Senf ohne Argument...

[Steffi]

Hallöchen,
was mir bei den html-Haudegen immer wieder auffällt ist, daß diese immer "ohne Argumentation" ihren Senf dazugeben, insbesondere hinsichtlich Layout, framesets, flash usw. Hey, wenn alle Seiten im www gleich programmiert werden, dann wirds irgendwie langweilig oder?

Solange eine Seite "valid w3c" ist, so ist doch aus Programmiersicht dann alles in Ordnung!!!

Grüßchen

[wahsaga]

hi,

was mir bei den html-Haudegen immer wieder auffällt ist, daß diese immer "ohne Argumentation" ihren Senf dazugeben, insbesondere hinsichtlich Layout, framesets, flash usw.

Seid wann werden HTML und CSS "Programmiert"?

Hey, wenn alle Seiten im www gleich programmiert werden, dann wirds irgendwie langweilig oder?

Das ist irgendwie "Senf ohne Argument", hm?

Solange eine Seite "valid w3c" ist, so ist doch aus Programmiersicht dann alles in Ordnung!!!

Der größte Quark kann valide sein, das sagt kaum was aus.

Vielleicht sind dir aus dem Mathematikunterricht ja noch "hinreichende" und "notwendige" Kriterien ein Begriff ...

Validität ist m.E. notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium für qualitativ gute Arbeit [1].

[1] begründete Ausnahmen mag es in Einzelfällen geben.

gruß,
wahsaga

[wahsaga]

hi,

Seid wann werden HTML und CSS "Programmiert"?

^

Ja ja ... erspart es mir :-)

gruß,
wahsaga

[Steffi]

Ein gutes Beispiel ist Deine Seite! Die ist echt gut gemacht, da gibt es nichts zu deuteln. Also ich wär froh wenn ich das hinkriegen könnte.

Auf der anderen Seite ist sie aber auch ein bisschen "öde" oder?
Da fehlt ein wenig Schwung mit Flash oder Sound oder was auch immer.

[gant]

Hallo,

Also für mich persönlich hat wahsage genau die richtige Menge Schnickschnack in seinen Seiten, mir gefällts. Ich bin nicht unglücklich, dass ich kein Flash brauche und die Seite keinen Lärm verursacht...

Allerdings ist das sicherlich geschmachssache. Es existieren einfach zu viele Seiten im Netz, die irgendwelche Technologien einsetzen, damit diese eingesetzt sind, dadurch aber null Mehrwert erzeugt wird.

Grüsse

[MudGuard]

Hi,

Allerdings ist das sicherlich geschmachssache. Es existieren einfach zu viele Seiten im Netz, die irgendwelche Technologien einsetzen, damit diese eingesetzt sind, dadurch aber null Mehrwert erzeugt wird.

Oft besteht der Mehrwert darin, daß vom Mangel echter Inhalte abgelenkt wird ;-)

cu,
Andreas

[O'Brien]

Hi,

Oft besteht der Mehrwert darin, daß vom Mangel echter Inhalte abgelenkt wird ;-)

warum sparen wir uns den Mehrwert nicht einfach, dann kratzt uns auch der 1.1.2007 nicht, jedenfalls nicht im Poatmoney (oder wie auch immer die Geldbörse jetzt geschrieben wird, ey).

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[dey]

Hallo,

Auf der anderen Seite ist sie aber auch ein bisschen "öde" oder?

falsch! _DU_ findest sie ein bischen öde.
Geschmackssache!

Da fehlt ein wenig Schwung mit Flash oder Sound

Nein        Nein

oder was auch immer.

und da ist es wieder. Sinnfrei bis zur Schmerzgrenze aber hauptsache "Was auch immer"-Design

bydey

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Da fehlt ein wenig Schwung mit Flash oder Sound oder was auch immer.

Wäre für mich ein grund, diese Seite sofort wieder wegzuklicken.
Wenn ich Filme sehen wil, werf ich ne DVD rein, wenn ich eine Webseite besuche, will ich Informationen und das möglichst ohne Ablenkung.

Eine Webseite ist weder ein DVD-Playeer noch eine Spielekonsole

Möge das "Self" mit euch sein

[Schuer]

Eine Webseite ist weder ein DVD-Playeer noch eine Spielekonsole

Richtig, aber eine Website kann Filmmaterial zeigen und Spiele anbieten. Beispiele dafür gibt es in großen Mengen, die kannst du nicht wegdiskutieren.

Viele Grüße!
_ds

[Manuel B.]

Ich grüsse den Cosmos,

Richtig, aber eine Website kann Filmmaterial zeigen und Spiele anbieten. Beispiele dafür gibt es in großen Mengen, die kannst du nicht wegdiskutieren.

Es ging jetzt aber um die Seite von wahsaga. Das bei MyVideo oder YouTube ohne Flashplayer wenig anzufangen wäre, ist mir auch klar.

Immer das was nötig ist, um den COntent rüberzubringen. DUmmerweise ist die Mode, erstmal die Gimmicks zu bauen und dann den Content zu vernachlässigen.

Möge das "Self" mit euch sein

[Steffi]

Seid wann werden HTML und CSS "Programmiert"?

Hi! :-) Sorry, programmiert, geschrieben oder wie auch immer...

Das ist irgendwie "Senf ohne Argument", hm?

Es folgte ja dann die Argumentation mit "w3c".

Der größte Quark kann valide sein, das sagt kaum was aus.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech: "w3c" hat Regeln für das Internet festgelegt und wenn man sich daran hält läuft alles gut.

(Es gibt ja auch Rechtschreibregeln und solange sich alle daran halten kann man sich sehr gut verständigen. Berechnungen die mathematisch richtig sind liefern auch das richtige Ergebnis)

Also meine Erfahrung ist, wenn ich mich an Standardwerke wie z.B.
selfhtml halte plus die w3c-Regeln beachte, dann gibt es kein Browser, kein Betriebssystem usw. welches meine Seite nicht korrekt anzeigt und dabei spielt es keine Rolle ob es html,css,framset,
flash,php oder sql ist.

Wie siehst Du das?

[wahsaga]

hi,

Ich behaupte jetzt mal ganz frech: "w3c" hat Regeln für das Internet festgelegt und wenn man sich daran hält läuft alles gut.

(Es gibt ja auch Rechtschreibregeln und solange sich alle daran halten kann man sich sehr gut verständigen.

Dass dem nicht so ist, zeigt das Zitat von Cheatah.

Also meine Erfahrung ist, wenn ich mich an Standardwerke wie z.B.
selfhtml halte plus die w3c-Regeln beachte, dann gibt es kein Browser, kein Betriebssystem usw. welches meine Seite nicht korrekt anzeigt und dabei spielt es keine Rolle ob es html,css,framset,
flash,php oder sql ist.

Für PHP und SQL interessiert sich kein Anzeigegerät.
Und die Nachteile von Frames und Flash liegen nicht in der "korrekten" (im Sinne von: wie gewünscht) Anzeige.

gruß,
wahsaga

[Struppi]

Seid wann werden HTML und CSS "Programmiert"?

Hi! :-) Sorry, programmiert, geschrieben oder wie auch immer...

Nein, auch nicht programmiert, CSS und HTML dienen lediglich zum auszeichnen von Inhalten, um Darstellungsprogramme empfehlungen zu geben wie sie bestimmte Bereiche darstellen sollen, programmiert wird da nichts.

Das ist irgendwie "Senf ohne Argument", hm?

Es folgte ja dann die Argumentation mit "w3c".

Das bezweifle, da das auch Unsinn wäre. Du verwechselst hier antworten auf Probleme wo empfohlen wird, den quellcode von Fehlern zu befreien, bevor man sich über das eigentlich Problem Gedanken macht.

Der größte Quark kann valide sein, das sagt kaum was aus.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech: "w3c" hat Regeln für das Internet festgelegt und wenn man sich daran hält läuft alles gut.

Das w3c legt ledglich ein paar Spezifikationen fest an denen sich die Browserhersteller und die Seitenbauer orientieren können.

Also meine Erfahrung ist, wenn ich mich an Standardwerke wie z.B.
selfhtml halte plus die w3c-Regeln beachte, dann gibt es kein Browser, kein Betriebssystem usw. welches meine Seite nicht korrekt anzeigt und dabei spielt es keine Rolle ob es html,css,framset,
flash,php oder sql ist.

Das sind völlig verschiedene Sachen. Das sind alles Techniken, die für verschiedene Einsatztzwecke sinnvoll sind und für andere nicht. Was php, flash oder sql angeht hat das w3c damit überhaupt nichts zu tun. Und nein, wenn du eine HTML/CSS Seite baust und sie valide ist, ist noch lange nicht sicher ob es nicht Bugs in den Browsern gibt die du u.U. umschiffen musst.

Die Diskussionen die du verfolgt hast, beziehen sich lediglich auf den sinnvollen oder nicht sinnvollen Einsatz diverser Techniken. Da hat das w3c nichts mit zu tun und da spielt der Einsatzzweck immer eine Rolle. Z.b. ist dein Hinweis dass auf eine HTML Seite Flash und Sound gehört so eine Sache. Das wird von vielen Usern als störend empfunden und wenn dadruch nicht sinnvolle Erweiterugn des Angebots gemacht wird, ist es überflüssig oder sogar schädlich für die Seite.

Und genau solche Aussagen werden hier getroffen, es ist also durchaus bei jedem Senf eine Wurst dabei.

Struppi.

[Struppi]

was mir bei den html-Haudegen immer wieder auffällt ist, daß diese immer "ohne Argumentation" ihren Senf dazugeben, insbesondere hinsichtlich Layout, framesets, flash usw. ...

wo?

Es gibt für die ganzen strittigen Punkte, bei den Sachen die du aufzählst, Argumente, die hier auch immer wieder wiederholt werden. Du musst sie überlesen haben.

Struppi.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Es gibt für die ganzen strittigen Punkte, bei den Sachen die du
aufzählst, Argumente,

...in "beiden Richtungen"

Chräcker

[Struppi]

Es gibt für die ganzen strittigen Punkte, bei den Sachen die du
aufzählst, Argumente,

...in "beiden Richtungen"

genau.
Und die werden ja hier auch immer wieder genannt.

Struppi.

[Schuer]

was mir bei den html-Haudegen immer wieder auffällt ist, daß diese immer "ohne Argumentation" ihren Senf dazugeben, insbesondere hinsichtlich Layout, framesets, flash usw.

Das liegt daran, dass sie (die Haudegen) ihre Auseinandersetzung mit den genannten Techniken bereits hinter sich haben und zu einem Ergebnis gekommen sind, dessen Auswirkungen sie danach in ihre Ratschläge einbringen. An Argumenten mangelt es dabei oftmals deshalb, weil es eine große Anstrengung ist, bereits Gelerntes regelmäßig widerzukäuen, und weil man es dem Ursprungsposter natürlich selbst überlassen möchte, sich mit dem angesprochenen Thema auseinander zu setzen, um hoffentlich zu einem ebenso guten Ergebnis zu kommen wie man selbst.

Wären die Haudegen, die du nennst, Pädagogen und ihre Aktivität hier im Forum ihr Job, dann wäre es ihre Aufgabe, eine Problemstellung ausführlich und immer wieder aufs Neue zu zerpflücken. So ist es aber nicht, und deshalb gibt's hier öfter mal Pauschalaussagen und Links auf Ressourcen anstelle von Argumenten.

Hey, wenn alle Seiten im www gleich programmiert werden, dann wirds irgendwie langweilig oder?

Nein, denn nur selten ist die Technik dafür verantwortlich, eine Website spannend zu machen. Fast immer sind es die Inhalte.

Viele Grüße!
_ds

[wahsaga]

hi,

Wären die Haudegen, die du nennst, Pädagogen und ihre Aktivität hier im Forum ihr Job, dann wäre es ihre Aufgabe, eine Problemstellung ausführlich und immer wieder aufs Neue zu zerpflücken.

Echt?
Also in der Schule hatten wir beispielsweise Bücher, in denen Inhalte bereits zum Nachlesen aufbereitet waren. (Ja, das Konzept mag heutigen Kids veraltet erscheinen.)

So ist es aber nicht, und deshalb gibt's hier öfter mal Pauschalaussagen und Links auf Ressourcen anstelle von Argumenten.

Was heisst "anstelle von"?

Der Mensch gehört nicht zu den Wiederkäuern.

gruß,
wahsaga

[Schuer]

Also in der Schule hatten wir beispielsweise Bücher, in denen Inhalte bereits zum Nachlesen aufbereitet waren. (Ja, das Konzept mag heutigen Kids veraltet erscheinen.)

Hatten wir auch. Ein Lehrer geht sie aber für gewöhnlich mit jeder Jahrgangsstufe aufs neue durch. Wäre das nicht so, bräuchten wir keine Lehrer, dann könnte sich jeder Schüler den Stoff zu Hause selbst anfressen, der ihm aufgegeben wird.

Was heisst "anstelle von"?

Argumente sind aber nötig, um eine Aussage für den Empfänger gehaltvoll zu machen. Manchmal reicht schon die bloße Anwesenheit von offensichtlicher Erfahrung als Argument aus - wir neigen dazu, ausgewiesenen "Experten" von Grund auf zu glauben, auch wenn sie ihre Aussagen nicht begründen -, aber in der Umgebung dieses Forums, in der wir uns alle nur bedingt kennen und einschätzen können, benötigen gerade Neulinge Argumente, um den Wert einer Aussage zu verstehen.

Aber wir sind ja einer Meinung: Links auf bestehende Ressourcen taugen oft prima als gute Argumente - Interesse auf Seiten des Fragestellers vorausgesetzt.

Der Mensch gehört nicht zu den Wiederkäuern.

Mir ist gerade erst bewusst geworden, welcher feine Unterschied zwischen "widerkäuen" und "wiederkäuen" besteht ;)

Viele Grüße!
_ds

[wahsaga]

hi,

Aber wir sind ja einer Meinung: Links auf bestehende Ressourcen taugen oft prima als gute Argumente

Eben, darauf wollte ich hinaus: Die Verlinkung ist kein "an Stelle _von_ Argumenten", sondern _führt_ zu Argumenten.

Das sollte in einem Forum, welches sich mit Hypertext im weitesten Sinne beschäftigt, akzeptabel sein.

gruß,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

Solange eine Seite "valid w3c" ist, so ist doch aus
Programmiersicht dann alles in Ordnung!!!

in den meisten Fällen bestimmt. Allerdings ist das auch der Haken nicht weniger Seiten - "aus Programmiersicht" (oder für die, die jetzt zucken "aus Auszeichnungssprachlicher Sicht" - bedeutet: erst einmal NUR aus dieser Sicht.

Mir persönlich ist eine unvalide gehaltvolle Seite lieber, als eine valide gehaltlose. Die gehaltlose kann ich zwar in 130% aller Anzeigegräte sehen, um festzustellen, das sie gehaltlos ist, dafür reichen mir die 80% der gehaltvollen Seiten, die es wegen ihrer Invalidität doch noch zu mir schaffen, zum leben aus.

Besser wäre es freilich, wenn alles beide stimmen würde.

Auch bin ich der Meinung, das man ab und an mit Surf- und Sehkonventionen ruhig brechen darf. Man muss aber ein Gespür entwickeln, wann man es darf und wann nicht.

Und schlussendlich erstellt man eine gute Internetseite nicht so, wie es gefühlte 99% der Anfänger machen: Man werfe alles, was einem das Füllhorn Technik bietet, auf eine Seite und nimmt dann ein oder drei Dinge wieder raus. Man fängt umgekehrt mit einer leeren Seite an und legt dort ein oder drei Dinge aus dem Füllhorn der Technik drauf.

Meistens fällt dann "Sound" und "Flashanimation"n eher weg, weil sie seltener nötig sind, als der begeisterte Anfänger glaubt.

Chräcker