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Codequalität und Barrierefreiheit bei heise online
xwolfHi,
ich hab letztens mal in diesem Posting bei heise online meine Meinung zur Codequalität und zur Barrierefreiheit geäußert - und die Antworten zeigen recht "eindrucksvoll", dass man mir nicht wirklich zustimmt ;-)
Da mich die Selbstsicherheit der Antwortenden doch sehr verunsichert hat, hier mal meine Frage an euch (ich glaube nämlich, dass ihr hier ein bisschen mehr Ahnung von solchen Dingen haben dürftet ;-): Haben die Leute Recht, die behaupten, dass das Design so lange in Ordnung ist, wie es funktioniert? Oder habe ich durchaus Recht und es sollte mal was genan werden bei heise online bezüglich Barrierefreiheit?
Das wäre ja auch nicht nur für heise online im Speziellen, sondern auch für andere Websites im Allgemeinen interessant zu wissen.
Danke für eure Meinungen :-)
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Hi there,
Haben die Leute Recht, die behaupten, dass das Design so lange in Ordnung ist, wie es funktioniert? Oder habe ich durchaus Recht und es sollte mal was genan werden bei heise online bezüglich Barrierefreiheit?
Ich denke, es ist jedermanns Recht, seine Seite barrierefrei oder auch nicht zu gestalten. Von Seiten, die von der EU-Richtlinie betroffen sind, einmal abgesehen.
Prinzipiell sollte eine Seite natürlich immer von so vielen Menschen wie möglich betrachtet können. Dem steht aber häufig ein in der Erstellung nicht unwesentlich höherer Aufwand entgegen, den viele Seitenbetreiber nicht bezahlen wollen. Das ist zu akzeptieren...
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Hallo,
Prinzipiell sollte eine Seite natürlich immer von so vielen Menschen wie möglich betrachtet können. Dem steht aber häufig ein in der Erstellung nicht unwesentlich höherer Aufwand entgegen, den viele Seitenbetreiber nicht bezahlen wollen. Das ist zu akzeptieren...
Der unwesentlich höhere Mehraufwand ist der größte Allgemeinplatz gegenüber Barrierefreiheit. Mehraufwand bestünde für Heise höchstens darin, Leute zu engagieren, denen die Problematik leicht von der Hand geht, die sich nicht auf »es funktioniert doch« und »es geht nicht anders« zurückziehen. Oder eben die eigenen Leute, die ihre Technikverwendung nicht den veränderten Gegebenheiten anpassen, entsprechend fortzubilden.
Barrierefreiheit hat viele Tücken und ist in manchen Bereichen schwierig umzusetzen, das ist wahr. Aber wir reden hier erst einmal von grundlegenden Sachen wie aufgeräumtem Code, sinnvoller Auszeichnung, CSS-Verwendung, plausiblne Überschriften-Strukturen und anpassungsfähigem Layout. Die wurden einst 2001 diskutiert, die gehören zur mittlerweile zur Webdesign-Pflicht, nicht zur Barrierefreiheit-Kür. Dass sich Heise dagegen sperrt und weiter mit font-Elementen, mehrfach verschachtelten Tabellen, Blind-Gifs, ineffizientem Code usw. arbeitet, ist weder nötig, noch vorteilhaft, noch zeitsparend, noch preiswert.
Im Editorial der iX bleibt letztlich nur die Behauptung: Man müsste diesen (fehlerhaften, aufgeblasenen und unzugänglichen) Code schreiben, damit man alle Besucher zufriedenstellen könne. Auch ein beliebtes Pseudoargument gegen jegliche Zugänglichkeitsbemühungen. Wir leben aber nicht mehr im Jahr 2001. Heute muss man vor allem wollen.
Mathias
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Hi there,
Der unwesentlich höhere Mehraufwand ist der größte Allgemeinplatz gegenüber Barrierefreiheit.
Ich denke, es ist ein Allgemeinplatz, den Mehraufwand für Barrierefreiheit generell als unwesentlich höher zu bezeichnen. Das mag von Fall zu Fall variieren, im Fall der Heiseseiten sehe ich da aber auch keine allzugroßen Hürden.
Mehraufwand bestünde für Heise höchstens darin, Leute zu engagieren, denen die Problematik leicht von der Hand geht, die sich nicht auf »es funktioniert doch« und »es geht nicht anders« zurückziehen.
Das stimmt zweifelsohne. Nur - der Heise Verlag ist in erster Linie ein gewinnorientiertes Unternehmen, und als solches wird er sich die diesbezüglich Frage stellen (wenn überhaupt), was ihm denn ein Redesign unter den von Dir genannten Voraussetzungen (finanziell) bringt. Und ich denke einmal, wenn er da keine gute Antwort bekommt, dann läßt man es eben einfach bleiben. Es ist ja nicht so, daß da irgendjemand sitzt und mutwillig <font>-Tags einbaut, ich schätze, die haben einfach ein uraltes CMS-System und wollen einfach kein Geld für ein neues locker machen, eben weil sie darin keinen Vorteil sehen.
Oder eben die eigenen Leute, die ihre Technikverwendung nicht den veränderten Gegebenheiten anpassen, entsprechend fortzubilden.
Auch das muß teuer bezahlt werden.
Dass sich Heise dagegen sperrt und weiter mit font-Elementen, mehrfach verschachtelten Tabellen, Blind-Gifs, ineffizientem Code usw. arbeitet, ist weder nötig, noch vorteilhaft, noch zeitsparend, noch preiswert.
Naja, es ist eben einfach da, und preiswert ist es, denk' ich, unter den Umständen allemal
Wir leben aber nicht mehr im Jahr 2001. Heute muss man vor allem wollen.
Ja, aber man kann eben zum Wollen nicht gezwungen werden...
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Hi,
Das stimmt zweifelsohne. Nur - der Heise Verlag ist in erster Linie ein gewinnorientiertes Unternehmen, und als solches wird er sich die diesbezüglich Frage stellen (wenn überhaupt), was ihm denn ein Redesign unter den von Dir genannten Voraussetzungen (finanziell) bringt.
Die Einhaltung von Webstandards und die Erstellung von Barrierefreien Seiten führt nach den Meinungen aller deutschen Experten auf diesem Gebiet zu einer nachhaltigen Kostensenkung für den gesamten Webauftritt.
Wer behauptet, barrierefreie Websites zu erstellen kostet mehr (als mehrfach ineinander verschachtelte Tabellensites z.B.), hat einfach keine Ahnung.Für diejenigen, die noch immer das Ammenmärchen der Abzockerfirmen glauben, hier ein dazu passendes Zitat von einer der größten Webagenturen aus D:
"Nun ja, man macht als Internet-Agentur eigentlich ein schlechtes Geschäft, weil barrierefreie Seiten nachhaltig laufen und man nicht immer wieder gegen Geld etwas nachprogrammieren darf – zum Beispiel weil inzwischen ein neuer Browser auf den Markt gekommen ist."
(Rupert Platz von Aperto gegenüber der Netzzeitung)Ciao,
Wolfgang-
Hi there,
Die Einhaltung von Webstandards und die Erstellung von Barrierefreien Seiten führt nach den Meinungen aller deutschen Experten auf diesem Gebiet zu einer nachhaltigen Kostensenkung für den gesamten Webauftritt.
Fein. Sollen sie machen. Ich bin der letzte, der sie davon abhält.
Wer behauptet, barrierefreie Websites zu erstellen kostet mehr (als mehrfach ineinander verschachtelte Tabellensites z.B.), hat einfach keine Ahnung.
Wer Barrierefreiheit und Tabellendesign junktimiert hat auch keine Ahnung.
"Nun ja, man macht als Internet-Agentur eigentlich ein schlechtes Geschäft, weil barrierefreie Seiten nachhaltig laufen und man nicht immer wieder gegen Geld etwas nachprogrammieren darf – zum Beispiel weil inzwischen ein neuer Browser auf den Markt gekommen ist."
(Rupert Platz von Aperto gegenüber der Netzzeitung)Und was bitte hat das mit Barrierefreiheit zu tun? Ich meine, kann ja sein, daß ich etwas grundlegend Anderes darunter verstehe und auch grundsätzlich der Meinung bin, eine Seite so zu produzieren, daß ein neuer Browser (der sich an Standards hält, wohlgemerkt) an der Brauchbarkeit der Seite nichts ändert. "Nachprogrammieren" muss man einfach gelegentlich, weil sich die Anforderungen ändern. Was aber, nocheinmal, hat das mit "Barrierefreiheit" zu tun???
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Die Einhaltung von Webstandards und die Erstellung von Barrierefreien Seiten führt nach den Meinungen aller deutschen Experten auf diesem Gebiet zu einer nachhaltigen Kostensenkung für den gesamten Webauftritt.
Das ist vollkommen korrekt und auf heise bezogen absoluter Unsinn. ;-)
Du gehst nämlich von der Neugestaltung eines Internetauftritts aus. Von kundiger Hand durchgeführt lässt sich der Mehraufwand gering halten. Mit Mehraufwand meine ich beispielsweise die durchgängige Auszeichnung von Akronymen. Das ist für sich genommen ein zusätzlicher Aufwand, der zuvor nicht betrieben wurde. Dass bei der Umsetzung des Konzepts selbst gegenüber einem Tabellenverhau wiederum Zeit eingespart werden kann bestreite ich keineswegs.
Es handelt sich aber bei HeIsE (die schreiben SELFHTML auch immer falsch) um eine bestehende Präsenz mit ein paar tausend Seiten, deren Inhalt migriert werden müsste. Die Kosten der Umstellung übersteigen eine Neuerstellung sicher bei weitem. Ich kann die befürchteten hohen Kosten daher absolut nachvollziehen, obwohl sicher vieles datenbankbasiert gespeichert wird.
Wer behauptet, barrierefreie Websites zu erstellen kostet mehr (als mehrfach ineinander verschachtelte Tabellensites z.B.), hat einfach keine Ahnung.
Oder bereits einen riesigen Internetauftritt …
Roland
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Moin,
Mehraufwand bestünde für Heise höchstens darin, Leute zu engagieren, denen die Problematik leicht von der Hand geht, die sich nicht auf »es funktioniert doch« und »es geht nicht anders« zurückziehen.
...und Leute rauszuschmeißen, die bei einer solchen Code-Suppe auch noch glauben, sie würden etwas von ihrem Job verstehen... ;-)
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habe d'ehre dSign
Hi,
ich hab letztens mal in diesem Posting bei heise online meine Meinung zur Codequalität und zur Barrierefreiheit geäußert - und die Antworten zeigen recht "eindrucksvoll", dass man mir nicht wirklich zustimmt ;-)
Was mich bei Deinem Tonfall in dieser Diskussion ehrlich gesagt nicht wundert. (Ja, ich habe mir jetzt den ganzen Schmonz durchgelesen, ausser dem Zweig mit den Frames). Interessant war jedenfalls die Aussage von Michael Wilde. ;-)
man liest sich
Wilhelm -
hi,
[..] Haben die Leute Recht, die behaupten, dass das Design so lange in Ordnung ist, wie es funktioniert? [..]
Nein. Diese Leute übersehen nämlich, dass es einerseits Browser gibt die gegenüber einem "nicht standardgemäßen Code" tolerant sind und es andererseits Browser gibt die StandardCode (empfohlen von w3.org) nicht implementieren oder zumindest unterschiedlich darstellen.
Aus diesen Tatsachen resultiert die Arbeit eines Web-Designers, der idealerweise danach strebt, dass seine Werkleins von mindestens zwei bis drei BrowserSpezies einigermaßen gleichaussehend dargestellt werden und von w3.org als valides HTML befunden wurden.
--roro
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Tach dSign,
ich hab letztens mal in diesem Posting bei heise online meine Meinung zur Codequalität und zur Barrierefreiheit geäußert - und die Antworten zeigen recht "eindrucksvoll", dass man mir nicht wirklich zustimmt ;-)
Man liest sich,
svg4you -
Hi dSign,
die Kritik ist berechtigt, man sollte aber nicht den Aufwand kleinreden, das MS auszuwechseln und alle Inhalte einzuarbeiten. Zudem funktioniert das System trotz seiner Schwächen m.E. recht ordentlich. Hier wird gern, vor allem aufgrund der teilweise blöden Debatten in den Heise-Foren, gern über Heise gelästert, natürlich sind aber viele Inhalte gut, vor allem die News und Telepolis, auch die Suche funktioniert und die Inhalte bleiben frei und werden nicht nach Archivierung nur gegen Kohle rausgerückt, was für mich eine Barriere auf vielen Seiten mit interessanten Inhalten darstellt. Telepolis halte ich für eine der interessanten Inhaltssites im Netz.
Viele Grüße
Mathias Bigge
