die volkswirtschaftlichen Kosten mit einbezogen werden, ist es das durchaus.

                                            Aber wenn man die Volkswirtschaft auf ganz Europa bezieht, wäre es das wieder nicht.

                                            Als kurrupt bezeichne ich unser derzeitiges System. Und "kleinstaatlerisch" ist eine Auszeichnung, von der ich gar nicht weiß, wie meine Idee sie verdient.

                                            Aha.

                                            Deine Aussage ist wohl: Es gibt genug qualifizierte Leute, doch "DIE ARBEITGEBER" sind alle zu blöd, das zu erkennen.

                                            Ja.

                                            Aha.

                                            Unfug, befristete Verträge gab es immer und gibt es natürlich auch außerhalb der Zeitarbeitsfirmen. Interessant ist das Modell für die Unternehems wegen des Umgehens der geltenden Tarifverträge.

                                            Man darf aber Leute nur maximal dreimal bzw. für fünf Jahre befristet einstellen. Zeitarbeiter kann man endlos behalten, aber auch jederzeit abbestellen.

                                            Und wer muss darunter leiden? Der Arbeitnehmer, der nur einen Bruchteil des Geldes, den die Firma der Zeitarbeitsfirma zahlt, , bekommt.

                                            Eben, untertariflich.

                                            Der Arbeitgeber zahlt aber mindestens Tarif. Warum ist ihm die Umgehung des Kündigungsschutzes so viel wert?

                                            Bestimmt würde die Firma die Marge der Zeitarbeitsfirma gerne sparen und die Arbeitnehmer direkt einstellen, wäre da nicht der Kündigungsschutz.

                                            Er ist aber da und gehört auch dorthin.

                                            Nicht, wenn er den Interessen der Arbeitslosen schadet. Der Kündigungsschutz sorgt heute hauptsächlich dafür, dass unfähige Leute weiterbeschäftigt werden müssen, weil es kaum möglich ist, jemanden ohne Formfehler o.ä. zu kündigen, erst recht nicht, wenn er Kinder hat oder so.
                                            Und er sorgt dafür, dass die Fähigen Leute, die arbeitslos sind, keine Chance haben, Arbeit zu finden.
                                            Dabei steht das Kartell der Gewerkschaften und der Arbeitsplatzbesitzer gegen die Masse der Arbeitslosen - und die einzig vernünftige Partei, die FDP.

                                            Ich weiß, aber bei vielen Mitarbeitern entsteht dennoch häufig ein falscher Eindruck. Das ist aber wohl eine Frage der Mentalität.

                                            Tjo. Was soll man da machen.

                                            Wenn ich bedenke, für welchen Mist inzwischen Kampagnen anlaufen, wäre das in diesem Fall doch einemal eine vergleichsweise gute Idee.

                                            Mag sein...

                                            Gruesse,

                                            Bio

                                            --
                                            Never give up, never surrender!!!
                                            1. Hallo.

                                              Grundsätzlich wollte ich mit meinen Auführungen aussagen: Wenn Du die Einhaltung unserer Vorschriften in allen Ländern, die nach Deutschland liefern, zur Voraussetzung machen würdest für eine Einfuhrgenehmigung, dann wäre das nichts anderes als eine Fortsetzung des Kolonialismus und der Unterdrückung der dritten Welt mit neuen, aber nicht weniger fiesen Mitteln.

                                              Ich hatte dich schon verstanden, stimme der Aussage aber eben nicht zu. Standards zu unterlaufen, indem man die Produkte aus weniger privilegierten Staaten importiert, verschlechtert die Situation hier, ohne sie anderswo nachhaltig zu verbessern.

                                              Wenn du als Protektionismus bezeichnest, einmal nicht die Standards zu unterlaufen, dann nenne es eben so. Und wenn du die derzeitigen Handelsquoten und Zuschüsse für heimische Produzenten als für die wirtschaftliche Entwicklung innerhalb der übrigen Staaten förderlicher erachtest, ist dir ohnehin nicht zu helfen.

                                              Natürlich sollte man bei uns Subventionen abbauen.

                                              Natürlich findet genau das seit Jahrzehnten nicht statt -- obwohl ebenso lang davon geredet wird.

                                              Aber wenn man die Volkswirtschaft auf ganz Europa bezieht, wäre es das wieder nicht.

                                              Warum nicht gleich auf die ganze Welt? Mir wäre nicht bekannt, dass Deutschland seine nationalstaatliche Souveränität aufgegeben hätte.

                                              Man darf aber Leute nur maximal dreimal bzw. für fünf Jahre befristet einstellen. Zeitarbeiter kann man endlos behalten, aber auch jederzeit abbestellen.

                                              Das ist Unfug. Informiere dich besser über die entsprechenden Regelungen, bevor dir jemand versehentlich glaubt.

                                              Und wer muss darunter leiden? Der Arbeitnehmer, der nur einen Bruchteil des Geldes, den die Firma der Zeitarbeitsfirma zahlt, , bekommt.

                                              Eben, untertariflich.

                                              Der Arbeitgeber zahlt aber mindestens Tarif.

                                              Nur nicht den seiner Branche, sondern den meist weit darunter liegenden der Zeitarbeitsfirmen.

                                              Warum ist ihm die Umgehung des Kündigungsschutzes so viel wert?

                                              Weil Zeitarbeiter beispielsweise keinen Betriebsrat innerhalb des bewirtschafteten Unternehmens wählen dürfen.

                                              Bestimmt würde die Firma die Marge der Zeitarbeitsfirma gerne sparen und die Arbeitnehmer direkt einstellen, wäre da nicht der Kündigungsschutz.

                                              Er ist aber da und gehört auch dorthin.

                                              Nicht, wenn er den Interessen der Arbeitslosen schadet. Der Kündigungsschutz sorgt heute hauptsächlich dafür, dass unfähige Leute weiterbeschäftigt werden müssen, weil es kaum möglich ist, jemanden ohne Formfehler o.ä. zu kündigen, erst recht nicht, wenn er Kinder hat oder so.
                                              Und er sorgt dafür, dass die Fähigen Leute, die arbeitslos sind, keine Chance haben, Arbeit zu finden.

                                              Oh, wenn sie wieder ins Konzept passen, gibt es die fähigen Leute plötzlich wieder? Praktisch sieht es doch so aus: Es gibt immer irgendetwas, das den Arbeitgebern nicht passt, und genau das ist natürlich immer der Hauptgrund für Entlassugnen und gegen das Angabot neuer Arbeits- oder Ausbildungsplätze. Gäde es den Kündigungsschutz nicht mehr, änderte sich nur eines: Die Arbeitnehmer würden sich eben eine These ausdenken, was sie denn jetzt blockiere.

                                              Dabei steht das Kartell der Gewerkschaften und der Arbeitsplatzbesitzer gegen die Masse der Arbeitslosen - und die einzig vernünftige Partei, die FDP.

                                              "Nur in deinem Kopf"
                                              MfG, at

                        2. moin Bio :)

                          Wer ist denn verantwortlich, wenn eine Person A nichts gelernt hat, wofür eine andere Person B bereit wäre, zu zahlen?

                          Person A, weil sie etwas hätte lernen können, womit sie hätte Geld verdienen können, oder Person B, weil sie keine Bedarf für die Fähigkeiten von Person A hat?
                          Und wer sollte nun handeln: Sollte Person A etwas anderes lernen, oder sollte Person B Person A einfach mal so einstellen und sie bezahlen, obwohl Person B für Person A gar keine Verwendung hat?

                          Im Großen und Ganzen gebe ich dir absolut Recht!
                          Aber auch hier sollte nicht generalisiert werden.

                          Was ist denn wenn Person A in der DDR einen Beruf gelernt hat, der in der BRD nicht gefragt ist? Und wenn Person A dazu noch eine Erziehung "erlitten" hat, die jedweden Ehrgeiz im Keim erstickte? Was wenn aus dieser Konstellation heraus Person A einen gemütlichen aber schlecht bezahlten Job macht (seit der Wende) und damit mehr und mehr unzufrieden ist und aus dieser Tatsache heraus gerne was anderes lernen möchte?
                          Wer zahlt das? Wer kommt für das Abitur und das Studium oder die Umschulung oder die neue Lehre oder was auch immer auf?

                          liebe Grüße aus Berlin
                          lina-

                          --
                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                          1. Sup!

                            Und wer sollte nun handeln: Sollte Person A etwas anderes lernen, oder sollte Person B Person A einfach mal so einstellen und sie bezahlen, obwohl Person B für Person A gar keine Verwendung hat?

                            Im Großen und Ganzen gebe ich dir absolut Recht!
                            Aber auch hier sollte nicht generalisiert werden.

                            Was ist denn wenn Person A in der DDR einen Beruf gelernt hat, der in der BRD nicht gefragt ist?

                            Das ist unschön für Person A.

                            Und wenn Person A dazu noch eine Erziehung "erlitten" hat, die jedweden Ehrgeiz im Keim erstickte?

                            Das es so eine Ehrziehung gibt, glaube ich kaum. Viele Ostdeutsche haben eine hervorragende Motivation.

                            Was wenn aus dieser Konstellation heraus Person A einen gemütlichen aber schlecht bezahlten Job macht (seit der Wende) und damit mehr und mehr unzufrieden ist und aus dieser Tatsache heraus gerne was anderes lernen möchte?

                            Dann bieten sich Person A verschiedene Möglichkeiten: Abendschule, VHS, Fernuni etc..

                            Wer zahlt das? Wer kommt für das Abitur und das Studium oder die Umschulung oder die neue Lehre oder was auch immer auf?

                            Im Zweifel Person A, sofern Person A die Mittel dazu hat; wenn nicht, dann wäre es natürlich schön, wenn der Staat ähnlich wie beim BaföG ein zinsloses Darlehen geben oder die Weiterbildung anders fördern würde. Leider ist es aber im Moment eher so, dass der Staat sein Geld für zweifelhalfte Weiterbildungs-Zwangsmaßnahmen aus dem Fenster wirft, in die Arbeitslose von der Bundesanstalt für Arbeit einfach "gesteckt" werden - gern auch mehrfach hintereinander - um sie aus der Arbeitslosenstatistik rauszuhalten.
                            Das ist natürlich einfach nur menschenverachtende, autoritäre Bürgerverarsche und Geldverschwendung - aber von der ach-so-sozialen Regierung anscheinend so angeordnet.
                            Darum wünsche ich mir auch so sehr, dass die FDP mal 20% der Stimmen bekommt und an der Regierung beteiligt wird, damit dieser bürokratische Wahnsinn mit dem Ziel der Statistik-Schönung mal gestoppt wird, den SPD und CDU schon seit Jahrzehnten laufen lassen.

                            Gruesse,

                            Bio

                            --
                            Never give up, never surrender!!!
                            1. moin Bio :)

                              Und wenn Person A dazu noch eine Erziehung "erlitten" hat, die jedweden Ehrgeiz im Keim erstickte?
                              Das es so eine Ehrziehung gibt, glaube ich kaum. Viele Ostdeutsche haben eine hervorragende Motivation.

                              Gibt es - glaub mir ;) Ich habe auch arge Mühe damit, den jetzt geweckten Ehrgeiz aufrecht zu erhalten (nicht bei mir - wohlgemerkt...), was allerdings in Anbetracht der offenen Möglichkeiten nicht sehr einfach ist :(

                              Btw: Ossi ist nich gleich Ossi - es gab auch in der DDR Sozialschmarotzer (boeses Wort ich weiss), die sich auf ihrer Arbeit ausgeruht, getrunken und gefeiert haben.

                              Was wenn aus dieser Konstellation heraus Person A einen gemütlichen aber schlecht bezahlten Job macht (seit der Wende) und damit mehr und mehr unzufrieden ist und aus dieser Tatsache heraus gerne was anderes lernen möchte?

                              Dann bieten sich Person A verschiedene Möglichkeiten: Abendschule, VHS, Fernuni etc..

                              Wie ich schon schrieb: der derzeitige Job ist schlecht bezahlt.
                              Daher fallen Abendschule aus (Schichtarbeit im 12h-Rhytmus), VHS ebenso und Fernuni ist leider ein wenig teuer (ich würds ja finanzieren - aber _diese_ Preise krieg ich auch noch nich auf die Reihe)

                              Darum wünsche ich mir auch so sehr, dass die FDP mal 20% der Stimmen bekommt und an der Regierung beteiligt wird, damit dieser bürokratische Wahnsinn mit dem Ziel der Statistik-Schönung mal gestoppt wird, den SPD und CDU schon seit Jahrzehnten laufen lassen.

                              Will die FDP sowas denn?
                              Die Frage ist ernst gemeint... ich habe mich nie richtig mit deren Politik auseinander gesetzt, da ich den liberalen Grundgedanken nicht gutheisse.

                              liebe Grüße aus Berlin
                              lina-

                              --
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                              1. Sup!

                                Darum wünsche ich mir auch so sehr, dass die FDP mal 20% der Stimmen bekommt und an der Regierung beteiligt wird, damit dieser bürokratische Wahnsinn mit dem Ziel der Statistik-Schönung mal gestoppt wird, den SPD und CDU schon seit Jahrzehnten laufen lassen.
                                Will die FDP sowas denn?

                                Zumindest soll die Bundesanstalt für Arbeit sehr verkleinert werden; die Landesarbeitsämter sollen abgeschafft und die Arbeitsvermittlung dezentralisiert und ggf. privatisiert werden. Kannst Du alles auf den FDP-Internetseiten finden.

                                Die Frage ist ernst gemeint... ich habe mich nie richtig mit deren Politik auseinander gesetzt, da ich den liberalen Grundgedanken nicht gutheisse.

                                Du heisst den liberalen Grundgedanken nicht gut? Wie lautet der denn in Deiner Version?

                                Gruesse,

                                Bio

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                                Never give up, never surrender!!!
                                1. moin Bio :)

                                  Zumindest soll die Bundesanstalt für Arbeit sehr verkleinert werden; die Landesarbeitsämter sollen abgeschafft und die Arbeitsvermittlung dezentralisiert und ggf. privatisiert werden.

                                  Das ist ein Punkt dem ich meine Stimme gegeben hätte...

                                  Du heisst den liberalen Grundgedanken nicht gut? Wie lautet der denn in Deiner Version?

                                  hmm.. jetzt zwängst du mich in eine Ecke *g*
                                  Also ich habe das so verstanden, dass Wirtschaftsliberalismus eine Einmischung des Staates in die Wirtschaft verringert (abschaffen?) möchte.
                                  Das führt dann in meinem Augen dazu, dass es zum Beispiel keine Subventionen mehr gibt. ok... über einige deutsche Subventionen in Deutschland läßt sich nicht mal mehr streiten, weil sie so überflüssig sind - aber andere sind sinnvoll und sollten weitergeführt werden (ich denke da z.B. an Solarenergie die gefördert wird).
                                  Des Weiteren habe ich es so verstanden, dass Dinge wie das Kartellamt im Liberalismus nicht mehr nötig sein soll und der Kapitalismus allein den Markt regelt. Ich denke ohne ein Kontrollorgan könnte es dazu führen, dass einige wenige Firmen sich eine Monopolstellung erarbeiten (Wallmart würde sich freuen, wenn das Kartellamt nicht immer den Finger erheben würde)
                                  Im letzten Punkt bin ich mir wirklich nicht sicher, ob der so stimmt... aber "ich hab da  ma gehört", dass der Lieberalismus die Bildung kostenpflichtig machen möchte (stichwort Elitenbildung) - so nach amerikanischem Vorbild, dass die Universitäten Studiengelder bekommen und diese in die Einrichtung und Forschung stecken könnten.

                                  Das sind alles Punkte, die an meinem sozialen Denken absolut vorbeigehen.
                                  Bekehre mich ;) Ich bin ja für vieles offen.

                                  liebe Grüße aus Berlin
                                  lina-

                                  --
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                                  1. Tag lina.

                                    über einige deutsche Subventionen in Deutschland läßt sich nicht mal mehr streiten, weil sie so überflüssig sind - aber andere sind sinnvoll und sollten weitergeführt werden (ich denke da z.B. an Solarenergie die gefördert wird).

                                    Die Solarenergie wird leider nicht "gefördert", sie ist ebenso ein Paradebeispiel für falsche staatliche Eingriffe wie die Förderung der Windkraft. Statt Geld in die Forschung zu stecken, um Solarenergie und Windkraft endlich so effizient zu machen, dass sie sich auf Dauer rechnen, werden Steuersparmodelle geschaffen. Dreimal darfst du raten, wer davon profitiert und wer der Leidtragende dieser Subventionspolitik ist.

                                    Siechfred

                                    1. moin Siechfred :)

                                      Die Solarenergie wird leider nicht "gefördert", sie ist ebenso ein Paradebeispiel für falsche staatliche Eingriffe wie die Förderung der Windkraft. Statt Geld in die Forschung zu stecken, um Solarenergie und Windkraft endlich so effizient zu machen, dass sie sich auf Dauer rechnen, werden Steuersparmodelle geschaffen. Dreimal darfst du raten, wer davon profitiert und wer der Leidtragende dieser Subventionspolitik ist.

                                      hmm? Sie wird nicht gefördert?
                                      Ich war letztens auf der Hausmesse (will ja auch eines bauen) und da ham die noch in den höchsten Tönen von den Förderungen für regenerative Energien geschwärmt... ham die mich etwa angelogen???

                                      Im übrigen hat die Forschung schon herausgefunden, dass zumindest Windenergie sich niemals rechnen wird. Die Möglichkeiten hier in Deutschland sind weitesgehend erschöpft (was den Aufbau von Windkrafträdern angeht) - ergo müssen Off-Shore-Anlagen gebaut werden (über deren Effizienz wegen der hohen Baukosten genauso gestritten werden kann wie über die Sinnhaftigkeit bezüglich der Ökologie)
                                      Um diese Ausgaben zu rechtfertigen deckt die Windenergie einen zu geringen Prozentsatz des deutschen Energiebedarfs ab.
                                      Es ist im übrigen erschreckend, dass Solarenergie nicht mal 1% ausmacht!
                                      Quelle: die aktuelle BDW (Bild der Wissenschaft - nein hat nix mit Springer zu tun *G*)

                                      liebe Grüße aus Berlin
                                      lina-

                                      --
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                                      1. Tag lina.

                                        Die Solarenergie wird leider nicht "gefördert" [...]
                                        hmm? Sie wird nicht gefördert?

                                        Keine Angst, in deinem Sinne schon :-)

                                        Was ich meinte war, dass Anlagen subventioniert werden, damit sie sich für den Betreiber rechnen. Sinnvoller wäre es m.E., Geld in die Forschung zu stecken, damit diese Mittel und Wege finden, damit sich solche Anlagen auch ohne Subvention tragen können. Dann wäre es in meinen Augen eine Förderung und keine Subvention.

                                        Aber es ist doch einfach, 1000 Haushalten ein paar Euro für eine Solaranlage zu geben, damit der gesamtdeutsche Anteil an erzeugter alternativer Energie die EU-Vorgabe erreicht. Das sprichwörtliche Kleinvieh macht ja bekanntlich auch Mist ;-)

                                        Siechfred

                                        1. moin Siechfred :)

                                          Die Solarenergie wird leider nicht "gefördert" [...]
                                          hmm? Sie wird nicht gefördert?
                                          Keine Angst, in deinem Sinne schon :-)

                                          phuuu... *angstschweissvonderstirnwisch*
                                          Wär ja auch noch schöner... mein "Traumhaus" wird eh schon teuer genug :( Ökologisch zu bauen ist nämlich sch****-teuer!

                                          Was ich meinte war, dass Anlagen subventioniert werden, damit sie sich für den Betreiber rechnen. Sinnvoller wäre es m.E., Geld in die Forschung zu stecken, damit diese Mittel und Wege finden, damit sich solche Anlagen auch ohne Subvention tragen können. Dann wäre es in meinen Augen eine Förderung und keine Subvention.

                                          Da hast du natürlich vollkommen recht! Aber wie ich vorhin schon angeführt habe, kann es sich laut BDW nicht rechnen, wenn der Betreiber keine Förderung erhält.
                                          Klar - _wenn_ die Forschung diesen Spagat schaffen würde, bräuchte es keine Subvention mehr. Aber von wem kommt denn die Forschung überwiegend? Genau - aus der Industrie.
                                          Öl ist in Deutschland immer noch der günstigste (mal von Kernenergie abgesehen) Energielieferant. Warum sollte sich ein Betreiber die Mühe (und Kosten) machen, in Forschung zu investieren, die sich für ihn mittelfristig nicht rentiert?
                                          Das "Öl is ja billicher" ...

                                          liebe Grüße aus Berlin
                                          lina-

                                          --
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                                          1. Tag lina.

                                            Da hast du natürlich vollkommen recht! Aber wie ich vorhin schon angeführt habe, kann es sich laut BDW nicht rechnen, wenn der Betreiber keine Förderung erhält.

                                            Ja, das ist mir bewusst, genau aus diesem Grund halte ich die Subventionierung solcher Anlagen für kurzsichtig und falsch. Die Liste könnte man übrigens fortführen: Holzheizung (nachwachsender Rohstoff), Erdwärmeanlagen, Biokläranlagen usw. usf.

                                            Klar - _wenn_ die Forschung diesen Spagat schaffen würde, bräuchte es keine Subvention mehr. Aber von wem kommt denn die Forschung überwiegend? Genau - aus der Industrie.

                                            Jain. Viel kann auch aus dem öffentlichen Bereich kommen (Universitäten, Forschungseinrichtungen von Bund und Ländern). Wenn man denen ausreichend Geld zur Verfügung stellen würde, wären hier sicher Ergebnisse vorweisbar. Und dass dem so sein kann, zeigten in der Vergangenheit bspw. hier in der Region die Erfolgsmeldungen aus der TU Ilmenau oder der FSU Jena. Aber statt hier weiter Geld zu investieren, werden Mittel gekürzt. So schließt Thüringen zum 31.12.2005 das Erfinderzentrum in Ilmenau (die einzige Anlaufstelle für private Erfinder in Deutschland). Soviel zur "Denkfabrik Thüringen".

                                            Aber hinsichtlich der Industrie gebe ich dir Recht. Etwas muss Erträge versprechen, damit die Industrie von sich aus tätig wird - leider.

                                            Öl ist in Deutschland immer noch der günstigste (mal von Kernenergie abgesehen) Energielieferant. Warum sollte sich ein Betreiber die Mühe (und Kosten) machen, in Forschung zu investieren, die sich für ihn mittelfristig nicht rentiert?

                                            Vielleicht ändert sich das jetzt bei dem hohen Ölpreis ... und dass das Öl nicht mehr ewig reicht, hat sich glaube ich auch schon bis zur Industrie herumgesprochen.

                                            Siechfred

                                            1. moin Siechfred :)

                                              Vielleicht ändert sich das jetzt bei dem hohen Ölpreis ... und dass das Öl nicht mehr ewig reicht, hat sich glaube ich auch schon bis zur Industrie herumgesprochen.

                                              Nein... eher nicht. Es ist absehbar, dass der Ölpreis nicht auf einem so hohen Niveau bleibt - und das Öl reicht schon noch ne ganze Weile ;)
                                              Die Verknappung wird in den Medien mächtig übertrieben, gerade weil China momentan einen sprunghaften Anstieg im Verbrauch hinlegt. Aber auch das wird sich mit der Zeit relativieren.
                                              Ein prozentuales Wachstum in einer Entwicklungszeit kann icht auf einen Zeitraum voon 50 Jahre hochgerechnet werden - genau das tun aber die Statistiken ;)
                                              Einem Artikel in der BDW zufolge reichen die Ölreserven mit den derzeitigen Abbaumethoden noch über 70 Jahre. Dabei wurde allerdings nocht nicht der Abbau von Ölsanden oder Methaneis bzw. die "Konvertierung" von Gas zu Öl eingerechnet.

                                              Alles in allem befinden wir uns noch in einem Zeitraum, in dem die Industrie noch nicht die Pferde scheu macht... schade :(

                                              Wenn du allein schon Erdgas fürs Auto betrachtest, wirst du feststellen, dass die Technik dafür hinreichend ausgereift ist. Theoretisch könnten viele Menschen ihr Auto umbauen lassen (oder entsprechende Neuwagen kaufen). Warum tun es so viele nicht? Weil es kaum Tankstellen gibt.
                                              Hab das mal für mich ausgerechnet. Der Umbau von meinem geliebten Golf würde knapp 2000 Euro kosten. Bei dem derzeitigen Preisniveau und meinem Fahrverhalten hätte sich dieser Umbau in knapp 1 1/2 Jahre amortisiert. Warum mache ich es trotzdem nicht? Weil die nächste Gas-Tankstelle von mir aus gesehen knapp 10km entfernt ist und auf meiner Stammstrecken Berlin <->Kassel und Berlin <->Coburg nicht hinreichend viele Tankstellen existieren... also lass ich es bleiben...

                                              liebe Grüße aus Berlin
                                              lina-

                                              --
                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                              1. Tag lina.

                                                Wenn du allein schon Erdgas fürs Auto betrachtest, wirst du feststellen, dass die Technik dafür hinreichend ausgereift ist. Theoretisch könnten viele Menschen ihr Auto umbauen lassen (oder entsprechende Neuwagen kaufen). Warum tun es so viele nicht? Weil es kaum Tankstellen gibt.

                                                Das wäre ein Fall der sinnvollen Subventionierung. Die Technologie an sich ist ausgereift, "rechnet" sich also für Unternehmer und Verbraucher ohne finanziellen Zuschuss vom Staat. Nun muss das Ganze in Schwung gebracht werden, indem flächendeckend ein Netz von Erdgastankstellen eingerichtet wird, und hier darf m.E. auch durch Subventionen nachgeholfen werden. Denn diese würden den Prozess nur beschleunigen, im Gang ist er nämlich schon.

                                                Siechfred

                                                1. moin Siechfred :)

                                                  Das wäre ein Fall der sinnvollen Subventionierung. Die Technologie an sich ist ausgereift, "rechnet" sich also für Unternehmer und Verbraucher ohne finanziellen Zuschuss vom Staat. Nun muss das Ganze in Schwung gebracht werden, indem flächendeckend ein Netz von Erdgastankstellen eingerichtet wird, und hier darf m.E. auch durch Subventionen nachgeholfen werden. Denn diese würden den Prozess nur beschleunigen, im Gang ist er nämlich schon.

                                                  Da stimme ich dir absolut zu!
                                                  Bis zum Jahre 2015 soll ein Netz entstehen, dass zumindest in den Ballungszentren Europas alle 50km eine Gas-Tankstelle ermöglichen soll. (Soweit die Prognosen)

                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                  lina-

                                                  --
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                                            2. Hallo.

                                              Viel kann auch aus dem öffentlichen Bereich kommen (Universitäten, Forschungseinrichtungen von Bund und Ländern). Wenn man denen ausreichend Geld zur Verfügung stellen würde, wären hier sicher Ergebnisse vorweisbar.

                                              Dazu müsste man dort vor allem einen verantwortungsvollen Umgang mit den zur Verfügung stehenden Mitteln lernen. Wer einmal mitbekommt, wie da mit Geldern umgegangen wird, wundert sich über nichts mehr. Das Motto scheint dort vielfach zu lauten: So viel wie möglich beantragen und nur ja rechtzeitig ausgeben.
                                              MfG, at

                                              1. Tag at.

                                                Viel kann auch aus dem öffentlichen Bereich kommen (Universitäten, Forschungseinrichtungen von Bund und Ländern). Wenn man denen ausreichend Geld zur Verfügung stellen würde, wären hier sicher Ergebnisse vorweisbar.
                                                Dazu müsste man dort vor allem einen verantwortungsvollen Umgang mit den zur Verfügung stehenden Mitteln lernen.

                                                Ja, volle Zustimmung.

                                                Wer einmal mitbekommt, wie da mit Geldern umgegangen wird, wundert sich über nichts mehr. Das Motto scheint dort vielfach zu lauten: So viel wie möglich beantragen und nur ja rechtzeitig ausgeben.

                                                Tja, das ist das Problem mit den öffentlichen Haushalten. Wird ein Titel nicht oder nur teilweise erfüllt, wird im nächsten Haushaltsplan zuerst bei diesen Titeln gekürzt. Und wer das weiß, ruft eben mal schnell am Jahresende noch offene Mittel ab, damit im nächsten Jahr bloß keine Kürzung kommt. Das nennt man dann "Jahresendrallye" ;-)

                                                Negativer Nebeneffekt: dort, wo tatsächlich gespart werden könnte, wird es nicht getan. Das geht dann zu Lasten aller Titel, also auch jener, die eigentlich aufzustocken wären. Und über das Problem der mangelnden Kontrolle mag ich mich schon gar nicht mehr aufregen ...

                                                Siechfred

                                                1. Hallo.

                                                  Und über das Problem der mangelnden Kontrolle mag ich mich schon gar nicht mehr aufregen ...

                                                  So weit bin ich noch nicht -- $goetze sei Dank?
                                                  MfG, at

                                          2. Hej,

                                            Das "Öl is ja billicher" ...

                                            Rohöl ist billiger als Tafelwasser! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

                                            Beste Grüße
                                            Biesterfeld

                                            --
                                            "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                  2. Sup!

                                    Zumindest soll die Bundesanstalt für Arbeit sehr verkleinert werden; die Landesarbeitsämter sollen abgeschafft und die Arbeitsvermittlung dezentralisiert und ggf. privatisiert werden.
                                    Das ist ein Punkt dem ich meine Stimme gegeben hätte...

                                    Hätt'ste das mal gemacht ;-)

                                    Du heisst den liberalen Grundgedanken nicht gut? Wie lautet der denn in Deiner Version?
                                    hmm.. jetzt zwängst du mich in eine Ecke *g*
                                    Also ich habe das so verstanden, dass Wirtschaftsliberalismus eine Einmischung des Staates in die Wirtschaft verringert (abschaffen?) möchte.

                                    Abschaffen? Wer hat das denn gesagt?
                                    Natürlich muss der Staat auch nach Ansicht der Wirtschaftsliberalen insofern in die Wirtschaft eingreifen, als dass er Monopole und Kartelle verhindern und faire Bedingungen für alle aufrechterhalten muss, damit die Wirtschaft funktioniert.
                                    Allerdings meinen viele Wirtschaftsliberale, dass der Staat es mit den Regelungen in der Vergangenheit etwas übertrieben hat: Möglicherweise wäre ja die Verordnung, dass es in einem Betrieb mit mehr als fünf Mitarbeitern getrenntgeschlechtliche Toiletten und Umkleideräume, die auf mindestens 20° Celsius geheizt sind, gerade noch verzichtbar. Oder irgendwelche anderen merkwürdigen Regelungen, die es haufenweise gibt.

                                    Das führt dann in meinem Augen dazu, dass es zum Beispiel keine Subventionen mehr gibt. ok... über einige deutsche Subventionen in Deutschland läßt sich nicht mal mehr streiten, weil sie so überflüssig sind - aber andere sind sinnvoll und sollten weitergeführt werden (ich denke da z.B. an Solarenergie die gefördert wird).

                                    Dass die Solarenergie gefördert wird, ist IMHO eine Katastrophe. Solarpanele werden mit hohem Einsatz fossiler Energien hergestellt und bringen nur wenig mehr Energie ein. Im Gegenatz zu Sonnenkollektoren für die Warmwasserzubereitung sind die Dinger total ineffizient. Statt in die Taschen findiger "Alternativer Industrieller" (quasi Besser-Verdienende, die grün wählen ;-) )sollte das Geld besser in die Forschung gesteckt werden.

                                    Des Weiteren habe ich es so verstanden, dass Dinge wie das Kartellamt im Liberalismus nicht mehr nötig sein soll und der Kapitalismus allein den Markt regelt.

                                    Aua... argh... nein nein nein... den Manchester-Kapitalismus will sicher niemand zurück. Bitte besser recherchieren ;-)

                                    Ich denke ohne ein Kontrollorgan könnte es dazu führen, dass einige wenige Firmen sich eine Monopolstellung erarbeiten (Wallmart würde sich freuen, wenn das Kartellamt nicht immer den Finger erheben würde)

                                    Korrekt - aber das will ja keiner.

                                    Im letzten Punkt bin ich mir wirklich nicht sicher, ob der so stimmt... aber "ich hab da  ma gehört", dass der Lieberalismus die Bildung kostenpflichtig machen möchte (stichwort Elitenbildung) - so nach amerikanischem Vorbild, dass die Universitäten Studiengelder bekommen und diese in die Einrichtung und Forschung stecken könnten.

                                    Tja... in der Tat muss ich zugeben, dass es Überlegungen gibt, ob es besonders sinnvoll ist, dass z.B. der Kindergarten Geld kostet, aber die Uni nicht. Es sollte eigentlich eher umgekehrt sein; denn die Uni lohnt sich für den Studenten später, und in den Kindergarten müssen alle - und beides kostenlos zu machen können wir uns nun wirklich nicht leisten, wenn wir nicht morgen Öl entdecken oder so.

                                    Das Modell der FDP sieht IMHO nachgelagerte Studiengebühren vor. Also erstmal gar nichts zahlen, dann nach dem Studium das Geld abbezahlen. Eigentlich eine recht faire Sache; man bekommt schließlich auch was für sein Geld. Das ist übrigens auch so ein Punkt: Die Studiengebühren sollen zu einem Wettbewerb der Hochschulen führen, indem die ZVS abgeschafft wird und die Unis ihre Gebühren selbst festlegen und ihre Studenten selbst auswählen dürfen. Dann würden die Unis jeweils versuchen, über den Preis und das Angebot und ihre Auswahlkriterien Studenten anzulocken, und die arrogante Behörden-Mentalität mancher Unis würde hoffentlich verschwinden. Es ist natürlich nicht sicher, ob das wirklich so kommen würde, aber bestimmt wäre es mal einen Versuch wert.

                                    Das sind alles Punkte, die an meinem sozialen Denken absolut vorbeigehen.
                                    Bekehre mich ;) Ich bin ja für vieles offen.

                                    Ich versuche es. Schon bekehrt? ;-)

                                    Gruesse,

                                    Bio

                                    --
                                    Never give up, never surrender!!!
                                    1. moin Bio :)

                                      Du heisst den liberalen Grundgedanken nicht gut? Wie lautet der denn in Deiner Version?
                                      hmm.. jetzt zwängst du mich in eine Ecke *g*
                                      Also ich habe das so verstanden, dass Wirtschaftsliberalismus eine Einmischung des Staates in die Wirtschaft verringert (abschaffen?) möchte.
                                      Abschaffen? Wer hat das denn gesagt?

                                      An diesem Punkt war ich mir halt auch nicht mehr so sicher ;)

                                      Allerdings meinen viele Wirtschaftsliberale, dass der Staat es mit den Regelungen in der Vergangenheit etwas übertrieben hat: Möglicherweise wäre ja die Verordnung, dass es in einem Betrieb mit mehr als fünf Mitarbeitern getrenntgeschlechtliche Toiletten und Umkleideräume, die auf mindestens 20° Celsius geheizt sind, gerade noch verzichtbar. Oder irgendwelche anderen merkwürdigen Regelungen, die es haufenweise gibt.

                                      Was ist denn an dieser Regelung auszusetzen? Ich mag aufm Klo nich frieren ;)
                                      Grundsätzlich denke ich ja fast dass du recht hast - aber mir fällt einfach grad kein weiteres Beispiel für sowas ein...
                                      Was gäbe es denn da noch für Verordnungen und Regeln, die deiner Meinung nach überflüssig sind?

                                      Dass die Solarenergie gefördert wird, ist IMHO eine Katastrophe. Solarpanele werden mit hohem Einsatz fossiler Energien hergestellt und bringen nur wenig mehr Energie ein. Im Gegenatz zu Sonnenkollektoren für die Warmwasserzubereitung sind die Dinger total ineffizient. Statt in die Taschen findiger "Alternativer Industrieller" (quasi Besser-Verdienende, die grün wählen ;-) )sollte das Geld besser in die Forschung gesteckt werden.

                                      War ja auch nur ein Beispiel ;)
                                      Will die FDP denn Gelder in die Forschung stecken? Den Eindruck hatte ich leider gar nicht zur Wahl. (Wobei ich im Wahlkampf von den Gelben sowieso kaum was mitbekommen habe)

                                      Des Weiteren habe ich es so verstanden, dass Dinge wie das Kartellamt im Liberalismus nicht mehr nötig sein soll und der Kapitalismus allein den Markt regelt.
                                      Aua... argh... nein nein nein... den Manchester-Kapitalismus will sicher niemand zurück. Bitte besser recherchieren ;-)

                                      Ok. Was genau ist denn dann mit Liberalismus gemeint?
                                      So wie ich es geschildert habe, hab ich es mal (vor langer Zeit) in der Schule gelernt...

                                      Tja... in der Tat muss ich zugeben, dass es Überlegungen gibt, ob es besonders sinnvoll ist, dass z.B. der Kindergarten Geld kostet, aber die Uni nicht. Es sollte eigentlich eher umgekehrt sein; denn die Uni lohnt sich für den Studenten später, und in den Kindergarten müssen alle - und beides kostenlos zu machen können wir uns nun wirklich nicht leisten, wenn wir nicht morgen Öl entdecken oder so.

                                      Ich poche ja auch nicht allein auf die Studiengebühren ;)
                                      Daß Kindergärten und Vorschulen nichts kosten sollten (und vor allem länger offen haben sollten) ist schon lange eine "Forderung" von mir.
                                      Ich, als potentielle Mutter und Informatikerin sehe mein Berufsleben in Gefahr, wenn ich meine (zukünftigen) Kinder nicht in den Kindergarten schicken kann, weil der nur 6 Studen auf hat. Wie soll ich denn gerade in der Informatik am Ball bleiben, wenn ich nur 4 Stunden arbeiten kann am Tag? Und das über drei Jahre hinweg, weil die Betreuung erst ab diesem Alter übernommen wird?

                                      Das Modell der FDP sieht IMHO nachgelagerte Studiengebühren vor. Also erstmal gar nichts zahlen, dann nach dem Studium das Geld abbezahlen. Eigentlich eine recht faire Sache; man bekommt schließlich auch was für sein Geld. Das ist übrigens auch so ein Punkt: Die Studiengebühren sollen zu einem Wettbewerb der Hochschulen führen, indem die ZVS abgeschafft wird und die Unis ihre Gebühren selbst festlegen und ihre Studenten selbst auswählen dürfen. Dann würden die Unis jeweils versuchen, über den Preis und das Angebot und ihre Auswahlkriterien Studenten anzulocken, und die arrogante Behörden-Mentalität mancher Unis würde hoffentlich verschwinden. Es ist natürlich nicht sicher, ob das wirklich so kommen würde, aber bestimmt wäre es mal einen Versuch wert.

                                      Das ist mal eine Idee, die ich nett finde... Aaaber: was machen all die Studenten, die nach (erfolgreichem) Studium keinen Job finden (etwa 40% meiner Kommilitonen suchen immer noch - ein Jahr nach dem Studium)
                                      Wie sollten die ihre Studiengelder zurückzahlen? Es ist schoon heute recht schwierig mit dem Bafög.
                                      Eine Leistungsbezogene Förderung oder dergleichen würde ich interessant finden.  So eine Art "Stipendium" für alle ;) Also "alle" im Sinne von "alle die die nötigen Leistungen erbringen".

                                      Ich versuche es. Schon bekehrt? ;-)

                                      fast ;)
                                      Nicht dass der Wahl-o-Mat doch recht hat... *bibber*

                                      liebe Grüße aus Berlin
                                      lina-

                                      --
                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                      1. Sup!

                                        Was gäbe es denn da noch für Verordnungen und Regeln, die deiner Meinung nach überflüssig sind?

                                        Hmmm... also man könnte es z.B. mit dem Denkmalschutz teilweise etwas weniger streng nehmen; in meiner Stadt muss jetzt bald ein Gebäude für 4Mio. Euro renoviert werden, weil es unter Denkmalschutz steht - und die Stadt hat dann das Geld natürlich nicht mehr für andere wichtige Dinge, z.B. Integration von Spätaussiedlern etc..
                                        Man könnte Genehmigungsverfahren für Gebäude vereinfachen, man könnte das EU-Recht, nach dem die Städte und Gemeinden alle Aufträge ausschreiben und dann den billigsten Anbieter nehmen müssen, flexibilisieren, weil nämlich die billigsten Anbieter oft während der Ausführungsphase pleite zu gehen pflegen.
                                        Man könnte viele sinnvolle Dinge machen... ich z.B. würde Zigaretten automaten komplett verbieten, dann bekommen die Kiddies nicht mehr so leicht Zigaretten. Ich denke nämlich nicht, dass das Recht der Raucher auf Automatenkauf wichtiger ist als der Schutz von Kindern.

                                        War ja auch nur ein Beispiel ;)
                                        Will die FDP denn Gelder in die Forschung stecken? Den Eindruck hatte ich leider gar nicht zur Wahl. (Wobei ich im Wahlkampf von den Gelben sowieso kaum was mitbekommen habe)

                                        Auf jeden Fall will sie das, weil es ohne Investitionen in Forschung und Entwicklung keine Innovationen gibt und damit auch keine Chancen auf dem Weltmarkt vorne zu bleiben.

                                        Aua... argh... nein nein nein... den Manchester-Kapitalismus will sicher niemand zurück. Bitte besser recherchieren ;-)

                                        Ok. Was genau ist denn dann mit Liberalismus gemeint?
                                        So wie ich es geschildert habe, hab ich es mal (vor langer Zeit) in der Schule gelernt...

                                        Hattet ihr nur so Alt-68er als Lehrer? *SCNR*

                                        Es gibt natürlich Definitionen des Liberalismus:
                                        http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus

                                        Aber natürlich muss nicht jedes FDP-Mitglied das auswendig können und/oder von allen Aspekten des "definitionsgemäßen" Liberalismus überzeugt sein. Rund um den Kern des Liberalismus gibt es jede Menge Richtungen; jeder muss sozusagen selbst wissen, was für ihn "liberal" konkret bedeutet und welche Aspekte wichtiger sind.

                                        Ich poche ja auch nicht allein auf die Studiengebühren ;)
                                        Daß Kindergärten und Vorschulen nichts kosten sollten (und vor allem länger offen haben sollten) ist schon lange eine "Forderung" von mir.

                                        Ich bin auch immer dafür, dass für mich alles kostenlos ist *SCNR*; leider ist das nicht immer möglich.

                                        Ich, als potentielle Mutter und Informatikerin sehe mein Berufsleben in Gefahr, wenn ich meine (zukünftigen) Kinder nicht in den Kindergarten schicken kann, weil der nur 6 Studen auf hat. Wie soll ich denn gerade in der Informatik am Ball bleiben, wenn ich nur 4 Stunden arbeiten kann am Tag? Und das über drei Jahre hinweg, weil die Betreuung erst ab diesem Alter übernommen wird?

                                        Tja... wenn ich mich nicht sehr irre, dann sind wir bei den Liberalen für mehr Kinderbetreuung, weil es ineffizient ist, Menschen, die hervorragend ausgebildet sind nicht arbeiten zu lassen. Effizient wäre es, wenn etwas weniger super ausgebildete Menschen (Erzieherinnen z.B.) auf die Kinder aufpassen würden. Dann hätten die Arbeit, und der Staat einen Steuerzahler mehr, und genug Geld, die Kindererziehung ggf. sogar aus Steuern zu finanzieren.
                                        Das müsste sich eigentlich rechnen, und darum wäre es vernünftig, und darum fragt man sich, warum rot/grün das nicht längst gemacht hat.

                                        Das ist mal eine Idee, die ich nett finde... Aaaber: was machen all die Studenten, die nach (erfolgreichem) Studium keinen Job finden (etwa 40% meiner Kommilitonen suchen immer noch - ein Jahr nach dem Studium)

                                        Das weiss ich auch nicht. Wer z.B. Jura studiert hat, ist selbst schuld, würde ich sagen, denn das das Fach überlaufen ist, ist bekannt.
                                        Du hast tatsächlich Informatikerinnen-Kommilitoninnen, die keinen Job finden?

                                        Wie sollten die ihre Studiengelder zurückzahlen? Es ist schoon heute recht schwierig mit dem Bafög.

                                        Da würde ich sage: Das Darlehen wird zum Großteil gestundet. Die Frage ist natürlich, ob nicht der Staat versuchen sollte, den Zufluß von Studierwilligen in die völlig überbelegten Fächer etwas zu begrenzen, indem er da die Bedingungen etwas härter macht.

                                        Eine Leistungsbezogene Förderung oder dergleichen würde ich interessant finden.  So eine Art "Stipendium" für alle ;) Also "alle" im Sinne von "alle die die nötigen Leistungen erbringen".

                                        Die Frage ist natürlich, ob die leistungsbezogene Förderung uns nicht einen Haufen überangepasste Soziopathen ODER unter dem Druck zusammengebrochene psychische Wracks bescheren würde, die uns auch nicht weiterbringen.

                                        fast ;)

                                        Ich bleib' natürlich dran ;-)

                                        Nicht dass der Wahl-o-Mat doch recht hat... *bibber*

                                        Hat er immer, wenn FDP rauskommt ... wuahahahar! ;-)

                                        Gruesse,

                                        Bio

                                        --
                                        Never give up, never surrender!!!
                                        1. Hallo.

                                          Man könnte viele sinnvolle Dinge machen... ich z.B. würde Zigaretten automaten komplett verbieten, dann bekommen die Kiddies nicht mehr so leicht Zigaretten. Ich denke nämlich nicht, dass das Recht der Raucher auf Automatenkauf wichtiger ist als der Schutz von Kindern.

                                          [...]

                                          Will die FDP denn Gelder in die Forschung stecken? Den Eindruck hatte ich leider gar nicht zur Wahl. (Wobei ich im Wahlkampf von den Gelben sowieso kaum was mitbekommen habe)

                                          Auf jeden Fall will sie das, weil es ohne Investitionen in Forschung und Entwicklung keine Innovationen gibt und damit auch keine Chancen auf dem Weltmarkt vorne zu bleiben.

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                                          Ich bin auch immer dafür, dass für mich alles kostenlos ist *SCNR*; leider ist das nicht immer möglich.

                                          Vielleicht hättetst du doch die auch für dich kostenlose Forschungseinrichtung namens "Suchmaschine" anschmeißen sollen. Das hätte dir zumindest erspart, dich einmal mehr als ahnungslosen Stammtisch-Politiker bloßzustellen, der technische Entwicklungen gleichzeitig mit Geldern fördern und gesetzlich verbieten will. -- Aber in der FDP wäre das ja sicher niemandem aufgefallen.
                                          MfG, at

                                          1. Sup!

                                            Vielleicht hättetst du doch die auch für dich kostenlose Forschungseinrichtung namens "Suchmaschine" anschmeißen sollen. Das hätte dir zumindest erspart, dich einmal mehr als ahnungslosen Stammtisch-Politiker bloßzustellen, der technische Entwicklungen gleichzeitig mit Geldern fördern und gesetzlich verbieten will. -- Aber in der FDP wäre das ja sicher niemandem aufgefallen.

                                            Super at, dass wäre Dir ja fast gelungen mit dem "bloßstellen".
                                            Wie Du möglicherweise gelesen hast, wäre es *meine persönliche* Vorstellung von sinnvoller Politik, Zigarettenautomaten ganz zu verbieten - danach hatte mich Lina auch gefragt, gelle?
                                            Natürlich weiss ich, dass geplant ist, Altersprüfungen an Zigarettenautomaten zu machen.
                                            Aber wozu führt das?

                                            1. Es gibt eine neues Gesetz über Altersprüfungen an Zigarettenautomaten
                                            2. Es gibt neue Richtlinien über die Umsetzung des Gesetzes zur Altersprüfung an Zigarettenautomaten
                                            3. Es gibt Vorschriften über die Prüfung der Wirksamkeit der Altersprüfung an Zigarettenautomaten

                                            Möglicherweise gibt es auch mehr Beschädigungen von Zigarettenautomaten, Überfälle auf über 16-Jährige etc. - oder die Jugendlichen finden Mittel und Wege, die Altersprüfung zu umgehen. Dann gibt es Rechtsstreits um die Wirksamkeit der Altersprüfung etc., die Kosten der Automatenaufsteller steigen aber auf jeden Fall, und die Zigaretten werden möglicherweise teurer.

                                            Sprich: Um das simple Ziel des besseren Schutzes der Jugend zu erreichen, dass man - vorausgesetzt, die Kontrollen in Tabakläden und Supermärkten seien effizient - ganz einfach durch die Abschaffung von Zigarettenautomaten erreichen könnte, schafft man eine neues Gesetz, neue Verordnungen, Richtlinien etc., also noch mehr Bürokratie und Regelungen.

                                            Und das nur, damit über 16-jährige Raucher jederzeit neue Zigaretten kaufen können. Dabei gibt es doch auch keine flächendeckende Versorgung mit Bier- und Schnaps-Automaten, und darüber regt sich auch niemand auf, obwohl es genug Trinker gibt.

                                            Es gibt natürlich Liberale, die würden sagen, dass die Freiheit des Rauchers, jederzeit Zigaretten kaufen zu können so wertvoll sei, dass beliebiger Aufwand gerechtfertigt sei, um ihm das zu ermöglichen.
                                            Ich finde, "Rauchen" ist kein Grundrecht und die notwendigen Regelungen, Zigarettenautomaten mit Alterskontrolle zu ermöglichen, sind so kompliziert, dass der Aufwand nicht gerechtfertigt ist.

                                            Whatever - wenn ich ein "Stammtischpolitiker" sein soll, was bist dann Du? Ein Foren-Demagoge?

                                            Gruesse,

                                            Bio

                                            --
                                            Never give up, never surrender!!!
                                            1. Hallo.

                                              Wie Du möglicherweise gelesen hast, wäre es *meine persönliche* Vorstellung von sinnvoller Politik, Zigarettenautomaten ganz zu verbieten - danach hatte mich Lina auch gefragt, gelle?

                                              Natürlich weiss ich, dass geplant ist, Altersprüfungen an Zigarettenautomaten zu machen.

                                              Es wird dich sicher kaum interessieren, dass ich dir nicht einmal das glaube. Unerwähnt lassen möchte ich es dennoch nicht.

                                              Aber wozu führt das?

                                              1. Es gibt eine neues Gesetz über Altersprüfungen an Zigarettenautomaten

                                              Nein.

                                              1. Es gibt neue Richtlinien über die Umsetzung des Gesetzes zur Altersprüfung an Zigarettenautomaten

                                              Nein.

                                              1. Es gibt Vorschriften über die Prüfung der Wirksamkeit der Altersprüfung an Zigarettenautomaten

                                              Nein.
                                              Aus den Quellen geht nichts dergleichen hervor, und ähnlich der Impressumspflicht dürfte es folglich auf Einzelfallentscheidungen hianuslaufen, was in Anbetracht der Fristen und des engen Marktes wohl recht einfach zu handhaben sein dürfte.

                                              Möglicherweise gibt es auch mehr Beschädigungen von Zigarettenautomaten, Überfälle auf über 16-Jährige etc. - oder die Jugendlichen finden Mittel und Wege, die Altersprüfung zu umgehen.

                                              Klar, und ohne Automaten überfallen sie Tankstellen.

                                              Dann gibt es Rechtsstreits um die Wirksamkeit der Altersprüfung etc., die Kosten der Automatenaufsteller steigen aber auf jeden Fall, und die Zigaretten werden möglicherweise teurer.

                                              Ein weiterer Vorteil, an den ich noch gar nicht gedacht hatte.

                                              Sprich: Um das simple Ziel des besseren Schutzes der Jugend zu erreichen, dass man - vorausgesetzt, die Kontrollen in Tabakläden und Supermärkten seien effizient - ganz einfach durch die Abschaffung von Zigarettenautomaten erreichen könnte, schafft man eine neues Gesetz, neue Verordnungen, Richtlinien etc., also noch mehr Bürokratie und Regelungen.

                                              Und innovative, exportfähige Produkte. Da aber deine Voraussetzung subjektiv nicht gegeben ist, muss ich nicht weiter darauf eingehen.

                                              Und das nur, damit über 16-jährige Raucher jederzeit neue Zigaretten kaufen können.

                                              Dann stimmst du also der von der FDP propagierten Freigabe der Ladenöffnungszeiten -- außer an Sonntagen, denn an denen gibt es ja die wöchentliche Weihrauchkur beim Lieblings-Koalitionspartner -- nicht zu?

                                              Dabei gibt es doch auch keine flächendeckende Versorgung mit Bier- und Schnaps-Automaten, und darüber regt sich auch niemand auf, obwohl es genug Trinker gibt.

                                              Nein Bier und Schnaps werden außerhalb der geltenden Öffnungszeiten entweder konsumnah auf Veranstaltungen oder rund um die Uhr an Tankstellen angeboten. Vermutlich wegen der Furcht vor dem Randalismus der Süchtigen.

                                              Es gibt natürlich Liberale, die würden sagen, dass die Freiheit des Rauchers, jederzeit Zigaretten kaufen zu können so wertvoll sei, dass beliebiger Aufwand gerechtfertigt sei, um ihm das zu ermöglichen.

                                              Das sind vermutlich die, denen die "Servicewüste Deutschland" ein Begriff ist.

                                              Ich finde, "Rauchen" ist kein Grundrecht und die notwendigen Regelungen, Zigarettenautomaten mit Alterskontrolle zu ermöglichen, sind so kompliziert, dass der Aufwand nicht gerechtfertigt ist.

                                              Für die Aufsteller ist das eine rein wirtschaftliche Frage. Aber gut, dass Automaten-Aufsteller kein Lehrberuf ist, denn sonst hätten diese Deppen natürlich alle ihre Ausbildung in den Sand gesetzt, obwohl sie doch hätten ahnen müssen, dass du dich irgendwann einmal an die Macht putschen würdest.

                                              Whatever - wenn ich ein "Stammtischpolitiker" sein soll, was bist dann Du? Ein Foren-Demagoge?

                                              Nenn mich ruhig wie du magst. Bei deiner Trefferquote wirst du schon daneben liegen.
                                              MfG, at

                                              1. Sup!

                                                Natürlich weiss ich, dass geplant ist, Altersprüfungen an Zigarettenautomaten zu machen.

                                                Es wird dich sicher kaum interessieren, dass ich dir nicht einmal das glaube. Unerwähnt lassen möchte ich es dennoch nicht.

                                                Ich könnte belegen, dass ich selbst einen Antrag für die Abschaffung von Zigarettenautomaten auf dem letzten Landeskongress der JuLis Bayern begründet habe und deshalb über "all things Zigarettenautomaten" supi informiert bin - das wollte ich nicht unerwähnt lassen.

                                                1. Es gibt eine neues Gesetz über Altersprüfungen an Zigarettenautomaten
                                                2. Es gibt neue Richtlinien über die Umsetzung des Gesetzes zur Altersprüfung an Zigarettenautomaten
                                                3. Es gibt Vorschriften über die Prüfung der Wirksamkeit der Altersprüfung an Zigarettenautomaten

                                                Nein, nein, nein?

                                                Um so schlimmer: Dann gibt es bald "Richterrecht" zur Altersprüfung an Zigarettenautomaten, was kein Deut besser ist. Siehe die seit Jahren laufende Diskussion um die Altersüberprüfung auf Websites.

                                                Möglicherweise gibt es auch mehr Beschädigungen von Zigarettenautomaten, Überfälle auf über 16-Jährige etc. - oder die Jugendlichen finden Mittel und Wege, die Altersprüfung zu umgehen.

                                                Klar, und ohne Automaten überfallen sie Tankstellen.

                                                Das glaube ich weniger.

                                                Dann gibt es Rechtsstreits um die Wirksamkeit der Altersprüfung etc., die Kosten der Automatenaufsteller steigen aber auf jeden Fall, und die Zigaretten werden möglicherweise teurer.

                                                Ein weiterer Vorteil, an den ich noch gar nicht gedacht hatte.

                                                Da siehst Du mal, wer von uns hier den Weitblick hat.

                                                Sprich: Um das simple Ziel des besseren Schutzes der Jugend zu erreichen, dass man - vorausgesetzt, die Kontrollen in Tabakläden und Supermärkten seien effizient - ganz einfach durch die Abschaffung von Zigarettenautomaten erreichen könnte, schafft man eine neues Gesetz, neue Verordnungen, Richtlinien etc., also noch mehr Bürokratie und Regelungen.

                                                Und innovative, exportfähige Produkte. Da aber deine Voraussetzung subjektiv nicht gegeben ist, muss ich nicht weiter darauf eingehen.

                                                Ich würde meinen halben Arsch verwetten, dass man über Blödsinn wie "Zigarettenautomaten mit Altersüberprüfung" in anderen Ländern nur den Kopf schütteln würde. Zumal die Techniken zur Alterüberprüfung an Zigarettenautomaten alle nicht neu oder innovativ sind; es handelt sich nur um eine hirnrissige Anwendung längst bekannter Dinge.

                                                Und das nur, damit über 16-jährige Raucher jederzeit neue Zigaretten kaufen können.

                                                Dann stimmst du also der von der FDP propagierten Freigabe der Ladenöffnungszeiten -- außer an Sonntagen, denn an denen gibt es ja die wöchentliche Weihrauchkur beim Lieblings-Koalitionspartner -- nicht zu?

                                                Natürlich bin ich für eine Freigabe der Ladenöffnungszeiten. Im Laden können ja nur über-16-jährige Zigaretten kaufen, und es ist kein neues Gesetz über blödsinnige Altersüberprüfungs-Technologie notwendig wie bei Zigaretten-Automaten.

                                                Dabei gibt es doch auch keine flächendeckende Versorgung mit Bier- und Schnaps-Automaten, und darüber regt sich auch niemand auf, obwohl es genug Trinker gibt.

                                                Nein Bier und Schnaps werden außerhalb der geltenden Öffnungszeiten entweder konsumnah auf Veranstaltungen oder rund um die Uhr an Tankstellen angeboten. Vermutlich wegen der Furcht vor dem Randalismus der Süchtigen.

                                                Dann kann man ja auch die Zigarettenautomaten verbieten; die Süchtigen können ja zur Tanke gehen oder Zigaretten im Restaurant bestellen.

                                                Es gibt natürlich Liberale, die würden sagen, dass die Freiheit des Rauchers, jederzeit Zigaretten kaufen zu können so wertvoll sei, dass beliebiger Aufwand gerechtfertigt sei, um ihm das zu ermöglichen.

                                                Das sind vermutlich die, denen die "Servicewüste Deutschland" ein Begriff ist.

                                                Ich verstehe unter Service etwas anderes als einen Automaten.

                                                Ich finde, "Rauchen" ist kein Grundrecht und die notwendigen Regelungen, Zigarettenautomaten mit Alterskontrolle zu ermöglichen, sind so kompliziert, dass der Aufwand nicht gerechtfertigt ist.

                                                Für die Aufsteller ist das eine rein wirtschaftliche Frage. Aber gut, dass Automaten-Aufsteller kein Lehrberuf ist, denn sonst hätten diese Deppen natürlich alle ihre Ausbildung in den Sand gesetzt, obwohl sie doch hätten ahnen müssen, dass du dich irgendwann einmal an die Macht putschen würdest.

                                                Plötzlich bist Du ganz BWLer - schon merkwürdig, aber Wunder gibt es immer wieder...
                                                Glücklicherweise stellen Automaten-Aufsteller ja auch Telefonkarten-, Kondom-, Seifen-, Süßigkeiten-, Getränke- und Spielautomaten auf; die müssen also wegen der Zigarettenautomaten nicht alle bankrott gehen.

                                                Nenn mich ruhig wie du magst. Bei deiner Trefferquote wirst du schon daneben liegen.

                                                Nicht dass es Dich interessieren würde, aber das möchte ich auch nicht unwidersprochen lassen. Ich würde sagen, Dich kann man gar nicht verfehlen.

                                                Gruesse,

                                                Bio

                                                --
                                                Never give up, never surrender!!!
                                                1. Hallo.

                                                  Ich könnte belegen, dass ich selbst einen Antrag für die Abschaffung von Zigarettenautomaten auf dem letzten Landeskongress der JuLis Bayern begründet habe

                                                  Gern.

                                                  1. Es gibt eine neues Gesetz über Altersprüfungen an Zigarettenautomaten
                                                  2. Es gibt neue Richtlinien über die Umsetzung des Gesetzes zur Altersprüfung an Zigarettenautomaten
                                                  3. Es gibt Vorschriften über die Prüfung der Wirksamkeit der Altersprüfung an Zigarettenautomaten

                                                  Nein, nein, nein?

                                                  Ja.

                                                  Um so schlimmer: Dann gibt es bald "Richterrecht" zur Altersprüfung an Zigarettenautomaten, was kein Deut besser ist.

                                                  In Anbetracht der Anbieterzahl wäre das sicher zu verschmerzen. -- Und dass den Anbietern, die ja letztlich als einzige vom "Richterrecht" bedroht wären, ein vollständiges Verbot ihrer Produkte nicht eben lieber wäre, liegt ja auf der Hand.

                                                  Möglicherweise gibt es auch mehr Beschädigungen von Zigarettenautomaten, Überfälle auf über 16-Jährige etc. - oder die Jugendlichen finden Mittel und Wege, die Altersprüfung zu umgehen.

                                                  Klar, und ohne Automaten überfallen sie Tankstellen.

                                                  Das glaube ich weniger.

                                                  Nein, vermutlich werden sie nur öfter Urlaub in Polen machen.

                                                  Ein weiterer Vorteil, an den ich noch gar nicht gedacht hatte.

                                                  Da siehst Du mal, wer von uns hier den Weitblick hat.

                                                  Für "auch mal ein Korn" scheint es bei dir ja zumindest zu reichen.

                                                  Ich würde meinen halben Arsch verwetten, dass man über Blödsinn wie "Zigarettenautomaten mit Altersüberprüfung" in anderen Ländern nur den Kopf schütteln würde.

                                                  Dann würde dich etwa Österreich in arge Schieflage versetzen.

                                                  Zumal die Techniken zur Alterüberprüfung an Zigarettenautomaten alle nicht neu oder innovativ sind; es handelt sich nur um eine hirnrissige Anwendung längst bekannter Dinge.

                                                  Feuer und das Rad soll auch schon etwas älter sein, und doch noch nicht in allen Anwendungsgebieten ganz ausgereizt. Man munkelt, es gäbe sogar neueste Patente, die sich die Steinzeittechnkien zunutze machten.

                                                  Natürlich bin ich für eine Freigabe der Ladenöffnungszeiten. Im Laden können ja nur über-16-jährige Zigaretten kaufen, und es ist kein neues Gesetz über blödsinnige Altersüberprüfungs-Technologie notwendig wie bei Zigaretten-Automaten.

                                                  Die Verdreifachung der Anwendungszeit macht eine heute schon kaum funktionierende Regelung nicht wirksamer, sondern bietet nur mehr Angriffsfläche.

                                                  Dabei gibt es doch auch keine flächendeckende Versorgung mit Bier- und Schnaps-Automaten, und darüber regt sich auch niemand auf, obwohl es genug Trinker gibt.

                                                  Nein Bier und Schnaps werden außerhalb der geltenden Öffnungszeiten entweder konsumnah auf Veranstaltungen oder rund um die Uhr an Tankstellen angeboten. Vermutlich wegen der Furcht vor dem Randalismus der Süchtigen.

                                                  Dann kann man ja auch die Zigarettenautomaten verbieten; die Süchtigen können ja zur Tanke gehen oder Zigaretten im Restaurant bestellen.

                                                  Wenn du neuere Erkenntnisse, über gesteigerte Aggressivität nach Nikotinkonsum oder andere aggressivitätsfördernde Suchterscheinungen hast, um meine Begründung zu widerlegen, kannst du sie ja bei Gelegenheit nachreichen -- und sei es bloß, um deine Schussfolgerung tatsächlich schlüssig werden zu lassen.

                                                  Es gibt natürlich Liberale, die würden sagen, dass die Freiheit des Rauchers, jederzeit Zigaretten kaufen zu können so wertvoll sei, dass beliebiger Aufwand gerechtfertigt sei, um ihm das zu ermöglichen.

                                                  Das sind vermutlich die, denen die "Servicewüste Deutschland" ein Begriff ist.

                                                  Ich verstehe unter Service etwas anderes als einen Automaten.

                                                  Ja, Verbote zum Beispiel. Aber da gehen die Meinungen offenabar auseinander.

                                                  Ich finde, "Rauchen" ist kein Grundrecht und die notwendigen Regelungen, Zigarettenautomaten mit Alterskontrolle zu ermöglichen, sind so kompliziert, dass der Aufwand nicht gerechtfertigt ist.

                                                  Für die Aufsteller ist das eine rein wirtschaftliche Frage. Aber gut, dass Automaten-Aufsteller kein Lehrberuf ist, denn sonst hätten diese Deppen natürlich alle ihre Ausbildung in den Sand gesetzt, obwohl sie doch hätten ahnen müssen, dass du dich irgendwann einmal an die Macht putschen würdest.

                                                  Plötzlich bist Du ganz BWLer - schon merkwürdig, aber Wunder gibt es immer wieder...

                                                  Ich habe deine Argumente angewandt. Das hat weder mit BWL noch mit meiner Meinung zu diesen Dingen zu tun.

                                                  Glücklicherweise stellen Automaten-Aufsteller ja auch Telefonkarten-, Kondom-, Seifen-, Süßigkeiten-, Getränke- und Spielautomaten auf; die müssen also wegen der Zigarettenautomaten nicht alle bankrott gehen.

                                                  Nenn mich ruhig wie du magst. Bei deiner Trefferquote wirst du schon daneben liegen.

                                                  Nicht dass es Dich interessieren würde, aber das möchte ich auch nicht unwidersprochen lassen. Ich würde sagen, Dich kann man gar nicht verfehlen.

                                                  Ja, der böse Konjunktiv lässt mich da unter bestimmten Bedingungen sogar zustimmen.
                                                  MfG, at

                                                  1. Sup!

                                                    Ja.

                                                    Okay!

                                                    Um so schlimmer: Dann gibt es bald "Richterrecht" zur Altersprüfung an Zigarettenautomaten, was kein Deut besser ist.

                                                    In Anbetracht der Anbieterzahl wäre das sicher zu verschmerzen. -- Und dass den Anbietern, die ja letztlich als einzige vom "Richterrecht" bedroht wären, ein vollständiges Verbot ihrer Produkte nicht eben lieber wäre, liegt ja auf der Hand.

                                                    Aber der Rest der Nicht-Zigarettenautomaten-Hersteller würde sich sicher freuen, wenn es nicht NOCH ein Gesetz gäbe. U.a. hunderttausende Juristen.

                                                    Ich würde meinen halben Arsch verwetten, dass man über Blödsinn wie "Zigarettenautomaten mit Altersüberprüfung" in anderen Ländern nur den Kopf schütteln würde.

                                                    Dann würde dich etwa Österreich in arge Schieflage versetzen.

                                                    Österreich ist ja auch nicht normal, sondern häufig entschieden sehr merkwürdig - und bestimmt nicht generell ein Vorbild.

                                                    Zumal die Techniken zur Alterüberprüfung an Zigarettenautomaten alle nicht neu oder innovativ sind; es handelt sich nur um eine hirnrissige Anwendung längst bekannter Dinge.

                                                    Feuer und das Rad soll auch schon etwas älter sein, und doch noch nicht in allen Anwendungsgebieten ganz ausgereizt. Man munkelt, es gäbe sogar neueste Patente, die sich die Steinzeittechnkien zunutze machten.

                                                    Bestimmt. Und auch davon sich manche hirnrissig.

                                                    Natürlich bin ich für eine Freigabe der Ladenöffnungszeiten. Im Laden können ja nur über-16-jährige Zigaretten kaufen, und es ist kein neues Gesetz über blödsinnige Altersüberprüfungs-Technologie notwendig wie bei Zigaretten-Automaten.

                                                    Die Verdreifachung der Anwendungszeit macht eine heute schon kaum funktionierende Regelung nicht wirksamer, sondern bietet nur mehr Angriffsfläche.

                                                    Schlägst Du gerade vor, den Zigarettenverkauf in Läden zugunsten von Automaten zu verbieten?

                                                    Dann kann man ja auch die Zigarettenautomaten verbieten; die Süchtigen können ja zur Tanke gehen oder Zigaretten im Restaurant bestellen.

                                                    Wenn du neuere Erkenntnisse, über gesteigerte Aggressivität nach Nikotinkonsum oder andere aggressivitätsfördernde Suchterscheinungen hast, um meine Begründung zu widerlegen, kannst du sie ja bei Gelegenheit nachreichen -- und sei es bloß, um deine Schussfolgerung tatsächlich schlüssig werden zu lassen.

                                                    Welche Begründung?

                                                    Ich verstehe unter Service etwas anderes als einen Automaten.

                                                    Ja, Verbote zum Beispiel. Aber da gehen die Meinungen offenabar auseinander.

                                                    Ein Verbot ist zwar nicht unbedingt ein Servie, kann aber dennoch sinnvoll sein.

                                                    Für die Aufsteller ist das eine rein wirtschaftliche Frage. Aber gut, dass Automaten-Aufsteller kein Lehrberuf ist, denn sonst hätten diese Deppen natürlich alle ihre Ausbildung in den Sand gesetzt, obwohl sie doch hätten ahnen müssen, dass du dich irgendwann einmal an die Macht putschen würdest.

                                                    Plötzlich bist Du ganz BWLer - schon merkwürdig, aber Wunder gibt es immer wieder...

                                                    Ich habe deine Argumente angewandt. Das hat weder mit BWL noch mit meiner Meinung zu diesen Dingen zu tun.

                                                    Du solltest häufiger meine Argumenten anwenden und sie Dir zu Herzen nehmen...

                                                    Gruesse,

                                                    Bio

                                                    --
                                                    Never give up, never surrender!!!
                                                    1. Hallo.

                                                      Aber der Rest der Nicht-Zigarettenautomaten-Hersteller würde sich sicher freuen, wenn es nicht NOCH ein Gesetz gäbe. U.a. hunderttausende Juristen.

                                                      Das ist ja auch gar nicht der Fall, da es das gesetz ja bereits gibt. Von einem zusätzlichen wüsste ich jedenfalls nichts.

                                                      Ich würde meinen halben Arsch verwetten, dass man über Blödsinn wie "Zigarettenautomaten mit Altersüberprüfung" in anderen Ländern nur den Kopf schütteln würde.

                                                      Dann würde dich etwa Österreich in arge Schieflage versetzen.

                                                      Österreich ist ja auch nicht normal, sondern häufig entschieden sehr merkwürdig - und bestimmt nicht generell ein Vorbild.

                                                      Das will ich gar nicht in Abrede stellen -- abgesehen davon natürlich, dass man das über so ziemlich jedes Land sagen kann, weil sich immer irgendein Beleg dafür finden ließe. Es bleibt aber die Tatsache festzuhalten, dass damit immerhin ein potentieller Markt besteht.

                                                      Zumal die Techniken zur Alterüberprüfung an Zigarettenautomaten alle nicht neu oder innovativ sind; es handelt sich nur um eine hirnrissige Anwendung längst bekannter Dinge.

                                                      Feuer und das Rad soll auch schon etwas älter sein, und doch noch nicht in allen Anwendungsgebieten ganz ausgereizt. Man munkelt, es gäbe sogar neueste Patente, die sich die Steinzeittechnkien zunutze machten.

                                                      Bestimmt. Und auch davon sich manche hirnrissig.

                                                      Keine Frage. Aber das zu beurteilen, ist ja hier gar nicht nötig.

                                                      Schlägst Du gerade vor, den Zigarettenverkauf in Läden zugunsten von Automaten zu verbieten?

                                                      Nein. Ehrlich gesagt fände ich es förderlicher, an vielen Stellen ein Rauchverbot durchzusetzen -- parallel zum Werbeverbot und zu verbesserten Kontrollen der bisherigen Regelungen. Und dass Zigarettenautomaten wie auch andere Verkaufsstellen für Tabak nicht in unmittelbarer Nähe von Schulen zu finden sein sollten, ist ja selbstverständlich.

                                                      Dann kann man ja auch die Zigarettenautomaten verbieten; die Süchtigen können ja zur Tanke gehen oder Zigaretten im Restaurant bestellen.

                                                      Wenn du neuere Erkenntnisse, über gesteigerte Aggressivität nach Nikotinkonsum oder andere aggressivitätsfördernde Suchterscheinungen hast, um meine Begründung zu widerlegen, kannst du sie ja bei Gelegenheit nachreichen -- und sei es bloß, um deine Schussfolgerung tatsächlich schlüssig werden zu lassen.

                                                      Welche Begründung?

                                                      Die, die du jetzt leider nicht mehr mitzitiert hast, die sich aber auch aus meiner obigen Aussage noch rekonstruieren lässt -- nur falls du sie nicht in einem älteren Beitrag nachschlagen möchtest.

                                                      Ich verstehe unter Service etwas anderes als einen Automaten.

                                                      Ja, Verbote zum Beispiel. Aber da gehen die Meinungen offenabar auseinander.

                                                      Ein Verbot ist zwar nicht unbedingt ein Servie, kann aber dennoch sinnvoll sein.

                                                      Da gebe ich dir natürlich Recht. Dennoch halte ich dieses Verbot für einen Schnellschuss. Ich finde, Sicherungssysteme haben eine Chance verdient. Wenn sie die verspielen, ist es ja für ein Verbot noch nicht zu spät.

                                                      Für die Aufsteller ist das eine rein wirtschaftliche Frage. Aber gut, dass Automaten-Aufsteller kein Lehrberuf ist, denn sonst hätten diese Deppen natürlich alle ihre Ausbildung in den Sand gesetzt, obwohl sie doch hätten ahnen müssen, dass du dich irgendwann einmal an die Macht putschen würdest.

                                                      Plötzlich bist Du ganz BWLer - schon merkwürdig, aber Wunder gibt es immer wieder...

                                                      Ich habe deine Argumente angewandt. Das hat weder mit BWL noch mit meiner Meinung zu diesen Dingen zu tun.

                                                      Du solltest häufiger meine Argumenten anwenden und sie Dir zu Herzen nehmen...

                                                      Wenn du deine Argumente auf diese Zielsetzung abstimmtest, bestünde diese Möglichkeit durchaus.
                                                      MfG, at

                                        2. moin Bio :)

                                          Was gäbe es denn da noch für Verordnungen und Regeln, die deiner Meinung nach überflüssig sind?

                                          Hmmm... also man könnte es z.B. mit dem Denkmalschutz teilweise etwas weniger streng nehmen; in meiner Stadt muss jetzt bald ein Gebäude für 4Mio. Euro renoviert werden, weil es unter Denkmalschutz steht - und die Stadt hat dann das Geld natürlich nicht mehr für andere wichtige Dinge, z.B. Integration von Spätaussiedlern etc..

                                          Hmmm ... und wie werden dann unsere Städte in ein paar Jahren aussehen, wenn der Denkmalschutz gelockert ist? Wird es überall so ausschaun wie in Kassel?
                                          Dort wurde fast die gesamte Stadt im 2. Weltkrieg zerstört und es ist kaum noch ein altes Gebäude vorhanden. Es ist schrecklich!
                                          Wie schön ist dagegen eine Kleinstadt wie Coburg, in der sehr viel Wert darauf gelegt wird, alte Häuser so originalgetreu wie möglich zu restaurieren.
                                          Ich glaube hier kann nicht sooo sehr eingeschnitten werden. Klar - wer schon mal versucht hat ein altes Gebäude zu restaurieren wird darüber nur schimpfen... aber längerfristig gesehen hat Denkmalschutz schon seine Berechtigung!
                                          Was ich vorschlage: Entschlackung der Bürokratie. Hier kann einiges getan werden ;) Allein der Bearbeitungsvorgang der Genehmigung zur Restaurierung kann mitunter 2 Jahre (!) dauern. Das fand ich überhaupt nicht gerechtfertigt - zumal es ja um _deren_ Vorlagen ging.

                                          Man könnte Genehmigungsverfahren für Gebäude vereinfachen, man könnte das EU-Recht, nach dem die Städte und Gemeinden alle Aufträge ausschreiben und dann den billigsten Anbieter nehmen müssen, flexibilisieren, weil nämlich die billigsten Anbieter oft während der Ausführungsphase pleite zu gehen pflegen.

                                          Und dann? Dann hast du noch mehr Korruption als jetzt schon.
                                          Wobei... wenn es nicht mehr die "Nimm-den-billigsten-Pflicht" gibt, bringt Daddy wieder so wahnsinnig viele und tolle Weihnachtsgeschenke mit heim (so wie kurz nach der Wende...) bin ich dafür *G*

                                          Man könnte viele sinnvolle Dinge machen... ich z.B. würde Zigaretten automaten komplett verbieten, dann bekommen die Kiddies nicht mehr so leicht Zigaretten. Ich denke nämlich nicht, dass das Recht der Raucher auf Automatenkauf wichtiger ist als der Schutz von Kindern.

                                          Da gebe ich dir (als Raucher!) vollkommen Recht! Ich habe es eh nie verstanden, warum diese Automaten eine Daseinsberechtigung haben.

                                          Will die FDP denn Gelder in die Forschung stecken? Den Eindruck hatte ich leider gar nicht zur Wahl. (Wobei ich im Wahlkampf von den Gelben sowieso kaum was mitbekommen habe)

                                          Auf jeden Fall will sie das, weil es ohne Investitionen in Forschung und Entwicklung keine Innovationen gibt und damit auch keine Chancen auf dem Weltmarkt vorne zu bleiben.

                                          Na das hört sich doch mal gut an.

                                          Ok. Was genau ist denn dann mit Liberalismus gemeint?
                                          So wie ich es geschildert habe, hab ich es mal (vor langer Zeit) in der Schule gelernt...

                                          Hattet ihr nur so Alt-68er als Lehrer? *SCNR*

                                          Nein - nen alten Kommunisten ;) Dennoch konnte er sehr wohl unterscheiden, was seine Überzeugung war und was er uns beibringen sollte.
                                          Ich denke meine politische Bildung ist nicht soooo schlecht und mein Lehrer hat sich auch nie wertend geäußert (was glaube ich nicht einfach ist, mit einer so extremen Weltanschauung, wie er sie (noch immer) hat).

                                          Ich poche ja auch nicht allein auf die Studiengebühren ;)
                                          Daß Kindergärten und Vorschulen nichts kosten sollten (und vor allem länger offen haben sollten) ist schon lange eine "Forderung" von mir.

                                          Ich bin auch immer dafür, dass für mich alles kostenlos ist *SCNR*; leider ist das nicht immer möglich.

                                          Du weisst worauf ich hinauswollte ;)

                                          Tja... wenn ich mich nicht sehr irre, dann sind wir bei den Liberalen für mehr Kinderbetreuung, weil es ineffizient ist, Menschen, die hervorragend ausgebildet sind nicht arbeiten zu lassen. Effizient wäre es, wenn etwas weniger super ausgebildete Menschen (Erzieherinnen z.B.) auf die Kinder aufpassen würden. Dann hätten die Arbeit, und der Staat einen Steuerzahler mehr, und genug Geld, die Kindererziehung ggf. sogar aus Steuern zu finanzieren.
                                          Das müsste sich eigentlich rechnen, und darum wäre es vernünftig, und darum fragt man sich, warum rot/grün das nicht längst gemacht hat.

                                          Gute Frage - nächste Frage.
                                          Nein im Ernst - gab es nicht Ansätze dazu, die im Bundesrat blockiert wurden?
                                          Oder verwechsel ich das mit einer anderen Debatte?

                                          Das weiss ich auch nicht. Wer z.B. Jura studiert hat, ist selbst schuld, würde ich sagen, denn das das Fach überlaufen ist, ist bekannt.

                                          Wozu gibt es den Numeruns Clausus?

                                          Du hast tatsächlich Informatikerinnen-Kommilitoninnen, die keinen Job finden?

                                          Jep... leider. Ich hatte mehr Glück als Verstand mit meinem Job. Du glaubst nicht wie viele Absagen ich bekommen habe mit der Begründung: "zu wenig Erfahrung".

                                          Da würde ich sage: Das Darlehen wird zum Großteil gestundet. Die Frage ist natürlich, ob nicht der Staat versuchen sollte, den Zufluß von Studierwilligen in die völlig überbelegten Fächer etwas zu begrenzen, indem er da die Bedingungen etwas härter macht.

                                          Gibt es den NC tatsächlich nimmer? *wunder*
                                          "Zu meiner Zeit" gab es auch sowas wie die zentrale Studienvergabe. Was ist an diesem Konzept auszusetzen?

                                          Eine Leistungsbezogene Förderung oder dergleichen würde ich interessant finden.  So eine Art "Stipendium" für alle ;) Also "alle" im Sinne von "alle die die nötigen Leistungen erbringen".

                                          Die Frage ist natürlich, ob die leistungsbezogene Förderung uns nicht einen Haufen überangepasste Soziopathen ODER unter dem Druck zusammengebrochene psychische Wracks bescheren würde, die uns auch nicht weiterbringen.

                                          Hmmmm... vielleicht beschert uns diese Idee aber auch weniger Bummelstudenten (was die Unis dann weniger Geld kosten würde) und generell weniger Studenten.
                                          Ich denke da gerade an die ganzen Abiturienten die halt irgendwas studieren, um nicht in einer Lehre zu enden, mit der sie keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben.

                                          Nicht dass der Wahl-o-Mat doch recht hat... *bibber*
                                          Hat er immer, wenn FDP rauskommt ... wuahahahar! ;-)

                                          Hehe - weisste wie er zu diesem Ergebnis gekommen ist? Ich habe immer "neutral" angeklickt *lach*

                                          Als ich meine tatsächliche Meinung über die Thesen kundgetan habe, schlug er mir die PDS vor ;)
                                          Wobei ich sagen muss: dieser Wahl-o-mat ist nicht das gelbe vom Ei. Bei vielen Thesen hätte ich lieber diskutiert anstatt "dafür" oder "dagegen" anzugeben.

                                          liebe Grüße aus Berlin
                                          lina-

                                          --
                                          Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                          1. Hallo.

                                            Will die FDP denn Gelder in die Forschung stecken? Den Eindruck hatte ich leider gar nicht zur Wahl. (Wobei ich im Wahlkampf von den Gelben sowieso kaum was mitbekommen habe)

                                            Auf jeden Fall will sie das, weil es ohne Investitionen in Forschung und Entwicklung keine Innovationen gibt und damit auch keine Chancen auf dem Weltmarkt vorne zu bleiben.

                                            Na das hört sich doch mal gut an.

                                            Ja, und es hört sich damit in etwa genau so an wie bei allen anderen Parteien auch.

                                            Wozu gibt es den Numeruns Clausus?

                                            Weil er billiger ist als von der jeweiligen Hochschule veranstaltete und zu prüfende fachspezifische Aufnahmeprüfungen für jeden einzelnen Studienbewerber. Denn was sagt eine Durchschnittsnote über die speziellen Fähigkeiten von Studierenden aus? Dabei ist das unter anderem bei Kreativfächern schon seit langem üblich und wird mit sehr viel besseren Studienbedingungen für alle Beteiligten belohnt. Vor allem entfällt dort das den Studierenden Jahre ihres Lebens kostende nachträgliche Aussieben mittels fast unlösbarer Klausuren. Außerdem ist es ja auch mal ganz nett, mit "Herzlich willkommen! Ich weiß, dass sie alle sehr gut sind, und freue mich daher schon auf eine gute Zusammenarbeit." begrüßt zu werden, statt den Lieblingssruch der Einführungsveranstaltungen ohne fachspezifische Aufnahmeprüfung: "Sehen Sie nach links, sehen Sie nach recht. Die Menschen, die Sie jetzt sehen, werden am Ende Ihres Studiums nicht mehr dort sitzen."

                                            "Zu meiner Zeit" gab es auch sowas wie die zentrale Studienvergabe. Was ist an diesem Konzept auszusetzen?

                                            Einiges, und weil das inzwischen sogar die ZVS erkannt hat, sich aber nicht selbst auflösen möchte, arbeitet man dort gerade fieberhaft an Konzepten für den "Tag danach".

                                            Hmmmm... vielleicht beschert uns diese Idee aber auch weniger Bummelstudenten (was die Unis dann weniger Geld kosten würde) und generell weniger Studenten.

                                            Durch die richtig ausgewählten Studenten besser motovierte Lehrende würden schon eine deutlich verbesserte Qualität der Lehre und letztlich sehr viel bessere Ergebnisse einbringen.

                                            Ich denke da gerade an die ganzen Abiturienten die halt irgendwas studieren, um nicht in einer Lehre zu enden, mit der sie keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben.

                                            Dabei muss man aber auch erwähnen, dass viele Abiturienten eigentlich nicht studierfähig sind und besser eine Lehre machen sollten. Alles andere kostet die nur Zeit und Nerven.

                                            Wobei ich sagen muss: dieser Wahl-o-mat ist nicht das gelbe vom Ei. Bei vielen Thesen hätte ich lieber diskutiert anstatt "dafür" oder "dagegen" anzugeben.

                                            So ist das eben bei Automaten.
                                            MfG, at

                                            1. moin at :)

                                              Wozu gibt es den Numeruns Clausus?

                                              Weil er billiger ist als von der jeweiligen Hochschule veranstaltete und zu prüfende fachspezifische Aufnahmeprüfungen für jeden einzelnen Studienbewerber. Denn was sagt eine Durchschnittsnote über die speziellen Fähigkeiten von Studierenden aus? Dabei ist das unter anderem bei Kreativfächern schon seit langem üblich und wird mit sehr viel besseren Studienbedingungen für alle Beteiligten belohnt. Vor allem entfällt dort das den Studierenden Jahre ihres Lebens kostende nachträgliche Aussieben mittels fast unlösbarer Klausuren. Außerdem ist es ja auch mal ganz nett, mit "Herzlich willkommen! Ich weiß, dass sie alle sehr gut sind, und freue mich daher schon auf eine gute Zusammenarbeit." begrüßt zu werden, statt den Lieblingssruch der Einführungsveranstaltungen ohne fachspezifische Aufnahmeprüfung: "Sehen Sie nach links, sehen Sie nach recht. Die Menschen, die Sie jetzt sehen, werden am Ende Ihres Studiums nicht mehr dort sitzen."

                                              Wenn vor 5 Jahren so ausgesiebt worden wäre, würde ich jetzt wahrscheinlich als  kleine Schadenssachbearbeiterin in einer Versicherung oder als Sekretärin irgendwo arbeiten. Ich habe nämlich meine Fähigkeiten erst _während_ des Studiums erworben.
                                              Bei Kreativfächern sehe ich ein solches Verfahren ein, da hier Talent gefragt ist. Natur- und Geisteswissenschaften dagegen kann man durchaus erlernen!

                                              Durch die richtig ausgewählten Studenten besser motovierte Lehrende würden schon eine deutlich verbesserte Qualität der Lehre und letztlich sehr viel bessere Ergebnisse einbringen.

                                              Wie genau willst du gleichberechtigt die Studenten auswählen?
                                              Dein oben genanntes Beispiel finde ich wie gesagt für Natur- und Geisteswissenschaften nicht sonderlich gut.

                                              Ich denke da gerade an die ganzen Abiturienten die halt irgendwas studieren, um nicht in einer Lehre zu enden, mit der sie keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben.

                                              Dabei muss man aber auch erwähnen, dass viele Abiturienten eigentlich nicht studierfähig sind und besser eine Lehre machen sollten. Alles andere kostet die nur Zeit und Nerven.

                                              Richtig. Sie tun es aber trotzdem, weil sie anderweitig keine Chancen sehen. Was ich durchaus verstehe. Wie gesagt - ich hatte damals auch keine Lust auf eine Lehre und hab darum erstmal wahlfrei irgendwas angefangen zu studieren.
                                              _Hier_ muss angesetzt werden!
                                              Ausbildungsplätze müssen für die Firmen attraktiver werden und vor allem sollten die Ausbildungen qualitativ was herhalten! (ich kenne Fachinformatiker, die nicht mal wissen, was OOP ist)

                                              liebe Grüße aus Berlin
                                              lina-

                                              --
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                                              1. Hallo.

                                                Wenn vor 5 Jahren so ausgesiebt worden wäre, würde ich jetzt wahrscheinlich als  kleine Schadenssachbearbeiterin in einer Versicherung oder als Sekretärin irgendwo arbeiten. Ich habe nämlich meine Fähigkeiten erst _während_ des Studiums erworben.

                                                Dafür studiert man ja auch. Es geht auch nicht um Tests, wie sie bereits an einigen Hochschulen zusätzlich und ohne Bewertung durchgeführt werden und die letztlich für alle Semester eines Studiengangs jedes Jahr die gleichen Fragen stellen. Sinn dieser Tests ist die Dokumentation des Lernfortschritts, so dass ein Ergebnis von kaum mehr als null (Test-)Punkten im ersten Semester meist mehr dem Glück und der statistischen Wahrscheinlichkeit geschuldet ist. Erst wenn sich dieses Ergebnis im Laufe der Zeit nicht signifikant verbessert, sollte man sich als Student Gedanken darüber machen.
                                                Und wer unvorbereitet in eine Aufnahmeprüfung geht oder Informationsveranstaltungen auslässt, innerhalb derer die Inhalte dieser Tests besprochen werden, sollte sich natürlich auch nicht über ein negatives Ergebnis beschweren.

                                                Bei Kreativfächern sehe ich ein solches Verfahren ein, da hier Talent gefragt ist. Natur- und Geisteswissenschaften dagegen kann man durchaus erlernen!

                                                Wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Wenn die Rückfrage auf die Aufgabenstellung, aus einem Radius die Kreisfläche zu bestimmen, aber "Was ist denn ein Radius?" lautet, stellen sich doch viel grundsätzlichere Fragen, die mit Talent zunächst einmal wenig zu tun haben.

                                                Wie genau willst du gleichberechtigt die Studenten auswählen?

                                                Wie geschildert.

                                                Dein oben genanntes Beispiel finde ich wie gesagt für Natur- und Geisteswissenschaften nicht sonderlich gut.

                                                Mir wäre es ja auch lieber, die Noten der weiterführenden Schulen hätten noch irgendeine Aussagekraft, aber das ist ja schon lange nicht mehr der Fall. Aber damit, etwas "nicht sonderlich gut" zu finden, ist ja auch niemandem geholfen.
                                                Und die bloße Furcht, selbst durch das neue Raster fallen zu können oder sich auch nur ein wenig mehr anstrengen zu müssen, um dies zu vermeiden, schränkt die klare Sicht auf diese Dinge natürlich auch nicht unwesentlich ein.

                                                Ich denke da gerade an die ganzen Abiturienten die halt irgendwas studieren, um nicht in einer Lehre zu enden, mit der sie keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben.

                                                Dabei muss man aber auch erwähnen, dass viele Abiturienten eigentlich nicht studierfähig sind und besser eine Lehre machen sollten. Alles andere kostet die nur Zeit und Nerven.

                                                Richtig. Sie tun es aber trotzdem, weil sie anderweitig keine Chancen sehen. Was ich durchaus verstehe. Wie gesagt - ich hatte damals auch keine Lust auf eine Lehre und hab darum erstmal wahlfrei irgendwas angefangen zu studieren.

                                                Aber nur weil du wie viele andere das so gemacht haben, ist das doch kein erstrebenswerter Zustand. Es geht doch nicht darum, ein wenig am System zu feilen, sondern darum, es vom Kopf auf die Füße zu stellen.

                                                _Hier_ muss angesetzt werden!

                                                Richtig.

                                                Ausbildungsplätze müssen für die Firmen attraktiver werden und vor allem sollten die Ausbildungen qualitativ was herhalten! (ich kenne Fachinformatiker, die nicht mal wissen, was OOP ist)

                                                Das wundert mich gar nicht. Die Geschichte mit dem Kreisradius entstammt übrigens der Realität, konkret einem EDV-Repetitorium.
                                                Es gibt über deine Forderung hinaus aber auch noch einige andere vielversprechende Konzepte wie etwa berufbegleitende Studiengänge. Dadurch wäre eine frühere Nichtzulassung zum Studium und die stattdessen notgedrungen absolvierte außerhochschulische Ausbildung auch keine Sackgasse.
                                                MfG, at

                                                1. moin at :)

                                                  Dafür studiert man ja auch. Es geht auch nicht um Tests, wie sie bereits an einigen Hochschulen zusätzlich und ohne Bewertung durchgeführt werden und die letztlich für alle Semester eines Studiengangs jedes Jahr die gleichen Fragen stellen. Sinn dieser Tests ist die Dokumentation des Lernfortschritts, so dass ein Ergebnis von kaum mehr als null (Test-)Punkten im ersten Semester meist mehr dem Glück und der statistischen Wahrscheinlichkeit geschuldet ist. Erst wenn sich dieses Ergebnis im Laufe der Zeit nicht signifikant verbessert, sollte man sich als Student Gedanken darüber machen.

                                                  Du widersprichst dir selber. Ein paar Postings weiter oben wolltest du noch einen Eignungstest für überlaufene Studiengänge wie zum Beispiel Jura nach dem Vorbild der Kunsthochschulen, um unfähige Studenten auszusieben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie du einen solchen Test aussehen lassen willst.

                                                  Und wer unvorbereitet in eine Aufnahmeprüfung geht oder Informationsveranstaltungen auslässt, innerhalb derer die Inhalte dieser Tests besprochen werden, sollte sich natürlich auch nicht über ein negatives Ergebnis beschweren.

                                                  Was hat das damit zu tun, ein Studium überhaupt erst mal zu beginnen?

                                                  Wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Wenn die Rückfrage auf die Aufgabenstellung, aus einem Radius die Kreisfläche zu bestimmen, aber "Was ist denn ein Radius?" lautet, stellen sich doch viel grundsätzlichere Fragen, die mit Talent zunächst einmal wenig zu tun haben.

                                                  Dies ist aber kein Thema für die Hochschulpolitk sondern die der Länder.
                                                  Dass junge Menschen mit Hochschulreife nicht wissen, was ein Radius ist - dafür müssen unbedingt die Mittelschulen - wenn nicht sogar die Grundschulen verantwortlich gemacht werden. Oder hast du erst im Abi bzw im Studium gelernt, wie ein Kreis ausschaut? ;)

                                                  Wie genau willst du gleichberechtigt die Studenten auswählen?
                                                  Wie geschildert.

                                                  Nein - da hast du dir ja selber widersprochen und einen allgemeinen Test ohne Wertung gefordert. Ich meinte, wie du es anstellen willst auf Basis eines Tests die Zugangszahlen zu beschränken (so wie du es ja vorgeschlagen hattest).

                                                  Dein oben genanntes Beispiel finde ich wie gesagt für Natur- und Geisteswissenschaften nicht sonderlich gut.

                                                  Mir wäre es ja auch lieber, die Noten der weiterführenden Schulen hätten noch irgendeine Aussagekraft, aber das ist ja schon lange nicht mehr der Fall. Aber damit, etwas "nicht sonderlich gut" zu finden, ist ja auch niemandem geholfen.

                                                  Du redest komplett an mir vorbei. Habe ich gesagt, dass ich Noten schlecht finde? Nein! Deine Idee war es ... und ich habe den Eindruck, die war von dir eh nicht sonderlich durchdacht. Also erkläre sie mir doch bitte!

                                                  Und die bloße Furcht, selbst durch das neue Raster fallen zu können oder sich auch nur ein wenig mehr anstrengen zu müssen, um dies zu vermeiden, schränkt die klare Sicht auf diese Dinge natürlich auch nicht unwesentlich ein.

                                                  Ich habe davor keine Furcht. Wenn es damals einen solchen Test gegeben hätte, hätt ich mir ein oder zwei Semester Zeit genommen, gejobt und für diesen Test gelernt - um mich _dann_ immatrikulieren zu können.
                                                  Ich bin keineswegs faul oder dumm, wenn du sowas meintest!

                                                  Wie gesagt - ich hatte damals auch keine Lust auf eine Lehre und hab darum erstmal wahlfrei irgendwas angefangen zu studieren.

                                                  Aber nur weil du wie viele andere das so gemacht haben, ist das doch kein erstrebenswerter Zustand.

                                                  Habe ich das behauptet?

                                                  Es geht doch nicht darum, ein wenig am System zu feilen, sondern darum, es vom Kopf auf die Füße zu stellen.

                                                  Endlich sind wir uns einig!

                                                  Es gibt über deine Forderung hinaus aber auch noch einige andere vielversprechende Konzepte wie etwa berufbegleitende Studiengänge. Dadurch wäre eine frühere Nichtzulassung zum Studium und die stattdessen notgedrungen absolvierte außerhochschulische Ausbildung auch keine Sackgasse.

                                                  Meinst du ein BA-Studium? (indem du übrigens auch die Ausbildung nicht beenden kannst, wenn du das Studium versiebst)
                                                  Ansonsten kenn ich dieses Konzept nicht. Hast du dazu nen Link oder dergleichen?

                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                  lina-

                                                  --
                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                  1. Hallo.

                                                    Dafür studiert man ja auch. Es geht auch nicht um Tests, wie sie bereits an einigen Hochschulen zusätzlich und ohne Bewertung durchgeführt werden und die letztlich für alle Semester eines Studiengangs jedes Jahr die gleichen Fragen stellen. Sinn dieser Tests ist die Dokumentation des Lernfortschritts, so dass ein Ergebnis von kaum mehr als null (Test-)Punkten im ersten Semester meist mehr dem Glück und der statistischen Wahrscheinlichkeit geschuldet ist. Erst wenn sich dieses Ergebnis im Laufe der Zeit nicht signifikant verbessert, sollte man sich als Student Gedanken darüber machen.

                                                    Du widersprichst dir selber.

                                                    Dann hast du mich leider nicht richtig verstanden. Eingeführt werden sollten Aufnahmeprüfungen, die nichts mit den oben geschilderten studienbegleitenden Selbstkontrollen zu tun haben.

                                                    Ein paar Postings weiter oben wolltest du noch einen Eignungstest für überlaufene Studiengänge wie zum Beispiel Jura nach dem Vorbild der Kunsthochschulen, um unfähige Studenten auszusieben.

                                                    Einige Hochschulen wollen ja auch den Medizinertest wieder einführen, der aus völlig unverständlichen Gründen abgeschafft worden ist.

                                                    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie du einen solchen Test aussehen lassen willst.

                                                    Ein Medizinstudent in eienm höheren Semester sollte dir dahingehend Auskunft geben können.

                                                    Und wer unvorbereitet in eine Aufnahmeprüfung geht oder Informationsveranstaltungen auslässt, innerhalb derer die Inhalte dieser Tests besprochen werden, sollte sich natürlich auch nicht über ein negatives Ergebnis beschweren.

                                                    Was hat das damit zu tun, ein Studium überhaupt erst mal zu beginnen?

                                                    Weshalb sollte jemand "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen", wenn er sich noch nicht einmal auf die Aufnahmeprüfung vorbereitet? Was heißt überhaupt: "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen"? Besser geeigneten Interessenten einen bestimmten Studienplatz vorenthalten, weil ein anderer überhaupt erst einmal irgend einen Platz haben wollte?

                                                    Wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Wenn die Rückfrage auf die Aufgabenstellung, aus einem Radius die Kreisfläche zu bestimmen, aber "Was ist denn ein Radius?" lautet, stellen sich doch viel grundsätzlichere Fragen, die mit Talent zunächst einmal wenig zu tun haben.

                                                    Dies ist aber kein Thema für die Hochschulpolitk sondern die der Länder.

                                                    Okay, eine Aufnahmeprüfung für Politikwissenschaften wäre also vielleicht eher nichts für dich gewesen. -- Wir erinnern uns: Hochschulpolitik ist Sache der Länder.

                                                    Dass junge Menschen mit Hochschulreife nicht wissen, was ein Radius ist - dafür müssen unbedingt die Mittelschulen - wenn nicht sogar die Grundschulen verantwortlich gemacht werden. Oder hast du erst im Abi bzw im Studium gelernt, wie ein Kreis ausschaut? ;)

                                                    Aber darum geht es doch. Ich habe selbst lange genug Nachhilfe gegeben und weiß daher, dass das nicht die Ausnahme war. Im Nachhinein müsste ich fast bedauern, Menschen zu einem Zeugnis verholfen zu haben, das ihnen die Studierfähigkeit attestiert. Aber das sind doch genau die Lücken, die vor einem Studium gestopft werden müssen. Und die erkennt man eben am besten durch themenbezogene Tests.

                                                    Wie genau willst du gleichberechtigt die Studenten auswählen?
                                                    Wie geschildert.
                                                    Nein - da hast du dir ja selber widersprochen und einen allgemeinen Test ohne Wertung gefordert.

                                                    Nein, lies den Abschnitt noch einmal. Ich habe beschrieben, dass es solche Test bereits gibt und dass ich die _nicht_ meine, obwohl sie zusätzlich sehr geeignet sind.

                                                    Ich meinte, wie du es anstellen willst auf Basis eines Tests die Zugangszahlen zu beschränken (so wie du es ja vorgeschlagen hattest).

                                                    So wie es Kunst- und Musikhochschulen auch tun. Oder so wie es der NC auch tut. Oder wie es leider auch nachgeschaltete Aussieb-Klausuren tun.

                                                    Du redest komplett an mir vorbei. Habe ich gesagt, dass ich Noten schlecht finde? Nein! Deine Idee war es ... und ich habe den Eindruck, die war von dir eh nicht sonderlich durchdacht. Also erkläre sie mir doch bitte!

                                                    Ich hoffe, das Missverständnis ist zwischenzeitlich ausgeräumt. -- Was so ein überlesenes "nicht" doch antellen kann ...

                                                    Und die bloße Furcht, selbst durch das neue Raster fallen zu können oder sich auch nur ein wenig mehr anstrengen zu müssen, um dies zu vermeiden, schränkt die klare Sicht auf diese Dinge natürlich auch nicht unwesentlich ein.

                                                    Ich habe davor keine Furcht. Wenn es damals einen solchen Test gegeben hätte, hätt ich mir ein oder zwei Semester Zeit genommen, gejobt und für diesen Test gelernt - um mich _dann_ immatrikulieren zu können.

                                                    Perfekt!

                                                    Ich bin keineswegs faul oder dumm, wenn du sowas meintest!

                                                    Nein, sicher nicht. Aber voreingenommen, wie ich -- hoffentlich zu Unrecht -- vermutet hatte.

                                                    Wie gesagt - ich hatte damals auch keine Lust auf eine Lehre und hab darum erstmal wahlfrei irgendwas angefangen zu studieren.

                                                    Aber nur weil du wie viele andere das so gemacht haben, ist das doch kein erstrebenswerter Zustand.

                                                    Habe ich das behauptet?

                                                    Du bietest jedenfalls keine Alternative dazu.

                                                    Es geht doch nicht darum, ein wenig am System zu feilen, sondern darum, es vom Kopf auf die Füße zu stellen.

                                                    Endlich sind wir uns einig!

                                                    Wir sind uns wahrscheinlich insgesamt näher als du meinst. Wenn man gleich mit einem Missverständnis beginnt, neigt man ja meist dazu, alles weitere in der gleichen Weise zu interpretieren, was ja auch in sich schlüssig ist, aber insgesamt natürlich ein falsches Bild zusammenfügt.

                                                    Es gibt über deine Forderung hinaus aber auch noch einige andere vielversprechende Konzepte wie etwa berufbegleitende Studiengänge. Dadurch wäre eine frühere Nichtzulassung zum Studium und die stattdessen notgedrungen absolvierte außerhochschulische Ausbildung auch keine Sackgasse.

                                                    Meinst du ein BA-Studium? (indem du übrigens auch die Ausbildung nicht beenden kannst, wenn du das Studium versiebst)
                                                    Ansonsten kenn ich dieses Konzept nicht. Hast du dazu nen Link oder dergleichen?

                                                    Viele insbesondere große Unternehmen fördern schulische und hochschulische Maßnahmen durch individuell abgestimmte Arbeitszeitregelungen oder die Möglichkeit, Diplomarbeiten vor Ort erstellen zu können. Kein Wunder, profitieren sie doch teilweise erheblich davon. Teilweise treten sie gar als Sponsoren ganzer Studiengänge auf und stellen sogar beim Unternehmen beschäftigte Dozenten zur Verfügung. Ansprechpartner für weitere Informationen wären da sicher die die Personalabteilungen.
                                                    Übrigens kenne ich persönlich mindestens einen Fall, in dem ein wegen mäßiger Leistung zwangsweise abgebrochenes BA-Studium als Ausbildung weitergeführt worden ist. Es mag also eine Ausnahme sein, aber möglich ist diese Konstellation dennoch.
                                                    MfG, at

                                                    1. Hallo,

                                                      Weshalb sollte jemand "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen", wenn er sich noch nicht einmal auf die Aufnahmeprüfung vorbereitet? Was heißt überhaupt: "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen"? Besser geeigneten Interessenten einen bestimmten Studienplatz vorenthalten, weil ein anderer überhaupt erst einmal irgend einen Platz haben wollte?

                                                      Ich halte es für fragwürdig Studienplätze zu stark nach einer Mischung aus bewiesenem Ehrgeiz
                                                      und finanziellen Möglichkeiten, bzw. Zeit sich auf Tests vorzubereiten, zu vergeben, zumal
                                                      ein lange vorbereiteter Test irgendwann kaum noch etwas über Eignung aussagt. Und Begabung und
                                                      Kreativität oder auch Fähigkeiten zu interdisziplinärem Arbeiten könnten wohl sowieso nur anders
                                                      und vielleicht mit großer Ungenauigkeit getestet werden.

                                                      Grüsse

                                                      Cyx23

                                                      1. Hallo.

                                                        Ich halte es für fragwürdig Studienplätze zu stark nach einer Mischung aus bewiesenem Ehrgeiz
                                                        und finanziellen Möglichkeiten, bzw. Zeit sich auf Tests vorzubereiten, zu vergeben,

                                                        Prima, da sind wir uns einig. Übertriebener Ehrgeiz und Reichtum kompensieren aber schon bei den heutigen Tests fast nichts. Und wer nach seinem Schulabschluss nicht erst ein halbes Jahr ausspannen möchte, hat ja auch die Zeit, sich gründlich vorzubereiten.

                                                        zumal
                                                        ein lange vorbereiteter Test irgendwann kaum noch etwas über Eignung aussagt.

                                                        Irgendwann sicher, aber der Zeitraum davor liefert aufschlussreiche Ergebnisse. -- Ich bin an dieser Stelle einmal ähnlich präzise wie du.

                                                        Und Begabung und
                                                        Kreativität oder auch Fähigkeiten zu interdisziplinärem Arbeiten könnten wohl sowieso nur anders
                                                        und vielleicht mit großer Ungenauigkeit getestet werden.

                                                        Zum einen lässt auch "nur anders" eine gewisse Präzision vermissen -- auf den NC etwa trifft "nur anders" zwar zu, er muss sich Eignungstest jedoch in fast jeder Hinsicht geschlagen geben --, zum anderen gibt ja neben diversen Fachleuten auch der Erfolg dem Konzept Recht.
                                                        MfG, at

                                                        1. Hallo,

                                                          Prima, da sind wir uns einig. Übertriebener Ehrgeiz und Reichtum kompensieren aber schon bei den heutigen Tests fast nichts. Und wer nach seinem Schulabschluss nicht erst ein halbes Jahr ausspannen möchte, hat ja auch die Zeit, sich gründlich vorzubereiten.

                                                          Ist bei mir ja schon länger her, trotzdem denke ich mal dass die grundlegenden Probleme heute
                                                          ähnlich sind.
                                                          Zusätzlich zum NC und der Vergabe durch die ZVS hatte ich noch eine Mappe einzureichen und einen
                                                          Test zu absolvieren. Das halbe Jahr hatte ich nicht und musste die Mappe auch noch während des
                                                          Abis nachts zusammenstellen, Vorbereitungszeit usw. oder Recherche für den Test war da nun gar
                                                          nicht mehr drinnen.
                                                          Geklappt hats, dennoch halte ich das Grundprinzip für bedenklich. Auch der Zeitverlust bei
                                                          denjenigen welche sich 6 oder 12 Monate Zeit lassen zur Vorbereitung ist grundsätzlich
                                                          fragwürdig (sinnvoll vielleicht wenn z.B. Mathekenntnisse fachbezogen aufbereitet werden,
                                                          das würde ich aber erstmal als Ausnahme betrachten).

                                                          Irgendwann sicher, aber der Zeitraum davor liefert aufschlussreiche Ergebnisse. -- Ich bin an dieser Stelle einmal ähnlich präzise wie du.

                                                          Da kann natürlich noch die Studiendauer betrachtet werden, wer sich über 20 Semester bemüht
                                                          und nicht anderweitig ausgelastet ist kann auch ohne Talent oder Engagement mit unverhältnismäßig
                                                          guten Noten abschließen. Ärgerlich wenn dadurch der normale Aufwand von Semesterarbeiten und fürs
                                                          "Scheinstudium" nicht mehr abschätzbar wird, was natürlich besonders die Bafögempfänger trifft;
                                                          immerhin werden bei der Jobvergabe einige Arbeitgeber die Studiendauer mit berücksichtigen.

                                                          Zum einen lässt auch "nur anders" eine gewisse Präzision vermissen -- auf den NC etwa trifft "nur anders" zwar zu, er muss sich Eignungstest jedoch in fast jeder Hinsicht geschlagen geben --, zum anderen gibt ja neben diversen Fachleuten auch der Erfolg dem Konzept Recht.

                                                          Was meinst du hier mit "Erfolg"? Ansonsten dürfte es in vielen Fachbereichen wichtig sein genug
                                                          Bewerber ausserhalb des Mainstream zu haben.

                                                          Grüsse

                                                          Cyx23

                                                          1. Hallo.

                                                            Ist bei mir ja schon länger her, trotzdem denke ich mal dass die grundlegenden Probleme heute
                                                            ähnlich sind.

                                                            Wieder ein dehnbarer Begriff. Wenn natürlich die Ähnlichekit schon darin bestehen soll, dass noch immer getestet wird, stimmt das natürlich.

                                                            Zusätzlich zum NC und der Vergabe durch die ZVS hatte ich noch eine Mappe einzureichen und einen
                                                            Test zu absolvieren.

                                                            Das stellt sich inzwischen deutlich anders dar: Kein NC, keine ZVS. Stattdessen höchst unterschiedliche Aufnahmeverfahren, die beispielsweise persönliche Gespräche einschließen, Mappen gar nicht berücksichtigen oder Entwürfe direkt vor Ort fordern.

                                                            Das halbe Jahr hatte ich nicht und musste die Mappe auch noch während des
                                                            Abis nachts zusammenstellen, Vorbereitungszeit usw. oder Recherche für den Test war da nun gar
                                                            nicht mehr drinnen.

                                                            Andere bewerkstelligen das zwar auch nicht mühelos, aber zumindest ebenso erfolgreich -- wenn sie nicht gerade zu denen gehöre, die eine Mappe mit über die Jahre gesammelten Inhalten zusammenstellen.
                                                            Aber wenn es keinen NC gegeben hätte, hättest du aber auch nicht so viel für die Nachkommastellen pauken müssen, zumal du ja offenbar dein Ziel schon fest vor Augen hattest.

                                                            Geklappt hats, dennoch halte ich das Grundprinzip für bedenklich. Auch der Zeitverlust bei
                                                            denjenigen welche sich 6 oder 12 Monate Zeit lassen zur Vorbereitung ist grundsätzlich
                                                            fragwürdig (sinnvoll vielleicht wenn z.B. Mathekenntnisse fachbezogen aufbereitet werden,
                                                            das würde ich aber erstmal als Ausnahme betrachten).

                                                            Es spricht aber auch wenig dagegen, es zunächst einmal zu probieren, vielleicht eine Niederlage einzustecken und für das nächste Mal gewappnet zu sein. In der Zwischenzeit absolviert man dann vielleicht die verlangen Praktika.

                                                            Irgendwann sicher, aber der Zeitraum davor liefert aufschlussreiche Ergebnisse. -- Ich bin an dieser Stelle einmal ähnlich präzise wie du.

                                                            Da kann natürlich noch die Studiendauer betrachtet werden, wer sich über 20 Semester bemüht
                                                            und nicht anderweitig ausgelastet ist kann auch ohne Talent oder Engagement mit unverhältnismäßig
                                                            guten Noten abschließen.

                                                            Insgesamt wird ja mit zu guten Noten abgeschlossen. Lediglich Jura bildet da wohl die rühmliche Ausnahme. Aber dass eine bestandene Eignungsprüfung letztendlich entweder irgendwann zum Ziel oder zur freiwilligen Aufgabe, so gut wie nie jedoch zum Scheitern am Diplom führt, weiß ich selbst. -- Entsprechende Aussagen von mir könntest du sogar im Buchhandel erwerben.

                                                            Ärgerlich wenn dadurch der normale Aufwand von Semesterarbeiten und fürs
                                                            "Scheinstudium" nicht mehr abschätzbar wird, was natürlich besonders die Bafögempfänger trifft;

                                                            Inzwischen gibt es so gute Literatur, Foren und Veranstaltungen, dass sich jeder im Vorfeld über diese Gefahren informieren kann. Ich selbst habe einige Zeit an allen drei Varianten mitgewirkt und konnte mich über den Zuspruch nicht beklagen.

                                                            immerhin werden bei der Jobvergabe einige Arbeitgeber die Studiendauer mit berücksichtigen.

                                                            Dann ist es aber zu spät, so dass einem das zumindest vorher klar sein sollte.

                                                            Zum einen lässt auch "nur anders" eine gewisse Präzision vermissen -- auf den NC etwa trifft "nur anders" zwar zu, er muss sich Eignungstest jedoch in fast jeder Hinsicht geschlagen geben --, zum anderen gibt ja neben diversen Fachleuten auch der Erfolg dem Konzept Recht.

                                                            Was meinst du hier mit "Erfolg"? Ansonsten dürfte es in vielen Fachbereichen wichtig sein genug
                                                            Bewerber ausserhalb des Mainstream zu haben.

                                                            Mit Erfolg meine ich, dass es weit besser funktioniert als in zulassungsfreien oder durch einen NC etc. beschränkten Studiengängen. Und wenn die Hochschulen mehr Freiheiten bekämen und diese auch zu nutzen wüssten, könnten sie ja auch viel differenziertere Studiengänge anbieten, was sich natürlich auch in den Aufnahmeprüfungen niederschlagen sollte. Aber ob natürlich jemand, der einen Medizinertest besteht, innerhalb oder außerhalb des Mainstream steht, ist ja für das Ergebnis nicht relevant. Dort jedenfalls herrscht Chancengleichheit. Ob sich das im Studium fortsetzt, ist natürlich eine andere Frage, die aber jeder Student durchdie Auswahl seines Studienortes und -faches mitbestimmen kann, wenn die ZVS dem erst einmal nicht mehr in Handwerk pfuschen darf.
                                                            MfG, at

                                                            1. Hallo,

                                                              Wieder ein dehnbarer Begriff. Wenn natürlich die Ähnlichekit schon darin bestehen soll, dass noch immer getestet wird, stimmt das natürlich.

                                                              Du meinst vmtl. dass die Testverfahren tatsächlich besser oder objetiver -was auch immer- werden;
                                                              selbst bei fortschreitendem wissenschaftlichen Fortschritt dürfte immer etwas zu verbessern
                                                              sein oder die Ziele werden verändert.

                                                              M.E. bleibt immer noch die Frage wieviel Vorbereitung erwartet werden sollte, ob nun zum Test
                                                              oder zur Ausbildung.
                                                              Eine entspr. Vorbereitungskultur halte ich für fragwürdig, zumal sich ja da auch Fehler
                                                              einschleichen können (z.B. deutlich beim falsch, oder nicht, kontrollierten Üben eines
                                                              Musikinstrumentes).

                                                              Das stellt sich inzwischen deutlich anders dar: Kein NC, keine ZVS. Stattdessen höchst unterschiedliche Aufnahmeverfahren, die beispielsweise persönliche Gespräche einschließen, Mappen gar nicht berücksichtigen oder Entwürfe direkt vor Ort fordern.

                                                              Das "Entwürfe direkt vor Ort fordern" entspricht offenbar dem damals absolvierten Test, Gespräche
                                                              waren wohl auch möglich, ansonsten (NC) sind die Jahrgänge inzwischen wohl nicht mehr so geburtenstark.

                                                              Inzwischen gibt es so gute Literatur, Foren und Veranstaltungen, dass sich jeder im Vorfeld über diese Gefahren informieren kann. Ich selbst habe einige Zeit an allen drei Varianten mitgewirkt und konnte mich über den Zuspruch nicht beklagen.

                                                              Mir ging es in Zusammenhang mit zu langen Studienzeiten mehr um einen transparenten vernünftigen
                                                              Lehrplan mit erreicbaren und bezahlbaren Zielen (Vordiplom i.d. Zeit, auch hinsichtlich Bafög),
                                                              aber vielleicht gibt es das Problem in der Form nun, in Folge von Regelstudienzeiten o.ä., nicht mehr?

                                                              Mit Erfolg meine ich, dass es weit besser funktioniert als in zulassungsfreien oder durch einen NC etc. beschränkten Studiengängen. Und wenn die Hochschulen mehr Freiheiten bekämen und diese auch zu nutzen wüssten, könnten sie ja auch viel differenziertere Studiengänge anbieten, was sich natürlich auch in den Aufnahmeprüfungen niederschlagen sollte. Aber ob natürlich jemand, der einen Medizinertest besteht, innerhalb oder außerhalb des Mainstream steht, ist ja für das Ergebnis nicht relevant. Dort jedenfalls herrscht Chancengleichheit. Ob sich das im Studium fortsetzt, ist natürlich eine andere Frage, die aber jeder Student durchdie Auswahl seines Studienortes und -faches mitbestimmen kann, wenn die ZVS dem erst einmal nicht mehr in Handwerk pfuschen darf.

                                                              Beim Mediziner wäre vielleicht auch eine Mentalität der Fehlervermeidung und der mangelnden
                                                              Risikobereitschaft auf den ersten Blick weniger störend als beim Gestalter. Wenn es aber
                                                              letztlich bei der Medizin auf Fragen der Lebensqualität hinausläuft ist ein größeres
                                                              Spektrum sicher auch da wünschenswert.
                                                              Der ZVS hatte ich damals (leichtsinnigerweise?) eh nur einen Studienort usw. angegeben und
                                                              entspr. zugeteilt bekommen.

                                                              Grüsse

                                                              Cyx23

                                                              1. Hallo.

                                                                selbst bei fortschreitendem wissenschaftlichen Fortschritt dürfte immer etwas zu verbessern
                                                                sein oder die Ziele werden verändert.

                                                                Natürlich. Das gilt übrigens auch für die Bewertung der Arbeiten innerhalb des Studiums bis hin zu den Abschlussarbeiten.

                                                                Eine entspr. Vorbereitungskultur halte ich für fragwürdig, zumal sich ja da auch Fehler
                                                                einschleichen können (z.B. deutlich beim falsch, oder nicht, kontrollierten Üben eines
                                                                Musikinstrumentes).

                                                                Wie gesagt: Dazu gibt es Literatur und anderweitige Hilfestellung. Darin wird durchaus deutlich klargestellt, dass zeitaufwändige Vorbereitungen häufig in kopflastige Entwürfe münden, mit denen man nur erfolgreich sein kann, wenn man sie selbst präsentiert.

                                                                Das "Entwürfe direkt vor Ort fordern" entspricht offenbar dem damals absolvierten Test, Gespräche
                                                                waren wohl auch möglich, ansonsten (NC) sind die Jahrgänge inzwischen wohl nicht mehr so geburtenstark.

                                                                Der Andrang ist größer denn je und die Quoten werden kaum schlechter. Das sorgt zwar für größere Gruppenstärken, zeigt aber gleichzeitig, dass man tatsächlich die Guten nimmt und nicht am Ende willkürlich aussiebt, um auf die vorgegebene Anzahl zu kommen. Allerdings funktioniert das Verfahren ja derzeit noch jahrgangs- und studienortübergreifend, so dass man ohnehin nie die Gewähr hätte, nicht mehr Studenten als gewünscht zu erhalten.

                                                                Inzwischen gibt es so gute Literatur, Foren und Veranstaltungen, dass sich jeder im Vorfeld über diese Gefahren informieren kann. Ich selbst habe einige Zeit an allen drei Varianten mitgewirkt und konnte mich über den Zuspruch nicht beklagen.

                                                                Mir ging es in Zusammenhang mit zu langen Studienzeiten mehr um einen transparenten vernünftigen
                                                                Lehrplan mit erreicbaren und bezahlbaren Zielen (Vordiplom i.d. Zeit, auch hinsichtlich Bafög),
                                                                aber vielleicht gibt es das Problem in der Form nun, in Folge von Regelstudienzeiten o.ä., nicht mehr?

                                                                Die Schwierigkeiten bestehen inzwischen insbesondere bei Studenten, die mehr nebenher arbeiten als sie müssten, um sich den Einstieg in das Berufsleben mit guten Kontakten zu erleichtern. Und die eher familiäre Atmosphäre an den Fachbereichen trägt sicher auch nicht zu großer Eile bei. Da aber die Studienarbeiten meist ohnehin eher langfristig angelegt sind, die Veranstaltungen also mit nur wenigen unterschiedlichen Ergebnissen pro Semester auskommen, sollte auch die Vorbereitung einen solchen Gestaltungsprozess sichtbar machen dürfen. Zu wissen, dass Design nicht nur aus genialen Ideen besteht, sollte sich jedenfalls nicht schädlich auswirken.

                                                                Beim Mediziner wäre vielleicht auch eine Mentalität der Fehlervermeidung und der mangelnden
                                                                Risikobereitschaft auf den ersten Blick weniger störend als beim Gestalter.

                                                                Eine solche Mentalität würde ich als potentieller Patient bei Medizinern durchaus begrüßen.

                                                                Wenn es aber
                                                                letztlich bei der Medizin auf Fragen der Lebensqualität hinausläuft ist ein größeres
                                                                Spektrum sicher auch da wünschenswert.

                                                                Dem kann ich jetzt leider nicht folgen.

                                                                Der ZVS hatte ich damals (leichtsinnigerweise?) eh nur einen Studienort usw. angegeben und
                                                                entspr. zugeteilt bekommen.

                                                                Hoffentlich wenigstens den gewünschten.
                                                                MfG, at

                                                                1. Hallo,

                                                                  Hoffentlich wenigstens den gewünschten.

                                                                  Ja sicher, genau deswegen hatte ich damals auch nur einen Ort und ein Fach angegeben.

                                                                  [»» ..Medizin auf Fragen der Lebensqualität] Dem kann ich jetzt leider nicht folgen.

                                                                  Ein Arzt könnte in bestimmten Fällen zu vorsichtig sein und Lebensqualität u.U. geringer oder anders
                                                                  bewerten als die betroffene Person.

                                                                  Er könnte womöglich eher Nebenwirkungen akzeptieren als beim Verzicht auf Medikation mehr Risiko oder
                                                                  Aufwand zu haben, wobei ich mit Aufwand normale bezahlbare Alternativen meine.
                                                                  Oder z.B. eher für einen künstlichen Darmausgang plädieren als ein kleines Restrisiko zu akzeptieren.
                                                                  Oder eher (ohne differenzierte Betrachtung der Entzugsproblematik) pauschal abraten mit dem Rauchen
                                                                  aufzuhören weil der Patient schon zu alt (z.B. 70) sei usw..

                                                                  Also abgesehen von Formen der Altersdiskriminierung ist es wohl eine Form von Anspruchslosigkeit die
                                                                  m.E. immer wieder zu beobachten ist, vielleicht ein zu mechanistisches und kulturloses Menschenbild.
                                                                  Und halt das ärmliche Prinzip Fehlervermeidung, oder ist es ein Bedürfnis nach Unschuld?

                                                                  Grüsse

                                                                  Cyx23

                                                                  1. Hallo.

                                                                    Hoffentlich wenigstens den gewünschten.

                                                                    Ja sicher, genau deswegen hatte ich damals auch nur einen Ort und ein Fach angegeben.

                                                                    Na, immerhin.

                                                                    Ein Arzt könnte in bestimmten Fällen zu vorsichtig sein und Lebensqualität u.U. geringer oder anders
                                                                    bewerten als die betroffene Person.

                                                                    Ah, ich verstehe. Danke.

                                                                    Und halt das ärmliche Prinzip Fehlervermeidung, oder ist es ein Bedürfnis nach Unschuld?

                                                                    Wer soviel Mitverantwortung für die Gesundheit anderer trägt, dem billige ich das sogar zu. Wenn ich persönlich mich jedoch nicht gut beraten fühlte, würde ich den Arzt wechseln oder zumindest Auskunft bei anderen Medizinern oder anderweitigen Fachleuten einholen.
                                                                    Insofern ist die Bewertung dieser Frage sicher nicht leicht. Allein verantworlich für eine Studienzulassung wird sie aber wohl auch niemals sein.
                                                                    MfG, at

                                                    2. moin at :)

                                                      Dann hast du mich leider nicht richtig verstanden. Eingeführt werden sollten Aufnahmeprüfungen, die nichts mit den oben geschilderten studienbegleitenden Selbstkontrollen zu tun haben.

                                                      Ok... ich hatte das "nicht" tatsächlich überlesen - daher kam dieses Mißverständnis ;)
                                                      Sorry - ich glaube damit haben sich auch einige andere Punkte geklärt.

                                                      Einige Hochschulen wollen ja auch den Medizinertest wieder einführen, der aus völlig unverständlichen Gründen abgeschafft worden ist.

                                                      hmmm? Soweit ich weiss wird dieser Test in Leipzig wieder durchgeführt.
                                                      Meintest du eine solche Art von Test?
                                                      Dann könnte ich dir nur zustimmen!

                                                      Ich bin davon ausgegangen, du meintest, es solle ein gewissen Vorwissen getestet werden. Im Medizinertest werden dagegen nur Grundverständnisse getestet. Sowas würde ich durchaus begrüßen! Gerade in den Naturwissenschaftlichen Fächern ist ein Grundverständnis unerläßlich.
                                                      Dagegen in den Geisteswissenschaften stelle ich mir einen solchen Test schwierig vor - was sollte man da auch großartig testen?

                                                      Weshalb sollte jemand "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen", wenn er sich noch nicht einmal auf die Aufnahmeprüfung vorbereitet?

                                                      Um nicht auf der Straße zu sitzen - so wie es leider vielen Abiturienten geht.

                                                      Was heißt überhaupt: "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen"? Besser geeigneten Interessenten einen bestimmten Studienplatz vorenthalten, weil ein anderer überhaupt erst einmal irgend einen Platz haben wollte?

                                                      Genau das ist die Praxis heutzutage. Wie wir ja schon festgestellt haben, muß eine Bildungsreform schon in den Schulen beginnen - nicht erst an den Hochschulen.

                                                      Wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Wenn die Rückfrage auf die Aufgabenstellung, aus einem Radius die Kreisfläche zu bestimmen, aber "Was ist denn ein Radius?" lautet, stellen sich doch viel grundsätzlichere Fragen, die mit Talent zunächst einmal wenig zu tun haben.

                                                      Dies ist aber kein Thema für die Hochschulpolitk sondern die der Länder.

                                                      Okay, eine Aufnahmeprüfung für Politikwissenschaften wäre also vielleicht eher nichts für dich gewesen. -- Wir erinnern uns: Hochschulpolitik ist Sache der Länder.

                                                      Ein klassischer Ausdrucksfehler meinerseits (neige ich gern zu). Ich weiss freilich, dass die Hochschulpolitik Sache der Länder ist ;) Was ich eher meinte ist, dass die Politik nicht an der Frage "Wie ist Hochschulpolitik zu betreiben" ansetzen sollte sondern eher an: "Wie kann ich das Schulsystem verbessern".
                                                      Nun klarer was ich meinte?

                                                      Ich bin keineswegs faul oder dumm, wenn du sowas meintest!

                                                      Nein, sicher nicht. Aber voreingenommen, wie ich -- hoffentlich zu Unrecht -- vermutet hatte.

                                                      Nein - denke nicht, dass ich voreingenommen war - ich hoffe das Mißverständnis hat sich jetzt aufgeklärt ;)

                                                      Wie gesagt - ich hatte damals auch keine Lust auf eine Lehre und hab darum erstmal wahlfrei irgendwas angefangen zu studieren.

                                                      Aber nur weil du wie viele andere das so gemacht haben, ist das doch kein erstrebenswerter Zustand.

                                                      Habe ich das behauptet?

                                                      Du bietest jedenfalls keine Alternative dazu.

                                                      Keine Alternativen anzubieten kannst du aber nicht gleichsetzen mit "erstrebenswert".
                                                      Ich finde du erweckst grad den Eindruck: "ich kanns nicht ändern also find ichs gut". Hmm? Ich glaube nicht.
                                                      Wenn ich Alternativen wüsste, hätt ich nicht Informatik sondern Politik studiert. Aber in meiner Zeit in der Kommunalpolitik bin ich ziemlich resigniert. Selbst _wenn_ du Ideen zur Verbesserung von Dingen vorbringen kannst, werden diese zunächst auseinandergenommen und schliesslich als nicht durchführbar abgetan. Meist ohne Begründung.
                                                      Ein schönes Beispiel: die Jugend in meinem Heimatdorf wollte sich den Bolzplatz verschönern, indem neuer Rasen ausgesät werden sollte und das Gestrüp am Rande beseitigt werden sollte. Die Kids haben sich das alles ausgedacht und vorbereitet, sie wollten selber daran arbeiten. Das _einzige_ was vom Gemeinderat hätte bewilligt werden müßen waren knapp 100 Mark für Rasensamen.
                                                      Dreimal darfst du raten, wie der Bolzplatz heute ausschaut...

                                                      Meinst du ein BA-Studium? (indem du übrigens auch die Ausbildung nicht beenden kannst, wenn du das Studium versiebst)
                                                      Ansonsten kenn ich dieses Konzept nicht. Hast du dazu nen Link oder dergleichen?

                                                      Viele insbesondere große Unternehmen fördern schulische und hochschulische Maßnahmen durch individuell abgestimmte Arbeitszeitregelungen oder die Möglichkeit, Diplomarbeiten vor Ort erstellen zu können. Kein Wunder, profitieren sie doch teilweise erheblich davon. Teilweise treten sie gar als Sponsoren ganzer Studiengänge auf und stellen sogar beim Unternehmen beschäftigte Dozenten zur Verfügung. Ansprechpartner für weitere Informationen wären da sicher die die Personalabteilungen.

                                                      Ach dieses Modell meinst du... hmmm. Kenne ich von einer großen Elektronikfirma in Zusammenarbeit mit meiner ehemaligen Hochschule... Diejenigen, die dieses spezielle Fach studiert haben, hab ich immer nur über die Firma schimpfen hören ;) Angebelich sollten die Studierenden nur als billige Arbeitskräfte herhalten.
                                                      Aber dieser Bericht hat weder Hand noch Fuß - im Allgemeinen kann ich mir dieses Modell als funktionierend vorstellen.

                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                      lina-

                                                      --
                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                      1. Hallo.

                                                        Ok... ich hatte das "nicht" tatsächlich überlesen - daher kam dieses Mißverständnis ;)
                                                        Sorry - ich glaube damit haben sich auch einige andere Punkte geklärt.

                                                        Kein Problem, und beruhigend, dass es tatsächlich daran lag.

                                                        Einige Hochschulen wollen ja auch den Medizinertest wieder einführen, der aus völlig unverständlichen Gründen abgeschafft worden ist.

                                                        hmmm? Soweit ich weiss wird dieser Test in Leipzig wieder durchgeführt.

                                                        Das stimmt.

                                                        Meintest du eine solche Art von Test?

                                                        Ja, unter anderem.

                                                        Dann könnte ich dir nur zustimmen!

                                                        Prima.

                                                        Ich bin davon ausgegangen, du meintest, es solle ein gewissen Vorwissen getestet werden. Im Medizinertest werden dagegen nur Grundverständnisse getestet. Sowas würde ich durchaus begrüßen! Gerade in den Naturwissenschaftlichen Fächern ist ein Grundverständnis unerläßlich.
                                                        Dagegen in den Geisteswissenschaften stelle ich mir einen solchen Test schwierig vor - was sollte man da auch großartig testen?

                                                        Vielleicht Allegmeinwissen für das Grundschullehramt, Auffassungsgabe für Journalismus, Beurteilungsvermögen für Jura. Das sind nur Schüsse ins Blaue, aber die jeweiligen Dozenten werden schon wissen, unter welchen Lücken die Studenten am meisten leiden.

                                                        Weshalb sollte jemand "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen", wenn er sich noch nicht einmal auf die Aufnahmeprüfung vorbereitet?

                                                        Um nicht auf der Straße zu sitzen - so wie es leider vielen Abiturienten geht.

                                                        Das tut mir ja auch sehr leid, aber Hochschulen sollten ja keine Auffangbecken für Orientierungslose oder Zurückgewiesene sein. Das klingt zunächst hart, aber die Zeit, die sie durch den früheren Beginn des Studiums gewinnen, verlieren sie ja duch ihre Fehlorientierung und die Studienbedingungen meist wieder.

                                                        Was heißt überhaupt: "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen"? Besser geeigneten Interessenten einen bestimmten Studienplatz vorenthalten, weil ein anderer überhaupt erst einmal irgend einen Platz haben wollte?

                                                        Genau das ist die Praxis heutzutage. Wie wir ja schon festgestellt haben, muß eine Bildungsreform schon in den Schulen beginnen - nicht erst an den Hochschulen.

                                                        PISA lässt grüßen.

                                                        Wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Wenn die Rückfrage auf die Aufgabenstellung, aus einem Radius die Kreisfläche zu bestimmen, aber "Was ist denn ein Radius?" lautet, stellen sich doch viel grundsätzlichere Fragen, die mit Talent zunächst einmal wenig zu tun haben.

                                                        Dies ist aber kein Thema für die Hochschulpolitk sondern die der Länder.

                                                        Okay, eine Aufnahmeprüfung für Politikwissenschaften wäre also vielleicht eher nichts für dich gewesen. -- Wir erinnern uns: Hochschulpolitik ist Sache der Länder.

                                                        Ein klassischer Ausdrucksfehler meinerseits (neige ich gern zu). Ich weiss freilich, dass die Hochschulpolitik Sache der Länder ist ;) Was ich eher meinte ist, dass die Politik nicht an der Frage "Wie ist Hochschulpolitik zu betreiben" ansetzen sollte sondern eher an: "Wie kann ich das Schulsystem verbessern".
                                                        Nun klarer was ich meinte?

                                                        Ja, danke. Ich hatte mich schon ein wenig gewundert.

                                                        Ich bin keineswegs faul oder dumm, wenn du sowas meintest!

                                                        Nein, sicher nicht. Aber voreingenommen, wie ich -- hoffentlich zu Unrecht -- vermutet hatte.

                                                        Nein - denke nicht, dass ich voreingenommen war - ich hoffe das Mißverständnis hat sich jetzt aufgeklärt ;)

                                                        Ja, hat es.

                                                        Wie gesagt - ich hatte damals auch keine Lust auf eine Lehre und hab darum erstmal wahlfrei irgendwas angefangen zu studieren.

                                                        Aber nur weil du wie viele andere das so gemacht haben, ist das doch kein erstrebenswerter Zustand.

                                                        Habe ich das behauptet?

                                                        Du bietest jedenfalls keine Alternative dazu.

                                                        Keine Alternativen anzubieten kannst du aber nicht gleichsetzen mit "erstrebenswert".
                                                        Ich finde du erweckst grad den Eindruck: "ich kanns nicht ändern also find ichs gut". Hmm? Ich glaube nicht.

                                                        Das hoffe ich nicht. Meine unterstellte Voreingenommenheit hat da vermutlich meine Reaktion ein wenig beeinflusst. Tut mir leid.

                                                        Wenn ich Alternativen wüsste, hätt ich nicht Informatik sondern Politik studiert.

                                                        Oh, bitte nicht! Ich hätte jedenfalls lieber mehr Fachleute in der Politik. Derzeit sind es ja hauptsächlich Juristen und Lehrer. Dass nicht einmal letztere etwas bewirken, ist natürlich besonders traurig.

                                                        Aber in meiner Zeit in der Kommunalpolitik bin ich ziemlich resigniert. Selbst _wenn_ du Ideen zur Verbesserung von Dingen vorbringen kannst, werden diese zunächst auseinandergenommen und schliesslich als nicht durchführbar abgetan.

                                                        Daran ist ja prinzipiell nichts auszusetzen.

                                                        Meist ohne Begründung.

                                                        Daran hingegen schon. Ich finde es ja gut, wenn man einen eingebrachten Vorschlag von allen Seiten beleuchtet und unterschiedliche Dinge abwägt. Aber selbst dann, wenn man die Argumente selbst anders gewichtete und folglich zu einer anderen Entscheidung käme, ist es natürlich immer notwendig, Argumente auszutauschen und Entscheidungen mit diesen Argumenten zu begründen.
                                                        Oder man arbeitet ohne Argumente, sondern mit Voraussetzungen. Das sähe dann so aus: "Mach was du willst, wenn folgende Bedingungen erfüllt werden: ..."

                                                        Ein schönes Beispiel: die Jugend in meinem Heimatdorf wollte sich den Bolzplatz verschönern, indem neuer Rasen ausgesät werden sollte und das Gestrüp am Rande beseitigt werden sollte. Die Kids haben sich das alles ausgedacht und vorbereitet, sie wollten selber daran arbeiten. Das _einzige_ was vom Gemeinderat hätte bewilligt werden müßen waren knapp 100 Mark für Rasensamen.
                                                        Dreimal darfst du raten, wie der Bolzplatz heute ausschaut...

                                                        Er trägt heute Bandenwerbung des Baumarktes, der die Samen kostenlos begesteuert hat. -- Okay, kleiner Scherz. Nein, so etwas ist natürlich schlimm.

                                                        Viele insbesondere große Unternehmen fördern schulische und hochschulische Maßnahmen durch individuell abgestimmte Arbeitszeitregelungen oder die Möglichkeit, Diplomarbeiten vor Ort erstellen zu können. Kein Wunder, profitieren sie doch teilweise erheblich davon. Teilweise treten sie gar als Sponsoren ganzer Studiengänge auf und stellen sogar beim Unternehmen beschäftigte Dozenten zur Verfügung. Ansprechpartner für weitere Informationen wären da sicher die die Personalabteilungen.

                                                        Ach dieses Modell meinst du... hmmm. Kenne ich von einer großen Elektronikfirma in Zusammenarbeit mit meiner ehemaligen Hochschule... Diejenigen, die dieses spezielle Fach studiert haben, hab ich immer nur über die Firma schimpfen hören ;) Angebelich sollten die Studierenden nur als billige Arbeitskräfte herhalten.

                                                        Naja, es zwingt einen ja niemand, nach seinem Abschluss dort zu bleiben.

                                                        Aber dieser Bericht hat weder Hand noch Fuß - im Allgemeinen kann ich mir dieses Modell als funktionierend vorstellen.

                                                        Eben. Und geschimpft wird ja ohnehin immer. Hätte es diesen Studiengang nicht gegeben, hätte sich ja auch niemand gefreut.
                                                        MfG, at

                                                        1. moin at :)

                                                          Ich bin davon ausgegangen, du meintest, es solle ein gewissen Vorwissen getestet werden. Im Medizinertest werden dagegen nur Grundverständnisse getestet. Sowas würde ich durchaus begrüßen! Gerade in den Naturwissenschaftlichen Fächern ist ein Grundverständnis unerläßlich.
                                                          Dagegen in den Geisteswissenschaften stelle ich mir einen solchen Test schwierig vor - was sollte man da auch großartig testen?

                                                          Vielleicht Allegmeinwissen für das Grundschullehramt, Auffassungsgabe für Journalismus, Beurteilungsvermögen für Jura. Das sind nur Schüsse ins Blaue, aber die jeweiligen Dozenten werden schon wissen, unter welchen Lücken die Studenten am meisten leiden.

                                                          Eben... und in dieser individuellen Einschätzung sehe ich ein Problem. Ehemalige Professoren wollten mir während des Studiums tatsächlich beibringen, wie ich (mit Outlook *würg*) emails schreibe. Klasse oder? Wenn _das_ zum Beispiel ein Kriterium für den Informatiktest wäre könnte die halbe Welt dieses Fach studieren und dennoch kein Gefühl für Logik haben ;)

                                                          Weshalb sollte jemand "ein Studium überhaupt erst mal [...] beginnen", wenn er sich noch nicht einmal auf die Aufnahmeprüfung vorbereitet?

                                                          Um nicht auf der Straße zu sitzen - so wie es leider vielen Abiturienten geht.

                                                          Das tut mir ja auch sehr leid, aber Hochschulen sollten ja keine Auffangbecken für Orientierungslose oder Zurückgewiesene sein. Das klingt zunächst hart, aber die Zeit, die sie durch den früheren Beginn des Studiums gewinnen, verlieren sie ja duch ihre Fehlorientierung und die Studienbedingungen meist wieder.

                                                          Da hast du natürlich recht (mit dem Auffangbecken) - womit wir wieder an dem Punkt wären, dass mehr und qualifiziertere Ausbildungsplätze her müssen. Stimmst du mit mir da überein?

                                                          Generell drehen wir uns ja im Kreis: Wir wissen was besser werden muss, können aber nichts unternehmen, weil das einen Rundumschlag bedeuten würde, den sich niemand zutraut.

                                                          Genau das ist die Praxis heutzutage. Wie wir ja schon festgestellt haben, muß eine Bildungsreform schon in den Schulen beginnen - nicht erst an den Hochschulen.

                                                          PISA lässt grüßen.

                                                          Hör bloß damit auf! Diese Studie ist das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben steht. Wissenschaftlich (lehrpsychologisch) ist sie völlig falsch ausgewertet worden und die Statistiken die daraus abgeleitet wurden, sind nicht sehr aussagekräftig.

                                                          Du bietest jedenfalls keine Alternative dazu.

                                                          Keine Alternativen anzubieten kannst du aber nicht gleichsetzen mit "erstrebenswert".
                                                          Ich finde du erweckst grad den Eindruck: "ich kanns nicht ändern also find ichs gut". Hmm? Ich glaube nicht.

                                                          Das hoffe ich nicht. Meine unterstellte Voreingenommenheit hat da vermutlich meine Reaktion ein wenig beeinflusst. Tut mir leid.

                                                          Drum meinte ich ja auch "glaube nicht". Das war schon in Hinsicht auf die bisherigen Mißverständnisse gemünzt ;)

                                                          Viele insbesondere große Unternehmen fördern schulische und hochschulische Maßnahmen durch individuell abgestimmte Arbeitszeitregelungen oder die Möglichkeit, Diplomarbeiten vor Ort erstellen zu können. Kein Wunder, profitieren sie doch teilweise erheblich davon. Teilweise treten sie gar als Sponsoren ganzer Studiengänge auf und stellen sogar beim Unternehmen beschäftigte Dozenten zur Verfügung. Ansprechpartner für weitere Informationen wären da sicher die die Personalabteilungen.

                                                          Ach dieses Modell meinst du... hmmm. Kenne ich von einer großen Elektronikfirma in Zusammenarbeit mit meiner ehemaligen Hochschule... Diejenigen, die dieses spezielle Fach studiert haben, hab ich immer nur über die Firma schimpfen hören ;) Angebelich sollten die Studierenden nur als billige Arbeitskräfte herhalten.

                                                          Naja, es zwingt einen ja niemand, nach seinem Abschluss dort zu bleiben.

                                                          Es ging wohl nicht um "nach dem Abschluss" sondern um "während der Praktika".
                                                          Aber wie gesagt - ich möchte wetten, dass dies auch nur ein Einzelfall ist.

                                                          liebe Grüße aus Berlin
                                                          lina-

                                                          --
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                                                          1. Hallo.

                                                            Vielleicht Allegmeinwissen für das Grundschullehramt, Auffassungsgabe für Journalismus, Beurteilungsvermögen für Jura. Das sind nur Schüsse ins Blaue, aber die jeweiligen Dozenten werden schon wissen, unter welchen Lücken die Studenten am meisten leiden.

                                                            Eben... und in dieser individuellen Einschätzung sehe ich ein Problem. Ehemalige Professoren wollten mir während des Studiums tatsächlich beibringen, wie ich (mit Outlook *würg*) emails schreibe. Klasse oder? Wenn _das_ zum Beispiel ein Kriterium für den Informatiktest wäre könnte die halbe Welt dieses Fach studieren und dennoch kein Gefühl für Logik haben ;)

                                                            Du ahnst gar nicht, wie gut die Entwicklung solcher Test funktionieren kann, wenn die beteiligten Dozenten sich dadurch nachhaltig ihren Fachbereich sauber halten können. Und die natürlich teilweise etwas schrägen Ansichten einzelner Vertreter der Gattung Prof. werden da auch wieder zurecht gerückt.

                                                            Da hast du natürlich recht (mit dem Auffangbecken) - womit wir wieder an dem Punkt wären, dass mehr und qualifiziertere Ausbildungsplätze her müssen. Stimmst du mit mir da überein?

                                                            Natürlich.

                                                            Generell drehen wir uns ja im Kreis: Wir wissen was besser werden muss, können aber nichts unternehmen, weil das einen Rundumschlag bedeuten würde, den sich niemand zutraut.

                                                            Ja, alle reden von Reformen, doch übrig bleibt Kosmetik.

                                                            Genau das ist die Praxis heutzutage. Wie wir ja schon festgestellt haben, muß eine Bildungsreform schon in den Schulen beginnen - nicht erst an den Hochschulen.

                                                            PISA lässt grüßen.

                                                            Hör bloß damit auf! Diese Studie ist das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben steht. Wissenschaftlich (lehrpsychologisch) ist sie völlig falsch ausgewertet worden und die Statistiken die daraus abgeleitet wurden, sind nicht sehr aussagekräftig.

                                                            Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Aber wir können gern auch andere Studien heranziehen. Da ich recht viel mit Wirtschafts- und Sozialstatistik zu tun habe, kann ich da auf einen reichen Fundus zurückgreifen. Meine kleine Schwester promoviert übrigens gerade über die Beschaffenheit von Tests, mit denen sich mathematische Begabungen nachweisen lassen. Und schon ihre Diplomarbeit, seinerzeit übrigens die jahrgangsbeste ihres Fachbereiches an ihrer ehemaligen Hochschule, befasst sich mit diesem Thema.

                                                            Du bietest jedenfalls keine Alternative dazu.

                                                            Keine Alternativen anzubieten kannst du aber nicht gleichsetzen mit "erstrebenswert".
                                                            Ich finde du erweckst grad den Eindruck: "ich kanns nicht ändern also find ichs gut". Hmm? Ich glaube nicht.

                                                            Das hoffe ich nicht. Meine unterstellte Voreingenommenheit hat da vermutlich meine Reaktion ein wenig beeinflusst. Tut mir leid.

                                                            Drum meinte ich ja auch "glaube nicht". Das war schon in Hinsicht auf die bisherigen Mißverständnisse gemünzt ;)

                                                            Okay, geklärt.

                                                            Viele insbesondere große Unternehmen fördern schulische und hochschulische Maßnahmen durch individuell abgestimmte Arbeitszeitregelungen oder die Möglichkeit, Diplomarbeiten vor Ort erstellen zu können. Kein Wunder, profitieren sie doch teilweise erheblich davon. Teilweise treten sie gar als Sponsoren ganzer Studiengänge auf und stellen sogar beim Unternehmen beschäftigte Dozenten zur Verfügung. Ansprechpartner für weitere Informationen wären da sicher die die Personalabteilungen.

                                                            Ach dieses Modell meinst du... hmmm. Kenne ich von einer großen Elektronikfirma in Zusammenarbeit mit meiner ehemaligen Hochschule... Diejenigen, die dieses spezielle Fach studiert haben, hab ich immer nur über die Firma schimpfen hören ;) Angebelich sollten die Studierenden nur als billige Arbeitskräfte herhalten.

                                                            Naja, es zwingt einen ja niemand, nach seinem Abschluss dort zu bleiben.

                                                            Es ging wohl nicht um "nach dem Abschluss" sondern um "während der Praktika".
                                                            Aber wie gesagt - ich möchte wetten, dass dies auch nur ein Einzelfall ist.

                                                            Normalerweise sollten auch gar keine Praktika notwendig sein, wenn man erst einmal eine gewisse Berufserfahrung nachweisen kann, wie sie bei einem Studienbeginn aus dem Berufsleben heraus ja gegeben ist. Aber du hattest dich ja vermutlich auf die "nur" geförderten Studiengänge für jedermann bezogen. Und dort gab es leider auch immer gute und schlechte Praktika.
                                                            MfG, at

                                                            1. moin at :)

                                                              Du ahnst gar nicht, wie gut die Entwicklung solcher Test funktionieren kann, wenn die beteiligten Dozenten sich dadurch nachhaltig ihren Fachbereich sauber halten können. Und die natürlich teilweise etwas schrägen Ansichten einzelner Vertreter der Gattung Prof. werden da auch wieder zurecht gerückt.

                                                              Ich kann es tatsächlich nicht ahnen - aber ich würde es ganz gern erleben.
                                                              Bildungssystem nach dem Try'n error-Prinzip *g*
                                                              Funktioniert nicht - probieren wir das nächste, funktioniert auch nicht - probieren wir das nächste - funktioniert - is gekauft ;)

                                                              Hör bloß damit auf! Diese Studie ist das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben steht. Wissenschaftlich (lehrpsychologisch) ist sie völlig falsch ausgewertet worden und die Statistiken die daraus abgeleitet wurden, sind nicht sehr aussagekräftig.

                                                              Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Aber wir können gern auch andere Studien heranziehen.

                                                              Andere Studien dazu kenne ich leider nicht. Ich lese nur gerade eine Doktorarbeit zur Rechtschreibkorrektur um der es um eben jene Pisa-Studie und die falsche Herangehensweise geht.
                                                              Sobald diese Veröffentlicht ist, kann ich auch daraus zitieren - darf es aber zum jetztigen Zeitpuntk noch nicht.

                                                              Da ich recht viel mit Wirtschafts- und Sozialstatistik zu tun habe, kann ich da auf einen reichen Fundus zurückgreifen. Meine kleine Schwester promoviert übrigens gerade über die Beschaffenheit von Tests, mit denen sich mathematische Begabungen nachweisen lassen. Und schon ihre Diplomarbeit, seinerzeit übrigens die jahrgangsbeste ihres Fachbereiches an ihrer ehemaligen Hochschule, befasst sich mit diesem Thema.

                                                              Hui... Respekt an deine Schwester!
                                                              Im übrigen bin ich ja nicht generell gegen solche Studien - die haben durchaus ihre Berechtigung. Aber eben _gerade_ die Pisa-Studie ist mir ein Dorn im Auge.
                                                              (Wenn sie wenigstens Veränderungen herbeigerufen hätte - aber so ein kleines Reförmchen mal hier und mal dort und das Volk ist zufrieden... Bloß nix großartig ändern)

                                                              liebe Grüße aus Berlin
                                                              lina-

                                                              --
                                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                              1. Hallo lina,

                                                                Im übrigen bin ich ja nicht generell gegen solche Studien - die haben durchaus ihre Berechtigung. Aber eben _gerade_ die Pisa-Studie ist mir ein Dorn im Auge.
                                                                (Wenn sie wenigstens Veränderungen herbeigerufen hätte - aber so ein kleines Reförmchen mal hier und mal dort und das Volk ist zufrieden... Bloß nix großartig ändern)

                                                                Hat nicht die Pisa-Studie dafür hergehalten, in Aktionismus auszubrechnen und die Kinder alle mit
                                                                Computern, zu Hause und in der Schule, zu versorgen?

                                                                Und nun wird überlegt dass die Korrelation Zugang zu PC mit guten Schulnoten nichts mit dem PC,
                                                                sonderm dem (Einkommens-?) Bildungsniveau der Eltern zu tun hat. Die schulischen Leistungen der
                                                                Jugendlichen mit eigenem PC lassen offenbar nach, weil der PC zum "daddeln" genutzt wird.

                                                                Vielleicht läßt sich demnächst der Zusammenhang zwischen PC und zusammen-gepasteten Examensarbeiten
                                                                nachweisen, also dürfte auch mal ein Verbot von PCs für Studenten kommen;-)

                                                                Grüsse

                                                                Cyx23

                                                                1. moin Cyx23 :)

                                                                  Vielleicht läßt sich demnächst der Zusammenhang zwischen PC und zusammen-gepasteten Examensarbeiten
                                                                  nachweisen, also dürfte auch mal ein Verbot von PCs für Studenten kommen;-)

                                                                  Studenten hatten schon immer die Möglichkeit sich Dinge "zusammenzuklauen".
                                                                  Ich glaube du verkennst den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit, in der es darum geht, Quellen so gut es geht zu nutzen und diese aber auch anzugeben ;)

                                                                  Es gab und es wird immer Studenten geben, die sich ihre Arbeiten erschummeln, in dem sie Quellen nicht offenlegen. Daran wird ein PC-Verbot rein gar nichts ändern.

                                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                                  lina-

                                                                  --
                                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                  1. Hallo lina,

                                                                    Es gab und es wird immer Studenten geben, die sich ihre Arbeiten erschummeln, in dem sie Quellen nicht offenlegen. Daran wird ein PC-Verbot rein gar nichts ändern.

                                                                    Auch nicht wenigstens ein kleines PC-Verbot im Kinderzimmer? Oder noch besser, kein PC für niemand oder so?

                                                                    Ich glaube du verkennst den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit, in der es darum geht, Quellen so gut es geht zu nutzen und diese aber auch anzugeben ;)

                                                                    Weiß eh bald keiner mehr wo der Anfang und wo das Ende ist:
                                                                    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20982/1.html

                                                                    Grüsse

                                                                    Cyx23

                                                                    1. Hallo.

                                                                      Ich glaube du verkennst den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit, in der es darum geht, Quellen so gut es geht zu nutzen und diese aber auch anzugeben ;)

                                                                      Weiß eh bald keiner mehr wo der Anfang und wo das Ende ist:
                                                                      http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20982/1.html

                                                                      "
                                                                      Aus einem Buch abschreiben: Plagiat.
                                                                      Aus zwei Büchern abschreiben: Essay.
                                                                      Aus drei Büchern abschreiben: Dissertation.
                                                                      Aus vier Büchern abschreiben: ein fünftes gelehrtes Buch.
                                                                      "
                                                                      (Ferenc Molnár, 1878-1952)
                                                                      MfG, at

                                                                    2. moin Cyx23 :)

                                                                      Es gab und es wird immer Studenten geben, die sich ihre Arbeiten erschummeln, in dem sie Quellen nicht offenlegen. Daran wird ein PC-Verbot rein gar nichts ändern.

                                                                      Auch nicht wenigstens ein kleines PC-Verbot im Kinderzimmer? Oder noch besser, kein PC für niemand oder so?

                                                                      nein ;) *grins*

                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                      lina-

                                                                      --
                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                  2. Studenten hatten schon immer die Möglichkeit sich Dinge "zusammenzuklauen".
                                                                    Ich glaube du verkennst den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit,

                                                                    sofern sie denn überhaupt gelesen, und nicht nur die Dicke mit dem Zollstock gemessen wird.

                                                                    in der es darum geht, Quellen so gut es geht zu nutzen und diese aber auch anzugeben ;)

                                                                    vor allem ums angeben geht's. Kennst Du nicht den Trick endlos Quellen anzugeben, was halt alles im Regal zu dem Thema stand?

                                                                    Es gab und es wird immer Studenten geben, die sich ihre Arbeiten erschummeln, in dem sie Quellen nicht offenlegen. Daran wird ein PC-Verbot rein gar nichts ändern.

                                                                    stimmt, aber die zusammenkopierten Absätze erkennt man sprachlich schon  - so habe ich jedenfalls einen Professor stöhnen gehört.

                                                                    Gruß, Andreas

                                                                    1. moin Andreas  :)

                                                                      Studenten hatten schon immer die Möglichkeit sich Dinge "zusammenzuklauen".
                                                                      Ich glaube du verkennst den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit,

                                                                      sofern sie denn überhaupt gelesen, und nicht nur die Dicke mit dem Zollstock gemessen wird.

                                                                      Hehe - also meine wurde gelesen, wie ich in der Verteidugung feststellen musste ;) DA hatte sich tatsächlich (sprachlich resultierend) ein Fehler (fachlicher Natur) eingeschlichen ... was sind die darauf rumgeritten!

                                                                      in der es darum geht, Quellen so gut es geht zu nutzen und diese aber auch anzugeben ;)

                                                                      vor allem ums angeben geht's. Kennst Du nicht den Trick endlos Quellen anzugeben, was halt alles im Regal zu dem Thema stand?

                                                                      Ich kenne diese Technik... habe sie aber nicht angewendet/anwenden können. Mein Problem bestand eher darin, qualifizierte Quellen zu meinen Ideen zu finden *G*

                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                      lina-

                                                                      --
                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                              2. Hallo.

                                                                Bildungssystem nach dem Try'n error-Prinzip *g*
                                                                Funktioniert nicht - probieren wir das nächste, funktioniert auch nicht - probieren wir das nächste - funktioniert - is gekauft ;)

                                                                Derzeit gilt ja leider: Nur wer nichts macht, macht auch keine Fehler. Auch nicht sehr erbaulich.

                                                                Hör bloß damit auf! Diese Studie ist das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben steht. Wissenschaftlich (lehrpsychologisch) ist sie völlig falsch ausgewertet worden und die Statistiken die daraus abgeleitet wurden, sind nicht sehr aussagekräftig.

                                                                Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Aber wir können gern auch andere Studien heranziehen.

                                                                Andere Studien dazu kenne ich leider nicht. Ich lese nur gerade eine Doktorarbeit zur Rechtschreibkorrektur um der es um eben jene Pisa-Studie und die falsche Herangehensweise geht.

                                                                Dazu nur soviel: Es gibt bei jeder Herangehensweise methodische Schwachpunkte. Daher muss der Autor der Studie sich immer für das aus seiner Sicht kleinste Übel entscheiden. Ich wette daher mit dir, dass man an der in der genannten Doktorarbeit mit gleichem ähnliche Mängel reklamieren wird. -- Abgesehen davon natürlich, dass die Doktorarbeit schlicht neuer sein wird und andere Erkenntnisse einfließen lassen kann, während man den PISA-Versuchsaufbau nicht verändern kann, ohne die Vergleichbarkeit mit älteren Ergebnissen einzubüßen.

                                                                Sobald diese Veröffentlicht ist, kann ich auch daraus zitieren - darf es aber zum jetztigen Zeitpuntk noch nicht.

                                                                Logisch. Aber da dies hier sichr nicht die letzte Diskussion zu diesem Thema gewesen sein dürfte, wirst du sicher die Gelegeheit haben, Zitate hier anzubringen. -- Wenn das so weiter geht, vielleicht sogar noch inner dieses Threads.

                                                                Hui... Respekt an deine Schwester!

                                                                Ja, die kann schon was.

                                                                Im übrigen bin ich ja nicht generell gegen solche Studien - die haben durchaus ihre Berechtigung. Aber eben _gerade_ die Pisa-Studie ist mir ein Dorn im Auge.
                                                                (Wenn sie wenigstens Veränderungen herbeigerufen hätte - aber so ein kleines Reförmchen mal hier und mal dort und das Volk ist zufrieden... Bloß nix großartig ändern)

                                                                Aber dafür kann die Studie selbst doch am allerwenigsten.
                                                                MfG, at

                                                                1. moin at :)

                                                                  Bildungssystem nach dem Try'n error-Prinzip *g*
                                                                  Funktioniert nicht - probieren wir das nächste, funktioniert auch nicht - probieren wir das nächste - funktioniert - is gekauft ;)

                                                                  Derzeit gilt ja leider: Nur wer nichts macht, macht auch keine Fehler. Auch nicht sehr erbaulich.

                                                                  Leider...

                                                                  Dazu nur soviel: Es gibt bei jeder Herangehensweise methodische Schwachpunkte. Daher muss der Autor der Studie sich immer für das aus seiner Sicht kleinste Übel entscheiden. Ich wette daher mit dir, dass man an der in der genannten Doktorarbeit mit gleichem ähnliche Mängel reklamieren wird. -- Abgesehen davon natürlich, dass die Doktorarbeit schlicht neuer sein wird und andere Erkenntnisse einfließen lassen kann, während man den PISA-Versuchsaufbau nicht verändern kann, ohne die Vergleichbarkeit mit älteren Ergebnissen einzubüßen.

                                                                  Das ist richtig. LEider bin ich im Lesen dieser Arbeit auch noch nicht so weit fortgeschritten, als dass ich jetzt mega-viel Grundwissen zu Lehr- und Lernpsychologie anbringen könnte ;) Aber ich denke mal dass du recht hast.
                                                                  Hoert sich zumindest logisch an.

                                                                  Im übrigen bin ich ja nicht generell gegen solche Studien - die haben durchaus ihre Berechtigung. Aber eben _gerade_ die Pisa-Studie ist mir ein Dorn im Auge.
                                                                  (Wenn sie wenigstens Veränderungen herbeigerufen hätte - aber so ein kleines Reförmchen mal hier und mal dort und das Volk ist zufrieden... Bloß nix großartig ändern)

                                                                  Aber dafür kann die Studie selbst doch am allerwenigsten.

                                                                  Das habe ich ja auch nicht behauptet ;)
                                                                  Ich finde nur, dass die Ergebnisse, die diese Studie erbracht hat und die Reformen, die darauf hin gestartet wurden in keinem Zusammenhang stehen.
                                                                  Wie viele Ganztagsschulen gibt es mittlerweile?
                                                                  Wie ist die Vorschulbildung geregelt?
                                                                  Was ist aus der Idee mit den Gesamtschulen geworden?
                                                                  und so weiter...

                                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                                  lina-

                                                                  --
                                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                                                  1. Hallo.

                                                                    Wie viele Ganztagsschulen gibt es mittlerweile?
                                                                    Wie ist die Vorschulbildung geregelt?
                                                                    Was ist aus der Idee mit den Gesamtschulen geworden?
                                                                    und so weiter...

                                                                    "Was guckst du mich so an? Ich hab sie nicht!"
                                                                    MfG, at

                                                                    1. moin at :)

                                                                      Hallo.

                                                                      Wie viele Ganztagsschulen gibt es mittlerweile?
                                                                      Wie ist die Vorschulbildung geregelt?
                                                                      Was ist aus der Idee mit den Gesamtschulen geworden?
                                                                      und so weiter...

                                                                      "Was guckst du mich so an? Ich hab sie nicht!"

                                                                      Leider könnte dieser Satz O-Ton _aller_ Parteien sein *Bio angugg* auch der FDP *find*

                                                                      liebe Grüße aus Berlin
                                                                      lina-

                                                                      --
                                                                      Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                          2. Sup!

                                            Hmmm... also man könnte es z.B. mit dem Denkmalschutz teilweise etwas weniger streng nehmen; in meiner Stadt muss jetzt bald ein Gebäude für 4Mio. Euro renoviert werden, weil es unter Denkmalschutz steht - und die Stadt hat dann das Geld natürlich nicht mehr für andere wichtige Dinge, z.B. Integration von Spätaussiedlern etc..

                                            Hmmm ... und wie werden dann unsere Städte in ein paar Jahren aussehen, wenn der Denkmalschutz gelockert ist? Wird es überall so ausschaun wie in Kassel?
                                            Dort wurde fast die gesamte Stadt im 2. Weltkrieg zerstört und es ist kaum noch ein altes Gebäude vorhanden. Es ist schrecklich!
                                            Wie schön ist dagegen eine Kleinstadt wie Coburg, in der sehr viel Wert darauf gelegt wird, alte Häuser so originalgetreu wie möglich zu restaurieren.
                                            Ich glaube hier kann nicht sooo sehr eingeschnitten werden. Klar - wer schon mal versucht hat ein altes Gebäude zu restaurieren wird darüber nur schimpfen... aber längerfristig gesehen hat Denkmalschutz schon seine Berechtigung!

                                            Da sieht man mal wieder: Politik ist nicht einfach, gerade, wenn das Geld alle ist. Das betreffende Gebäude ist übrigens nicht das einzige, was denkmalgeschützt ist hier. Das gibt's noch erheblich mehr - zum Glück sind die meisten nicht im Besitz der Stadt.

                                            Was ich vorschlage: Entschlackung der Bürokratie. Hier kann einiges getan werden ;) Allein der Bearbeitungsvorgang der Genehmigung zur Restaurierung kann mitunter 2 Jahre (!) dauern. Das fand ich überhaupt nicht gerechtfertigt - zumal es ja um _deren_ Vorlagen ging.

                                            Darum hat ja unser Guido gefordert, Genehmigungen sollten so laufen, dass, wenn das Amt nicht innerhalb von kurzer Frist begründet, warum etwas Beantragtes nicht genehmigt werden kann, die Genehmigung als erteilt gilt.

                                            Und dann? Dann hast du noch mehr Korruption als jetzt schon.
                                            Wobei... wenn es nicht mehr die "Nimm-den-billigsten-Pflicht" gibt, bringt Daddy wieder so wahnsinnig viele und tolle Weihnachtsgeschenke mit heim (so wie kurz nach der Wende...) bin ich dafür *G*

                                            Vorzuschreiben, dass Angebot angenommen werden *müssen*, bei denen man schon weiss, das das nicht klappt, wodurch nachher alles teuerer wird, ist aber auch hirnrissig.
                                            Ich z.B. kaufe grundsätzlich kein billiges Werkzeug, da ist mir meine Gesundheit zu schade... und ich würde auch nie die billigste Baufirma beauftragen, etwas für mich zu bauen.

                                            Da gebe ich dir (als Raucher!) vollkommen Recht! Ich habe es eh nie verstanden, warum diese Automaten eine Daseinsberechtigung haben.

                                            Endlich mal eine(r), die meiner Meinung ist ;-)

                                            Auf jeden Fall will sie das, weil es ohne Investitionen in Forschung und Entwicklung keine Innovationen gibt und damit auch keine Chancen auf dem Weltmarkt vorne zu bleiben.

                                            Na das hört sich doch mal gut an.

                                            Genau! ;-)

                                            Hattet ihr nur so Alt-68er als Lehrer? *SCNR*

                                            Nein - nen alten Kommunisten ;) Dennoch konnte er sehr wohl unterscheiden, was seine Überzeugung war und was er uns beibringen sollte.

                                            Ich denke meine politische Bildung ist nicht soooo schlecht und mein Lehrer hat sich auch nie wertend geäußert (was glaube ich nicht einfach ist, mit einer so extremen Weltanschauung, wie er sie (noch immer) hat).

                                            Eine seltene Fähigkeit; sehr bewundernswert.

                                            Ich bin auch immer dafür, dass für mich alles kostenlos ist *SCNR*; leider ist das nicht immer möglich.

                                            Du weisst worauf ich hinauswollte ;)

                                            Man gibt sich Mühe; häufig liegt man daneben...

                                            Tja... wenn ich mich nicht sehr irre, dann sind wir bei den Liberalen für mehr Kinderbetreuung, weil es ineffizient ist, Menschen, die hervorragend ausgebildet sind nicht arbeiten zu lassen. Effizient wäre es, wenn etwas weniger super ausgebildete Menschen (Erzieherinnen z.B.) auf die Kinder aufpassen würden. Dann hätten die Arbeit, und der Staat einen Steuerzahler mehr, und genug Geld, die Kindererziehung ggf. sogar aus Steuern zu finanzieren.
                                            Das müsste sich eigentlich rechnen, und darum wäre es vernünftig, und darum fragt man sich, warum rot/grün das nicht längst gemacht hat.

                                            Gute Frage - nächste Frage.
                                            Nein im Ernst - gab es nicht Ansätze dazu, die im Bundesrat blockiert wurden?
                                            Oder verwechsel ich das mit einer anderen Debatte?

                                            Weiss nicht... es wird oft mal was im Bundesrat blockiert?

                                            Das weiss ich auch nicht. Wer z.B. Jura studiert hat, ist selbst schuld, würde ich sagen, denn das das Fach überlaufen ist, ist bekannt.

                                            Wozu gibt es den Numeruns Clausus?

                                            Das weiss ich auch nicht; IMHO ist der NC ein völlig dämliches Kriterium zur Auswahl von Studenten, weil Dinge (Chemie, Sport, Reli) darüber entscheiden können, ob jemand etwas studieren darf, was damit überhaupt nichts zu tun hat. Gerechter wären IMHO Eignungstests der Unis selbst, wie wir (die Liberalen) sie fordern.

                                            Du hast tatsächlich Informatikerinnen-Kommilitoninnen, die keinen Job finden?

                                            Jep... leider. Ich hatte mehr Glück als Verstand mit meinem Job. Du glaubst nicht wie viele Absagen ich bekommen habe mit der Begründung: "zu wenig Erfahrung".

                                            Hier in der Region Nürnberg gibt's noch ein paar offene Stellen. Die sollten sich mal hier bewerben, die Mädels.

                                            Da würde ich sage: Das Darlehen wird zum Großteil gestundet. Die Frage ist natürlich, ob nicht der Staat versuchen sollte, den Zufluß von Studierwilligen in die völlig überbelegten Fächer etwas zu begrenzen, indem er da die Bedingungen etwas härter macht.
                                            Gibt es den NC tatsächlich nimmer? *wunder*

                                            Schon noch, aber abgesehen davon, dass es ein blödes Kriterium ist (s.o.), ist er anscheinend noch zu hoch.

                                            "Zu meiner Zeit" gab es auch sowas wie die zentrale Studienvergabe. Was ist an diesem Konzept auszusetzen?

                                            Dass es sich um eine Studentenlandverschickung handelt, die Geld kostet; die Studierwilligen könnten ihre Bewerbungen genau so gut direkt an die Wunschunis schicken.

                                            Die Frage ist natürlich, ob die leistungsbezogene Förderung uns nicht einen Haufen überangepasste Soziopathen ODER unter dem Druck zusammengebrochene psychische Wracks bescheren würde, die uns auch nicht weiterbringen.

                                            Hmmmm... vielleicht beschert uns diese Idee aber auch weniger Bummelstudenten (was die Unis dann weniger Geld kosten würde) und generell weniger Studenten.

                                            Das mit den Bummelstudenten meinen unsere wirtschaftsliberalen "wir brauchen Eliten!" Hardliner auch; ich als Ex-Langzeit-Student sehe das natürlich anders.
                                            Es ist auch fraglich, ob wir generell weniger Studenten wollen sollten. Dann bräuchten wir ja noch mehr Ausbildungsplätze und noch mehr Niedriglohnsektor, den wir nicht haben.

                                            Ich denke da gerade an die ganzen Abiturienten die halt irgendwas studieren, um nicht in einer Lehre zu enden, mit der sie keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben.

                                            Dabei hätten Abiturienten sicher mehr Chancen, eine Lehrstelle für einen guten Beruf zu bekommen, als Realschüler oder Hauptschüler. Ich würde da persönlich lieber eine Lehre zum Schreiner o.ä. machen, als "irgendwas" zu studieren - denn das bringt ja gar nichts.

                                            Hat er immer, wenn FDP rauskommt ... wuahahahar! ;-)
                                            Hehe - weisste wie er zu diesem Ergebnis gekommen ist? Ich habe immer "neutral" angeklickt *lach*

                                            Da sind wir wohl die Partei der "Meinungs-Freiheit"?

                                            Als ich meine tatsächliche Meinung über die Thesen kundgetan habe, schlug er mir die PDS vor ;)

                                            Arghh - nein! Ich sehe, Du bist ein schwerer Fall...

                                            Wobei ich sagen muss: dieser Wahl-o-mat ist nicht das gelbe vom Ei. Bei vielen Thesen hätte ich lieber diskutiert anstatt "dafür" oder "dagegen" anzugeben.

                                            Vielleicht solltest Du einen Studenten-WG oder eine Kommune grünen - oder eine Deutsch-Rock-Band? Da wird viel diskutiert, wird erzählt.

                                            Gruesse,

                                            Bio

                                            --
                                            Never give up, never surrender!!!
                                            1. moin Bio :)

                                              Was ich vorschlage: Entschlackung der Bürokratie. Hier kann einiges getan werden ;) Allein der Bearbeitungsvorgang der Genehmigung zur Restaurierung kann mitunter 2 Jahre (!) dauern. Das fand ich überhaupt nicht gerechtfertigt - zumal es ja um _deren_ Vorlagen ging.

                                              Darum hat ja unser Guido gefordert, Genehmigungen sollten so laufen, dass, wenn das Amt nicht innerhalb von kurzer Frist begründet, warum etwas Beantragtes nicht genehmigt werden kann, die Genehmigung als erteilt gilt.

                                              Und die Fristen werden dann individuell gesetzt?
                                              Bei einem solchen Modell kann ich mir vorstellen, dass es dann so endet, dass erstmal ewig darüber diskutiert wird, wie lange die Frist ist.
                                              Anschliessend werden dann "Überziehungsregeln" gesetzt, die einen Verlängerungsantrag vorsehen ;)

                                              Und dann? Dann hast du noch mehr Korruption als jetzt schon.
                                              Wobei... wenn es nicht mehr die "Nimm-den-billigsten-Pflicht" gibt, bringt Daddy wieder so wahnsinnig viele und tolle Weihnachtsgeschenke mit heim (so wie kurz nach der Wende...) bin ich dafür *G*

                                              Vorzuschreiben, dass Angebot angenommen werden *müssen*, bei denen man schon weiss, das das nicht klappt, wodurch nachher alles teuerer wird, ist aber auch hirnrissig.

                                              Nicht zwangsweise. Nach welchen Kriterien sollte denn entschieden werden, welcher Anbieter genommen wird? Die Vorgaben sind ja die gleichen.
                                              Und wenn dann die Bauherren entscheiden können, welche Firma den Zuschlag erhält, wird es die sein, die die meisten "Geschenke" mitbringt. Meinst du tatsächlich, dass mit einer solchen Regelung weniger Baufirmen pleite gehen? Eher das Gegenteil wird der Fall sein und nur noch die großen können sich durchsetzen.

                                              Ich glaube zu wissen, dass die Baubranche unter der Sub-Kultur leidet. Ein Auftrag wird mit tausenden von Subunternehmen bearbeitet, wobei die kleinen Firma am Ende der Schlange den Kürzeren ziehen.
                                              Hier sollte eine Regelung geschaffen werden, die diese Arbeitsweise unterbindet.

                                              Ich bin gerade am grübeln und habe eine Erweiterung zu deinem Vorschlag (so dass er für mich akzeptabel wird):
                                              Der Bauherr _muss_ nicht den billigsten Anbieter wählen.
                                              Aaaber: er muss nach Kriterien wie Arbeitsschutz, Ausbildungsquote und dergleichen mehr wählen.
                                              So kann vermieden werden, dass Baufirmen ohne vernünftige Begründung einen Zuschlag bekommen. Damit könnte die Korruptionsgefahr ausgeschaltet werden.

                                              Ich z.B. kaufe grundsätzlich kein billiges Werkzeug, da ist mir meine Gesundheit zu schade... und ich würde auch nie die billigste Baufirma beauftragen, etwas für mich zu bauen.

                                              Wonach entscheidest du, welches Werkzeug du kaufst?

                                              Gute Frage - nächste Frage.
                                              Nein im Ernst - gab es nicht Ansätze dazu, die im Bundesrat blockiert wurden?
                                              Oder verwechsel ich das mit einer anderen Debatte?

                                              Weiss nicht... es wird oft mal was im Bundesrat blockiert?

                                              Soweit ich weiss ja - gerade in der letzten Zeit als die Oppositionsparteien im Bundesrat die Mehrheit hatten (ich glaube nach dem Wahldebakel der SPD in (?) war das der Fall).

                                              Wozu gibt es den Numeruns Clausus?

                                              Das weiss ich auch nicht; IMHO ist der NC ein völlig dämliches Kriterium zur Auswahl von Studenten, weil Dinge (Chemie, Sport, Reli) darüber entscheiden können, ob jemand etwas studieren darf, was damit überhaupt nichts zu tun hat. Gerechter wären IMHO Eignungstests der Unis selbst, wie wir (die Liberalen) sie fordern.

                                              Zu diesem Thema setze ich mich gerade auch mit at auseinander - und gebe euch da vollkommen recht. Sinnvolle Eignungstests sind wohl besser als der NC.

                                              Hier in der Region Nürnberg gibt's noch ein paar offene Stellen. Die sollten sich mal hier bewerben, die Mädels.

                                              offene Stellen gibt es hier in Berlin auch wie Sand am Meer. Nur leider will halt niemand Absolventen haben.
                                              Meine Freundinnen bewerben sich bereits deutschlandweit - aber auch in anderen Bundesländern ist der Ton der gleiche.

                                              "Zu meiner Zeit" gab es auch sowas wie die zentrale Studienvergabe. Was ist an diesem Konzept auszusetzen?

                                              Dass es sich um eine Studentenlandverschickung handelt, die Geld kostet; die Studierwilligen könnten ihre Bewerbungen genau so gut direkt an die Wunschunis schicken.

                                              stimmt natuerlich. Und dann kann sich Heidelberg vor Studenten nicht mehr retten und Schmalkhalden verwaist ;)

                                              Das mit den Bummelstudenten meinen unsere wirtschaftsliberalen "wir brauchen Eliten!" Hardliner auch; ich als Ex-Langzeit-Student sehe das natürlich anders.
                                              Es ist auch fraglich, ob wir generell weniger Studenten wollen sollten. Dann bräuchten wir ja noch mehr Ausbildungsplätze und noch mehr Niedriglohnsektor, den wir nicht haben.

                                              Weniger Studenten möchte ich ja auch nicht- nur eine qualifizierte Ausbildung (sowohl im Hochschulstudium als auch in der Lehre wohlgemerkt!)

                                              Dabei hätten Abiturienten sicher mehr Chancen, eine Lehrstelle für einen guten Beruf zu bekommen, als Realschüler oder Hauptschüler. Ich würde da persönlich lieber eine Lehre zum Schreiner o.ä. machen, als "irgendwas" zu studieren - denn das bringt ja gar nichts.

                                              Leider ist das nicht so. Die Lehrstellen sind rar - und die die es gibt, da werden zu hohe Maßstäbe angesetzt. bzw. andersherum - die Abiturienten bringen nicht das nötige Know How mit.

                                              Als ich meine tatsächliche Meinung über die Thesen kundgetan habe, schlug er mir die PDS vor ;)

                                              Arghh - nein! Ich sehe, Du bist ein schwerer Fall...

                                              was heisst hier schwerer Fall? ;) Ich habe mich in einigen Punkten von dir überzeugen lassen. Allerdings sind das auch alles Punkte, die die PDS (teilweise auch die Grünen) ebenso vertreten.

                                              Das Problem ist ja: alle Parteien wissen, was sie verbessern _sollten_ aber keine kann vernünftige Vorschläge bringen, _wie_ das geschehen sollte.
                                              Auf der anderen Seite traut sich keine von den großen Volksparteien einen radikalen Rundumschlag.
                                              Nehmen wir doch mal die Bürokratie. Klar weiss jeder in unserem Land, dass sie entschlackt werden muss. Aber was passiert, wenn der riesige Verwaltungapparat abgebaut wird? Wieviele Beamte haben dann keinen Job mehr? Wohin mit den ganzen Arbeitslosen?
                                              Und so weiter... du verstehst?

                                              Wobei ich sagen muss: dieser Wahl-o-mat ist nicht das gelbe vom Ei. Bei vielen Thesen hätte ich lieber diskutiert anstatt "dafür" oder "dagegen" anzugeben.

                                              Vielleicht solltest Du einen Studenten-WG oder eine Kommune grünen - oder eine Deutsch-Rock-Band? Da wird viel diskutiert, wird erzählt.

                                              In WGs habe ich die meiste Zeit meiner "Jugend" verbracht. Stimmt - da wurde viel diskutiert.
                                              Ne Kommune hab ich in Form einer Wagenburg direkt vor der Haustür. Mit denen würd ich ja gern bei nem Bierchen auch mal diskutieren (über Lebenseinstellungen und dergleichen) - aber das trau ich mich nicht... die sind  immer so eine eingeschworene Truppe.
                                              Früher wollte ich sooo gerne in der Koppenhagener Kommune leben - aber die lassen auch niemanden mehr rein.
                                              Ne Band? Du weisst ja gar nicht wie unmusikalisch ich bin *G* Aber ich höre die Ärzte... ist ja auch schonmal was *G*

                                              liebe Grüße aus Berlin
                                              lina-

                                              --
                                              Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                                              1. Hallo.

                                                Nach welchen Kriterien sollte denn entschieden werden, welcher Anbieter genommen wird?

                                                Es wäre schon hilfreich, wenn alle Angebote sowie die Protokolle der Sitzungen, die zur Entscheidung geführt haben, vollständig veröffentlicht würden.

                                                Und wenn dann die Bauherren entscheiden können, welche Firma den Zuschlag erhält, wird es die sein, die die meisten "Geschenke" mitbringt.

                                                Genau das sollte damit zumindest zu einem großen Teil ausgeschlossen sein.

                                                Meinst du tatsächlich, dass mit einer solchen Regelung weniger Baufirmen pleite gehen?

                                                Es geht nicht um die bloße Zahl der Pleiten, sondern darum, dass vor allem die überleben, die keine Schwarzarbeiter beschäftigen, sich an Bauvorschriften halten und auch ansonsten ihrer Zunft alle Ehre machen. Um die anderen ist es ja nicht schade. Im Gegenteil: Die kommen schneller wieder als einem lieb sein kann.
                                                Und so ganz nebenher bekommt man gute Qualität zum angemessenen Preis.
                                                MfG, at

                                              2. Sup!

                                                Darum hat ja unser Guido gefordert, Genehmigungen sollten so laufen, dass, wenn das Amt nicht innerhalb von kurzer Frist begründet, warum etwas Beantragtes nicht genehmigt werden kann, die Genehmigung als erteilt gilt.

                                                Und die Fristen werden dann individuell gesetzt?
                                                Bei einem solchen Modell kann ich mir vorstellen, dass es dann so endet, dass erstmal ewig darüber diskutiert wird, wie lange die Frist ist.
                                                Anschliessend werden dann "Überziehungsregeln" gesetzt, die einen Verlängerungsantrag vorsehen ;)

                                                Die Fristen sind natürlich fest, z.B. 3 Wochen.

                                                Vorzuschreiben, dass Angebot angenommen werden *müssen*, bei denen man schon weiss, das das nicht klappt, wodurch nachher alles teuerer wird, ist aber auch hirnrissig.

                                                Nicht zwangsweise. Nach welchen Kriterien sollte denn entschieden werden, welcher Anbieter genommen wird? Die Vorgaben sind ja die gleichen.

                                                Man könnte ja vorschreiben, dass die Anbieter Referenzen und Bilanzen vorlegen müssen, aus denen hervorgeht, dass sie die letzten 5 Aufträge korrekt und im Zeitplan erfüllt habne und nicht überschuldet sind, um schwarze Schafe zu eliminieren.

                                                Und wenn dann die Bauherren entscheiden können, welche Firma den Zuschlag erhält, wird es die sein, die die meisten "Geschenke" mitbringt. Meinst du tatsächlich, dass mit einer solchen Regelung weniger Baufirmen pleite gehen? Eher das Gegenteil wird der Fall sein und nur noch die großen können sich durchsetzen.

                                                Die Annahme von Geschenken ist bekanntlich Korruption und kann ggf. mit Entlassung der verantwortlichen Person und bei Beamten dem Verlust von Rentenansprüchen enden, AFAIK.

                                                Ich glaube zu wissen, dass die Baubranche unter der Sub-Kultur leidet. Ein Auftrag wird mit tausenden von Subunternehmen bearbeitet, wobei die kleinen Firma am Ende der Schlange den Kürzeren ziehen.
                                                Hier sollte eine Regelung geschaffen werden, die diese Arbeitsweise unterbindet.

                                                Die Firmen könnten ja für die Sub-Unternehmer ebenfalls Bilanzen und Referenzen vorlegen müssen; das Engagement von Sub-Unternehmern selbst zu verbieten halte ich für unmöglich.

                                                Ich bin gerade am grübeln und habe eine Erweiterung zu deinem Vorschlag (so dass er für mich akzeptabel wird):
                                                Der Bauherr _muss_ nicht den billigsten Anbieter wählen.
                                                Aaaber: er muss nach Kriterien wie Arbeitsschutz, Ausbildungsquote und dergleichen mehr wählen.
                                                So kann vermieden werden, dass Baufirmen ohne vernünftige Begründung einen Zuschlag bekommen. Damit könnte die Korruptionsgefahr ausgeschaltet werden.

                                                Ja, sowas in der Art, nur nicht allzu kompliziert, bitte.

                                                Ich z.B. kaufe grundsätzlich kein billiges Werkzeug, da ist mir meine Gesundheit zu schade... und ich würde auch nie die billigste Baufirma beauftragen, etwas für mich zu bauen.

                                                Wonach entscheidest du, welches Werkzeug du kaufst?

                                                Nach Aussehen, Marke, Preis und Einsatzzweck. Wenn ich nicht vorhabe, das Werkzeug oft zu benutzen, nehme ich ein billigeres, wenn es schon billig aussieht, kaufe ich es nicht, wenn Verletzungsgefahr besteht, wenn es kaputtgeht, nehme ich ein teureres Markenwerkzeug, wenn es mir sehr auf die Qualität des Ergebnisses ankommt, ein besonders gutes (z.B. bei Bohrnadeln welche mit besonders gehärtetem Kopf etc.). Ich hatte mal billige Forstner-Bohrer, die waren die Hölle.

                                                Nein im Ernst - gab es nicht Ansätze dazu, die im Bundesrat blockiert wurden?
                                                Oder verwechsel ich das mit einer anderen Debatte?

                                                Weiss nicht... es wird oft mal was im Bundesrat blockiert?

                                                Soweit ich weiss ja - gerade in der letzten Zeit als die Oppositionsparteien im Bundesrat die Mehrheit hatten (ich glaube nach dem Wahldebakel der SPD in (?) war das der Fall).

                                                Das war auch schon vor 1998 der Fall, als alles, was die Union an sinnvollen Dingen gemacht hat (die die SPD dann erst revidiert und später mit Hartz I-IV noch übertroffen hat), "unsozial" war und im Bundesrat blockiert wurde. Darum soll, AFAIK, diese Föderalismusreform auch so dringend her, weil mit dem derzeitigen System das Regieren einfach keinen Spaß macht.

                                                Das weiss ich auch nicht; IMHO ist der NC ein völlig dämliches Kriterium zur Auswahl von Studenten, weil Dinge (Chemie, Sport, Reli) darüber entscheiden können, ob jemand etwas studieren darf, was damit überhaupt nichts zu tun hat. Gerechter wären IMHO Eignungstests der Unis selbst, wie wir (die Liberalen) sie fordern.

                                                Zu diesem Thema setze ich mich gerade auch mit at auseinander - und gebe euch da vollkommen recht. Sinnvolle Eignungstests sind wohl besser als der NC.

                                                Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich at mal dafür danken müsste, dass er jemanden auf richtige Gedanken bringt ;-)

                                                Hier in der Region Nürnberg gibt's noch ein paar offene Stellen. Die sollten sich mal hier bewerben, die Mädels.

                                                offene Stellen gibt es hier in Berlin auch wie Sand am Meer. Nur leider will halt niemand Absolventen haben.

                                                Wen wollen die denn dann - Praktikanten, Anfänger?

                                                Meine Freundinnen bewerben sich bereits deutschlandweit - aber auch in anderen Bundesländern ist der Ton der gleiche.

                                                Hmmm...

                                                Dass es sich um eine Studentenlandverschickung handelt, die Geld kostet; die Studierwilligen könnten ihre Bewerbungen genau so gut direkt an die Wunschunis schicken.

                                                stimmt natuerlich. Und dann kann sich Heidelberg vor Studenten nicht mehr retten und Schmalkhalden verwaist ;)

                                                Nur weil es die ZVS nicht mehr gibt, wird es dennoch Leute geben, die in Heidelberg nicht genommen werden, aber in Schmalkhalden; möglicherweise wird Schmalkhalden auch motiviert, sich qualitativ zu steigern, wenn die ZVS keine Zwangs-Schmalkhaldener mehr schickt.

                                                Das mit den Bummelstudenten meinen unsere wirtschaftsliberalen "wir brauchen Eliten!" Hardliner auch; ich als Ex-Langzeit-Student sehe das natürlich anders.
                                                Es ist auch fraglich, ob wir generell weniger Studenten wollen sollten. Dann bräuchten wir ja noch mehr Ausbildungsplätze und noch mehr Niedriglohnsektor, den wir nicht haben.

                                                Weniger Studenten möchte ich ja auch nicht- nur eine qualifizierte Ausbildung (sowohl im Hochschulstudium als auch in der Lehre wohlgemerkt!)

                                                Wollen wir das nicht alle? Bestimmt kann man jedoch nicht sagen, dass eine Verkürzung eine Ausbildung immer besser macht, auch wenn die Schulzeitkürzungen etc. das zu suggerieren scheinen.

                                                Dabei hätten Abiturienten sicher mehr Chancen, eine Lehrstelle für einen guten Beruf zu bekommen, als Realschüler oder Hauptschüler. Ich würde da persönlich lieber eine Lehre zum Schreiner o.ä. machen, als "irgendwas" zu studieren - denn das bringt ja gar nichts.

                                                Leider ist das nicht so. Die Lehrstellen sind rar - und die die es gibt, da werden zu hohe Maßstäbe angesetzt. bzw. andersherum - die Abiturienten bringen nicht das nötige Know How mit.

                                                *LOL* - das müssen aber Abiturienten sein, die nicht das Know How für eine Lehre zum Fleischereifachverkäufer oder zum Industriekaufmann haben, oder zum Friseur, Fotografen...

                                                Arghh - nein! Ich sehe, Du bist ein schwerer Fall...

                                                was heisst hier schwerer Fall? ;) Ich habe mich in einigen Punkten von dir überzeugen lassen. Allerdings sind das auch alles Punkte, die die PDS (teilweise auch die Grünen) ebenso vertreten.

                                                Das mit der PDS glaube ich ja weniger, bei den Grünen könnte ich es mir eher vorstellen.

                                                Das Problem mit der PDS im besonderen und den Grünen in schwächerer Form ist ja, dass das die letzten ideologisch-dogmatischen Parteien sind - und das leider dazu führt, dass sie oft unpragmatische, schwer oder gar nicht umsetzbare Ideen haben; andererseits macht es natürlich Eindruck bei den Wählern, wenn man ein mutiges, viel forderndes, strahlendes, irgendwie optimistisches Programm hat. Da kommt man mit irgendwelchen weniger enthusiastischen Dingen schlecht gegen an.

                                                Das Problem ist ja: alle Parteien wissen, was sie verbessern _sollten_ aber keine kann vernünftige Vorschläge bringen, _wie_ das geschehen sollte.

                                                Die Liberalen haben doch eine Menge vernünftiger Vorschläge, die allerdings von gewissen Parteien immer als "radikal unsozial" oder "marktradikal" verunglimpft werden, damit das Volk ja nicht auf die Idee kommt, die Ideen mal genauer anzugucken und am Ende noch besser zu finden als die blumigen Versprechungen eines ökologisch-sozialen Wunderlands, wo Milch und Honig fließen und jeder einen Wasserstoff-Benz fährt und ein permanentes Grinsen im Gesicht trägt.

                                                Auf der anderen Seite traut sich keine von den großen Volksparteien einen radikalen Rundumschlag.

                                                Darum wundere ich mich auch, warum die Leute die wählen. Grün-Gelb wäre eigentlich so eine tolle Kombination; nur die Grünen tun immer so, als wäre die FDP gaaanz schlimm - wahrscheinlich, weil sie genau wissen, dass die FDP viel mit ihnen gemein hat.
                                                Was die Grünen in den letzten Jahre alles mitgetragen haben an SPD-Politik, die quasi von schwarz/gelb abgekupfert war (Agenda 2010 und so), Auslandseinsätzer der Bundeswehr etc. - da können sie kaum behaupten, dass die Kluft zur FDP so groß wäre, wie sie behaupten.

                                                Nehmen wir doch mal die Bürokratie. Klar weiss jeder in unserem Land, dass sie entschlackt werden muss. Aber was passiert, wenn der riesige Verwaltungapparat abgebaut wird? Wieviele Beamte haben dann keinen Job mehr? Wohin mit den ganzen Arbeitslosen?
                                                Und so weiter... du verstehst?

                                                Klar verstehe ich; das ist aber im Prinzip kein Problem, denn:

                                                • Es ist billiger, Arbeitslosengeld zu zahlen als ein volles Gehalt
                                                • Es ist besser, wenn jemand fürs Nichtstun Geld bekommt als dafür, dass er eine nutzlose Arbeit macht, die andere (Bürger, Firmen) ebenso dazu zwingt, nutzlose Arbeiten zu machen und deren Effizienz und Wettbewerbsfähigkeit reduziert

                                                Vielleicht solltest Du einen Studenten-WG oder eine Kommune grünen - oder eine Deutsch-Rock-Band? Da wird viel diskutiert, wird erzählt.

                                                In WGs habe ich die meiste Zeit meiner "Jugend" verbracht. Stimmt - da wurde viel diskutiert.
                                                Ne Kommune hab ich in Form einer Wagenburg direkt vor der Haustür. Mit denen würd ich ja gern bei nem Bierchen auch mal diskutieren (über Lebenseinstellungen und dergleichen) - aber das trau ich mich nicht... die sind  immer so eine eingeschworene Truppe.

                                                Bring' halt eine Palette Bier mit; allerdings glaube ich nicht, dass solche Leute unbedingt gut sind im ergebnisoffenen Diskutieren...

                                                Früher wollte ich sooo gerne in der Koppenhagener Kommune leben - aber die lassen auch niemanden mehr rein.
                                                Ne Band? Du weisst ja gar nicht wie unmusikalisch ich bin *G* Aber ich höre die Ärzte... ist ja auch schonmal was *G*

                                                Die Ärzte sind ja in letzter Zeit auch irgendwie verdächtig... z.B. der "Grotesksong" war für mich ein eindeutiges Zeichen, dass die Ärzte irgendwie bürgerlich geworden sein müssen. Naja... aber das ist ja auch schon wieder ewig her mit der 13... Geräusch war auch gut... und die Ärzte sind natürlich die beste Band der Welt ;-)

                                                Gruesse,

                                                Bio

                                                --
                                                Never give up, never surrender!!!
                                                1. Hallo.

                                                  Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich at mal dafür danken müsste, dass er jemanden auf richtige Gedanken bringt ;-)

                                                  Hey, eigentlich teilen wir doch viele Ansichten.

                                                  *LOL* - das müssen aber Abiturienten sein, die nicht das Know How für eine Lehre zum Fleischereifachverkäufer oder zum Industriekaufmann haben, oder zum Friseur, Fotografen...

                                                  Du lachst, aber ich frage mich teilweise ernsthaft, wer denen ihren Abschluss geschenkt hat.

                                                  Das Problem mit der PDS im besonderen und den Grünen in schwächerer Form ist ja, dass das die letzten ideologisch-dogmatischen Parteien sind

                                                  Das ist eine Frage der Perspektive. Linksgerichteten Wählern stellt sich dies genau andersherum dar.
                                                  MfG, at

                                                  1. Sup!

                                                    Hey, eigentlich teilen wir doch viele Ansichten.

                                                    Man muss nur lange genug suchen ;-)

                                                    *LOL* - das müssen aber Abiturienten sein, die nicht das Know How für eine Lehre zum Fleischereifachverkäufer oder zum Industriekaufmann haben, oder zum Friseur, Fotografen...

                                                    Du lachst, aber ich frage mich teilweise ernsthaft, wer denen ihren Abschluss geschenkt hat.

                                                    Tja... ehrlich gesagt kenne ich da auch ein paar Kandidaten, die hätten von der 9 bis zur 13 jedes Jahr durchfallen sollen.

                                                    Das Problem mit der PDS im besonderen und den Grünen in schwächerer Form ist ja, dass das die letzten ideologisch-dogmatischen Parteien sind

                                                    Das ist eine Frage der Perspektive. Linksgerichteten Wählern stellt sich dies genau andersherum dar.

                                                    Das ist natürlich möglich. Allerdings glaube ich, dass das kapitalistisch-marktwirtschaftliche Konzept der Natur des Menschen einfach näher kommt als das Konzept des Sozialismus.
                                                    Menschen können sich nur mit Gruppen identifizieren, die mit anderen Gruppen konkurrieren. "Solidarität" gibt es nur innerhalb der eigenen Gruppe und nur auf freiwilliger Basis, im Tausch gegen Dank und Anerkennung, und nicht, wenn der Staat als Über-Gruppe einen dazu zwingen will. Darum passt das marktwirtschaftliche Konzept besser zum menschlichen Sein und ein System, dass menschliche Eigenschaften wie "Gier" dazu verwendet, die Produktivität des einzelnen zu erhöhen um für alle etwas rauszubekommen, besser zu den Menschen als ein System, dass diesen Konkurrenztrieb nicht nutzt bzw. nicht ausreichend honoriert.

                                                    Gruesse,

                                                    Bio

                                                    --
                                                    Never give up, never surrender!!!
                                                2. moin Bio :)

                                                  Und die Fristen werden dann individuell gesetzt?
                                                  Bei einem solchen Modell kann ich mir vorstellen, dass es dann so endet, dass erstmal ewig darüber diskutiert wird, wie lange die Frist ist.
                                                  Anschliessend werden dann "Überziehungsregeln" gesetzt, die einen Verlängerungsantrag vorsehen ;)

                                                  Die Fristen sind natürlich fest, z.B. 3 Wochen.

                                                  3 Wochen für ein Bauvorhaben á la Lehrter Bahnhof und ebenso 3 Wochen für das Fällen von Alleebäumen, die den Straßenrand gefährden?

                                                  Nicht zwangsweise. Nach welchen Kriterien sollte denn entschieden werden, welcher Anbieter genommen wird? Die Vorgaben sind ja die gleichen.

                                                  Man könnte ja vorschreiben, dass die Anbieter Referenzen und Bilanzen vorlegen müssen, aus denen hervorgeht, dass sie die letzten 5 Aufträge korrekt und im Zeitplan erfüllt habne und nicht überschuldet sind, um schwarze Schafe zu eliminieren.

                                                  Gut - das kommt ja meiner Idee von weiter unten sehr nahe - in etwa sowas meinte ich ;)

                                                  Und wenn dann die Bauherren entscheiden können, welche Firma den Zuschlag erhält, wird es die sein, die die meisten "Geschenke" mitbringt. Meinst du tatsächlich, dass mit einer solchen Regelung weniger Baufirmen pleite gehen? Eher das Gegenteil wird der Fall sein und nur noch die großen können sich durchsetzen.

                                                  Die Annahme von Geschenken ist bekanntlich Korruption und kann ggf. mit Entlassung der verantwortlichen Person und bei Beamten dem Verlust von Rentenansprüchen enden, AFAIK.

                                                  Dann kennst du die Baubranche aber schlecht ;) Es gibt jedes Jahr zu Weihnachten massig Geschenke. Und die Baufirmen überschlagen sich fast, um das beste, tollste und teuerste/teuer aussehendste zu überreichen.
                                                  Diese Weihachtsgeschenke sind absolut legal und trotzdem erfüllen sie ihren Zweck. Nebenbei gibt es auch noch eine Menge Parties, auf denen das eine oder andere Bierchen gezischt (und sicher auch über Geld geredet) wird.

                                                  Ich glaube zu wissen, dass die Baubranche unter der Sub-Kultur leidet. Ein Auftrag wird mit tausenden von Subunternehmen bearbeitet, wobei die kleinen Firma am Ende der Schlange den Kürzeren ziehen.
                                                  Hier sollte eine Regelung geschaffen werden, die diese Arbeitsweise unterbindet.

                                                  Die Firmen könnten ja für die Sub-Unternehmer ebenfalls Bilanzen und Referenzen vorlegen müssen; das Engagement von Sub-Unternehmern selbst zu verbieten halte ich für unmöglich.

                                                  Ich meinte nicht komplett verbieten - aber einschränken wäre schon sinnvoll.
                                                  Deine Idee, REferencen für die Subs vorzuweisen könnte sich als schwierig erweisen, da diese in der Praxis oft erst ausgesucht werden, wenn der Vertrag unter Dach und Fach ist.

                                                  Nein im Ernst - gab es nicht Ansätze dazu, die im Bundesrat blockiert wurden?
                                                  Oder verwechsel ich das mit einer anderen Debatte?

                                                  Weiss nicht... es wird oft mal was im Bundesrat blockiert?

                                                  Soweit ich weiss ja - gerade in der letzten Zeit als die Oppositionsparteien im Bundesrat die Mehrheit hatten (ich glaube nach dem Wahldebakel der SPD in (?) war das der Fall).

                                                  Das war auch schon vor 1998 der Fall, als alles, was die Union an sinnvollen Dingen gemacht hat (die die SPD dann erst revidiert und später mit Hartz I-IV noch übertroffen hat), "unsozial" war und im Bundesrat blockiert wurde. Darum soll, AFAIK, diese Föderalismusreform auch so dringend her, weil mit dem derzeitigen System das Regieren einfach keinen Spaß macht.

                                                  Das mag sein... mir ist es nur nach dieser Wahl besonders aufgefallen.
                                                  Was für eine Föderalismusreform sieht denn die FDP vor?
                                                  Sag jetzt bitte nicht Berlin und Brandenburg soll eins werden!

                                                  Hier in der Region Nürnberg gibt's noch ein paar offene Stellen. Die sollten sich mal hier bewerben, die Mädels.

                                                  offene Stellen gibt es hier in Berlin auch wie Sand am Meer. Nur leider will halt niemand Absolventen haben.

                                                  Wen wollen die denn dann - Praktikanten, Anfänger?

                                                  Praktikanten (aber bitte nur wenn die mit allen möglichen Best Practices schon vertraut sind), weil die billige Arbeitskräfte sind und Leute mit einigen Jahren Berufserfahrung.

                                                  stimmt natuerlich. Und dann kann sich Heidelberg vor Studenten nicht mehr retten und Schmalkhalden verwaist ;)

                                                  Nur weil es die ZVS nicht mehr gibt, wird es dennoch Leute geben, die in Heidelberg nicht genommen werden, aber in Schmalkhalden; möglicherweise wird Schmalkhalden auch motiviert, sich qualitativ zu steigern, wenn die ZVS keine Zwangs-Schmalkhaldener mehr schickt.

                                                  Schmalkhalden _ist_ eine sehr gute Hochschule. Leider ist die Stadt drum herum das letzte Nest ;) weshalb dort niemand freiwillig studieren möchte.

                                                  Dabei hätten Abiturienten sicher mehr Chancen, eine Lehrstelle für einen guten Beruf zu bekommen, als Realschüler oder Hauptschüler. Ich würde da persönlich lieber eine Lehre zum Schreiner o.ä. machen, als "irgendwas" zu studieren - denn das bringt ja gar nichts.

                                                  Leider ist das nicht so. Die Lehrstellen sind rar - und die die es gibt, da werden zu hohe Maßstäbe angesetzt. bzw. andersherum - die Abiturienten bringen nicht das nötige Know How mit.

                                                  *LOL* - das müssen aber Abiturienten sein, die nicht das Know How für eine Lehre zum Fleischereifachverkäufer oder zum Industriekaufmann haben, oder zum Friseur, Fotografen...

                                                  Ach so... ich dachte wir reden hier über Ausbildungen, in denen ein Abitur vorausgesetzt wird, wie zum Beispiel Bankkauffrau oder Versicherungskauffrau...
                                                  Wer von dir beschriebene Berufe erlangen möchte, sollte das Abitur auch sein lassen!

                                                  Das Problem ist ja: alle Parteien wissen, was sie verbessern _sollten_ aber keine kann vernünftige Vorschläge bringen, _wie_ das geschehen sollte.

                                                  Die Liberalen haben doch eine Menge vernünftiger Vorschläge, die allerdings von gewissen Parteien immer als "radikal unsozial" oder "marktradikal" verunglimpft werden, damit das Volk ja nicht auf die Idee kommt, die Ideen mal genauer anzugucken und am Ende noch besser zu finden als die blumigen Versprechungen eines ökologisch-sozialen Wunderlands, wo Milch und Honig fließen und jeder einen Wasserstoff-Benz fährt und ein permanentes Grinsen im Gesicht trägt.

                                                  Die Frage ist aber noch: lassen sich diese Ideen tatsächlich umsetzen und bringen sie das erhoffte Resultat? Mal ehrlich. Kann die FDP mit großer Sicherheit sagen, dass ihre Ideen zum Erfolg führen?
                                                  Politk ist auch immer eine Sache, die mit dem Faktor Mensch verrechnet werden muss und ich glaube, viele Menschen sind nicht bereit für eine liberale Politik.

                                                  Ne Kommune hab ich in Form einer Wagenburg direkt vor der Haustür. Mit denen würd ich ja gern bei nem Bierchen auch mal diskutieren (über Lebenseinstellungen und dergleichen) - aber das trau ich mich nicht... die sind  immer so eine eingeschworene Truppe.

                                                  Bring' halt eine Palette Bier mit; allerdings glaube ich nicht, dass solche Leute unbedingt gut sind im ergebnisoffenen Diskutieren...

                                                  *lach* hab ich mir auch schonmal überlegt ;)
                                                  Und was das diskutieren angeht: ich möchte mit den Leute ja nicht gleich über Politik und dergleichen reden - sondern eher über Lebensstil, Einstellungen und so weiter. Das würde mich echt mal interessieren, wie die ihr Leben finanzieren.

                                                  Ne Band? Du weisst ja gar nicht wie unmusikalisch ich bin *G* Aber ich höre die Ärzte... ist ja auch schonmal was *G*

                                                  Die Ärzte sind ja in letzter Zeit auch irgendwie verdächtig... z.B. der "Grotesksong" war für mich ein eindeutiges Zeichen, dass die Ärzte irgendwie bürgerlich geworden sein müssen. Naja... aber das ist ja auch schon wieder ewig her mit der 13... Geräusch war auch gut... und die Ärzte sind natürlich die beste Band der Welt ;-)

                                                  Es gibt ja auch nur einen Gott - BelaFarinRod ;)
                                                  Nein im Ernst - du hast vollkommen Recht: die sind viel bürgerlicher und mehr Mainstream geworden. Wobei das letzte Album neben den "Liebesliedern" auch wieder ein wenig Kampfgeist von den Höhrern forderte. Aber nicht zu vergleichen mit der 13 ;)

                                                  Ich hatte letztens ein Gespräch mit ner 14jährigen: "Ärzte? die sind mega-langweilig. Sagen doch nichts aus!" so ihre Meinung.
                                                  Da dachte ich mir: wow - bist du selber doch schon so alt geworden?

                                                  liebe Grüße aus Berlin
                                                  lina-

                                                  --
                                                  Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
                  3. 你好 Siechfred,

                    Allerdings fürchte ich, dass ich mit meiner Meinung um diese Kampagne
                    hier ziemlich allein dastehe, deshalb ist für mich an dieser Stelle und
                    natürlich völlig wertungsfrei EOT.

                    Nein, du stehst nicht allein da. Aber mit zynischen, deprimierten Menschen
                    diskutiert man nicht. Das bringt nichts.

                    再见,
                     克里斯蒂安

                    --
                    Plakatkleberei | Es geht schon wieder los: die Vorlesungen
                    <Tim> Ich bin nicht hier, um zu helfen. Mir hilft ja auch keiner. Sogar mein Brötchen muss ich mir jetzt selber schmieren.
                    http://wwwtech.de/
                    1. Nein, du stehst nicht allein da. Aber mit zynischen, deprimierten Menschen
                      diskutiert man nicht. Das bringt nichts.

                      diese Kampagne ist zynisch - auch wenn sie so "aufmunternd" daherkommt. Das kann man ruhig deutlich benennen. Die Kritiker deshalb in diese Schublade zu stecken ist grotesk. Deine Antwort erinnert mich an die Sprüche Stoibers vor der Wahl: "die Frustrierten dürfen nicht die Wahl entscheiden".

                      Gruß, Andreas

                      --
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          2. Hallo Siechfred,

            auch noch interessant:
            http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/178/59119/

            Grüsse

            Cyx23

          3. Ja, in der Tat interessant. Er spiegelt m.E. genau das wider, was eines der Hauptprobleme momentan ist: man beschäftigt sich viel lieber damit, ein Haar in der Suppe zu finden, als mit der Suppe selber.

            ja genau das ist das Leitmotiv dieser unsäglichen Kampangne, die von REICHEN Leuten getragen wird: die Lage der armen und von der Gesellschaft zunehmend ausgeschlossen ist nicht so schlimm - wie das Haar in der Suppe. "Stellt euch nicht so an". Oder um es deutlicher zu sagen: "Eure Armut kotzt mich an" ist hier der Tenor. Ich finde diese zynische Kampagne schlicht zum Kotzen.

            Gruß, Andreas

            --
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            1. ...außerdem: wer hat diesen Reklamedeppen eigentlich erlaubt, mich zu duzen?

              Gruß, Andreas

              --
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              1. Hallo,

                ...außerdem: wer hat diesen Reklamedeppen eigentlich erlaubt, mich zu duzen?

                Doch nicht etwa die gleichen die mich schon beim Selbstschraub-Möbelhaus genervt haben?

                Ansonsten noch ein interessanter Artikel: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1025

                Grüsse

                Cyx23

                1. Doch nicht etwa die gleichen die mich schon beim Selbstschraub-Möbelhaus genervt haben?

                  zur Homorlosigkeit des Selbstschraub-Möbelhauses gibt es noch eine schöne Begebenheit. Ich glaube letztes Jahr war das. Da gab es doch diesen Slogan: "wohnst Du noch oder lebst Du schon?" und ein Konkurrent - ein normaler Möbelladen - hat für sein eigenes Geschäft getitelt: "wohnst Du schon oder schraubst Du noch?" - das hat IKEA per Gericht verbieten lassen. jaja...

                  Ansonsten noch ein interessanter Artikel: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1025

                  sehr schöner Artikel :-)

                  Gruß, Andreas

                  --
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                2. Hej,

                  Doch nicht etwa die gleichen die mich schon beim Selbstschraub-Möbelhaus genervt haben?

                  Das ist ein Teil schwedischer Kultur, sich bewusst zu dutzen, um die gewollte Nähe zu seinem Gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

                  Leider ist es eine hier oft angetroffene Einstellung, dass eben diese Nähe nicht gewollt ist. Wahrscheinlich eben so wenig wie die Verbundenheit zu seinem "Freund Deutschland".

                  Ansonsten noch ein interessanter Artikel: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1025

                  Es ist beschämend, wie ein ernsthaft gutgemeintes Unterfangen, wie das hier diskutierte, auf pseudo-intellektuelle Art analysiert wird, um Kohlen in das Feuer derer zu schütten, die den stärksten Gewinn, aus dem Wechsel des Geistes dieses Landes ziehen könnten.

                  Was macht Deutschland weniger lebenswert als andere Länder dieser Welt? Was ist Deutschland in den Augen derer die sich verhöhnt fühlen, wenn nicht das Gefüge derer, die hier leben? Was macht ein Deutschland, in dem sich die Menschen ihres Landes nicht bewusst sind, sind weniger lebenswert, als andere Länder dieser Welt?

                  Beste Grüße
                  Biesterfeld

                  --
                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                  1. Doch nicht etwa die gleichen die mich schon beim Selbstschraub-Möbelhaus genervt haben?

                    Das ist ein Teil schwedischer Kultur, sich bewusst zu dutzen, um die gewollte Nähe zu seinem Gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

                    soso..., und warum hat das ehrwürdige Möbelhaus seine Kunden vorher 30 Jahre lang gesiezt? Meinst Du nicht, daß hier letztes Jahr ein paar Reklameschlaumeier mal eine neue Taktik ausprobiert haben?

                    Gruß, Andreas

                    --
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                    1. Hej,

                      Doch nicht etwa die gleichen die mich schon beim Selbstschraub-Möbelhaus genervt haben?

                      Das ist ein Teil schwedischer Kultur, sich bewusst zu dutzen, um die gewollte Nähe zu seinem Gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

                      soso..., und warum hat das ehrwürdige Möbelhaus seine Kunden vorher 30 Jahre lang gesiezt?

                      Hat es das? Selbst wenn, wo liegt die Verwerflichkeit? Ich finde es sogar eher mutig, sich nun auf seine nationale Tugend zu beziehen und diese, wie ich finde sehr schöne Angewohnheit, auch in die Länder zu exportieren, wo die Menschen im Umgang miteinander eher einen Stock im Allerwertesten tragen.

                      Oder streitest du ab, dass sich in Schweden _alle_ Menschen dutzen?

                      Meinst Du nicht, daß hier letztes Jahr ein paar Reklameschlaumeier mal eine neue Taktik ausprobiert haben?

                      Es ist mal wieder typisch. Alles ist böse, alles ist schlecht, und sehr wahrscheinlich stecken zu allem Überfluss auch noch SIE dahinter. Weißt du, ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, ob es Taktik ist oder nicht. Ich liebe IKEA, ich liebe, seit dem ich für ein halbes Jahr dort war Schweden und ich empfinde es sehr angenehm von allen Menschen in meiner Umgebung mit Vornamen angesprochen zu werden, weil es Distanzen abschafft.

                      Wenn es Taktik von Werbestrategen ist, mir während der Verbraucherinformation (die ohnehin schon viel zu oft durch das reguläre Sendeprogrammunterbrochen wird) in mir gute Laune zu erzeugen, dann ist das etwas, dass ich gerne annehme, nicht etwas das ich überkritisch in meiner Verbittertheit hinterfragen muss.

                      Beste Grüße
                      Biesterfeld

                      --
                      "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                      1. Hallo.

                        Oder streitest du ab, dass sich in Schweden _alle_ Menschen dutzen?

                        Ja.
                        MfG, at

                        1. Hej,

                          Oder streitest du ab, dass sich in Schweden _alle_ Menschen dutzen?

                          Ja.

                          Entweder spielst du auf eine Konkrete Nische an, die es immer geben mag, oder das "alle" in seiner Exklusivität stört dich. Jedenfalls habe ich in dem halben Jahr, wo ich dort gelebt habe, nicht eine Person wissentlich beim Nachnamen angesprochen.

                          Beste Grüße
                          Biesterfeld

                          --
                          "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                          1. Hallo.

                            Entweder spielst du auf eine Konkrete Nische an, die es immer geben mag, oder das "alle" in seiner Exklusivität stört dich.

                            Nein, nicht "entweder ... oder".

                            Jedenfalls habe ich in dem halben Jahr, wo ich dort gelebt habe, nicht eine Person wissentlich beim Nachnamen angesprochen.

                            Das hättest du auch in Deutschland machen können, und?
                            MfG, at

                            1. Hej,

                              Gut meinetwegen, allerdings weißt du genau was ich gemeint habe!

                              Jedenfalls habe ich in dem halben Jahr, wo ich dort gelebt habe, nicht eine Person wissentlich beim Nachnamen angesprochen.

                              Das hättest du auch in Deutschland machen können, und?

                              Kann ich nicht. In Deutschland wird juristisch ein nicht explizit oder implizit erlaubtes Duzen immer noch als Beleidigung gemäß StGB aufgefasst. Auch wenn sehr wahrscheinlich keiner der Menschen in meinem Umfeld Strafanzeige erstatten würden, weil ich sie beim Vornamen anspreche, so drückt doch eben dieser Umstand das grundsätzlich Verschiedene im Umgang miteinander aus. Aber das wusstest du doch, dass ich genau das meinte ... :)

                              Beste Grüße
                              Biesterfeld

                              --
                              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                              1. Hallo.

                                Hej,

                                Oder so.

                                Aber das wusstest du doch, dass ich genau das meinte ... :)

                                Natürlich. Dennoch kann ich in Fällen wie diesem nur dazu raten, a) keinen Anspruch auf lückenlose Allgemeingültigkeit zu formulieren, b) eigene Erfahrungen nicht zu hoch zu bewerten, c) zu berücksichtigen, dass man als auswärtiger Gast vielfach auf sprachliche Fehler nicht unmittelbar aufmerksam gemacht wird, und d) "duzen" ohne "t" zu schreiben, weil es doch mindestens "dutzende duzende" Schweden gibt.
                                Aber nix für ungut.
                                MfG, at

                                1. Hej,

                                  Hej,

                                  Oder so.

                                  Aber schon seitdem ich vor 2 Jahren (*g* auf den Tag) hier den ersten Post ließ.

                                  Aber das wusstest du doch, dass ich genau das meinte ... :)

                                  Natürlich. Dennoch kann ich in Fällen wie diesem nur dazu raten, a) keinen Anspruch auf lückenlose Allgemeingültigkeit zu formulieren,

                                  Keine Regel ohne Ausnahme. Da also lückenlose Allgemeingültigkeit sowieso nur ein theoretisches Konstrukt ist, sollte meine Aussage "unter Auslassung der Ausnahmen" zum Ausdruck bringen.

                                  b) eigene Erfahrungen nicht zu hoch zu bewerten

                                  Aber sicher doch. Nur meine! Welche denn sonst, wenn nicht die, die ich selbst gemacht habe?

                                  c) zu berücksichtigen, dass man als auswärtiger Gast vielfach auf sprachliche Fehler nicht unmittelbar aufmerksam gemacht wird

                                  Ähm ... nein! Was lässt dich vermuten, dass meine Aussage nur eine Interpretation der Reaktionen auf sprachliche Fehleistungen wären?

                                  d) "duzen" ohne "t" zu schreiben, weil es doch mindestens "dutzende duzende" Schweden gibt.

                                  :) Schade, dass du diesen Kalauer erst brachtest, als ich meinen orthografischen Fehler bereits korrigiert hatte.

                                  Schade, dass du dich nur auf das beziehst, wo du auch nörgeln kannst.
                                  Schade, dass mein Interesse an deiner Haltung zu der Thematik nicht befriedigt wird.

                                  Aber nix für ungut.

                                  Ach was ... ;-)

                                  Beste Grüße
                                  Biesterfeld

                                  --
                                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                        2. Hallöle!

                          Ich zitiere jetzt mal die "Vorbemerkung des Übersetzers" aus dem Buch "Mittsommermord" von Henning Mankell:

                          "Der mit den schwedischen Verhältnissen vertraute Leser wird in der vorliegenden Übersetzung das in Schweden durchgängig gebrauchte Du als Andredeform vermissen. Es wurde, soweit es sich nicht um ein kollegiales oder freundschaftliches Du handelt, durch das den deutschen Gepflogenheiten entsprechende Sie ersetzt, auch wenn damit ein Stück schwedischer Authentizität des Textes verlorengeht."

                          Ich denke mal, dass ein Übersetzer durchaus weiss, wovon er redet und verstehe den Menschen in dem Sinne, dass es in Schweden durchgängig gebräuchlich ist, sich mit "Du" anzureden - ganz im Gegensatz zum Deutschen.

                          Meine berufliche Erfahrung ist es übrigens, dass sich Schweden am Telefon grundsätzlich mit ihrem Vornamen melden und leicht irritiert reagieren, wenn man sie dann mit ihrem Nachnamen anredet.

                          Es mag Ausnahmen geben - aber ich gehe trotzdem davon aus, dass sich die Schweden im Alltag duzen.

                          File Griese,

                          Stonie

                          --
                          Ein schlechtes Statement spricht für sich - jeder Kommentar ist verschwendete Energie, die einem bei wirklich wichtigen Unterfangen fehlen könnte.
                          1. Hallo.
                            Hast du den Teil-Thread nicht zu Ende gelesen oder trägst du nur gern Eulen Athen? Ich habe übrigens nicht nur mit Schweden zu tun, sondern auch mit Schwedisch-Übersetzern. Die haben dann nur das umgekehrte Problem, sparen sich aber ein Vorwort in eigener Sache.
                            MfG, at

                    2. Hallo.

                      soso..., und warum hat das ehrwürdige Möbelhaus seine Kunden vorher 30 Jahre lang gesiezt? Meinst Du nicht, daß hier letztes Jahr ein paar Reklameschlaumeier mal eine neue Taktik ausprobiert haben?

                      Soso, und meinst du nicht, dass du sowohl der Zeit als auch den Tatsachen um etwa zwanzig Jahre hinterher hinkst? -- "Entdecke die Möglichkeiten", also eben nicht "Entdecken Sie die Möglichkeiten", stammt jedenfalls offenbar von 1985.
                      MfG, at

                      1. Soso, und meinst du nicht, dass du sowohl der Zeit als auch den Tatsachen um etwa zwanzig Jahre hinterher hinkst?

                        nö.

                        -- "Entdecke die Möglichkeiten", also eben nicht "Entdecken Sie die Möglichkeiten", stammt jedenfalls offenbar von 1985.

                        jo, mag sein, daß es da Ausnahmen gab, für die ich mich hier in aller Öffentlichkeit entschuldigen will ,-) In meinem Katalog von 2004 wurde ich jedenfalls noch gesiezt. In denen davor auch. Ab 2004/2005 wurde ich geduzt.

                        Gruß, Andreas

                        --
                        SELFFORUM - hier werden Sie geholfen,
                        auch in Fragen zu richtiges Deutsch
                        1. Hallo.

                          jo, mag sein, daß es da Ausnahmen gab, für die ich mich hier in aller Öffentlichkeit entschuldigen will ,-)

                          Hah, eine Retourkutsche!

                          In meinem Katalog von 2004 wurde ich jedenfalls noch gesiezt. In denen davor auch. Ab 2004/2005 wurde ich geduzt.

                          Ich sag es doch immer wieder: Milchkaffee macht jung.
                          MfG, at

                      2. Hallo,

                        ..] "Entdecke die Möglichkeiten", [..

                        da sehe ich noch deutlich Unterschiede zum ordinären "Du" mit welchem IKEA jetzt plumpdreist dem
                        potenzellen Selbstschrauber daherkommt.

                        Auch ein "carpe diem" ist eine so allgemeine Aufforderung dass es eben nicht als Duzerei empfunden
                        werden muß; besonders peinlich hingegen die Situation beim IKEA-Besuch mit den duzenden Schildern.

                        Grüsse

                        Cyx23

                        1. moin Cyx23 :)

                          da sehe ich noch deutlich Unterschiede zum ordinären "Du" mit welchem IKEA jetzt plumpdreist dem
                          potenzellen Selbstschrauber daherkommt.

                          Was habt ihr bloß alle? Ich finde es toll, dass Ikea mich duzt. Kommt selten genug vor, dass das jemand tut und ich hasse das "Sie" ... das erweckt in mir immer das Gefühl von "bleib mir vom Leib" - eben Distanz zu meinem Kommunikationspartner.
                          Es fällt mir auch selber schwer, "Sie" zu jemandem zu sagen, der mir gegenüber nicht unbedingt eine Respektsperson ist. (bei Autoritäten sieht das natürlich ganz anders aus... da ist diese Distanz gewollt - auch von mir aus)

                          Fremde duze ich grundsätzlich - und werde das auch weiterhin tun!

                          liebe Grüße aus Berlin
                          lina-

                          --
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                          1. Hallo lina,

                            Was habt ihr bloß alle? Ich finde es toll, dass Ikea mich duzt. Kommt selten genug vor, dass das jemand tut und ich hasse das "Sie" ... das erweckt in mir immer das Gefühl von "bleib mir vom Leib" - eben Distanz zu meinem Kommunikationspartner.

                            Diese Distanz ist ja beim Möbeleinkauf gegenüber dem verkaufenden Konzern auch angebracht.

                            Ausserdem wäre es an mir bzw. am jeweiligen 'König Kunde' das Du anzubieten und eben nicht
                            am Möbelbaukastenladen.

                            Noch problematischer wenn ich die Verkäufer duzen würde, vmtl. wäre es arbeitsrechtlich gar nicht
                            durchsetzbar dass diese Verkäufer sich von mir duzen lassen müssten, Unternehmenskultur hin oder her.

                            Es fällt mir auch selber schwer, "Sie" zu jemandem zu sagen, der mir gegenüber nicht unbedingt eine Respektsperson ist. (bei Autoritäten sieht das natürlich ganz anders aus... da ist diese Distanz gewollt - auch von mir aus)

                            Erstaunlich 'konservative' Einstellung, das wäre wohl mit einer Aufwertung von "Autoritäten" und
                            "Respektsperson" verbunden.
                            Ich finde es schon angenehm dass jeder Bürger Anspruch auf Respekt in Form des Pluralis Maj. hat.

                            Fremde duze ich grundsätzlich - und werde das auch weiterhin tun!

                            Warum sollte ich etwas tun das nicht unserer Kultur entspricht und von der betr. Bevölkerung auch
                            deutlich abgelehnt wird? (vmtl. über 80% oder zwei drittel im nicht repräsentativen Alter von 20-49)

                            Auch bei meinen Auszubildenden und Praktikanten/innen werde ich wohl beim Sie bleiben, sei es
                            aus Respekt oder auch um deren Eigenverantwortung zu entsprechen.

                            Grüsse

                            Cyx23

                            1. Hej,

                              Diese Distanz ist ja beim Möbeleinkauf gegenüber dem verkaufenden Konzern auch angebracht.

                              Warum?

                              Ich finde es schon angenehm dass jeder Bürger Anspruch auf Respekt in Form des Pluralis Maj. hat.

                              Der Pluralis m. wird wenn Wir von Uns sprechen in der ersten und wenn Wir mit Euch sprechen, in der zweiten Pers. pl. angewandt, niemals aber ist das Siezen  in der dritten Pers. pl. dem Pluralis m. zuzuordnen.
                              Im übrigen ist dieser "Anspruch" selbstgeschaffen:An keiner Stelle ist das Siezen als solches gesetzlich verankert, sondern ergibt sich nur aus dem kulturellen Kontext.

                              Was mich aber mal wirklich interessieren würde, wie du über andere Kulturen denkst? Das Siezen ist ein Konstrukt, welches es in keiner anderen, (mir bekannten) Sprache gibt. Selbst die Anrede beim Nachnamen erfreut sich außerhalb Europas wenig Popularität. Rangieren nun diese anderen Sprachkulturen auf einem niedrigerem Niveau der Zwischenmenschlichkeit?

                              Beste Grüße
                              Biesterfeld

                              --
                              "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                              1. Hallo,

                                ich gehe schon davon aus dass ein Du als beleidigend verstanden werden kann, auch mit entspr.
                                rechtlichen Auswirkungen, werde das aber jetzt ebensowenig wie die Herkunft von "Sie", "Ihr" oder
                                "Wir" recherchieren.

                                Was mich aber mal wirklich interessieren würde, wie du über andere Kulturen denkst? Das Siezen ist ein Konstrukt, welches es in keiner anderen, (mir bekannten) Sprache gibt. Selbst die Anrede beim Nachnamen erfreut sich außerhalb Europas wenig Popularität.

                                Auch das werde ich jetzt nicht weiter ergründen, weil es hier gar nichts zur Sache beiträgt.

                                Rangieren nun diese anderen Sprachkulturen auf einem niedrigerem Niveau der Zwischenmenschlichkeit?

                                Schon abstrus, dieser und deinen vorherigen Ausführungen folgend die Frage: Hast du
                                Minderwertigekeitskomplexe oder andere Probleme im Zusammenhang mit unserer Kultur?

                                Grüsse

                                Cyx23

                                1. Hej,

                                  ich gehe schon davon aus dass ein Du als beleidigend verstanden werden kann, auch mit entspr.
                                  rechtlichen Auswirkungen,

                                  Das sagte ich ja.

                                  Was mich aber mal wirklich interessieren würde, wie du über andere Kulturen denkst? Das Siezen ist ein Konstrukt, welches es in keiner anderen, (mir bekannten) Sprache gibt. Selbst die Anrede beim Nachnamen erfreut sich außerhalb Europas wenig Popularität.

                                  Auch das werde ich jetzt nicht weiter ergründen, weil es hier gar nichts zur Sache beiträgt.

                                  Schade, genau hier wird das Problem sehr, sehr plastisch!

                                  Rangieren nun diese anderen Sprachkulturen auf einem niedrigerem Niveau der Zwischenmenschlichkeit?

                                  Schon abstrus, dieser und deinen vorherigen Ausführungen folgend die Frage: Hast du
                                  Minderwertigekeitskomplexe oder andere Probleme im Zusammenhang mit unserer Kultur?

                                  Es gilt als äußerst unhöflich auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, insbesondere wenn die Gegenfrage mehr zur Verwirrung, als zur Beantwortung beiträgt. Aber in der Tat habe ich einige kleiner Probleme mit unserer Kultur. Die Unfreundlichkeit und Distanziertheit der meisten Menschen hier spielt da schon eine sehr große Rolle.

                                  Beste Grüße
                                  Biesterfeld

                                  --
                                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                              2. Hallo Biesterfeld,

                                Das Siezen ist ein Konstrukt, welches es in keiner anderen, (mir bekannten) Sprache gibt.

                                Mal ein paar Kilometer weiter nach Südosten geguckt: Französisch. Zumindest die allererste Sprache, die mir einfällt (und die ich spre .. mal verstehen konnte). Aber da gibt es noch massig. In der Soziolinguistik ist das wohl als T-V Unterschied bekannt, der Artikel dazu in der englischen Wikipedia ist recht ausführlich und bietet einige Beispiele mehr: T-V-distinction.

                                Rangieren nun diese anderen Sprachkulturen auf einem niedrigerem Niveau der Zwischenmenschlichkeit?

                                Das bezweifele ich, der Mensch ist wohl phantasievoll genug, sich andere Nuancen in der Sprache zu schaffen, um Nähe oder Distanz ausdrücken können. Spontan fällt mir da der Gebrauch von „Sir“ und „Ma'am“ im Englischen ein. Persönlich muss ich zugeben, dass ich die Differenzierungsmöglichkeiten des Gebrauches von Du & Sie sehr schätze, bis hin zu so Merkwürdigkeiten wie dem „Hamburger Sie“. Mir würde was fehlen, würde ich nun gezwungen alles und jeden zu duzen.

                                Tim

                                1. bis hin zu so Merkwürdigkeiten wie dem „Hamburger Sie“.

                                  als Bremer finde ich das gar nicht merkwürdig. Wird da gern praktiziert - z.B. bei erwachsenen Schülern. Ich finde das sehr angenehm.

                                  Mir würde was fehlen, würde ich nun gezwungen alles und jeden zu duzen.

                                  jo, mir auch. Wir können ja hier im Forum mal einen siez-Tag einführen.

                                  Gruß, Andreas

                                  --
                                  SELFFORUM - hier werden Sie geholfen,
                                  auch in Fragen zu richtiges Deutsch
                                  1. Hallo.

                                    Wir können ja hier im Forum mal einen siez-Tag einführen.

                                    Hallo, <siez>du</siez>!
                                    MfG, at

                                2. Hej,

                                  Das Siezen ist ein Konstrukt, welches es in keiner anderen, (mir bekannten) Sprache gibt.

                                  Mal ein paar Kilometer weiter nach Südosten geguckt: Französisch. Zumindest die allererste Sprache, die mir einfällt (und die ich spre .. mal verstehen konnte). Aber da gibt es noch massig. In der Soziolinguistik ist das wohl als T-V Unterschied bekannt, der Artikel dazu in der englischen Wikipedia ist recht ausführlich und bietet einige Beispiele mehr: T-V-distinction.

                                  Das kannte ich in dieser Form noch nicht.

                                  Rangieren nun diese anderen Sprachkulturen auf einem niedrigerem Niveau der Zwischenmenschlichkeit?

                                  Das bezweifele ich, der Mensch ist wohl phantasievoll genug, sich andere Nuancen in der Sprache zu schaffen, um Nähe oder Distanz ausdrücken können.

                                  Das allerdings ist etwas anderes. Grundsätzlich finde ich es auch wünschenswert, dass ein Unterschied gemacht wird. Allerdings nicht zwischen Nähe und Distanz, sondern in dem Maß an Respekt, das man seinem Gegenüber entgegenbringt. Dass eine respektvolle Haltung immer die Achtung vor dem gewünschten Abstandes einschließt, ist selbstverständlich. Hier wird aber gerade eine absurde Diskussion darüber geführt, dass Respekt nur der demonstriert, der eine distanzierte Position einnimmt. Und als Krönung wird das am Gebrauch des Wortes Sie festgemacht.

                                  Wenn also jede Sprache ihre Nuancen hat, angepasste Kommunikation zu führen, warum wird dann dieses "Du" überhaupt als so unhöflich aufgefasst? Ob es aber dem Urheber der Aussage "wer hat diesen Reklamedeppen eigentlich erlaubt, mich zu duzen?" wirklich darum ging?

                                  Beste Grüße
                                  Biesterfeld

                                  --
                                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                  1. Hallo.

                                    Wenn also jede Sprache ihre Nuancen hat, angepasste Kommunikation zu führen, warum wird dann dieses "Du" überhaupt als so unhöflich aufgefasst?

                                    Weil die Wünsche bezüglich der Distanz zueinander zwischen unterschiedlichen Parteien eben stark variieren können.

                                    Ob es aber dem Urheber der Aussage "wer hat diesen Reklamedeppen eigentlich erlaubt, mich zu duzen?" wirklich darum ging?

                                    Er hat vermutlich das Duzen als Indiz aufgefasst, was ich auch für legitim halte.
                                    MfG, at

                              3. Hallo.

                                An keiner Stelle ist das Siezen als solches gesetzlich verankert, sondern ergibt sich nur aus dem kulturellen Kontext.

                                Dies gilt auch für andere Formen der Beleidigung, da der Gesetzgeber aus gutem Grund keinen Bußgeldkatalog für einzelne Schimpfwörter oder unflätige Gesten erlassen hat, sondern dies im Einzelfall bewerten lässt. Und so verstößt auch vom Angesprochenen nicht ausdrücklich erlaubtes Duzen in den meisten vor Gericht endenden Fällen nach Ansicht der Richter gegen § 185 StGB.
                                Und nun noch etwas Werbung: "Schicke 'Arschloch' an die 110 und lerne viele neue Freunde kennen!"
                                MfG, at

                                1. Hej,

                                  An keiner Stelle ist das Siezen als solches gesetzlich verankert, sondern ergibt sich nur aus dem kulturellen Kontext.

                                  Dies gilt auch für andere Formen der Beleidigung, da der Gesetzgeber aus gutem Grund keinen Bußgeldkatalog für einzelne Schimpfwörter oder unflätige Gesten erlassen hat, sondern dies im Einzelfall bewerten lässt. Und so verstößt auch vom Angesprochenen nicht ausdrücklich erlaubtes Duzen in den meisten vor Gericht endenden Fällen nach Ansicht der Richter gegen § 185 StGB.

                                  Also langsam glaube ich nur noch, dass du mich verkohlen willst: ?t=115924&m=743638.

                                  Beste Grüße
                                  Biesterfeld

                                  --
                                  "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                                  1. Hallo.

                                    Also langsam glaube ich nur noch, dass du mich verkohlen willst: ?t=115924&m=743638.

                                    Keineswegs, und ich habe auch nur -- über deinen Beitrag hinaus -- ausgeführt, dass es keinen festen Bußgeldkatalog für Beleidigungen gibt. Den entstandenen Eindruck bedaure ich natürlich.
                                    MfG, at

                            2. moin Cyx23 :)

                              Diese Distanz ist ja beim Möbeleinkauf gegenüber dem verkaufenden Konzern auch angebracht.

                              Genau das sehe ich eben anders. Gerade bei diesem Baukastenladen. (Bei anderen Berliner Möbelhäusern möchte ich durchaus gesiezt werden - da lasse ich genug (zuviel) Geld)
                              Aber der schwedische Anbieter so kinderfreundlich und umgänglich - da mag ich keine Distanz zu aufbauen...
                              (merkt man mir an, dass ich Fan dieser Möbel bin? *g*)

                              Noch problematischer wenn ich die Verkäufer duzen würde, vmtl. wäre es arbeitsrechtlich gar nicht
                              durchsetzbar dass diese Verkäufer sich von mir duzen lassen müssten, Unternehmenskultur hin oder her.

                              Mache ich ständig und es hat sich noch nie jemand beklagt...

                              Ich finde es schon angenehm dass jeder Bürger Anspruch auf Respekt in Form des Pluralis Maj. hat.

                              Den Anspruch soll ja auch jeder haben (den möchte ich nicht streitig machen), aber ich möchte auch Anspruch auf einen netten Umgangston haben.
                              In einer großen Firma, in der ich mal gearbeitet habe, kannten sich die Mitarbeiter nur beim Vornamen (weil man sich in der Mittagspause halt so vorgestellt hat...) aber das "Sie" unter Mitarbeitern war vorgeschrieben... Wie blöd ist das denn: "Beate, haben Sie schon den Drucker kontrolliert?"

                              Warum sollte ich etwas tun das nicht unserer Kultur entspricht und von der betr. Bevölkerung auch
                              deutlich abgelehnt wird? (vmtl. über 80% oder zwei drittel im nicht repräsentativen Alter von 20-49)

                              Du sollst es ja auch nicht tun ;) Ich redete nur von mir!
                              Es ist mir wohl bewusst, dass sich das "Du" im deutschen nicht durchsetzen wird und in manchen Situationen bin ich meinem Gegenüber ja auch den Respekt schuldig und "sieze".
                              Aber wenn ich auf der Straße jemanden nach dem Feuer frage, geht "Haste ma Feuer" einfach wesentlich besser als "Hätten Sie vielleicht Feuer".

                              Auch bei meinen Auszubildenden und Praktikanten/innen werde ich wohl beim Sie bleiben, sei es
                              aus Respekt oder auch um deren Eigenverantwortung zu entsprechen.

                              Und wenn die Auszubildenden/Praktikanten das gar nicht mögen?
                              Klar - kommt halt immer auf die Arbeit und das allgmeine Klima drauf an - aber ich zum Beispiel war heilfroh als mein Chef angefangen hat mich zu duzen.

                              liebe Grüße aus Berlin
                              lina-

                              --
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                              1. Hallo lina,

                                In einer großen Firma, in der ich mal gearbeitet habe, kannten sich die Mitarbeiter nur beim Vornamen (weil man sich in der Mittagspause halt so vorgestellt hat...) aber das "Sie" unter Mitarbeitern war vorgeschrieben... Wie blöd ist das denn: "Beate, haben Sie schon den Drucker kontrolliert?"

                                Blöde ist das überhaupt nicht und kommt mir völlig normal vor. Aber sonst scheint es
                                als Vorschrift fragwürdig unter Kollegen das Duzen vollkommen untersagen zu wollen.

                                Klar - kommt halt immer auf die Arbeit und das allgmeine Klima drauf an - aber ich zum Beispiel war heilfroh als mein Chef angefangen hat mich zu duzen.

                                In einigen Branchen wird schon viel geduzt. Aber in kleinen Firmen sind die Hierarchien eh
                                schon flach, also muß gar nicht (falls nicht schon geduzt wird) extra wird per "Du" nachgeholfen
                                werden um als Unternehmenskultur ein Wir-Gefühl o.ä. zu erzeugen, abgesehen davon dass solche
                                Klimmzüge ja u.U. sowieso aufgesetzt sind und daher der erwünschte Effekt bzw. Erfolg fraglich
                                sein dürfte.

                                Und wenn die Auszubildenden/Praktikanten das gar nicht mögen?

                                Sowas (mögen) hängt vielleicht von den Erfahrungen in der Schule, der Schulform, von Alter u.
                                Generation ab. So kenne ich aus der Oberstufe das Sie mit Nachnamen als Anrede wie auch einzelne
                                Lehrer die den Schülern das Du anboten und auch geduzt wurden.

                                Grüsse

                                Cyx23

                              2. Hallo.

                                Aber wenn ich auf der Straße jemanden nach dem Feuer frage, geht "Haste ma Feuer" einfach wesentlich besser als "Hätten Sie vielleicht Feuer".

                                Das steht dir natürlich frei -- ebenso wie mir: Variante eins ergäbe ein Kopfschütteln, Variante zwei ein "Natürlich, gern".
                                MfG, at

                                1. moin at :)

                                  Das steht dir natürlich frei -- ebenso wie mir: Variante eins ergäbe ein Kopfschütteln, Variante zwei ein "Natürlich, gern".

                                  *g* dann würde ich wohl das Rauchen aufgeben muessen ;)
                                  Aber mein Erfahrungsschatz sagt mir, dass es den Leuten auf der Straße völlig schnurz ist, ob sie geduzt oder gesiezt werden.
                                  Vielleicht liegt es ja auch nur an der Großstadt... *grübel*

                                  liebe Grüße aus Berlin
                                  lina-

                                  --
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                                  1. Hallo.

                                    *g* dann würde ich wohl das Rauchen aufgeben muessen ;)

                                    Eigentlich auch kein schlechter Gedanke.

                                    Aber mein Erfahrungsschatz sagt mir, dass es den Leuten auf der Straße völlig schnurz ist, ob sie geduzt oder gesiezt werden.

                                    Ich lasse mir da in Hinsicht auf meine Freundlichkeit auch nichts anmerken, was aber sicher zumindest ein Stück weit an meiner "professionellen Freundlichkeit" liegt, die ich mir als Dienstleister in unterschiedlichen Branchen angeeignet habe. Aber für jemanden, der gerade eben auf den Boden gerotzt hat, habe ich auch auch nicht die Uhrzeit parat. Das taugt zwar nicht als erzieherische Maßnahme, aber soviel Strafe muss dann doch sein.

                                    Vielleicht liegt es ja auch nur an der Großstadt... *grübel*

                                    Das glaube ich nicht. Jedenfalls entspräche es nicht meiner Erfahrung.
                                    MfG, at

                                    1. Hallo at,

                                      *g* dann würde ich wohl das Rauchen aufgeben muessen ;)

                                      Eigentlich auch kein schlechter Gedanke.

                                      Eine nicht zuletzt durch ihre Einfachheit überzeugende Lösung!-)

                                      Grüsse

                                      Cyx23

                                      1. Hallo.

                                        *g* dann würde ich wohl das Rauchen aufgeben muessen ;)

                                        Eigentlich auch kein schlechter Gedanke.

                                        Eine nicht zuletzt durch ihre Einfachheit überzeugende Lösung!-)

                                        Zumal Tabak zu den Problemfällen gehört, von denen man nicht froh ist, wenn sie sich in Luft auflösen.
                                        MfG, at

                                      2. moin Cyx23 :)

                                        *g* dann würde ich wohl das Rauchen aufgeben muessen ;)

                                        Eigentlich auch kein schlechter Gedanke.

                                        Eine nicht zuletzt durch ihre Einfachheit überzeugende Lösung!-)

                                        mitm Rauchen aufhören ist tatsächlich total einfach.. hab ich schon tausendmal gemacht ;)

                                        *scnr*

                                        liebe Grüße aus Berlin
                                        lina-

                                        --
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                                        1. Hallo lina,

                                          *g* dann würde ich wohl das Rauchen aufgeben muessen ;)

                                          Eigentlich auch kein schlechter Gedanke.

                                          Eine nicht zuletzt durch ihre Einfachheit überzeugende Lösung!-)

                                          mitm Rauchen aufhören ist tatsächlich total einfach.. hab ich schon tausendmal gemacht ;)

                                          Dann weißt du vielleicht was du beim nächsten Mal besser machen kannst?

                                          Jedenfalls solltest du nicht aus Sorge vor einem Misserfolg darauf verzichten endgültig aufzuhören,
                                          möglich ist es -mit den bekannten Schwierigkeiten- ja.

                                          Grüsse

                                          Cyx23

                        2. Hallo.

                          ..] "Entdecke die Möglichkeiten", [..

                          da sehe ich noch deutlich Unterschiede zum ordinären "Du"

                          Stimt, die Befehlsform macht das Duzen hier noch schlimmer.

                          Auch ein "carpe diem" ist eine so allgemeine Aufforderung dass es eben nicht als Duzerei empfunden
                          werden muß;

                          Kunststück, dort wird ja auch gar nicht geduzt.
                          MfG, at

                  2. Hallo,

                    Doch nicht etwa die gleichen die mich schon beim Selbstschraub-Möbelhaus genervt haben?

                    Das ist ein Teil schwedischer Kultur, sich bewusst zu dutzen, um die gewollte Nähe zu seinem Gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

                    Sollen sie doch gleich schwedische Texte veröffentlichen.

                    Leider ist es eine hier oft angetroffene Einstellung, dass eben diese Nähe nicht gewollt ist. Wahrscheinlich eben so wenig wie die Verbundenheit zu seinem "Freund Deutschland".

                    Wer rechtzeitig dran denkt wird in einigen Ländern bei seinem Besuch auch nicht mit der linken
                    Hand in die gemeinsame Essensschüssel griffeln.

                    Und wer ist bitte "Freund Deutschland"? Wohl kaum derjenige der dauernd meine zukünftige
                    Rente kürzt.

                    Es ist beschämend, wie ein ernsthaft gutgemeintes Unterfangen, wie das hier diskutierte, auf pseudo-intellektuelle Art analysiert wird, um Kohlen in das Feuer derer zu schütten, die den stärksten Gewinn, aus dem Wechsel des Geistes dieses Landes ziehen könnten.

                    Es ist beschämend Mittel für das schönreden einer Situation einzusetzen.

                    Was macht Deutschland weniger lebenswert als andere Länder dieser Welt? Was ist Deutschland in den Augen derer die sich verhöhnt fühlen, wenn nicht das Gefüge derer, die hier leben? Was macht ein Deutschland, in dem sich die Menschen ihres Landes nicht bewusst sind, sind weniger lebenswert, als andere Länder dieser Welt?

                    Ich kann nicht nachvollziehen worum es dir geht.

                    Falls es dir um das Thema Unzufriedenheit geht, da gibt es wohl zahlreiche unterschiedliche
                    Facetten mit ganz verschiedenen Hintergründen.
                    Das "hohe Niveau" auf welchem angeblich gejammert wird hat mit der Lebenssituation eines Teils
                    der Bevölkerung wenig zu tun, und die Sorge vor der freiheitlichen Privatisierung aller
                    Lebensrisiken hebt die Stimmung auch nicht.

                    Und ob z.B. ein "Gefüge derer, die hier leben" für solche Umstände verantwortlich ist oder weiß
                    wie und wo die Wiedervereinigung welchen Preis fordert?

                    Grüsse

                    Cyx23

                    1. Hej,

                      Doch nicht etwa die gleichen die mich schon beim Selbstschraub-Möbelhaus genervt haben?

                      Das ist ein Teil schwedischer Kultur, sich bewusst zu dutzen, um die gewollte Nähe zu seinem Gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

                      Sollen sie doch gleich schwedische Texte veröffentlichen.

                      ?

                      Leider ist es eine hier oft angetroffene Einstellung, dass eben diese Nähe nicht gewollt ist. Wahrscheinlich eben so wenig wie die Verbundenheit zu seinem "Freund Deutschland".

                      Wer rechtzeitig dran denkt wird in einigen Ländern bei seinem Besuch auch nicht mit der linken
                      Hand in die gemeinsame Essensschüssel griffeln.

                      Du redest sehr wirr. Ich kann daraus nicht ableiten, ob du es grundsätzlich gut oder schlecht heisst mit einer verbindlichen und offnen Art auf andere Menschen zuzugehen oder nicht.

                      Und wer ist bitte "Freund Deutschland"? Wohl kaum derjenige der dauernd meine zukünftige
                      Rente kürzt.

                      Blablabla ... Dieser Staat ist ein Abstraktes Gebilde, dass erst durch seine Menschen mit Leben gefüllt wird. Wenn sich die Menschen dessen aber nicht bewusst sind, verlieren sie die Verbundheit zum Staat und dieser krankt dann ganz massiv. Das ist es was wir erleben ... Dass deine Rente gekürzt wird ist nur _ein_ Aspekt dieser Krankheit.

                      Es ist beschämend, wie ein ernsthaft gutgemeintes Unterfangen, wie das hier diskutierte, auf pseudo-intellektuelle Art analysiert wird, um Kohlen in das Feuer derer zu schütten, die den stärksten Gewinn, aus dem Wechsel des Geistes dieses Landes ziehen könnten.

                      Es ist beschämend Mittel für das schönreden einer Situation einzusetzen.

                      Es ist beschämend auf jedes (echte) Argument derer, die die Kampagne verteidigen, mit einer ungerichteten Pseudoantwort zu reagieren. Kannst aber mal gerne umrechnen wieviel Dir von Deiner Rente durch diese Kampagne verloren gegangen ist. Mal abgesehen davon, dass sie ja offensichtlich privat finanziert ist.

                      Was macht Deutschland weniger lebenswert als andere Länder dieser Welt? Was ist Deutschland in den Augen derer die sich verhöhnt fühlen, wenn nicht das Gefüge derer, die hier leben? Was macht ein Deutschland, in dem sich die Menschen ihres Landes nicht bewusst sind, sind weniger lebenswert, als andere Länder dieser Welt?

                      Ich kann nicht nachvollziehen worum es dir geht.

                      Um die Frage ob _ich_ noch Bock auf dieses Land habe, wenn sogar die bestgemeinten Absichten, auf so billige Weise pervertiert werden, nur um bloß nicht aus seinem Selbstmitleid rauszumüssen. In einem Jahr stellt sich mir die Frage, ob ich bei der Stimmung die hier herrscht (und nur deswegen), überhaupt meine Wünsche und Träume auch hier verwirklichen kann. Sollte ich diese Frage mit "nein" beantworten, werd ich meine sehr teure Ausbildung, die ich hier genossen habe und die von deiner Rente bezahlt wurde, nehmen und woanders hingehen. Nicht ohne es zu bedauern ... nicht ohne mir zu vergegenwärtigen, was überhaupt die eigentliche Krankheit dieses Landes ist.

                      Und ob z.B. ein "Gefüge derer, die hier leben" für solche Umstände verantwortlich ist oder weiß
                      wie und wo die Wiedervereinigung welchen Preis fordert?

                      Dieser Satz hat eine syntaktische Schwäche, die ich nicht auszugleichen wusste. Aber alleine schon, dass dieses Wort "Wiedervereinigung" auftaucht, macht mich sauer. Um etwas zu ändern muss man es zu tun! Zurückzublicken und sich von morgens bis abends die Eier zu schaukeln und "alles scheiße" zu sagen, bringt überhaupt nichts!

                      Beste Grüße
                      Biesterfeld

                      --
                      "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                      1. Hallo,

                        Das ist ein Teil schwedischer Kultur, sich bewusst zu dutzen, um die gewollte Nähe zu seinem Gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

                        Sollen sie doch gleich schwedische Texte veröffentlichen.

                        ?

                        Da sie eh kein Interesse an geeigneter Kommunikation zu haben scheinen würde der Gesamteindruck
                        dann vielleicht besser werden?

                        Leider ist es eine hier oft angetroffene Einstellung, dass eben diese Nähe nicht gewollt ist. Wahrscheinlich eben so wenig wie die Verbundenheit zu seinem "Freund Deutschland".

                        Wer rechtzeitig dran denkt wird in einigen Ländern bei seinem Besuch auch nicht mit der linken
                        Hand in die gemeinsame Essensschüssel griffeln.

                        Du redest sehr wirr. Ich kann daraus nicht ableiten, ob du es grundsätzlich gut oder schlecht heisst mit einer verbindlichen und offnen Art auf andere Menschen zuzugehen oder nicht.

                        Das mit der Duzerei in Zusammenhang bringen zu wollen ist vielleicht gar nicht so wirr
                        wie es mir im ersten Moment beim Lesen deines Textes vorgekommen ist.
                        Tatsächlich scheinen diese penetranten Duzer ja gerade nicht mit einer "verbindlichen und
                        offnen Art" auf andere Menschen zuzugehen, darum geht es ja.

                        Und wer ist bitte "Freund Deutschland"? Wohl kaum derjenige der dauernd meine zukünftige
                        Rente kürzt.

                        Blablabla ... Dieser Staat ist ein Abstraktes Gebilde, dass erst durch seine Menschen mit Leben gefüllt wird. Wenn sich die Menschen dessen aber nicht bewusst sind, verlieren sie die Verbundheit zum Staat und dieser krankt dann ganz massiv. Das ist es was wir erleben ... Dass deine Rente gekürzt wird ist nur _ein_ Aspekt dieser Krankheit.

                        Du beschreibst ein politisches Problem, welches u.a. mit der Umverteilung von unten nach oben
                        zu tun hat. Es ist eine politische Krankheit, die mit einer langen Zeit neoliberaler Experimente
                        unter Kohl und Schröder, wie auch den Kosten der Wiedervereinigung zu tun hat.
                        Das kann allerdings Auswirkungen auf den Konsens und sozialen Frieden in unserer Gesellschaft
                        haben.

                        Ich kann nicht nachvollziehen worum es dir geht.

                        Um die Frage ob _ich_ noch Bock auf dieses Land habe, [...

                        Ach so. Ja dann.

                        ...] werd ich meine sehr teure Ausbildung, die ich hier genossen habe und die von deiner Rente bezahlt wurde, nehmen und woanders hingehen. ...[

                        Solange du nicht als Lösung die Mauer wiederhaben möchtest...

                        ..] Aber alleine schon, dass dieses Wort "Wiedervereinigung" auftaucht, macht mich sauer. [..

                        Warum ist für dich so schwer, dich mal bewußt mit Problemen und Kultur in diesem unserem Land
                        auseinanderzusetzen?

                        Grüsse

                        Cyx23

                        1. Hej,

                          Das ist ein Teil schwedischer Kultur, sich bewusst zu dutzen, um die gewollte Nähe zu seinem Gegenüber zum Ausdruck zu bringen.

                          Sollen sie doch gleich schwedische Texte veröffentlichen.

                          ?

                          Da sie eh kein Interesse an geeigneter Kommunikation zu haben scheinen würde der Gesamteindruck
                          dann vielleicht besser werden?

                          [...]

                          Tatsächlich scheinen diese penetranten Duzer ja gerade nicht mit einer "verbindlichen und
                          offnen Art" auf andere Menschen zuzugehen, darum geht es ja.

                          Ich habe den Eindruck, dass wir eine so verschiedene Auffassung von Kommunikation haben, dass zumindest diese Diskussion an diesem Punkt auch gerne ein Ende finden kann.

                          Und wer ist bitte "Freund Deutschland"? Wohl kaum derjenige der dauernd meine zukünftige
                          Rente kürzt.

                          Blablabla ... Dieser Staat ist ein Abstraktes Gebilde, dass erst durch seine Menschen mit Leben gefüllt wird. Wenn sich die Menschen dessen aber nicht bewusst sind, verlieren sie die Verbundheit zum Staat und dieser krankt dann ganz massiv. Das ist es was wir erleben ... Dass deine Rente gekürzt wird ist nur _ein_ Aspekt dieser Krankheit.

                          Du beschreibst ein politisches Problem,

                          Nein, ein ausschließlich gesellschaftliches und die meisten ernstzunehmenden Institutionen in diesem Staat bemühen sich gute Rahmenbedingungen zu schaffen, dieses Problem in den Griff zu bekommen. Ich bin allerdings in diesem Augenblick überrascht wie weitreichend und teifgreifend das Problem zu sein scheint.

                          welches u.a. mit der Umverteilung von unten nach oben
                          zu tun hat. Es ist eine politische Krankheit, die mit einer langen Zeit neoliberaler Experimente
                          unter Kohl und Schröder, wie auch den Kosten der Wiedervereinigung zu tun hat.
                          Das kann allerdings Auswirkungen auf den Konsens und sozialen Frieden in unserer Gesellschaft
                          haben.

                          Ich bin außerdem darüber erschrocken, wie vielfältigen Einsatz abgedroschene Floskeln immer wieder finden. Ich erkenne aber weder die Formulierung der Ursache noch die Formulierung eines Lösungsvorschlages.

                          Ich kann nicht nachvollziehen worum es dir geht.

                          Um die Frage ob _ich_ noch Bock auf dieses Land habe, [...

                          Ach so. Ja dann.

                          Und _das_ ist ein Problem. Stichwort Brain-Drain! Wenn in Deutschland nur noch die Nörgler übrigbleiben, nachdem die teuer qualifizierten Kräfte ins ausland abwandern, frag ich mich über welche Potentiale dieses Land dann überhaupt noch verfügt?

                          ...] werd ich meine sehr teure Ausbildung, die ich hier genossen habe und die von deiner Rente bezahlt wurde, nehmen und woanders hingehen. ...[

                          Solange du nicht als Lösung die Mauer wiederhaben möchtest...

                          ? Du redest äußerst wirr. Im übrigen warst du es, der die Wiedervereinigung ins Spiel gebracht hat.

                          ..] Aber alleine schon, dass dieses Wort "Wiedervereinigung" auftaucht, macht mich sauer. [..

                          Warum ist für dich so schwer, dich mal bewußt mit Problemen und Kultur in diesem unserem Land
                          auseinanderzusetzen?

                          Das tue ich und ich erkenne, dass die Wiedervereinigung ein Faktum ist. Eines, dass ich nicht in Frage stelle. Eines dass ich als riesengroße Chance begreife und eines, das schon sehr viele, kleine und leider noch viel zu seltene Erfolgsgeschichten geschrieben hat. Aber ständig eine Korrelation zwischen Wiedervereinigung und den sozialen und wirtschaftlichen Problemen herzustellen ist die Manifestierung der gesellschaftlichen Schwäche dieses Landes und im übrigen auch eine große Respektlosigkeit allen Menschen gegenüber, die Teil der Erfolgsgeschichten sind und waren.

                          Beste Grüße
                          Biesterfeld

                          --
                          "Nein! ... Nein, schneller, leichter, verführerischer die dunkle Seite ist."
                          1. Hallo,

                            Ich habe den Eindruck, dass wir eine so verschiedene Auffassung von Kommunikation haben, dass zumindest diese Diskussion an diesem Punkt auch gerne ein Ende finden kann.

                            Passt allerdings zu meinem subjetkiven Eindruck dass du Kommunikation auch gerne als
                            Einbahnstrasse versteht.

                            Nein, ein ausschließlich gesellschaftliches und die meisten ernstzunehmenden Institutionen in diesem Staat bemühen sich gute Rahmenbedingungen zu schaffen, dieses Problem in den Griff zu bekommen. Ich bin allerdings in diesem Augenblick überrascht wie weitreichend und teifgreifend das Problem zu sein scheint.

                            Die Bundesratsblockade dürfte allerdings bald keine Ausrede mehr sein.

                            Ich bin außerdem darüber erschrocken, wie vielfältigen Einsatz abgedroschene Floskeln immer wieder finden. Ich erkenne aber weder die Formulierung der Ursache noch die Formulierung eines Lösungsvorschlages.

                            Die wachsende Armut in weiten Teilen der Bevölkerung, die gegensätzlich zur sonstigen
                            wirtschaftlichen Entwicklung verläuft, als Floskel darzustellen ist schon sehr zynisch.
                            Einfachster Lösungsvorschlag ist naheliegenderweise die Umverteilung nach oben zu beenden.

                            Und _das_ ist ein Problem. Stichwort Brain-Drain! Wenn in Deutschland nur noch die Nörgler übrigbleiben, nachdem die teuer qualifizierten Kräfte ins ausland abwandern, frag ich mich über welche Potentiale dieses Land dann überhaupt noch verfügt?

                            Du könntest allerdings deine Nörgelei mal etwas reduzieren und offen die Probleme in unserem
                            Land angehen. Willst du aber anscheinend gar nicht.

                            ? Du redest äußerst wirr. Im übrigen warst du es, der die Wiedervereinigung ins Spiel gebracht hat.

                            Wundert mich dass du so uninformiert über die Aspekte des Mauerbaus bist, aber wie schon
                            gepostet wäre ich wirklich nicht für solche Massnahmen um dich hierzubehalten :-)

                            ..] Aber ständig eine Korrelation zwischen Wiedervereinigung und [...

                            Selbst wenn ich den Euro und die Abschaffung der D-Mark als Problem bemühe ist die
                            Wiedervereinigung beteiligt.

                            Was aber willst du denn mit deinen weiteren, irgendwie religiös oder noch skurriler anmutenden,
                            Ausführungen sagen, was soll die äusserst merkwürdige Unterscheidung des Respekts in Abhängigkeit
                            von irgendwelchen Erfolgsgeschichten gegeüber einer "Manifestierung der gesellschaftlichen Schwäche"?

                            ..]den sozialen und wirtschaftlichen Problemen herzustellen ist die Manifestierung der gesellschaftlichen Schwäche dieses Landes und im übrigen auch eine große Respektlosigkeit allen Menschen gegenüber, die Teil der Erfolgsgeschichten sind und waren.

                            Grüsse

                            Cyx23

                            1. Hej,

                              Ich habe den Eindruck, dass wir eine so verschiedene Auffassung von Kommunikation haben, dass zumindest diese Diskussion an diesem Punkt auch gerne ein Ende finden kann.

                              Passt allerdings zu meinem subjetkiven Eindruck dass du Kommunikation auch gerne als
                              Einbahnstrasse versteht.

                              Überhaupt nicht. Ich respektiere lediglich, dass wir eine sehr gegensätzliche Auffassung haben und möchte daher nicht weiter auf dem Punkt Kommunikation rumreiten.

                              Nein, ein ausschließlich gesellschaftliches und die meisten ernstzunehmenden Institutionen in diesem Staat bemühen sich gute Rahmenbedingungen zu schaffen, dieses Problem in den Griff zu bekommen. Ich bin allerdings in diesem Augenblick überrascht wie weitreichend und teifgreifend das Problem zu sein scheint.

                              Die Bundesratsblockade dürfte allerdings bald keine Ausrede mehr sein.

                              Das ist doch genau was ich meine. Die meisten Nörgler sitzen abends vor der Tagesschau und denken sich nur "passiert schon wieder nichts". Aber das ist doch auch mit Eigenverantwortung gemeint: Aufstehen und selber etwas passieren lassen. Natürlich muss ein Staat gute Rahmenbedingungen schaffen. Wenn aber der Gesellschaft der Esprit fehlt diese auch zu nutzen findet die Blockade nicht im Bundesrat statt, sondern zwischen Gesellschaft und Politik. Daher fand ich die Kampagne eben so richtig. Nichts wird nur durch den Werbespot besser werden, aber er ist ein absolut notwendiger Schritt in die Richtung Blockadeabbau. Wer das verkennt, arbeitet gegen sich.

                              Ich bin außerdem darüber erschrocken, wie vielfältigen Einsatz abgedroschene Floskeln immer wieder finden. Ich erkenne aber weder die Formulierung der Ursache noch die Formulierung eines Lösungsvorschlages.

                              Die wachsende Armut in weiten Teilen der Bevölkerung, die gegensätzlich zur sonstigen
                              wirtschaftlichen Entwicklung verläuft, als Floskel darzustellen ist schon sehr zynisch.
                              Einfachster Lösungsvorschlag ist naheliegenderweise die Umverteilung nach oben zu beenden.

                              Tuts eigentlich sehr weh nur gegen die Schatten von Feindbildern zu kämpfen?

                              Und _das_ ist ein Problem. Stichwort Brain-Drain! Wenn in Deutschland nur noch die Nörgler übrigbleiben, nachdem die teuer qualifizierten Kräfte ins ausland abwandern, frag ich mich über welche Potentiale dieses Land dann überhaupt noch verfügt?

                              Du könntest allerdings deine Nörgelei mal etwas reduzieren und offen die Probleme in unserem
                              Land angehen. Willst du aber anscheinend gar nicht.

                              Die Probleme werden angegangen. Diese Kampagne war ein erster richtiger und sehr wichtiger Schritt in diese Richtung. Ich trage meinen Teil zum Abbau der Probleme dieses Land dadurch bei, dass ich meine Potentiale ausschöpfe und zur Verfügung stelle. Stelle ich aber fest, dass ich ab einem gewissen Punkt nicht mehr wachsen kann, weil die Rahmenbedingungen nicht mehr gegeben sind wechsel ich den Standort. Das ist weder ein Nörgeln, noch eine Warnung sondern lediglich meine Selbstauffassung. Was es aber für dieses Land bedeutet wenn eben ein Großteil der Bildungsschicht die gleiche Auffassung vertritt, kann sich jeder selbst ausmalen. Nur soviel: Bananen und Kaffeebohnen wachsen nur ganz schlecht in Mitteleuropa.

                              Was tust du denn so, damit es uns allen bald besser geht?

                              Was aber willst du denn mit deinen weiteren, irgendwie religiös oder noch skurriler anmutenden,
                              Ausführungen sagen, was soll die äusserst merkwürdige Unterscheidung des Respekts in Abhängigkeit
                              von irgendwelchen Erfolgsgeschichten gegeüber einer "Manifestierung der gesellschaftlichen Schwäche"?

                              Vielleicht verstehe ich nicht was du mir sagen willst, dachte aber du meintest, dass die Wiedervereinigung eine große Mitschuld an den Problemen dieses Landes hat. Was ich dir sagen will ist, dass m.E. ein solche Beurteilung irrelevant ist, weil sie a) die