browserweiche für alte und ältere browser

[tilgino]

hi,

bin jetzt auf CSS umgestiegen und hab nach 3 langen nächten die vorteile und fehler (und wie man sie vermeidet) erkannt und schätzen gelernt... übung macht den meister aber den einstieg hab ich nun...

nun ist es aber so das ich mich einfach ständig mit dem IE 5 und seinem box-modell ärgern muss was mittlerweile unertärglich für mich ist...

ich habe nun beschlossen ältere und alte browser zu ignorieren und keine beachtung mehr zu schenken... wir haben auch schon mit FF, IE6> genug zu tun und die mac/windows eigenheiten nicht zu vergessen...

also langer rede kurzer sinn, ich brauche eine browserweiche die user mit diesen elenden alten browsern auf eine seite weiterleitet, wo ihnen dann empfohlen wird einen neuen viel besseren modernen browser runterzuladen weil ihrer mittlerweile schon schrott ist...
dann wird via link wahlweise auf die seiten von FF (juhu!) oder IE verwiesen...

ALSO: wie funktioniert das am besten mit der weiche, sodass das auch alle uralten browser das verstehen können :-) ich denke da werde ich um javascript nicht  herumkommen oder?

lieben gruss, vielen dank und gute nacht
peter

[Ashura]

Hallo tilgino.

also langer rede kurzer sinn, ich brauche eine browserweiche die user mit diesen elenden alten browsern auf eine seite weiterleitet, wo ihnen dann empfohlen wird einen neuen viel besseren modernen browser runterzuladen weil ihrer mittlerweile schon schrott ist...

Ich an deiner Stelle würde es (wenn überhaupt) bei einem per Conditional Comments eingeblendeten Hinweises lassen.

Alles andere ist nur Diskriminierung und vertreibt potentiell interessierte Besucher.

ALSO: wie funktioniert das am besten mit der weiche, sodass das auch alle uralten browser das verstehen können :-) ich denke da werde ich um javascript nicht  herumkommen oder?

JS bietet keine (wirklich verlässliche) Methode an, um die alten IEs zu erkennen.
Browserweichen sind normalerweise auch nicht das, was eigentlich gebraucht wird. Das relevante Stichwort hierzu lautet „Fähigkeitenweiche“.

Einen schönen Donnerstag noch.

Gruß, Ashura

[tilgino]

hallo,

also na gut. ihr habt mich überredet :-)

ich hab das jetzt alles mit dem html * hack für IE5 auch ermöglicht... war halb so wild... und jetzt sieht die seite auf allen browsern die ich für relevant halte ident aus... (FF, IE5, IE5.5, IE6, NS7>, opera8)
mac testing kommt noch :-(

falls ich vorher rundum geschlagen habe es war nicht meine absicht user zu diskrimieren, zu beleidigen oder arrogant zu wirken. hab seit 3 tagen so gut wie nix gepennt, weil ich ne deadline einhalten soll da kommts dann vor das ich manche sachen überspitzt ausdrücke... also ich möcht jetzt nicht als browsernazi dastehen der user "mit gewalt nicht mitmachen lässt"... daher sorry ihr hattet recht, war nicht so schwer mit dem hack und alle user mit IE5, der kunde und ich freuen sich...

aber ich bleib dabei... es zögert die etablierung eines standards einfach in die länge immer auf alle browser zu achten.

und ein systemadmin der den usern die rechte verweigert sollte wenigstens von zeit zu zeit browser updaten und sich um die systeme kümmern, finde ich.. das ist sein job.

aber dank der hacks ist ja alles gut geworden.
danke für die kritik und sorry für meine wut
peter

P.S: was NS4 betrifft... R.I.P!

[Cybaer]

Hi,

ich hab das jetzt alles mit dem html * hack für IE5 auch ermöglicht... war halb so wild...

CSS-Hacks (grusel) >:->

aber ich bleib dabei... es zögert die etablierung eines standards einfach in die länge immer auf alle browser zu achten.

Ach, ach was. ;-)

und ein systemadmin der den usern die rechte verweigert sollte wenigstens von zeit zu zeit browser updaten und sich um die systeme kümmern, finde ich.. das ist sein job.

Du denkst viiieeeel zu kurz. Nicht nur, daß Du die Gründe für Updates/Nicht-Updates ggf. weder kennst, noch beurteilen kannst (und es gibt sehr viele mehr oder weniger gute Gründe): Vielleicht möchte ich den Browser meiner PSP gar nicht updaten, weil mir die dafür notwendige Firmware nicht gefällt, die dann leider auch notwendig ist - um mal nur ein mögl. Beispiel zu nennen.

Nicht jeder hat einen Admin - und nicht jeder hat überhaupt einen updatefähigen Computer zum Surfen. Das ist ja auch das tolle: Interoperabilität/Hardwareunabhängigkeit ist der *Grundgedanke* von HTML.

Gruß, Cybaer

[tilgino]

hi,

@cybear:
um den kampf ums letzte wort wieder für mich zu entscheiden, obwohl in anscheinend gerne du gehabt hättest, sag ich nur...

scheiss drauf. es funktioniert dank der tollen hacks so wie ichs brauch!
aber ich bin ja nur ein webdesigner, der nach 5 jahren branchenüblichen tabledesign auf css umsteigt, und kein hardcoretechnokrat.

so long danke
peter

[Cybaer]

Hi,

scheiss drauf. es funktioniert dank der tollen hacks so wie ichs brauch!
aber ich bin ja nur ein webdesigner, der nach 5 jahren branchenüblichen tabledesign auf css umsteigt, und kein hardcoretechnokrat.

Das Problem bei den "tollen Hacks" ist, daß es *Hacks* sind. D.h., niemand kann sagen, wie alle jetzigen und zukünftigen Browser auf diese Hacks reagieren.

Aber ich weiß nicht, was Du konkret machst: import ist kein Hack, Conditional Comment auch nicht. Der Rest von dem, was man im Web so als diesbezügl. CSS-Tips finden kann, ist hingegen ...

Gruß, Cybaer

[Cyx23]

Hallo,

P.S: was NS4 betrifft... R.I.P!

Inzwischen hält sich da auch mein Protest in Grenzen, und nach etwas Aufrüstung
auf SATA Raid 0 und 3000+ CPU ist die Trägheit des Firefox auch auszuhalten.

Falls du doch etwas für den Netscape 4 ergänzen möchtest, es gibt da noch
einige, auch eher unbekannte, Möglichkeiten, etwa "includesource", siehe
Externe Styleshhets einbinden und verstecken für und vor Netscape 4.

Grüsse

Cyx23

[Joachim]

Hi,

ich brauche eine browserweiche die user mit diesen elenden alten browsern auf eine seite weiterleitet,

Wenn Dir per CSS / Cond. Comments eingeblendete Hinweise nicht reichen ist eine Abfrage der _Fähigkeiten_ zur Identifikation in Verbindung mit self.location.replace Dein Freund:

if (document.layers) self.location.replace("NC4.htm"); // Netscape 4
else if (document.all && !document.documentElement) self.location.replace("IE4.htm"); // Internet Explorer 4

Ansonsten, wie erwaehnt, Conditional Comments fuer IE4 und CSS, das mit @import Styles überschrieben wird, für Netscape 4. Alte Operas weiss ich jetzt nicht...

Gruesse, Joachim

[tilgino]

hallo und danke,

mit diesen tipp fange ich schon mal was an. scheinen sehr gut für diesen zweck geeignet zu sein diese conditional comments und funken auch ohne JS... juhu...

ich habe eigentlich keine scham die leute mit alten browsern völlig auszuschliessen bzw. zu "diskriminieren"... ich mach keine eigenen CSS versionen mehr, wenns zu kompliziert wird... die haben es nicht anders verdient "mit gewalt diskriminiert" zu werden :-)
es kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein alle 2 jahre mal den browser upzudaten... das auto muss auch in die werkstätte von zeit zu zeit, wäsche gehört regelmässig gewaschen, zahnarztbesuche stehen auch an... und ab und zu muss eben der browser upgedatet werden, und darauf werden sie höflich mittels einer weiche (cond. comments) hingewiesen... that's life!

und bevor ich nun 10 stunden meiner wertvollen (frei)zeit mit CSS-coding und debugging für alte browser verbringe, die in summe evtl. 5% der nutzer noch haben, sollen die sich doch in 10 min. den browser mal updaten... diese zeit brauche ich auch um euch diesen brief zu schreiben...

überhaupt streben wir alle doch einen browserübergreifenden CSS standard an, um es endlich so benutzen zu können wie es sein soll... ohne hacks und dergleichen... und mit diesem "ich-nehm-rücksicht-auf-leute-mit-alten browsern-denken" machen wir nix anders wie diese entwicklung zu hemmen, weil diese user dann erst recht den browser nicht udaten, weil anscheinend eh alles funktioniert...

nur so mein gedanke :-)

danke für den tipp
gruss
peter

[wahsaga]

hi,

ich habe eigentlich keine scham die leute mit alten browsern völlig auszuschliessen bzw. zu "diskriminieren"...

Die meisten "Diskriminierer" schämen sich nicht - sonst würden sie's ja vermutlich lassen.

ich mach keine eigenen CSS versionen mehr, wenns zu kompliziert wird...

Die unterschiedliche Interpretation des Box Models für IE zu korrigieren, ist in einem Großteil der Fälle doch noch recht simpel.

Von einem _guten_ Webseitenersteller würde ich idR. erwarten, dass er das macht.

es kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein alle 2 jahre mal den browser upzudaten... [...] und bevor ich nun 10 stunden meiner wertvollen (frei)zeit mit CSS-coding und debugging für alte browser verbringe, die in summe evtl. 5% der nutzer noch haben, sollen die sich doch in 10 min. den browser mal updaten...

Berücksichtige bitte, dass nicht jeder Nutzer die Möglichkeit/die Berechtigung dazu hat.

überhaupt streben wir alle doch einen browserübergreifenden CSS standard an, um es endlich so benutzen zu können wie es sein soll... ohne hacks und dergleichen... und mit diesem "ich-nehm-rücksicht-auf-leute-mit-alten browsern-denken" machen wir nix anders wie diese entwicklung zu hemmen, weil diese user dann erst recht den browser nicht udaten, weil anscheinend eh alles funktioniert...

Das mag die eine Seite der Medaille sein.
Die andere ist die, dass dieses Argument oftmals vorgeschoben wird, um die Faulheit/Unfähigkeit des Seitenerstellers zu kaschieren.

gruß,
wahsaga

[tilgino]

omann omann,

ihr seid aber kleinlich :-)

danke für eure hinweise...
IE 5 gänzlich ohne oder mit nur reduziertem CSS und dann aber abstriche im IE5-design (bishin zu textonly) is natürlich immer eine möglichkeit, aber nicht optimal finde ich.

evtl. zieh ich mir doch mal den boxmodellworkaround rein...
lass mir nämlich nicht sagen, ich sei ein "depp"... dann könnte ich euch genausogut als pingelige freaks bezeichen...

aber trotzdem finde ich hemmen wir so die entwicklung von CSS und die verbreitung kompatibler browser... und leute die heute immer noch rücksicht auf netscape 4 nehmen finde ich lächerlich und bemitleidenswert, weil wahrscheinlich einsam...

danke
peter

[Cybaer]

Hi,

IE 5 gänzlich ohne oder mit nur reduziertem CSS und dann aber abstriche im IE5-design (bishin zu textonly) is natürlich immer eine möglichkeit, aber nicht optimal finde ich.

"Optimal" wurde aus dem Wortschatz von Webentwicklern (also *echten Webkerlen* nicht "Weichei-Frontpage-Klickern") entsorgt - direkt neben den Begriff "WYSIWYG". :-)

dann könnte ich euch genausogut als pingelige freaks bezeichen...

Das ist mein Kapital - (auch) damit verdiene ich Geld. 8-)

aber trotzdem finde ich hemmen wir so die entwicklung von CSS und die verbreitung kompatibler browser...

Das ist OK - zumindest dann, wenn es nicht um Geld geht.

und leute die heute immer noch rücksicht auf netscape 4 nehmen finde ich lächerlich und bemitleidenswert, weil wahrscheinlich einsam...

1. Rücksichtnahme ist eine Lebenseinstellung (und im WWW eigentlich so etwas wie Gründungsvoraussetzung). =:-o
2. Das kannst Du finden, wie Du magst. Du bist nicht relevant. Relevant sind Frauen (zumindest für mich). Und die finden rücksichtsvolle Männer i.d.R. weder "lächerlich" noch "bemitleidenswert" (womit sich auch das Thema "Einsamkeit" erledigt hätte). :-~

Gruß, Cybaer

[Mel]

2. Das kannst Du finden, wie Du magst. Du bist nicht relevant. Relevant sind Frauen (zumindest für mich). Und die finden rücksichtsvolle Männer i.d.R. weder "lächerlich" noch "bemitleidenswert" (womit sich auch das Thema "Einsamkeit" erledigt hätte). :-~

Ein Hurra für diese vorbildliche Einstellung ;) Und Du hast absolut recht ;))

vg mel

[Struppi]

IE 5 gänzlich ohne oder mit nur reduziertem CSS und dann aber abstriche im IE5-design (bishin zu textonly) is natürlich immer eine möglichkeit, aber nicht optimal finde ich.

...

aber trotzdem finde ich hemmen wir so die entwicklung von CSS und die verbreitung kompatibler browser... und leute die heute immer noch rücksicht auf netscape 4 nehmen finde ich lächerlich und bemitleidenswert, weil wahrscheinlich einsam...

Du widersprichst dir, einerseits willst du nicht das Optimale machen, CSS Krüppeln das CSS vorhenthalten, d.h. eine gut strukturierte HTML Seite bauen (seit wann ist das den Textonly?) und dann musst du auch keine Rücksicht auf alte Browser nehmen, wo ist dein Problem?

Alles was alt ist, sieht HTML und der Rest kann deine Seiten mit CSS betrachten. Ganz einfach.

Struppi.

[Cybaer]

Hi,

ich habe eigentlich keine scham die leute mit alten browsern völlig auszuschliessen bzw. zu "diskriminieren"...

Tja, das zeugt eben von Dummheit, bzw. fehlendem Know-how auf niedrigster Ebene. Aber genauso wie Du dir ein Schild "Depp" um den Hals hängen und damit auf dem Bahnhofsvorplatz auf und ab gehen kannst, kannst Du das auch virtuell im Internet tun. Niemand hindert dich - das ist ja das Schöne am WWW! :-))

es kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein alle 2 jahre mal den browser upzudaten...

Da spricht der Webprofi mit Erfahrung. >;->

und bevor ich nun 10 stunden meiner wertvollen (frei)zeit mit CSS-coding und debugging für alte browser verbringe,

Ja, das ist auch unnütz. Zumal man die heute noch eingesetzten einschlägigen Verdächtigen (also ggf. bis IE 6 inkl.) ja durch CCs komplett vor CSS bewahren kann (und den alten Navigator mittles import). (OK, das würde deren Nutzer dann nicht völlig ausschließen, aber ein kleines Zugeständnis an den Sinn des Mediums ist vielleicht doch oportun)

nur so mein gedanke :-)

Verständlich. Ich liebe es ja auch, meine Gedanken unreflektiert und direkt in die Welt hinauszurülpsen! :-))

Gruß, Cy-"qed"-baer

[Struppi]

es kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein alle 2 jahre mal den browser upzudaten... das auto muss auch in die werkstätte von zeit zu zeit, wäsche gehört regelmässig gewaschen, zahnarztbesuche stehen auch an... und ab und zu muss eben der browser upgedatet werden, und darauf werden sie höflich mittels einer weiche (cond. comments) hingewiesen... that's life!

Hmm, auf meinem ca. 10 Jahre alten Rechner läuft kein aktueller Browser in akzeptabler Geschwindigkeit, daneben nicht nicht jeder die Rechte auf seinem Arbeitsplatz Software zu installieren.

und bevor ich nun 10 stunden meiner wertvollen (frei)zeit mit CSS-coding und debugging für alte browser verbringe, die in summe evtl. 5% der nutzer noch haben, sollen die sich doch in 10 min. den browser mal updaten... diese zeit brauche ich auch um euch diesen brief zu schreiben...

Da du mit alten Browsern so wie ich das gelesen habe nur den IE 5 meinst sind CC ein leichter Weg dieses anzupassen, der deutlich schneller als in 10 Stunden umgesetzt sein müßte.
Vor allen anderen älteren Browsern würd ich das CSS verbergen (ich hab hier einen IE 4 und NC 3 kann dies aus eigener Erfahrung sagen, dass dies das bestzer ist)

überhaupt streben wir alle doch einen browserübergreifenden CSS standard an, um es endlich so benutzen zu können wie es sein soll... ohne hacks und dergleichen... und mit diesem "ich-nehm-rücksicht-auf-leute-mit-alten browsern-denken" machen wir nix anders wie diese entwicklung zu hemmen, weil diese user dann erst recht den browser nicht udaten, weil anscheinend eh alles funktioniert...

never change a running system

Struppi.

[Der Martin]

Hallo Peter,

ich habe eigentlich keine scham die leute mit alten browsern völlig auszuschliessen bzw. zu "diskriminieren"...

Soso. Mein herzliches Beileid.

die haben es nicht anders verdient "mit gewalt diskriminiert" zu werden :-)

Deine Meinung als solche ist mir eigentlich egal - aber es stört mich, dass dieser Satz vor Arroganz nur so trieft.

es kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein alle 2 jahre mal den browser upzudaten...

Ob ein Benutzer einen neueren Browser einsetzen möchte und wann, das sollte man ihm selbst überlassen. Wenn nun einer meint, er müsse noch mit einem Netscape 2 im Netz rumstreunen - bitte sehr. Wer bist du, dass du dir eine so hochnäsige Haltung anmaßen darfst?

Bei mir hat z.B. Software (einschließlich des Betriebssystems) DEUTLICH längere Lebenszyklen als die Hardware. Ich finde nichts dabei, z.B. eine Festplatte, eine CPU, ein Mainboard etc. nach zwei, drei Jahren auszumustern und zu erneuern. Aber die Software nutze ich in der Regel fünf bis zehn Jahre lang, wenn sie was taugt. Anders ausgedrückt: Es muss schon sehr gute Gründe geben, damit ich von der vertrauten und bewährten Software auf etwas Neueres umsteige. Diese Gründe gab es im Fall Browser seit IE5.5 nicht mehr. Und nein, die bessere HTML/CSS-Interpretation neuerer Browser ist für mich kein ausreichendes Argument; aus Anwendersicht ist mir einfache Bedienung, Stabilität und Zuverlässigkeit lieber. Da nehme ich kleine Unzulänglichkeiten bei der Darstellung gern in Kauf.

das auto muss auch in die werkstätte von zeit zu zeit, ...

Ja, aber üblicherweise nur zur Inspektion. Oder kaufst du jedes Jahr ein neues Auto? Okay, Mitarbeiter von Automobilfirmen sind von dieser rhetorischen Frage ausgenommen. ;-)

und ab und zu muss eben der browser upgedatet werden

Nö, muss er nicht, solange er hinreichend gut funktioniert.

und bevor ich nun 10 stunden meiner wertvollen (frei)zeit mit CSS-coding und debugging für alte browser verbringe, ...

Die Argumentation kommt mir paradox vor: Gerade _weil_ ich Hobby-Webautor bin und damit nicht meinen Lebensunterhalt verdiene, ist doch die Zeit, die ich damit verbringe, völlig egal! Ein Hobby-Fußballer sagt ja auch nicht, "hey, jetzt spielen wir schon eine halbe Stunde, ich muss endlich aufhören".

die in summe evtl. 5% der nutzer noch haben, ...

Ich weiß es nicht genau - aber ich bin mir ziemlich sicher, es sind mehr.

sollen die sich doch in 10 min. den browser mal updaten.

Du unterschätzt den Aufwand erheblich:

1. Backup der jetzigen Version, ggf. des gesamten Systems
 2. Herunterladen der neuen Version
 3. Installation
 4. Ausführliches Testen aller Funktionen, Suche nach unbemerkt mit installierter Spyware, Test auf Wechselwirkungen mit anderen, bereits installierten Programmen
 5. Falls Verdachtsmomente gegen die neue Software entstehen: Backup aus Punkt 1. zurückspielen

Punkt 1. bis 3. kann in einer halben Stunde erledigt sein, aber für Punkt 4. würde ich mindestens ein paar Stunden, eventuell sogar zwei bis drei Tage ansetzen. Dass das ganze auf einem isolierten Rechner stattfindet, der nur unter besonderen Einschränkungen und Sicherheutsvorkehrungen ans Netz darf, ist klar.

und mit diesem "ich-nehm-rücksicht-auf-leute-mit-alten browsern-denken" machen wir nix anders wie diese entwicklung zu hemmen, weil diese user dann erst recht den browser nicht udaten, weil anscheinend eh alles funktioniert...

Der Vorteil der neuen Browser muss nur groß genug sein (bzw. die Nachteile so gering wie möglich). :-)

Schönen Tag noch,
 Martin

[Tobias Kloth]

Hallo Martin,

Es muss schon sehr gute Gründe geben, damit ich von der vertrauten und bewährten Software auf etwas Neueres umsteige. Diese Gründe gab es im Fall Browser seit IE5.5 nicht mehr.

Ist auch http://www.heise.de/newsticker/meldung/69352 kein Grund?

Grüße aus Nürnberg
Tobias

[Der Martin]

Hallo Tobias,

Es muss schon sehr gute Gründe geben, damit ich von der vertrauten und bewährten Software auf etwas Neueres umsteige. Diese Gründe gab es im Fall Browser seit IE5.5 nicht mehr.
Ist auch http://www.heise.de/newsticker/meldung/69352 kein Grund?

Nein, denn mein IE (bzw. mein gesamtes Windows) weiß mit WMF-Dateien nichts anzufangen, stellt sie demzufolge auch nicht als Bilder dar (siehe Archiv-Thread). Wird ein WMF über ein img-Tag referenziert, zeigt mein IE das rote Kreuzchen für "Bild nicht verfügbar", weil er das Format nicht kennt; wenn ein WMF verlinkt wird, möchte er es herunterladen und speichern. Und dann habe ich wieder keine Anwendung, die das öffnen kann (Word97 kann es immerhin ins Dokument einfügen, wenn ich das denn unbedingt will).

Schönen Tag noch,
 Martin