Gunnar Bittersmann: Bewertungsfunktion im Forum

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Bewertungsfunktion im Forum

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    Entwurf: die neue Bewertungsfunktion (14KB)

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Hello out there!

Ich weiß nicht, warum der Thread [http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=133311&m=863519@title=(ZU DIESEM FORUM) Bewertungsfunktion im Forum] sofort auf NA gesetzt wurde; eine Meinungsäußerung dazu sollte doch erlaubt sein.

Zuerst sei gesagt: Ich fand den Missbrauch der Bewertungsfunktion auch nicht in Ordnung.

Aber IMHO verliert die Bewertungsfunktion durch den Wegfall einer negativen Bewertung an Wert. Beispiel: Jemand mit Halbwissen schreibt irgendwelchen Unsinn, dann kommen zwei andere mit Halbwissen und bewerten das als „fachlich hilfreich“. Die Leute, die den geschrieben Unsinn überschauen, können sich nur noch die Haare raufen, aber nicht die Bewertung korrigieren.

Als Postender ist es auch öfter interessant zu sehen, wie die Postings bei den Forumsteilnehmern ankommen. Beispiel: Mein erstes „Ticker–nein-danke!“-Posting hatte IIRC 1× „hilfreich“, 3× „nicht hilfreich“. Auch wenn ich nach wie vor zu dem Posting stehe, gibt das zu denken. Und siehe da, kaum schreibt man etwas mehr, wendet sich das Blatt: Alle anderen Postings von mir hatten mehr „Hilfreich“- als „Nicht-hilfreich“-Wertungen (außer denen mit 0:0). Jetzt steht unter besagtem Posting „1 mal als fachlich hilfreich bewertet“, was nicht den Willen der Forumsteilnehmer widerspiegelt.

Ich halte die Abschaffung der Bewertungsmöglichkeit als „nicht hilfreich“ für „nicht hilfreich“. Vielleicht findet Ihr andere Möglichkeiten der Vermeidung (eher nur der Verminderung) des Missbrauchs der Bewertungsfunktion. Ich fand die alte Lösung trotz gelegentlichen Missbrauchs besser als die jetzige. Vielleicht denkt Ihr nochmal drüber nach.

See ya up the road,
Gunnar

-- “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)

Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

  1. Hallo Gunnar,

    Vielleicht findet Ihr andere Möglichkeiten der Vermeidung (eher nur der Verminderung) des Missbrauchs der Bewertungsfunktion.

    Na dann schieß mal los, was Du besser machen würdest.

    Ich fand die alte Lösung trotz gelegentlichen Missbrauchs

    Gelegentlich? Die meisten aller bisher abgegebenen Bewertungen sind doch total für die Katz'. Das bisherige Bewertungssystem hat auf ganzer Linie versagt. Oder was zum Henker soll an Deinem Posting _fachlich_ hilfreich sein (d.h. im Sinne der Bewertungsfunktion)? Oder an meinem - ausgerechnet einem, indem ich ebendiesem Missbrauch anprangere?

    Christian

    1. hi,

      Die meisten aller bisher abgegebenen Bewertungen sind doch total für die Katz'. Das bisherige Bewertungssystem hat auf ganzer Linie versagt. Oder was zum Henker soll an Deinem Posting _fachlich_ hilfreich sein (d.h. im Sinne der Bewertungsfunktion)? Oder an meinem - ausgerechnet einem, indem ich ebendiesem Missbrauch anprangere?

      Vielleicht könnte man das als dezenten Hinweis deuten, dass viele Nutzer sich eine Abstimmmöglichkeit _wünschen_ würden, die ihnen erlaubt einfach nur kurz Zustimmung oder Ablehnung ausdrücken zu können, ungeachtet des fachlich relevanten Inhalts (sofern überhaupt vorhanden) eines Postings ...?

      gruß,
      wahsaga

      --
      /voodoo.css: #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }

      1. Hi Wahsaga

        Vielleicht könnte man das als dezenten Hinweis deuten, dass viele Nutzer sich eine Abstimmmöglichkeit _wünschen_ würden, die ihnen erlaubt einfach nur kurz Zustimmung oder Ablehnung ausdrücken zu können, ungeachtet des fachlich relevanten Inhalts (sofern überhaupt vorhanden) eines Postings ...?

        Vermute ich auch. Die Bewertungen scheinen mir jedenfalls oft nicht "fachliche" Zustimmung oder Ablehnung auszudrücken, sondern eher menschliche. Also sollten die Betreiber so ehrlich sein und das scheinheilige "fachlich hilfreich" durch "find ich gut" zu ersetzen. Und das weggefallene "nicht hilfreich" durch "find ich nicht gut". Da kann man natürlich streiten, ob es gut ist, die anonyme Masse einfach nur den Daumen nach oben oder nach unten zeigen zu lassen. Aber es ist psychologisch ehrlicher als dieses "fachlich hilfreich". Es gibt schließlich auch gute Fragen, die aber nicht hilfreich sind, eben weil es Fragen und keine Antworten sind. Mit "find ich gut" kann man auch so was wenigstens mal belohnen.

        Gruß Aristo

    2. Hallo Christian

      ... Das bisherige Bewertungssystem hat auf ganzer Linie versagt.

      Und beim Neuen wirds besser?

      Oder was zum Henker soll an Deinem Posting _fachlich_ hilfreich sein (d.h. im Sinne der Bewertungsfunktion)?

      Meinst du dieses Posting mit 11 mal "fachlich hilfreich" im Moment?
      Das ist bereits nach dem neuen System bewertet!

      Es gab die Möglichkeit positiv oder negativ zu voten. Der Verzicht auf die negative Auswahl wird das Problem nicht lösen.

      Wenn es eine Möglichkeit des Bewertens gibt, die Postigns, die ihnen gefallen und/oder ihre eigene Meinung wiederspiegeln, von vielen positiv bewerten. Ob da nun "hilfreich", "fachlich hilfreich", "gefällt mir", "find ich gut" oder einfach nur "toll" dabeisteht, ist irrelevant!
      Ja, es wird auch einige geben, die wirklich nur fachlich hilfreiche Postings entsprechend bewerten. (Es soll ja auch tatsächlich welche geben, die die Charta des Forums lesen, bevor sie ihr erstes Posting abschicken oder, wirklich erst in SELFHTML und im Archiv suchen, bevor sie hier eine Frage stellen.)

      Ständige Hinweise, wofür die Bewertungsfunktion vorgesehen ist, werden dabei wohl eher nerven, als wirklich etwas ändern.

      Mein Meinung ist:
      Wenn es eine Bewertungsfunktion gibt, muss diese eine Auswahl aus mehreren Punkten erlauben, nicht nur _einen_ positiven. Bei der Auswahl eines Kriteriums aus mehreren Möglichkeiten wird wohl kaum jemand "fachlich hilfreich" anklicken, wenn er das Posting lediglich interessant oder witzig fand.

      Auf Wiederlesen
      Detlef

      --
      - Wissen ist gut
      - Können ist besser

      • aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
      1. Hallo Detlef,

        Oder was zum Henker soll an Deinem Posting _fachlich_ hilfreich sein (d.h. im Sinne der Bewertungsfunktion)?

        Meinst du dieses Posting mit 11 mal "fachlich hilfreich" im Moment?

        Ja, inzwischen sind's übrigens 13. ;-)

        Das ist bereits nach dem neuen System bewertet!

        Nein. ;-) Ich meine, die Technik im Hintergrund hat sich nicht geändert, es ist einfach ein Link weniger und ein "fachlich" im anderen Link dazu. Wir sind außerdem nicht davon ausgegangen, dass sich das mit der Bewertungsfunktion *sofort* ändern würde, sondern erst mit der Zeit.

        Es gab die Möglichkeit positiv oder negativ zu voten. Der Verzicht auf die negative Auswahl wird das Problem nicht lösen.

        Das werden wir sehen. Wir werden das jetzt erst einmal so lassen. Wenn es funktioniert, prima, wenn nicht, werden wir uns noch einmal überlegen, was wir anderes tun können.

        Wenn es eine Möglichkeit des Bewertens gibt, die Postigns, die ihnen gefallen und/oder ihre eigene Meinung wiederspiegeln, von vielen positiv bewerten. Ob da nun "hilfreich", "fachlich hilfreich", "gefällt mir", "find ich gut" oder einfach nur "toll" dabeisteht, ist irrelevant!

        Wenn sich das als wahr herausstellt (d.h. dass die Bewertung zwangsläufig nicht für das genutzt wird, für das sie gedacht ist), dann werden wir sie wohl doch wieder komplett abschaffen müssen, denn *so* eine Bewertung wollen wir nicht haben, Gründe haben ich und einige andere schon genannt.

        (Es soll ja auch tatsächlich welche geben, die die Charta des Forums lesen, bevor sie ihr erstes Posting abschicken oder, wirklich erst in SELFHTML und im Archiv suchen, bevor sie hier eine Frage stellen.)

        Oute ich mich jetzt, wenn ich sage, dass beides auf mich zutrifft?

        Viele Grüße,
        Christian

        --
        "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup

        1. Hello out there!

          und ein "fachlich" im anderen Link dazu.

          Was bisher die Leute nicht davon abschreckt, Postings eine positive Bewertung zu geben, die nichts mit fachlicher zu tun hat.

          Wir sind außerdem nicht davon ausgegangen, dass sich das mit der Bewertungsfunktion *sofort* ändern würde, sondern erst mit der Zeit.

          Dann warten wir mal ab.

          Aber selbst wenn die Funktion nur noch für fachliche Bewertungen genutzt werden würde, was sagen diese aus?

          Bei Posting A „3:0“, Posting B „4:5“ wüsste man, Posting A kann man vertrauen, über Posting B streiten die Gelehrten.

          Posting A „3 Mal fachlich hilfreich“, Posting B „4 Mal fachlich hilfreich“ hingegen würde suggerieren, B wäre besser als A, was nicht der Fall ist.

          Die Aussagekraft der absoluten Zahlen „3“ und „4“ ist nicht signifikant größer als die von „husseldiguggeldu“ und „gaggeldiwaggel“. [Cheatah #186,
          #424]

          Das Argument, statt eine negativen Bewertung zu geben lieber ein Antwortposting zu schreiben, ist nicht von der Hand zu weisen. Eine Begründung ist aussagekräftiger als eine Zahl.

          Allerdings hieße das, dass ein im Archiv Suchender auch bei Highscore-Treffern sämtliche Antworten darauf lesen müsste. Was den Sinn einer Bewertung für die danach geordnete Ausgabe von Suchtreffern IMHO infrage stellt.

          See ya up the road,
          Gunnar

          -- “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
  2. hi,

    Aber IMHO verliert die Bewertungsfunktion durch den Wegfall einer negativen Bewertung an Wert. Beispiel: Jemand mit Halbwissen schreibt irgendwelchen Unsinn, dann kommen zwei andere mit Halbwissen und bewerten das als „fachlich hilfreich“. Die Leute, die den geschrieben Unsinn überschauen, können sich nur noch die Haare raufen, aber nicht die Bewertung korrigieren.

    Haare raufen - oder den Unsinn in einem Antwortposting richtigstellen.

    Wenn du Quatsch schreibst, und das mit bspw. 2:4 nicht hilfreich bewertet wird - das hilft dem Nicht-Wissenden immer noch nicht weiter, wenn ihm keiner sagt, was an deinem Quatsch denn Quatsch war.

    Ich halte die Abschaffung der Bewertungsmöglichkeit als „nicht hilfreich“ für „nicht hilfreich“. Vielleicht findet Ihr andere Möglichkeiten der Vermeidung (eher nur der Verminderung) des Missbrauchs der Bewertungsfunktion.

    Ich bin dafür, neben den fachlichen Bewertungen auch noch Zähler für "Full ACK!", "Du bist doof", "File under: Idiot" etc. einzurichten. Damit könnte man seiner subjektiven Meinung doch auch immer noch schön Ausdruck verleihen, ohne das Ranking für die Suche stören zu müssen.
    (außerdem könnte man das auch endlich mal per AJAX umsetzen, dann können sich die Blödies ohne Javascript nämlich verpissen ...)

    So könnte man beispielsweise einer kEinheit (oder war's ein Buchstabe davor, und vielleicht der Rest noch auf Englisch ...?) immer noch mitteilen, dass einem die Ausdrucksweise missfällt - ohne sich wirklich postenderweise mit sowas abgeben zu müssen.

    gruß,
    wahsaga

    --
    /voodoo.css: #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }

    1. hallo,

      Wenn du Quatsch schreibst, und das mit bspw. 2:4 nicht hilfreich bewertet wird - das hilft dem Nicht-Wissenden immer noch nicht weiter, wenn ihm keiner sagt, was an deinem Quatsch denn Quatsch war.

      Doch - er könnte, entsprechende intellektuelle Reife vorausgesetzt, nachfragen.

      Ich bin dafür, neben den fachlichen Bewertungen auch noch Zähler für "Full ACK!", "Du bist doof", "File under: Idiot" etc. einzurichten.

      Das läuft auf die ehemaligen message-Grafiken hinaus. Oder: es müßte ein Link her: "möchten Sie dieses posting bewerten?" - woraufhin sich dann eine "Bewertungsseite" öffnen könnte, die drei Dutzemd Bewertungsmöglichkeiten anbietet. Sowas ist nur für den durchschnittlichen Forumsbesucher weit aufwendiger, als eben mal schnell eine reguläre Antwort mit dem Inhalt "Mann, bist du doof!" zu schreiben.

      Was sich mir aus der Diskussion als wesentlich herausstellt, ist: wir _brauchen_ und _wünschen_ eine Bewertungsfunktion. Wie die allerdings aussehen soll, darüber besteht absolut noch keine Klarheit.

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

      ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|

      -- Visitenkarte
      1. Hallo

        Wenn du Quatsch schreibst, und das mit bspw. 2:4 nicht hilfreich bewertet wird - das hilft dem Nicht-Wissenden immer noch nicht weiter, wenn ihm keiner sagt, was an deinem Quatsch denn Quatsch war.

        Doch - er könnte, entsprechende intellektuelle Reife vorausgesetzt, nachfragen.

        Nur, solange der Thread nicht im Archiv verschwindet.

        Was sich mir aus der Diskussion als wesentlich herausstellt, ist: wir _brauchen_ und _wünschen_ eine Bewertungsfunktion. Wie die allerdings aussehen soll, darüber besteht absolut noch keine Klarheit.

        Ich finde die neue Bewertungsfunktion nach erstem Augenschein besser. Die alte wurde meiner Meinung nach fast ausschließlich für nichtfachliche Miss- bzw. Gefallensäußerungen missbraucht.
        Ich konnte das ab und zu auch bei mir beobachten. Ich benutze die Funktion, so es mir sinnvoll erscheint und beschränke mich im Normalfall auf die fachlichen Dinge. Aber gelegentlich ertappe ich mich doch dabei, Postings z.B. wegen des Tonfalls, in dem sie gehalten sind, zu bewerten, obwohl dies nicht im Sinne der Erfinder ist. Dann wird mir immer wieder klar, dass eine solche Bewertung, so die Funktion im Archiv aktiviert ist, keinerlei Sinn ergibt und man (ich) das lassen sollte.

        Tschö, Auge

        --
        Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
        (Victor Hugo)

        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1

    2. gudn tach!

      Ich bin dafür, neben den fachlichen Bewertungen auch noch Zähler für "Full ACK!", "Du bist doof", "File under: Idiot" etc. einzurichten. Damit könnte man seiner subjektiven Meinung doch auch immer noch schön Ausdruck verleihen, ohne das Ranking für die Suche stören zu müssen.

      full ack. und so einen vorschlag habe ich auch schon mal gemacht. er wurde jedoch nicht beachtet, zumindest nicht beantwortet.

      und im gegensatz zu Christoph bin ich der meinung, dass das nicht auf message-grafiken oder zu grosse bewertungsmoeglichkeiten hinauslaeuft.

      prost
      seth

  3. Hallo Forum, Devs, Gunnar und alle anderen Leser!

    (Sorry, wenn ich den Thread hier für meine Meinungsäußerung vielleicht etwas missbrauche).

    Als eher rein mitlesendes Forumsmitglied, welches auch des öfteren mal Hilfe im Archiv sucht, fände ich eine Kennzeichnung wie bspw. "Frage/ Problem beantwortet/ gelöst", bzw. "Frage/ Problem noch unbeantwortet/ ungelöst" viel hilfreicher, als die ehemalige/ neue Bewertung.

    Außerdem haben imho alle Arten von Bewertungssystemen so ihre Mankos, die letztlich dazu führen, dass ihre Aussagekraft doch eher gegen Null tendiert.
    Und solange die Bewertungen bei den Suchergebnissen nicht angezeigt werden (auch in der 'Ausführliche Trefferanzeige' nicht), ist ihr praktischer Nutzen für mich zumindest, auch eher gering.

    Bei der neuen und bisherigen Bewertung fehlt mir aber z.B mindestens noch die Angabe, wieviele Leser sich den Beitrag überhaupt angeguckt/ durchgelesen haben.

    Ich wollte halt nur gerne auch meine Meinung und evt. Verbesserungsvorschläge loswerden - vielen Dank für's Lesen!

    Gruß Gunther

    1. Hallo Gunther.

      Als eher rein mitlesendes Forumsmitglied, welches auch des öfteren mal Hilfe im Archiv sucht, fände ich eine Kennzeichnung wie bspw. "Frage/ Problem beantwortet/ gelöst", bzw. "Frage/ Problem noch unbeantwortet/ ungelöst" viel hilfreicher, als die ehemalige/ neue Bewertung.

      Das obliegt dem jeweiligen OP. Und häufig geht dies auch schon aus einer mehr oder weniger dankbaren Antwort als letzte Aktivität im Thread hervor.

      Bei der neuen und bisherigen Bewertung fehlt mir aber z.B mindestens noch die Angabe, wieviele Leser sich den Beitrag überhaupt angeguckt/ durchgelesen haben.

      Mit welchem Ziel? Welcher Nutzen könnte deiner Meinung nach daraus gezogen werden?

      Einen schönen Donnerstag noch.

      Gruß, Ashura

      --
      sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
      „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
      [HTML Design Constraints: Logical Markup]

      1. Hallo Ashura.

        Als eher rein mitlesendes Forumsmitglied, welches auch des öfteren mal Hilfe im Archiv sucht, fände ich eine Kennzeichnung wie bspw. "Frage/ Problem beantwortet/ gelöst", bzw. "Frage/ Problem noch unbeantwortet/ ungelöst" viel hilfreicher, als die ehemalige/ neue Bewertung.

        Das obliegt dem jeweiligen OP. Und häufig geht dies auch schon aus einer mehr oder weniger dankbaren Antwort als letzte Aktivität im Thread hervor.

        Da stimme ich dir zu - nur leider machen das imho a) zu wenige
        und b) bleibt die Thematik bei der Suche.

        Bei der neuen und bisherigen Bewertung fehlt mir aber z.B mindestens noch die Angabe, wieviele Leser sich den Beitrag überhaupt angeguckt/ durchgelesen haben.

        Mit welchem Ziel? Welcher Nutzen könnte deiner Meinung nach daraus gezogen werden?

        Nun, wenn man die Besucher des Forums mal ganz grob in 3 Gruppen einteilt, bspw. in:
        - Anfänger,
        - Fortgeschrittene und
        - Profis
        dann sind ja verschiedene Szenarien durchaus denkbar, wie bspw.:
        - Ein Anfänger stellt eine einfache Frage, und ein Profi antwortet darauf ->
        2 Möglichkeiten:
        a) er hat anhand der Fragestellung das "Anfängerniveau" erkannt und antwortet für dieses Wissensniveau verständlich, oder
        b) er antwortet fachlich zwar korrekt, aber in einer Art und Weise, die nur ein Profi verstehen kann, der die Frage wiederum aber gar nicht erst hätte stellen müssen.

        Jetzt lesen andere User den Beitrag. Je nach ihrem Wissensstand kann ihnen derselbe Beitrag ja nun sehr unterschiedlich erscheinen, was wiederum auch zu (früher) unterschiedlichen Bewertungen führen kann/ konnte.

        Lange Rede kurzer Sinn: Je mehr User einen Beitrag gelesen/ bewertet haben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch User aus verschiedenen (der oben exemplarisch genannten) Wissensgruppen dabei waren und mitgewertet haben, was dann wiederum imho der ganzen Bewertung überhaupt ein wenig Aussagekraft verleiht.

        Gruß Gunther

        1. Hallo Gunther.

          Je mehr User einen Beitrag gelesen/ bewertet haben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch User aus verschiedenen (der oben exemplarisch genannten) Wissensgruppen dabei waren und mitgewertet haben, was dann wiederum imho der ganzen Bewertung überhaupt ein wenig Aussagekraft verleiht.

          Dazu müssten aber Listen geführt werden, wer welchem Kenntnisstand zuzuordnen ist, um dem entsprechend eine Wertigkeit einer Bewertung sichtbar zu machen. Doch wer entscheidet darüber, wer in Bezug auf ein Thema bewandert ist und wer nicht? Ich denke, dass dieser Ansatz nicht sonderlich zielführend, da kaum umsetzbar ist.

          Einen schönen Donnerstag noch.

          Gruß, Ashura

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          sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
          „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
          [HTML Design Constraints: Logical Markup]

          1. gudn tach!

            Je mehr User einen Beitrag gelesen/ bewertet haben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch User aus verschiedenen (der oben exemplarisch genannten) Wissensgruppen dabei waren und mitgewertet haben, was dann wiederum imho der ganzen Bewertung überhaupt ein wenig Aussagekraft verleiht.

            Dazu müssten aber Listen geführt werden, wer welchem Kenntnisstand zuzuordnen ist, um dem entsprechend eine Wertigkeit einer Bewertung sichtbar zu machen.

            nein. ich denke, Gunther meinte nicht, dass die bewerter unterschiedlich gewichtetet werden sollen, sondern ich vermute, er meint, dass bei einer groesseren anzahl an lesern die abgegebenen bewertungen vertrauenswuerdiger seien als bei einer geringen anzahl von lesern, da die wahrscheinlichkeit, dass auch schon viele gescheite leute das posting gelesen (und bewertet haben) haben, bei nur wenigen lesern insgesamt, kleiner sei.

            prost
            seth

            1. Hallo seth.

              nein. ich denke, Gunther meinte nicht, dass die bewerter unterschiedlich gewichtetet werden sollen, sondern ich vermute, er meint, dass bei einer groesseren anzahl an lesern die abgegebenen bewertungen vertrauenswuerdiger seien als bei einer geringen anzahl von lesern, da die wahrscheinlichkeit, dass auch schon viele gescheite leute das posting gelesen (und bewertet haben) haben, bei nur wenigen lesern insgesamt, kleiner sei.

              (Mein alter Deutschlehrer würde sich über dieses Prachtexemplar eines Schachtelsatzes sicher freuen …)

              Ah, gut. Da habe ich ihn missverstanden. In diesem Fall wäre diese Überlegung in der Tat nicht von der Hand zu weisen. Je mehr Leute einen Beitrag lesen, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihn ebenfalls als fachlich hilfreich ansehen oder ihn ergänzen beziehungsweise korrigieren.

              Einen schönen Donnerstag noch.

              Gruß, Ashura

              --
              sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
              „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
              [HTML Design Constraints: Logical Markup]

              1. Hallo seth und Ashura,

                nein. ich denke, Gunther meinte nicht, dass die bewerter unterschiedlich gewichtetet werden sollen, sondern ich vermute, er meint, dass bei einer groesseren anzahl an lesern die abgegebenen bewertungen vertrauenswuerdiger seien als bei einer geringen anzahl von lesern, da die wahrscheinlichkeit, dass auch schon viele gescheite leute das posting gelesen (und bewertet haben) haben, bei nur wenigen lesern insgesamt, kleiner sei.

                Ja, aber bei mehr Lesern steigt ja im selben Maße auch die Wahrscheinlichkeit, das viele nicht so gescheite Leute das Posting gelesen und bewertet haben...die Wahrscheinlichkeit ist gleich.

                (...) Je mehr Leute einen Beitrag lesen, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihn ebenfalls als fachlich hilfreich ansehen (...)

                Nein, der Beitrag kriegt nur wahrscheinlich mehr "fachlich hilfreich"(="fh"). Ob der einzelne Leser ein "fh" vergibt, hat eigentlich nichts mit der Anzahl der Vorleser zu tun, sondern eher mit der (individuell gefühlten) Qualität des Artikels, es sei denn, der Leser ist ein Schaf und klickt auf den Button, weils schon so viele andere gemacht haben, was wiederum nicht unwahrscheinlich ist.

                oder ihn ergänzen beziehungsweise korrigieren.

                Ja, das stimmt. Oder ihn durch den Kakau ziehen, Mit Zusatzfragen verwirren, vom Thema abschweifen...

                Übrigens, was haltet ihr eigentlich von Fußball? ;-)

                Gruß, Nils

                1. Hallo .nils.

                  Ja, aber bei mehr Lesern steigt ja im selben Maße auch die Wahrscheinlichkeit, das viele nicht so gescheite Leute das Posting gelesen und bewertet haben...die Wahrscheinlichkeit ist gleich.

                  Das glaube ich allerdings nicht. Ich denke, dass sich hier im Forum mehr fachlich fähige Leute herumtreiben, als solche, bei denen dies weniger zutrifft.

                  oder ihn ergänzen beziehungsweise korrigieren.

                  Ja, das stimmt. Oder ihn durch den Kakau ziehen, Mit Zusatzfragen verwirren, vom Thema abschweifen...

                  Menschen sind fähig, Dinge zu ignorieren, wenn sie für sie nicht relevant sind …

                  Übrigens, was haltet ihr eigentlich von Fußball? ;-)

                  Abstand.™

                  Einen schönen Donnerstag noch.

                  Gruß, Ashura

                  --
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                  [HTML Design Constraints: Logical Markup]

                  1. gudn tach!

                    also:
                    Gunther schrieb:

                    Je mehr User einen Beitrag gelesen/ bewertet haben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch User aus verschiedenen [...] Wissensgruppen dabei waren und mitgewertet haben [...].

                    das ist wohl wahr.

                    Ashura schrieb:

                    Je mehr Leute einen Beitrag lesen, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihn ebenfalls als fachlich hilfreich ansehen oder ihn ergänzen beziehungsweise korrigieren.

                    bzgl. des korrigierens stimmt wohl auch das, und je nach dem wie der erste teil gemeint war, stimmt auch jener. die aussage ist jedoch nicht dieselbe wie bei Gunther.

                    Nils schrieb:

                    Ja, aber bei mehr Lesern steigt ja im selben Maße auch die Wahrscheinlichkeit, das viele nicht so gescheite Leute das Posting gelesen und bewertet haben...die Wahrscheinlichkeit ist gleich.

                    und auch das ist wohl ungefaehr richtig.
                    wenn es 50% deppen und 50% nicht-deppen hier im forum gaebe und man annaehme, dass die aeusserlichen eigenschaften eines beitrags keinen einfluss darauf haetten, mehr die einen oder mehr die anderen anzuziehen, dann koennte man behaupten, dass die absolute anzahl der leser nichts daran aendere, dass von diesen lesern ca. 50% deppen und etwa 50% nicht-deppen sind.
                    (und auch bei einem ungleichen verhaeltnis waere das so.)

                    es ist allerdings so, dass bei wenigen lesern, der zufall eine groessere rolle spielt, weshalb die werte bei wenigen lesern wohl meistens mehr schwanken/abweichen wuerden als bei einer groesseren anzahl an lesern.

                    Das glaube ich allerdings nicht. Ich denke, dass sich hier im Forum mehr fachlich fähige Leute herumtreiben, als solche, bei denen dies weniger zutrifft.

                    ich habe schon nicht so ganz verstanden, warum Nils mit "ja, aber [...]" antwortete und vermute auch hierbei, dass diese antwort mit der aussage von Nils wenig zu tun hat.
                    also entweder ihre redet aneinander vorbei oder ich habe euch missverstanden.

                    prost
                    seth

                    1. habe d'ehre seth_not@home

                      wenn es 50% deppen und 50% nicht-deppen hier im forum gaebe und man annaehme, dass die aeusserlichen eigenschaften eines beitrags keinen einfluss darauf haetten, mehr die einen oder mehr die anderen anzuziehen, dann koennte man behaupten, dass die absolute anzahl der leser nichts daran aendere, dass von diesen lesern ca. 50% deppen und etwa 50% nicht-deppen sind.

                      Seltsame Einstellung, Leser und Poster als potentielle Deppen zu klassifizieren.

                      Eure gesamten theoretischen Betrachtungen und Theorien sind sowas von Mumpitz.

                      man liest sich
                      Wilhelm

                      PS: Zeit fuer ein Ende der Hitzewelle. Lieber Gott, lass Wasser regnen!

                      1. yo,

                        PS: Zeit fuer ein Ende der Hitzewelle. Lieber Gott, lass Wasser regnen!

                        also wenn wir schon beim thema mumpitz und wunder angekommen sind, dann sollte es lieber bier regnen.....

                        Ilja

                      2. gudn tach!

                        Seltsame Einstellung, Leser und Poster als potentielle Deppen zu klassifizieren.

                        ich haette auch rosa haeschen und gummienten oder foo und bar nehmen koennen.
                        gugg mal da oder da.

                        Eure gesamten theoretischen Betrachtungen und Theorien sind sowas von Mumpitz.

                        ja, und?

                        prost
                        seth

                        1. habe d'ehre

                          Seltsame Einstellung, Leser und Poster als potentielle Deppen zu klassifizieren.

                          ich haette auch rosa haeschen und gummienten oder foo und bar nehmen koennen.

                          Man kann ja auch einfach "Leser" oder "User" nehmen, oder?

                          man liest sich
                          Wilhelm

                          1. gudn tach Wilhelm!

                            ich haette auch rosa haeschen und gummienten oder foo und bar nehmen koennen.

                            Man kann ja auch einfach "Leser" oder "User" nehmen, oder?

                            ja, oder raucher, vegetarier, einarmige und leute, deren name mit einem vokal beginnt...

                            prost
                            seth

                            1. habe d'ehre seth_not@home

                              Man kann ja auch einfach "Leser" oder "User" nehmen, oder?

                              ja, oder raucher, vegetarier, einarmige und leute, deren name mit einem vokal beginnt...

                              Sorry, Du gehoerst eindeutig zu den von Dir angenommenen 50% Deppen, eher noch 1% Volldeppen!

                              man liest sich
                              Wilhelm

                              1. gudn tach Wilhelm!

                                Man kann ja auch einfach "Leser" oder "User" nehmen, oder?

                                ja, oder raucher, vegetarier, einarmige und leute, deren name mit einem vokal beginnt...

                                Sorry, Du gehoerst eindeutig zu den von Dir angenommenen 50% Deppen, eher noch 1% Volldeppen!

                                danke d'ehre, aber du hast offensichtlich doch noch nicht verstanden, dass ich das nicht annahm, sondern, dass ich im konjunktiv II ("gaebe") davon sprach.

                                prost
                                seth

                              2. Hallo ,

                                Sorry, Du gehoerst eindeutig zu den von Dir angenommenen
                                50% Deppen, eher noch 1% Volldeppen!

                                5 Minuten Pause bitte und einmal unter die _kalte_ Dusche bitte,
                                aber beide.
                                Erstmal abkuehlen und dann nochmal nachdenken, bevor sich die
                                Temperatur hier im Forum noch der Aussentemperatur naehert.

                                gruesse aus'm ruhrpott
                                  jens mueller

                                -- As long as a single mind remembers, as long as a single heart
                                beats with passion, how can a dream die?
                                \//_ Live long and prosper
                                sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
                                1. habe d'ehre Jens

                                  5 Minuten Pause bitte und einmal unter die _kalte_ Dusche bitte,
                                  aber beide.

                                  LOL - Da war ich gerade.

                                  Erstmal abkuehlen

                                  Die Abkuehlung hatte eine Verfallsszeit von 2 Minuten. :-)

                                  man liest sich
                                  Wilhelm

                                2. gudn tach!

                                  5 Minuten Pause bitte

                                  sind rum.

                                  und einmal unter die _kalte_ Dusche bitte,
                                  aber beide.

                                  <hoëcker>ja, wieso _das_ denn?</hoëcker>
                                  bloss weil Wilhelm sich in diesem fall dem schein nach schnell beleidigt gefuehlt hat und dann auch selbst ein bissl beleidigen wollte? das ist doch nix schlimmes und boese bin ich ihm auch nicht. beleidigungen sind mir woscht.

                                  abgesehen davon, muss ich schon staendig rumwackeln, weil die temperatur hier auf ca. 20 grad celsius gesengt wurde. aber mittlerweile kann ich mich ja auch wieder zwecks nahrungssuche rauswagen.

                                  prost
                                  seth

                                  1. Hallo seth,

                                    [...] weil die temperatur hier auf ca. 20 grad celsius gesengt wurde.

                                    wo gibt es denn so kaltes Feuer? *SCNR*

                                    Vinzenz

                                  2. Hallo seth,

                                    <hoëcker>ja, wieso _das_ denn?</hoëcker>

                                    Hoëcker, sie sind raus!

                                    bloss weil Wilhelm sich in diesem fall dem schein nach schnell beleidigt gefuehlt hat und dann auch selbst ein bissl beleidigen wollte? das ist doch nix schlimmes und boese bin ich ihm auch nicht. beleidigungen sind mir woscht.

                                    <kindergarten gruppe="kleine gruppe">Du hast doch angefangen!</kindergarten>. Du hast 50% der Forumsbenutzer als Deppen bezeichnet - obwohl es eigentlich nur einen gibt. Diese Wortwahl hättest du dir - auch bei 856°C Außentemperatur - verkneifen müssen.

                                    Beste Grüße
                                    Richard

                                    -- Hier klicken - Hier reinschreiben
                                    1. Hallo Richard,

                                      Du hast 50% der Forumsbenutzer als Deppen bezeichnet

                                      _das_ hat Seth in diesem Thread _nicht_ getan. Folge bitte dem Verweis auf die Wikipedia in diesem Posting. Lies danach erneut ?t=133312&m=863923.

                                      Amüsierte Grüße

                                      Vinzenz, heute manchmal mit Durchblick :-)

                                      1. Hallo Vinzenz,

                                        Du hast 50% der Forumsbenutzer als Deppen bezeichnet

                                        _das_ hat Seth in diesem Thread _nicht_ getan. Folge bitte dem Verweis auf die Wikipedia in diesem Posting. Lies danach erneut http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=133312&m=863923#m863923.

                                        Im Wikipedia-Artikelabschnitt steht gleich im ersten Satz, dass der Konjunktiv ausdrücken kann, was sich jemand _wünscht_ oder _vorstellt_. Aber ?t=133312&m=863964 ist dann sogar einen Schritt weiter gegangen, laut ihm gibt es neben den 50% Deppen sogar ein Prozent Volldeppen, dann wären die Nicht-Deppen ja sogar in der Minderheit.

                                        Beste Grüße
                                        Richard

                                        -- Hier klicken - Hier reinschreiben
                                        1. gudn tach!

                                          Im Wikipedia-Artikelabschnitt steht gleich im ersten Satz, dass der Konjunktiv ausdrücken kann, was sich jemand _wünscht_ oder _vorstellt_.

                                          hast du weitergelesen? es werden sogar oma-beispiele dafuer genannt, woran man erkennen kann, ob sich jemand etwas per konjunktiv II wuenscht, oder ob er einen anderen gebrauch aeh... gebraucht.

                                          Aber ?t=133312&m=863964 ist dann sogar einen Schritt weiter gegangen, laut ihm gibt es neben den 50% Deppen sogar ein Prozent Volldeppen, dann wären die Nicht-Deppen ja sogar in der Minderheit.

                                          es sei denn die volldeppen werden als echte teilmenge der deppen bezeichnet. ;-)

                                          prost
                                          seth

                                          1. hi,

                                            Aber ?t=133312&m=863964 ist dann sogar einen Schritt weiter gegangen, laut ihm gibt es neben den 50% Deppen sogar ein Prozent Volldeppen, dann wären die Nicht-Deppen ja sogar in der Minderheit.

                                            es sei denn die volldeppen werden als echte teilmenge der deppen bezeichnet. ;-)

                                            Da er dich als "eindeutig zu den von Dir angenommenen 50% Deppen" gehörig klassifiziert hat, dürfte dies der Fall sein - wenn der eine Volldepp, der du sein sollst, nicht zu den 50% einfachen Deppen gehörte, könntest du ja nicht eindeutig (oder sogar eindeutig nicht) zu diesen gehören.

                                            Puh, es ist also doch noch genau ausgeglichen hier.

                                            gruß,
                                            wahsaga

                                            --
                                            /voodoo.css: #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }

                                            1. gudn tach wahsaga!

                                              es sei denn die volldeppen werden als echte teilmenge der deppen bezeichnet. ;-)

                                              Da er dich als "eindeutig zu den von Dir angenommenen 50% Deppen" gehörig klassifiziert hat, dürfte dies der Fall sein - wenn der eine Volldepp, der du sein sollst, nicht zu den 50% einfachen Deppen gehörte, könntest du ja nicht eindeutig (oder sogar eindeutig nicht) zu diesen gehören.

                                              stimmt.
                                              den fall, dass er zwar volldeppen und normale deppen als aehnlich deppert ansieht und dennoch in zwei disjunkte gruppen unterteilt, halte ich ebenfalls fuer eher unwahrscheinlich.

                                              Puh, es ist also doch noch genau ausgeglichen hier.

                                              hmm, wuerde mir als volldepp vermutlich sowieso egal sein.

                                              prost
                                              seth

                                    2. gudn tach!

                                      Diese Wortwahl hättest du dir - auch bei 856°C Außentemperatur - verkneifen müssen.

                                      ich werde nicht auf den konjunktiv verzichten, bloss weil ihn nicht _jeder_ kennt bzw. sofort versteht. und die bezeichnungen "deppen" und "nicht-deppen" habe ich eigentlich absichtlich so sehr ueberzogen/ironisch gewaehlt, dass ich dachte, dass es haette klar sein muessen, dass ich nicht von meiner meinung rede. wie auch immer, der konjunktiv war eigentlich bloss als zusaetzlicher hinweis dafuer gedacht.

                                      prost
                                      seth

                                      1. habe d'ehre seth

                                        Bin gerade mal in Deinem Forum gewesen und über diesen
                                        Eintrag gestolptert.

                                        Es gibt in Altötting eine kleine Brauerei namens "Hell-Braeu". War frueher ein Familienbetrieb, bis irgendwann der Sohn uebernahm und mit dubiosen Leuten (man munkelt Russen-Mafia) dubiose Geschaefte machte die toedlich endeten. Die Brauereiseite habe ich bewusst nicht verlinkt da nur mit neuer Shockwave lauffaehig.

                                        BTW: Das Bier war excellent, um Klassen besser als das Grossbrauereigesoeff. IMHO lieferten die auch nach Oesterreich und Suedtirol.

                                        man liest sich
                                        Wilhelm

                                        1. Ahemmhh: Hatte keinen Bock auf Registrierung.

                                          1. gudn tach Wilhelm!

                                            Ahemmhh: Hatte keinen Bock auf Registrierung.

                                            ah, ok. ja, die reg-pflicht habe ich eingefuehrt, um ein paar bots am spammen zu hindern...
                                            ich werde deinen hinweis dann demnaechst dort einfuegen. vielleicht schaut der OP ja noch mal vorbei. (und falls nicht: trotzdem danke.)

                                            prost
                                            seth

                                        2. Hallo.

                                          Es gibt in Altötting eine kleine Brauerei namens "Hell-Braeu". War frueher ein Familienbetrieb, bis irgendwann der Sohn uebernahm und mit dubiosen Leuten (man munkelt Russen-Mafia) dubiose Geschaefte machte die toedlich endeten.

                                          Daher der Ausspruch "Gone to Hell".
                                          MfG, at

                                  3. Hallo seth_not@home,

                                    bloss weil Wilhelm sich in diesem fall dem schein nach schnell beleidigt gefuehlt hat und dann auch selbst ein bissl beleidigen wollte? das ist doch nix schlimmes und boese bin ich ihm auch nicht. beleidigungen sind mir woscht.

                                    Und gerade solche Auseinandersetzungen sind es, die verbal auszutragen sind. Die Erfahrung zeigt doch, dass von nicht involvierten Leuten stupid auf [nicht hilfreich] geklickt wurde, um, wie es Christian formuliert hat, Leute abzuwatschen. Dabei spielt die Berücksichtigung der Bewertung bei der Archivsuche zwar eher eine kleine Rolle, denn wer sucht schon nach Streitigkeiten, aber im umgekehrten Fall werden Postings bevorzugt, die „ihr Fähnchen in den Wind hängen“.

                                    weil die temperatur hier auf ca. 20 grad celsius gesengt wurde.

                                    Das nennt man wohl kalte Fusion.

                                    Grüße
                                     Roland

                                    --
                                    SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando

                                    1. hi,

                                      Die Erfahrung zeigt doch, dass von nicht involvierten Leuten stupid auf [nicht hilfreich] geklickt wurde, um, wie es Christian formuliert hat, Leute abzuwatschen. Dabei spielt die Berücksichtigung der Bewertung bei der Archivsuche zwar eher eine kleine Rolle, denn wer sucht schon nach Streitigkeiten, aber im umgekehrten Fall werden Postings bevorzugt, die „ihr Fähnchen in den Wind hängen“.

                                      Abgesehen davon, dass mir nicht ganz klar ist, wie man bei wirklich fachbezogenen Diskussionen sein "Fähnchen in den Wind hängen" kann - was hat sich dadurch jetzt geändert, dass man nur noch positiv bewerten kann?

                                      Die scharfen und/oder polemischen Hinweise, dass Frames, Tabellen, Flash und Javascript auf der Achse des Bösen liegen, werden sicher weiterhin von ihrer eigentlichen "Zielgruppe" positiv bewertet werden.

                                      Man kann jetzt lediglich nicht mehr sein Fähnchen "gegen" den Wind hängen - schade eigentlich :-)

                                      gruß,
                                      wahsaga

                                      --
                                      /voodoo.css: #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }

                    2. Hallo seth,

                      Nils schrieb:

                      Ja, aber bei mehr Lesern steigt ja im selben Maße auch die Wahrscheinlichkeit, das viele nicht so gescheite Leute das Posting gelesen und bewertet haben...die Wahrscheinlichkeit ist gleich.

                      seth schrieb:

                      und auch das ist wohl ungefaehr richtig.
                      wenn es 50% deppen und 50% nicht-deppen hier im forum gaebe und man annaehme, dass die aeusserlichen eigenschaften eines beitrags keinen einfluss darauf haetten, mehr die einen oder mehr die anderen anzuziehen, dann koennte man behaupten, dass die absolute anzahl der leser nichts daran aendere, dass von diesen lesern ca. 50% deppen und etwa 50% nicht-deppen sind.
                      (und auch bei einem ungleichen verhaeltnis waere das so.)

                      [...]

                      also entweder ihre redet aneinander vorbei oder ich habe euch missverstanden.

                      Ich schreibe:
                      Schreibe etwas, was jemand missverstehen könnte [1] - und jemand wird es missverstehen wollen.

                        - Murphys Gesetz, mal wieder bestätigt.

                      Anteilnehmende Grüße

                      Vinzenz

                      [1] Irrealis [2], der die Unwahrscheinlichkeit dieses Ereignisses ausdrückt.
                      [2] auch Konjunktiv II benannt - aber nicht als Konjunktiv II bekannt :-)

                      1. Hallo Vinzenz,

                        ich habe eben ein bisschen hier und da nachgelesen und festgestellt, dass du Recht haben könntest:

                        Schreibe etwas, was jemand missverstehen könnte [1]
                        [1] Irrealis [2], der die Unwahrscheinlichkeit dieses Ereignisses ausdrückt.
                        [2] auch Konjunktiv II benannt - aber nicht als Konjunktiv II bekannt :-)

                        Auch die Wikipedia sagt, dass diese Form der Konjunktiv II sei. Ich habe jedoch in der Schule gelernt, die von dir verwendete Form sei Konjunktiv I. Konjunktiv II (aka "Konjunktiv der Vergangenheit") ist meiner Schulbildung zufolge eine Form wie "was jemand hätte missverstehen können". Das entspräche dann auch dem englischen "Conditional II".
                        Wie dieser Vergangenheits-Konjunktiv in das heutige Schema der Zeitformen passt, ist mir im Moment nicht ganz klar.

                        So long,
                         Martin

                        --
                        Paradox ist, wenn der Innenminister sich äußert und der Außenminister sich erinnert.

      2. Hallo, ich bin noch wach...

        Bei der neuen und bisherigen Bewertung fehlt mir aber z.B mindestens noch die Angabe, wieviele Leser sich den Beitrag überhaupt angeguckt/ durchgelesen haben.

        Mit welchem Ziel? Welcher Nutzen könnte deiner Meinung nach daraus gezogen werden?

        Ganz einfach: nach dem jetzigen Bewertungssystem wird ein Posting, das von 100 Leuten gelesen wurde und 20 "fachlich hilfreich" bekam, also nur 20% der "möglichen Stimmen" erhielt, höher gewertet als ein Posting, das von 30 Leuten gelesen wurde, und 15 "fachlich hilfreich" bekam, also 50% erreichte.

        Übrigens, die Wahrscheinlichkeit der Leserverteilung ist gleich, unabhängig von der Anzahl der Leser des Artikels.

        Gesetzt den Fall, 50% der Forumsteilnehmer sind Experten und 50% sind Laien (zu denen ich dann wohl gehöre), dann ist jeder Leser mit 50 prozentiger Wahrscheinlichkeit ein Experte und mit 50 prozentiger Wahrscheinlichkeit ein Laie. Darauf hat die Anzahl der Leser keinen Einfluß.

        (Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, das alle Leser des Artikels ausschließlich Experten bzw. auschließlich Laien sind, bei einer kleinen Anzahl von Lesern wesentlich größer als bei einer größeren.
        Z.B. bei einem Leser 50%, bei zehn Lesern nur noch 0,09765625%.
        Auch die Wahrscheinlichkeit sinkt, das GENAU die Hälfte der Leser Laien sind und die andere Experten, aber Sie sinkt nicht so stark, weil es mehr Kombinationen gibt. Siehe Wikipedia

        Im Schnitt sind es aber immer 50%)

        Gute Nacht, Nils

        1. Hello out there!

          Ganz einfach: nach dem jetzigen Bewertungssystem wird ein Posting, das von 100 Leuten gelesen wurde und 20 "fachlich hilfreich" bekam, also nur 20% der "möglichen Stimmen" erhielt, höher gewertet als ein Posting, das von 30 Leuten gelesen wurde, und 15 "fachlich hilfreich" bekam, also 50% erreichte.

          Full ACK, eine absolute Stimmenanzahl ohne Vergleichsmöglichkeit (wie es die Stimmenanzahl für „nicht hilfreich“ eine war) ist nicht aussagekräftig.

          Übrigens, die Wahrscheinlichkeit der Leserverteilung ist gleich, unabhängig von der Anzahl der Leser des Artikels.

          Nein. Das würde voraussetzen, dass alle Forumsteilnehmer alle Postings lesen. Davon ist nicht auszugehen. Eher werden bestimmte Threads besonders von „Laien“ frequentiert, andere vorrangig von „Experten“.

          See ya up the road,
          Gunnar

          -- “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
          1. habe d'ehre Gunnar

            Nein. Das würde voraussetzen, dass alle Forumsteilnehmer alle Postings lesen. Davon ist nicht auszugehen. Eher werden bestimmte Threads besonders von „Laien“ frequentiert, andere vorrangig von „Experten“.

            ... mit zusaetzlicher Wahrnehmung der beteiligten Personen. So mancher hat einen dicken fetten "KlickMich" auf der Stirn.

            man liest sich
            Wilhelm

          2. Hallo,

            @ Gunnar:

            Übrigens, die Wahrscheinlichkeit der Leserverteilung ist gleich, unabhängig von der Anzahl der Leser des Artikels.

            Du hast recht, diese Aussage ist so nicht richtig.

            Das ist ein interessantes Thema, Ich hab eine Kanne Kaffe und dann eine Kanne Kamillentee lang drüber nachgedacht und bin zu folgenden Thesen gekommen:

            1. Gesetzt den Fall, die Prozentsätze der Experten und der Laien im Forum bleiben gleich, auch bei absolut wachsenden Zahlen (Was ungefähr der Fall sein dürfte). Dann ist die prozentuale Leserverteilung nur bei einem abgeschlossenen, archivierten Thread und nur für diesen Thread unabhängig von der Gesamtzahl der Leser. Von Thread zu Thread schwankt sie, hauptsächlich abhängig von der Qualität des Threads, der Aussagekraft des Threadtitels, der Namen der Poster, und der Art wie der Thread durch die verschiedenen Filterfunktionen in seiner Sichtbarkeit beeinflußt wird (u.a.).

            2. Die prozentuale Leserverteilung bei einem nicht archivierten, noch wachsenden Thread verändert sich für diesen Thread bei größer werdender Anzahl von Lesern und damit von Antwortpostings zu Gunsten der Experten (=Exp.). Gründe dafür sind u.a.:
              - Der Umstand, das viele Exp. sich kennen und eher miteinander kommunizieren,
              - das die Filterfunktionen (die eher von Exp. genutzt werden) auf die zahlreicheren Exp.-Postings reagieren. Ein Thread, der vorher ausgeblendet war, wird nun plötzlich sichtbar.

            3. Die Bewertungsfunktion ist (wie schon gesagt) aussagekräftiger, wenn es in "Stimmen pro Leseranzahl" gemessen wird, statt in absoluten Stimmen.
              Außerdem gibt es einen verfälschenden "Lemming"-Effekt, wenn die insgesamt abgegebenen Bewertungen sichtbar sind, bevor eine Bewertung abgegeben wurde. Der Effekt wurde früher nur teilweise durch einen "Querdenker"-Effekt ausgeglichen, jetzt ist das nicht mehr möglich, weil es nur noch eine (positive) Bewertung gibt.
              Wie groß der Effekt ist? Keine Ahnung, ich tippe mal 10-20%, Tendenz wachsend bei größerer Anzahl von Bewertungen...

            Was sagt ihr dazu?

            Vorschlag (Balthasar hat das in seinem Posting schon angesprochen):

            Man muß entscheiden, wofür die Bewertungsfunktion gut sein soll:
            Für den Bewertungsalgorithmus des Archives oder
            als Instrument einer subjektiven Meinungsäußerung.

            Im ersten Fall ist es objektiv sinnvoller, die Bewertung wegen des oben genannten Lemming-Effektes, zu verstecken bis bewertet wurde, oder die Bewertung zu zeigen, aber dann darf keine Stimme mehr gegeben werden.
            Es wäre dann auch sinnvoller, wieder die negative Bewertung einzuführen. Die Anzahl der vergebenen negativen Stimmen darf nie sichtbar sein (um den "Dizz"-Effekt auszuschalten), hat aber für den Algorithmus eine wichtige Bedeutung.

            Im zweiten Fall ist das ein vielleicht sinnfreies, aber ganz nettes Feature, dann wären auch noch weitere (positive) Bewertungen wie "lustig", "lesenswert", "philosophisch" etc. etc. denkbar und die abgegebenen Stimmen könnten auch immer sichtbar sein, da sie sowieso keine streng objektive Messfunktion besitzen.

            Übrigens, die neue Bewertung ist zwar nicht optimal, aber sie gefällt mir viel viel besser als die alte.

            Gruß, Nils

  4. hallo Gunnar,

    erstmal vorab: du hast jetzt fünfmal ein "fachlich hilfreich" drankleben. Dabei ist deine Nachfrage das gar nicht. Sie ist "menschlich hilfreich" oder "kommunikationstechnisch hilfreich". Aber sie ist keinesfalls "fachlich hilfreich". Und da gehts dann los mit den Überlegungen ...

    Ich weiß nicht, warum der Thread [http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=133311&m=863519@title=Bewertungsfunktion im Forum] sofort auf NA gesetzt wurde; eine Meinungsäußerung dazu sollte doch erlaubt sein.

    Vermutlich wollte Christian die Entstehung eines weiteren Flame-Threads vermeiden. Was nicht ganz unverständlich ist.

    Zuerst sei gesagt: Ich fand den Missbrauch der Bewertungsfunktion auch nicht in Ordnung.

    Da bist du nicht der einzige. In allen mir bekannten Foren und Boards, in denen es überhaupt so eine "Bewertungsfunktion" gibt, gibt es auch die Möglichkeit des Mißbrauchs - sei es, daß jemand seinen eigenen Beitrag drei dutzendmal als hilfreich bewertet oder sei es, daß eine Weile lang ein bestimmter Nickname grundsätzlich mit "nicht hilfreich" bewertet wird. Das ist leider menschlich.

    Aber IMHO verliert die Bewertungsfunktion durch den Wegfall einer negativen Bewertung an Wert.

    ACK.

    Aber was soll sie bewirken? Wir haben doch, wie es Roland nochmals dargestellt hat, gewußt, daß "Die Bewertungen sollen die Trefferliste der Suche beeinflussen". Das betrifft jedoch die "Regulars" wie dich und mich und einige andere, nicht aber "Forumsazubis".

    Ich halte die Abschaffung der Bewertungsmöglichkeit als „nicht hilfreich“ für „nicht hilfreich“.

    Und wo bleibt dein Vorschlag, wie man es besser deklarieren könnte? Nur um richtig verstanden zu werden: ich halte es ebenfalls für wichtig, daß man differenzierte Bewertungen abgeben kann - wenn es denn überhaupt so ein "Bewertungs-Feature" geben soll.

    Vielleicht findet Ihr andere Möglichkeiten der Vermeidung (eher nur der Verminderung) des Missbrauchs der Bewertungsfunktion.

    Das Ganze ist leider nicht nur eine Frage, auf welche Eventualitäten die Forumsoftware reagieren können soll. Es gibt Dinge, die man beim besten Willen nicht über Software regeln kann. Einfaches Beispiel (und ich habe das mehrfach angeführt): ich habe mich selber auch schon ein paarmal "vertippt" und auf "nicht hilfreich" geklickt, wo ich doch eigentlich "hilfreich" bewerten wollte - und auch andersherum. Es gab da bisher auch keine Möglichkeit, einen solchen Irrtum zu beheben, was ich (wenn so ein Irrtum auch sehr selten vorkam) sehr bedauert habe.

    Ich fand die alte Lösung trotz gelegentlichen Missbrauchs besser als die jetzige.

    "Besser" war, daß sie eine Differenzierung anbot. "Schlechter" war, daß sie mißbraucht werden konnte. Wichtig ist allerdings nur eines: wir _brauchen_ eine Bewertungsfunktion, bei der nur allen klar sein muß, was sie bewirkt und wozu sie da ist. Das bot die "alte" Fassung nicht wirklich.

    Und es ist durchaus menschlich, daß ein Problem, das eigentlich schon lange bekannt ist, nur eines Anlasses bedarf, bis (bisweilen auch überstürzt) eine Problemlösung angeboten wird. Ich bedaure sehr, daß mein Name zum Auslöser geworden ist. Ich finde es aber richtig und wichtig, daß an dieser Stelle etwas in Bewegung kommt.

    Grüße aus Berlin

    Christoph S.

    ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|

    -- Visitenkarte
    1. Hello out there!

      erstmal vorab: du hast jetzt fünfmal ein "fachlich hilfreich" drankleben.

      Siehste mal: _So_ schreibt man „hilfreiche“ Postings. >;-> SCNR.

      Sie ist "menschlich hilfreich" oder "kommunikationstechnisch hilfreich". Aber sie ist keinesfalls "fachlich hilfreich".

      Na, da hab ich aber Glück, dass im Augenblick keiner auf „nicht hilfreich“ clicken kann.^W^W^W... (Wie war gleich das Steuerzeichen zum Löschen des ganzen Absatzes?)

      ACK, mit „fachlich hilfreich“ hat es nichts zu tun.

      "Die Bewertungen sollen die Trefferliste der Suche beeinflussen".

      Vielleicht ist das so gar nicht möglich, weil eben Menschen bewerten – nach menschlichen Maßstäben; nicht im Hlnblick auf eine Suchfunktion.

      wir _brauchen_ eine Bewertungsfunktion, bei der nur allen klar sein muß, was sie bewirkt und wozu sie da ist.

      Vielleicht stimmt schon der Grundgedanke nicht; man kann von Menschen nicht verlangen, bei der Bewertung deren ausschließliche Verwendung für die Suchfunktion im Auge zu haben. Und man sollte Menschen ruhig nach menschlichen Maßstäben bewerten lassen und kann das Ergebnis für die Suchfunktion verwenden, diesem aber nicht eine zu große Bedeutung beimessen.

      Ich bedaure sehr, daß mein Name zum Auslöser geworden ist.

      Und ich, dass mein Posting vielleicht sogar zum Katalysator geworden ist.

      See ya up the road,
      Gunnar

      -- “Remember, in the end, nobody wins unless everybody wins.” (Bruce Springsteen)
      1. gudn tach!

        Na, da hab ich aber Glück, dass im Augenblick keiner auf „nicht hilfreich“ clicken kann.^W^W^W... (Wie war gleich das Steuerzeichen zum Löschen des ganzen Absatzes?)

        ^U loescht zumindest alle bisher eingegebenen zeichen der aktuellen zeile.

        grundsaetzlich kann man einen ganzen absatz nicht via steuerzeichen loeschen. aber z.b. in vim geht's mit

          {d}

        (wobei die erste klammer wegfaellt, wenn man sich schon am anfang des absatzes befindet.)

        prost
        seth

    2. Hallo Christoph,

      du hast jetzt fünfmal ein "fachlich hilfreich" drankleben. Dabei ist deine Nachfrage das gar nicht.

      Genau das ist das Problem.

      Sie ist "menschlich hilfreich" oder "kommunikationstechnisch hilfreich". Aber sie ist keinesfalls "fachlich hilfreich". Und da gehts dann los mit den Überlegungen ...

      Meiner Meinung nach sollte eine Meinung, die gut/witzig/tiefsinnig/usw. formuliert wurde es wert sein, eine gesonderte Antwort zu verfassen. Die Bewertungsfunktion war und ist für solche Dinge nicht vorgesehen. Sollten auch künftig weniger fachlich gute als andere Postings positiv bewertet werden, kann die Konsequenz nur lauten, auf dieses Feature in der Suche zu verzichten.

      Grüße
       Roland

      --
      SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando

      1. hallo Roland,

        du hast jetzt fünfmal ein "fachlich hilfreich" drankleben. Dabei ist deine Nachfrage das gar nicht.

        Genau das ist das Problem.

        Weiß ich doch. Habe ich nur nochmal deutlich herausstellen wollen. Das posting von Gunnar wäre "hilfreich" gewesen, aber es ist eben nicht "fachlich hilfreich" (und er hat das sicher verstanden und ist deswegen nicht gnatzig).

        Meiner Meinung nach sollte eine Meinung, die gut/witzig/tiefsinnig/usw. formuliert wurde es wert sein, eine gesonderte Antwort zu verfassen

        Das ist ein neuer Aspekt - ich verstehe noch nicht ganz, was jetzt eine "gesonderte Antwort" wäre. Und immerhin war die Meinungsäußerung von Gunnar "gut".

        Die Bewertungsfunktion war und ist für solche Dinge nicht vorgesehen.

        Ohje. Du hast recht - allein: es bringt uns im Moment nicht weiter.

        Sollten auch künftig weniger fachlich gute als andere Postings positiv bewertet werden, kann die Konsequenz nur lauten, auf dieses Feature in der Suche zu verzichten.

        Kann man das nicht "splitten"? Also beispielsweise so, daß nur ein "fachlich hilfreich" Wirkung auf die Suchfunktion im Archiv hat, aber eine Bewertung als "interessanter Beitrag" den Verbleib in der Forumshauptdatei beeinflußt? Ich habe da ganz einfach auch keine wirklich "fertige" Lösung. Ich wiederhole aber gerne, daß ich grundsätzlich eine "Bewertungsfunktion" für nützlich halte - ohne wirklich genau aussagen zu können, wie sie gestaltet sein sollte, wie man Mißbrauh verhindert und welche Wirkung sie hervorbringen soll. Also nix da mit einem <I> ;-)

        Grüße aus Berlin

        Christoph S.

        ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|

        -- Visitenkarte
        1. Hallo Christoph,

          Meiner Meinung nach sollte eine Meinung, die gut/witzig/tiefsinnig/usw. formuliert wurde es wert sein, eine gesonderte Antwort zu verfassen

          Das ist ein neuer Aspekt - ich verstehe noch nicht ganz, was jetzt eine "gesonderte Antwort" wäre.

          Ein Posting.

          Und immerhin war die Meinungsäußerung von Gunnar "gut".

          Sie ist fachlich und damit für die Archivsuche irrelevant. Das Archiv ist eine Fundgrube, wenn es darum geht, technische Probleme zu lösen. Wen aber interessiert, ob Hinz und Kunz Gunnars Meinung zur Bewertungsfunktion beipflichteten? Wer eine solche Funktion irgendwo implementieren will, wird mit der neuen Suche vermutlich kein Stückchen Code finden.

          Sollten auch künftig weniger fachlich gute als andere Postings positiv bewertet werden, kann die Konsequenz nur lauten, auf dieses Feature in der Suche zu verzichten.

          Kann man das nicht "splitten"? Also beispielsweise so, daß nur ein "fachlich hilfreich" Wirkung auf die Suchfunktion im Archiv hat, aber eine Bewertung als "interessanter Beitrag" den Verbleib in der Forumshauptdatei beeinflußt?

          Natürlich ist das möglich, ebenso weitere Kategorien (im Sinne von Tagging), Avatare, Emoticons und alles, was euch sonst noch einfällt. Es stellt sich nur die Frage, was davon sinnvoll ist und wer das Plugin schreiben wird.

          Ich wiederhole aber gerne, daß ich grundsätzlich eine "Bewertungsfunktion" für nützlich halte - ohne wirklich genau aussagen zu können, wie sie gestaltet sein sollte, wie man Mißbrauh verhindert und welche Wirkung sie hervorbringen soll.

          Missbrauch verringert man, indem man ihn kritisiert. Ob die Apelle fruchten werden, wird die Zeit weisen. Die Bewertungsfunktion ist schließlich nur ein Angebot.

          Grüße
           Roland

          --
          SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando

          1. hallo Roland,

            Und immerhin war die Meinungsäußerung von Gunnar "gut".

            Sie ist fachlich und damit für die Archivsuche irrelevant.

            Das trifft zu. Für die "fachlich" orientierte Suche hat diese Äußerung keine Relevanz, aber sie hat sehr wohl Relevanz, wenn man über "Diskussionskultur" oder eben "Menschelei" nachdenkt. Du solltest dich - bzw. die DEVs sollten sich - von der Vorstellung lösen, daß die "Bewertung" grundsätzlich an die spätere Archivsuche gekoppelt sein muß. Diese ganze Debatte um die "Bewertung" ist ja nicht deshalb losgebrochen, weil irgendjemand im Archiv was an anderer als erwarteter Stelle gefunden hat, sondern weil die Verteilung von "nicht hilfreich" an ein _aktuelles_ posting bzw. an einen _aktuellen_ usernamen irritant gewirkt hat.

            Das Archiv ist eine Fundgrube, wenn es darum geht, technische Probleme zu lösen. Wen aber interessiert, ob Hinz und Kunz Gunnars Meinung zur Bewertungsfunktion beipflichteten?

            Das ist _hier_ ein Denkfehler. Für die Archivsuche ist das tatsächlich völlig wurscht, aber für die _aktuelle_ Debatte hier im Forum ist es das keinesfalls. Es macht einen Unterschied, ob man hier im Forum innerhalb eines Threads Postingbewertungen sieht, oder ob bei einer Archivsuche die Treffer nach irgendeiner Reihenfolge sortiert sind.

            Natürlich ist das möglich, ebenso weitere Kategorien (im Sinne von Tagging), Avatare, Emoticons und alles, was euch sonst noch einfällt. Es stellt sich nur die Frage, was davon sinnvoll ist und wer das Plugin schreiben wird.

            Es geht nicht um Avatare, Smilies und solches Zeugs. Es geht einzig darum, daß die "Bewertung" hier im aktuellen Forum völlig anders wirkt als bei der Zusammenstellung von Suchtreffern. Hier im Forum wirkt sie emotional; bei einer Archivsuche ist sie (derzeit) ein technisches Instrument. Und diesen Unterschied gilt es zu begreifen.

            Missbrauch verringert man, indem man ihn kritisiert.

            Das ist eine Wunschvorstellung. Kritiken an "Mißbrauch" irgendeines Forumsfeatures führen in der Regel zu sehr langen, ermüdenden und letzten Endes völlig unfruchtbaren Flame-Threads.

            Die Bewertungsfunktion ist schließlich nur ein Angebot.

            Ja, aber ein gutes, wichtiges und nützliches. Es lohnt sich, über ihre Verwendung nachzudenken.

            Grüße aus Berlin

            Christoph S.

            ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|

            -- Visitenkarte
      2. hi,

        dass man seiner Meinung darüber, ob ein Posting beispielsweise "witzig" war oder man ihm zustimmt, über die Bewertungsfunktion Ausdruck verleiht, ist nicht gewollt - verständlich, wenn diese zur fachlichen Qualitätsverbesserung der Suchfunktion dienen soll.

        Dass aber viele Benutzer sich offenbar gezielt eine derartige Bewertungsmöglichkeit wünschen, zeigt der anhaltende und verbreitete Missbrauch aber doch recht deutlich. Also sollten die Devs überlegen, ob man den Nutzerwünschen in dieser Hinsicht entgegenkommen könnte.

        Meiner Meinung nach sollte eine Meinung, die gut/witzig/tiefsinnig/usw. formuliert wurde es wert sein, eine gesonderte Antwort zu verfassen.

        Damit redest du, so lange es eine Möglichkeit zur Äußerung einer solche "Kurzmeinung" oder Empfindungsäußerung per Bewertungsfunktion nicht gibt, m.E. eher den "*rotfl*"-, "YMMD!"- oder "/me too"-Postings das Wort - und diese gelten ja auch als unerwünscht.

        Die Bewertungsfunktion war und ist für solche Dinge nicht vorgesehen.

        Was nicht war und ist, könnte ja werden.

        gruß,
        wahsaga

        --
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        1. Hallo wahsaga,

          Dass aber viele Benutzer sich offenbar gezielt eine derartige Bewertungsmöglichkeit wünschen, zeigt der anhaltende und verbreitete Missbrauch aber doch recht deutlich. Also sollten die Devs überlegen, ob man den Nutzerwünschen in dieser Hinsicht entgegenkommen könnte.

          Diese Diskussion wird bereits geführt.

          Es bestünde bei zwischenmenschlicher Bewertung die Gefahr, dass wichtige (!) Querdenker vertrieben und ausgewiesene Trolle angelockt werden würden. Wohin eine One-Stop-Bewertung führen kann, sieht man am Niedergang der heise-Foren, wo lediglich angepasste oder extrem kontroverse Meinungen gäußert werden. Von ernsthafter Kritik ist weit und breit keine Spur zu sehen. Es ist schließlich viel bequemer, auf [--] zu klicken als sich die Mühe zu machen, seine Wertung zu begründen. Solch negative Erscheinungen wollen wir nicht in unser Diskussionsforum importieren.

          Wenn ihr es für nötig haltet, euch gegenseitig zu bewerten bzw. euren gesellschaftlichen Status empirisch erforschen wollt, wäre ein entsprechendes Community-Projekt m.E. sinnvoller. Ein einzelnes Posting ist dafür keine gute Bewertungsbasis. Bestünde hierfür erneut Interesse?

          Es ist schließlich nicht so, dass wir völlig abgehoben die Wünsche der Community ignorieren. Die von Gott eingesetzte SELF-Verwaltung wird sich also zu gegebener Zeit an ihr Stimmvolk wenden.

          ;-)

          Meiner Meinung nach sollte eine Meinung, die gut/witzig/tiefsinnig/usw. formuliert wurde es wert sein, eine gesonderte Antwort zu verfassen.

          Damit redest du, so lange es eine Möglichkeit zur Äußerung einer solche "Kurzmeinung" oder Empfindungsäußerung per Bewertungsfunktion nicht gibt, m.E. eher den "*rotfl*"-, "YMMD!"- oder "/me too"-Postings das Wort - und diese gelten ja auch als unerwünscht.

          Weder kann ich einen entsprechenden Hinweis darauf in der Charta finden noch wurden solche Postings in der Vergangenheit kritisiert. Ich halte zustimmende Kommentare – in Maßen – nicht für unerwünscht. Ganz im Gegenteil, es könnte dem Klima und der Qualität der Antworten zuträglich sein, nicht nur gegenteilige Meinungen zu artikulieren, sondern bei herausragenden Stellungnahmen auch positives Feedback zu geben.

          Die Bewertungsfunktion war und ist für solche Dinge nicht vorgesehen.

          Was nicht war und ist, könnte ja werden.

          Der Konjunktiv hat Konjunktur.

          Grüße
           Roland

          --
          SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando

          1. hi,

            Wenn ihr es für nötig haltet, euch gegenseitig zu bewerten bzw. euren gesellschaftlichen Status empirisch erforschen wollt, wäre ein entsprechendes Community-Projekt m.E. sinnvoller. Ein einzelnes Posting ist dafür keine gute Bewertungsbasis. Bestünde hierfür erneut Interesse?

            Sieht zumindest interessant aus - sowas könnte man doch z.B. zu einem monatlichen "Ritual" machen.

            Es ist schließlich nicht so, dass wir völlig abgehoben die Wünsche der Community ignorieren. Die von Gott eingesetzte SELF-Verwaltung wird sich also zu gegebener Zeit an ihr Stimmvolk wenden.

            Ob das allgemein von Interesse ist, könntet ihr durchaus mal erfragen.

            Damit redest du, so lange es eine Möglichkeit zur Äußerung einer solche "Kurzmeinung" oder Empfindungsäußerung per Bewertungsfunktion nicht gibt, m.E. eher den "*rotfl*"-, "YMMD!"- oder "/me too"-Postings das Wort - und diese gelten ja auch als unerwünscht.

            Weder kann ich einen entsprechenden Hinweis darauf in der Charta finden noch wurden solche Postings in der Vergangenheit kritisiert.

            Zumindest vor der "Charta" war eine solche Aussage IIRC in den Verhaltensregeln für's SELFFORUM mal drin.

            gruß,
            wahsaga

            --
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            1. Hallo wahsaga,

              Zumindest vor der "Charta" war eine solche Aussage IIRC in den Verhaltensregeln für's SELFFORUM mal drin.

              In der alten FAQ stand dies drin:

                „Es gibt aber auch unerwünschte Nachrichten:
                • Dazu gehört erstens alles inhaltsleere Gelaber. Nachrichten mit keinen anderen
                  Inhalten als "kann ich leider auch nix zu sagen" oder "schließe mich an" sind
                  für das Forum überflüssiger Datenmüll. Solche Nachrichten blähen, wenn sie zu
                  oft vorkommen, die Datenbasis unnötig auf und machen das Lesen zur Qual.
                • Auch "Live-Geplauder" ist unerwünscht. Nachrichten wie "ich probier es jetzt
                  mal mit ausgeschaltetem JavaScript und sag dann wie es ausging" mit der
                  Antwort "und - hast Du's schon probiert?" zwei Minuten später gehören nicht
                  ins Forum. Für diese Zwecke kann der SELFHTML Chat genutzt werden.“

              Als ich die neue Hilfe und damit die neue Charta im Sinne eine notwendigen Verkürzung erarbeitete, wollte ich das mit dieser abgemilderten Verhaltensrichtlinie ausdrücken:

                „Im SELFHTML-Forum gibt es traditionell kein Off Topic. Trotzdem sollten Sie
                überlegen, Off Topic-Themen an sinnvolleren Orten anzusprechen, z.B. im  Lounge-
                Forum oder im  Community-Forum. Threaddrift ist zwar ein wesentlicher
                Bestandteil von Diskussionen im Forum, dennoch sollten Sie dies nicht
                übertreiben und die Diskussion nicht für Live-Geplauder bzw. inhaltslose
                Postings missbrauchen.“

              Allerdings ist es natürlich offen gelassen, ab wann Me-Too-Postings zu inhaltslosen Postings werden. Ich denke, wir können da durchaus weiterhin Toleranz walten lassen, nur bei Exzess eingreifen.

              Tim

              1. habe d'ehre Tim

                    Inhalten als "kann ich leider auch nix zu sagen" oder "schließe mich an" sind

                Allerdings ist es natürlich offen gelassen, ab wann Me-Too-Postings zu inhaltslosen Postings werden.

                Wo liegt fuer Dich der Unterschied zwischen "schliesse mich an" und "me too" ohne weiteren Inhalt? Jetzt mal von der Sprache abgesehen. :-)

                man liest sich
                Wilhelm

          2. Hallo.

            Wenn ihr es für nötig haltet, euch gegenseitig zu bewerten bzw. euren gesellschaftlichen Status empirisch erforschen wollt, wäre ein entsprechendes Community-Projekt m.E. sinnvoller. Ein einzelnes Posting ist dafür keine gute Bewertungsbasis. Bestünde hierfür erneut Interesse?

            Gib es doch zu, du sinnst nur auf Revanche.

            Der Konjunktiv hat Konjunktur.

            Das Würde des Menschen ist unantastbar.
            MfG, at

          3. habe d'ehre Orlando

            Die von Gott eingesetzte SELF-Verwaltung wird sich also zu gegebener Zeit an ihr Stimmvolk wenden.

            Ihr verwaltet Euch selbst?

            sondern bei herausragenden Stellungnahmen

            Objektiv betrachtet wird eine dahingehende Einordnung immer subjektiv sein.

            Der Konjunktiv hat Konjunktur.

            Wenigstens ein Lichtblick in diesem unseren Land.

            man liest sich
            Wilhelm

  5. Nabend zusammen,

    könnte mir wohl mal kurz jemand sagen, welche genauen Auswirkungen die alte und die neue Bewertungsmöglichkeit konkret hat bzw. hatte?

    Soviel ich weiß, besteht ein gewisser Zusammenhang mit der Archivierung. In der Forums-Hilfe bin ich diesbezüglich leider nicht fündig geworden.

    Besten Dank und Gruß
    Cervantes

    1. Hallo,

      könnte mir wohl mal kurz jemand sagen, welche genauen Auswirkungen die alte und die neue Bewertungsmöglichkeit konkret hat bzw. hatte?

      In Zukunft soll das Ranking bei der Suche beeinflusst werden. Aktuell passiert noch gar nichts damit.

      Viele Grüße,
      Christian

      1. In Zukunft soll das Ranking bei der Suche beeinflusst werden. Aktuell passiert noch gar nichts damit.

        Das Ranking soll bei der Suche beeinflusst werden, oder auf das Suchergebnis Einfluss nehmen?

        Wie genau soll das funktionieren? Und welche Auswirkung hatte die Bewertung vor dem Wegfall des "nicht hilfreich"?

        Cheers
        Cervantes

        1. Hallo Cervantes,

          Das Ranking soll bei der Suche beeinflusst werden, oder auf das Suchergebnis Einfluss nehmen?

          Die Reihenfolge der Suchergebnisse soll dadurch beeinflusst werden - ein Posting, dass 12x fachlich hilfreich bewertet wurde, soll höher eingeordnet werden (d.h. weiter oben angezeigt werden), als ein Posting, das "nur" 6x fachlich hilfreich bewertet wurde. Wie gesagt: soll. Aktuell ist noch nichts dergleichen implementiert.

          Wie genau soll das funktionieren?

          Inwiedern ein genauer Algorithmus geplant ist, musst Du Daniela fragen, die ist für die neue Suche verantwortlich.

          Und welche Auswirkung hatte die Bewertung vor dem Wegfall des "nicht hilfreich"?

          Wie gesagt: Gar keine. Die Bewertung bezieht sich auf ein geplantes Feature (bzw. ich weiß nicht, inwiweit die Beta-Version der neuen Suche das schon macht, so tief stecke ich da nicht drin).

          Viele Grüße,
          Christian

          1. Hallo Christian,

            Die Reihenfolge der Suchergebnisse soll dadurch beeinflusst werden - ein Posting, dass 12x fachlich hilfreich bewertet wurde, soll höher eingeordnet werden (d.h. weiter oben angezeigt werden), als ein Posting, das "nur" 6x fachlich hilfreich bewertet wurde. Wie gesagt: soll. Aktuell ist noch nichts dergleichen implementiert.

            Aha, Danke für die "hilfreiche" Auskunft. ;-)
            Jetzt weiß ich endlich mal, wozu das gut sein soll. Als bloße Meinungsäußerung hätte ich es doch als ziemlich sinnfrei empfunden. Inwiefern das in der Praxis funktioniert, bleibt natürlich abzuwarten.

            Cheers
            Cervantes

  6. habe d'ehre Gunnar

    Ich halte die Abschaffung der Bewertungsmöglichkeit als „nicht hilfreich“ für „nicht hilfreich“.

    Mir ist es eigentlich voellig schnurz, aber ich frage mich was passiert waere, wenn eine nicht so exponierte Person mit massiven "nicht hilfreich" geprangert worden waere (z.B. JUnit, Ilja etc.) und sich darueber beklagt haette. Eine einseitige Betrachtungsweise ist nicht zu verleugnen.

    Da war doch mal was mit FI und Fa ;-)

    man liest sich
    Wilhelm

    1. Hallo Wilhelm,

      ich frage mich was passiert waere, wenn eine nicht so exponierte Person mit massiven "nicht hilfreich" geprangert worden waere (z.B. JUnit, Ilja etc.) und sich darueber beklagt haette. Eine einseitige Betrachtungsweise ist nicht zu verleugnen.

      Der Wunsch bestand seit einiger Zeit (und dann vergessen), beschlossen wurde der Wegfall der nicht hilfreich-Bewertung während des Dev-Treffens. Der aktuelle Anlass hat letztlich nur die Umsetzung beschleunigt.

      Da war doch mal was mit FI und Fa ;-)

      Klar. Für dich hätten wir das auch getan. ;-)

      Grüße
       Roland

      --
      SELFHTML-Community > Visitenkarten > Orlando

    2. hallo Wilhelm,

      ich frage mich was passiert waere, wenn eine nicht so exponierte Person mit massiven "nicht hilfreich" geprangert worden waere (z.B. JUnit, Ilja etc.) und sich darueber beklagt haette.

      Ich habe mich nicht darüber beklagt. Ich hätte es eher "hingenommen". Aber nun ist es einmal passiert, und das gehört halt _auch_ zu einem Forum. Wenn sich alles in absehbarer Zeit klären läßt (immerhin gibts ja nun in diesem Thread durchaus ein paar Vorschläge), ist vermutlich dem Forum geholfen - und mir selber ist ja eh kein Schaden entstanden.

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

      ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|

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    3. yo Wilhelm,

      aber ich frage mich was passiert waere, wenn eine nicht so exponierte Person mit massiven "nicht hilfreich" geprangert worden waere (z.B. JUnit, Ilja etc.) und sich darueber beklagt haette.

      nah wunderbar, nun stehe ich schon mit JUnit auf einer ebene....danke Wilhelm ;-)

      Ilja

    4. hi,

      Mir ist es eigentlich voellig schnurz, aber ich frage mich was passiert waere, wenn eine nicht so exponierte Person mit massiven "nicht hilfreich" geprangert worden waere (z.B. JUnit, Ilja etc.)

      Erstere(r) hatte ja offenbar selbst den dringenden Wunsch, sich zu exponieren.

      gruß,
      wahsaga

      --
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  7. Hallo,

    ich persönlich finde die Bewertungen auf Slashdot sehr gut. Wie wäre es, wenn man ein Posting als "Fachlich hilfreich", Lustig, Tiefsinnig, Offtopic, Troll, Lesenwert,"Guter Verweis", ... bewerten könnte?
    Unten könnte dann angezeigt werden "Dieses Posting wurde N mal $eigenschaft bewertet" (für alle N >0).
    In der Suche könnte man dann nach allen Postings suchen, die >N mal als lustig bewertet wurden. Oder alle die Gute Verweise zum Thema XHTML bieten.

    Gruß,
    Severin

    -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
    -- Benjamin Franklin
    1. hallo Severin,

      ich persönlich finde die Bewertungen auf Slashdot sehr gut. Wie wäre es, wenn man ein Posting als "Fachlich hilfreich", Lustig, Tiefsinnig, Offtopic, Troll, Lesenwert,"Guter Verweis", ... bewerten könnte?
      Unten könnte dann angezeigt werden "Dieses Posting wurde N mal $eigenschaft bewertet" (für alle N >0).
      In der Suche könnte man dann nach allen Postings suchen, die >N mal als lustig bewertet wurden. Oder alle die Gute Verweise zum Thema XHTML bieten.

      Interessanter Hinweis. Man könnte das sogar mit der Zitatesammlung koppeln, in der es in absehbarer Zeit (ist bereits im Code rudimentär angelegt) eine Auswahl nach genau solchen "Kategorien" geben soll. Das wird auf jeden Fall als Idee verfolgt werden können.

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

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    2. Hallo Severin.

      ich persönlich finde die Bewertungen auf Slashdot sehr gut. Wie wäre es, wenn man ein Posting als "Fachlich hilfreich", Lustig, Tiefsinnig, Offtopic, Troll, Lesenwert,"Guter Verweis", ... bewerten könnte?
      Unten könnte dann angezeigt werden "Dieses Posting wurde N mal $eigenschaft bewertet" (für alle N >0).

      Klingt ein wenig nach den momentan weit verbreiteten Tag-Systemen …

      Einen schönen Donnerstag noch.

      Gruß, Ashura

      --
      sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
      „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
      [HTML Design Constraints: Logical Markup]

  8. Nabend zusammen,

    das Thema erzeugt ja noch zu später Stunde reichlich Lesestoff. Dann will ich auch mal. ;-)

    Meines Erachtens ist die Debatte etwas mehrdeutig. Man muss hier ja klar trennen, worüber man eigentlich spricht:

    1. Eine Bewertungsfunktion zur Optimierung der Forumssuche.
    2. Eine Bewertungsfunktion zur Äußerung von (subjektiven) Meinungen.

    Bezüglich 1. ist der Wegfall des "nicht hilfreich" durchaus nachvollziehar. Es ändert allerdings nichts am Grundproblem: "fachlich hilfreich" (oder wie immer man das bezeichnet) ist kein objektiver Wert oder ähnliches. Was für den einen hilfreich, ist für den anderen unverständliches Kauderwelsch und für den nächsten vielleicht einfach nur grober Unfug. Ob ein Beitrag hilfreich ist, muss folglich jeder selbst beurteilen - das kann einem eine Suchfunktion auf diese Weise nicht abnehmen. Wenn man so etwas implementiert, sollte man auf alle Fälle die Möglichkeit bieten, diese Filter-Funktion auszuschalten.

    Zu 2:
    Sicher Geschmackssache, aber in meinen Augen ja völlig uninteressant und irrelevant. Wenn jemand etwas Geistreiches beizutragen hat, kann er ja eine ordentliche Nachricht schreiben. Eine Meinungsäußerung, die sich auf das bloße Drücken eine Knöpfchens reduziert, kann weder fundiert noch aussagekräftig sein. Das hat das Bewertungssystem in der Vergangenheit ja wohl deutlich gezeigt. Solch ein System läuft immer auf eine Art Beliebtheitsskala zur Auslebung persönlicher Sympathien und Aversionen hinaus. Wer braucht sowas? Die Bewerteten oder doch eher die Bewertenden? Für alle anderen ist das jedenfalls eher überflüssig, obleich man natürlich sagen muss, dass niemand gezwungen ist davon Gebrauch zu machen bzw. den Bewertungen eine Bedeutung beizumessen.

    Besten Gruß
    Balthasar

    1. Hallo Blathasar,

      1. Eine Bewertungsfunktion zur Äußerung von (subjektiven) Meinungen.
        [...]
        Sicher Geschmackssache, aber in meinen Augen ja völlig uninteressant und irrelevant. Wenn jemand etwas Geistreiches beizutragen hat, kann er ja eine ordentliche Nachricht schreiben. Eine Meinungsäußerung, die sich auf das bloße Drücken eine Knöpfchens reduziert, kann weder fundiert noch aussagekräftig sein. Das hat das Bewertungssystem in der Vergangenheit ja wohl deutlich gezeigt. Solch ein System läuft immer auf eine Art Beliebtheitsskala zur Auslebung persönlicher Sympathien und Aversionen hinaus. Wer braucht sowas? Die Bewerteten oder doch eher die Bewertenden? Für alle anderen ist das jedenfalls eher überflüssig, obleich man natürlich sagen muss, dass niemand gezwungen ist davon Gebrauch zu machen bzw. den Bewertungen eine Bedeutung beizumessen.

      Und genau das ist der Grund, warum wir Devs *keine* derartige Bewertung haben wollen. Wir wollen das Klima, das daraus folgen würde, im Forum nicht haben. Falls eine Bewertung in unserem Sinne von der Community nicht angenommen wird, dann werden wir auch durchaus überlegen müssen, diese wieder ganz abzuschaffen. Nicht, dass jetzt Missverständnisse aufkommen: Wir haben noch nichts derartiges entschieden, aber ich kann versichern, dass die Bewertungsfunktion wieder auf unserer Tagesordnung stehen wird, wenn sie nicht funktioniert.

      Und allgemein zur jetztigen Änderung: Wir haben, als wir das beschlossen hatten, gesagt, dass wir das jetzt so erst einmal ausprobieren ([nicht hilfreich] weglassen). Wir haben selbst keine Ahnung, ob sich das positiv oder negativ auf unser Ziel auswirken wird. Aber wir wollen es damit mal versuchen und werden nach einiger Zeit evaluieren, wie sich diese Änderung ausgewirkt hat.

      Viele Grüße,
      Christian

      1. hi,

        Und genau das ist der Grund, warum wir Devs *keine* derartige Bewertung haben wollen. Wir wollen das Klima, das daraus folgen würde, im Forum nicht haben.

        Welches Klima würde denn folgen?

        Statt einer kEinheit per negativer Bewertung mitzuteilen, dass man seine Äußerungen und vor allem deren Tonfall nicht billigt, hätte also jeder, der eine Bewertung abgegeben hat, lieber ein eigenes Antwortposting darauf verfassen sollen?
        Das beinhaltet doch das Potential zu noch mehr Schärfe und Entgleisungen.

        gruß,
        wahsaga

        --
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        1. habe d'ehre wahsaga

          Welches Klima würde denn folgen?
          Statt einer kEinheit per negativer Bewertung mitzuteilen, dass man seine Äußerungen und vor allem deren Tonfall nicht billigt, hätte also jeder, der eine Bewertung abgegeben hat, lieber ein eigenes Antwortposting darauf verfassen sollen?
          Das beinhaltet doch das Potential zu noch mehr Schärfe und Entgleisungen.

          Zeit, wieder den alten "Moin Swen ;-)" ohne weiteren Kommentar auszupacken.

          man liest sich
          Wilhelm

          1. Hi,

            Zeit, wieder den alten "Moin Swen ;-)" ohne weiteren Kommentar auszupacken.

            bez. Ashuras Bewertungssystem: letzte Zeile, vorletzte Bewertung.

            Könntest du mal kurz das Zeitalter der Aufklärung wieder einläuten?

            Schönen Sonntag noch!
            O'Brien

            -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
        2. Hallo wahsaga,

          Welches Klima würde denn folgen?

          Anstelle, dass sich jemand ernsthaft mit dem problematischen Posting auseinandersetzt und fundiert darauf reagiert, wird es einfach nur mit einem "8 Leute finden dich doof" abgewatscht. Ich persönlich empfinde das als ziemlich herablasssend - bedenke, dass Dein Gegenüber immer noch ein Mensch ist. Außerdem wird eine Bewertung, wie Du sie willst, sicher noch als Instrument der Meinungsdarstellung verwendet werden - d.h. wenn viele Leute nicht der Meinung des Posters sind, wird er ein "5 Leute finden dich doof" bekommen - selbst wenn der Poster sehr freundlich war. Die Bewertung wird dann eine Art anonyme Möglichkeit, unliebsame Meinungen aus dem Forum rauszudrängen (wenn jemand ständig negative Bewertungen bekommt, wird er/sie es sich mit der Zeit wohl überlegen, hier weiter zu posten), ohne selbst seine eigene Meinung verteidigen zu müssen und somit vielleich auch konstruktiv zur Diskussion etwas beizutragen.

          Statt einer kEinheit per negativer Bewertung mitzuteilen, dass man seine Äußerungen und vor allem deren Tonfall nicht billigt, hätte also jeder, der eine Bewertung abgegeben hat, lieber ein eigenes Antwortposting darauf verfassen sollen?

          Nein. Wenn da ein oder zwei gute (!) Antworten stehen, reicht das doch völlig.

          Das beinhaltet doch das Potential zu noch mehr Schärfe und Entgleisungen.

          Wenn es hier im Forum selbst für die Stammposter (!) nicht möglich sein sollte, vernünftig zu diskutieren, sollten wir Devs uns vielleicht mal überlegen, das Forum wieder für ein paar Monate in den Urlaub schicken. Aber keine Sorge, ich bin diesbezüglich nicht Deiner Ansicht.

          Christian

        3. Statt einer kEinheit per negativer Bewertung mitzuteilen, dass man seine Äußerungen und vor allem deren Tonfall nicht billigt, hätte also jeder, der eine Bewertung abgegeben hat, lieber ein eigenes Antwortposting darauf verfassen sollen?

          Steht denn irgendwo geschrieben, dass man zu jedem Kram seinen Senf abgeben muss. Wenn es z.B. um so Nebensächlichkeiten wie eine "missbilligten Tonfall" geht, wird man beim Schreiben eines ordentlichen Antwortpostings vielleicht eher merken, dass der eigene Beitrag zum Thread nicht unbedingt notwendig ist.

          In der Ruhe liegt die Kraft. ;-)

          Salut
          Balthasar

  9. Hell-O!

    Zuerst sei gesagt: Ich fand den Missbrauch der Bewertungsfunktion auch nicht in Ordnung.

    Man muss zugeben, dass der Missbrauch derselben zutiefst menschlich ist.

    Vielleicht findet Ihr andere Möglichkeiten der Vermeidung (eher nur der Verminderung) des Missbrauchs der Bewertungsfunktion.

    Ich fände es schön, wenn die Bewertungsfunktion endlich als das angenommen werden würde, was sie ist: Eine Möglichkeit, die Ergebnisse einer Archivsuche zu optimieren. Und genau das kommt mir bis dato zu kurz, denn fachlich hilfreiche Antworten werden selten als solche markiert. Nun können ja nur registrierte User abstimmen, und wieviele davon lesen denn jedes Antwortposting? Dabei geht eine Vielzahl guter Antworten im Archivwust unter, weil sie eben nicht als solche gekennzeichnet wurden.

    Deshalb: Etwas mehr Disziplin bitte. Nutzt endlich die Funktion so, wie es ihrem Sinn entspricht, und fangt an, hilfreiche Postings überhaupt erst als solche zu bewerten. Wenn ihr ein Problem mit der Antwort habt oder mit dem Poster oder mit eurer Meinung nach zu Unrecht gegebenen "Hilfreich"-Stimmen, dann verfasst eine Antwort dazu! Und manchmal ist es auch nicht schlecht, das berüchtigte Zitat von Dieter Nuhr zu beherzigen.

    Siechfred

    PS: Wer dieses Posting als "fachlich hilfreich" bewertet, dem haue ich persönlich auf die Finger !!!1elf

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    1. Hallo Siechfred.

      Deshalb: Etwas mehr Disziplin bitte. Nutzt endlich die Funktion so, wie es ihrem Sinn entspricht, und fangt an, hilfreiche Postings überhaupt erst als solche zu bewerten. Wenn ihr ein Problem mit der Antwort habt oder mit dem Poster oder mit eurer Meinung nach zu Unrecht gegebenen "Hilfreich"-Stimmen, dann verfasst eine Antwort dazu! Und manchmal ist es auch nicht schlecht, das berüchtigte Zitat von Dieter Nuhr zu beherzigen.

      Du äußerst exakt meine Auffassung. Wenn ein Beitrag wirklich fachlich hilfreich war, kann man dies mit einem Klick unkompliziert zum Ausdruck bringen. Die spätere Suchfunktion profitiert davon und der Beitragende erhält so ein stilles Lob.

      Gibt es dagegen am Beitrag etwas auszusetzen, ist es kaum hilfreich, diesen als „nicht hilfreich“ zu klassifizieren, ohne zu benennen, *was* denn da „nicht hilfreich“ war. Deshalb denke ich, dass hier ein Folgebeitrag mit Ergänzungen, Korrekturen und Kritik am geeignetesten ist. So geht wenigstens nicht die Begründung für eine negative Wertung unter. Und wie Christian bereits schrieb: es muss nicht zwanzig mal die selbe Korrektur zu einem Beitrag verfasst werden. Bestehende Beiträge genügen meist schon.

      Und das beste an der derzeitigen Lösung wurde hier überhaupt noch nicht erwähnt: man kann sich nicht verklicken, es bedarf also keiner Korrekturmöglichkeit.

      Einen schönen Donnerstag noch.

      Gruß, Ashura

      --
      sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
      „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
      [HTML Design Constraints: Logical Markup]

      1. habe d'ehre Ashura

        Die spätere Suchfunktion profitiert davon

        mit Hurd?

        man liest sich
        Wilhelm

        1. Hallo Wilhelm.

          Die spätere Suchfunktion profitiert davon

          mit Hurd?

          Jawohl. Auf Vista.

          Einen schönen Donnerstag noch.

          Gruß, Ashura

          --
          sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
          „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
          [HTML Design Constraints: Logical Markup]

    2. Hi Siechfred,

      PS: Wer dieses Posting als "fachlich hilfreich" bewertet, dem haue ich persönlich auf die Finger !!!1elf

      der Reiz des Verbotenen manifestiert sich soeben im gerade noch über dem Druckpunkt zu haltenden Zucken meines Klickfingers.

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
  10. yo,

    letztlich sind es menschen, die das forum nutzen, auch wenn es in aller regel um fachliche probleme geht. insofern wird jede bewertung, die auswirkungen auf das archiv hat, auch immer die menschlichen aspekte mit transportieren. die frage ist, ob man nun durch eine andere regelung diese menschlichen aspekte reduzieren und die fachlichen bewertungen erhöhen kann.

    meiner meinung nach wird das aber nicht gelingen, egal welche regelung man nun trifft, weil es zum größten teil von den benutzern abhängt und nicht von dem werkzeug. das einzige, was ich mir vorstellen könnte, wenn nun nur personen bewertungen abgeben, die "emotional" nicht in die beiträge involviert sind, quasi eine neutrale person wie ein richter vor gericht. damit schließe ich aber die masse für die bewertung aus und müßte mich auf wenige personen festlegen, die auch viel arbeit damit hätten.

    kurz zusamengefasst, es spielt keine role, welche regelung man trifft, sondern hängt dfavon ab, wer nun diese bewertungen vornimmt.

    Ilja

  11. Hallo Gunnar und alle anderen,

    vielleicht waren "hilfreich" und "nicht hilfreich" ganz einfach die falschen Begriffe. Wie wäre es z.B., wenn man die Bewertungsoptionen vom Themenbereich abhängig machen würde. Ein Meinungs-Posting kann dann als "ich stimme zu" oder "ich stimme nicht zu" bewertet werden, Menschelei-Beiträge können "lustig" oder "dämlich" sein, Zur Info-Posting kann man als "interessant" oder "uninteressant" [1] bewerten und nur Postings zu den eigentlichen Fachbereichen sind dann entweder "hilfreich" oder "nicht hilfreich", allerdings müsste diese Funktion dann auch konsequenter genutzt werden, wie Siechfred schon sagte.

    [1] Wobei "uninteressant" natürlich schon wieder sehr subjektiv ist.

    Beste Grüße
    Richard

    -- Hier klicken - Hier reinschreiben
    1. moin Richard :)

      [1] Wobei "uninteressant" natürlich schon wieder sehr subjektiv ist.

      Sind das "lustig" und "dämlich" nicht auch?

      liebe Grüße aus Berlin
      lina-

      -- Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
      1. Moin,

        [1] Wobei "uninteressant" natürlich schon wieder sehr subjektiv ist.

        Sind das "lustig" und "dämlich" nicht auch?

        Nach meinem Verständnis nicht.

        Grüße aus Hamburg
        Michel

        -- Ein Problem ist halb gelöst, wenn es klar formuliert ist. (John Dewey)
        1. moin Michel :)

          [1] Wobei "uninteressant" natürlich schon wieder sehr subjektiv ist.

          Sind das "lustig" und "dämlich" nicht auch?

          Nach meinem Verständnis nicht

          Oh Mist... dann muss ich die gleichen Dinge lustig finden wie du? Find ich dämlich ;)

          liebe Grüße aus Berlin
          lina-

          -- Self-Code: ie:% fl:( br:^ va:) ls:/ fo:| rl:( ss:) de:] js:| mo:)
  12. Moin,

    Zuerst sei gesagt: Ich fand den Missbrauch der Bewertungsfunktion auch nicht in Ordnung.

    Ich eigentlich schon, denn es ist defacto eine höchst subjektive, _unfachliche_ Bewertungsfunktion, was ich persönlich vom sozialen Standpunkt eine ganz interessante Sache finde. Naja, "hilfreich" und "nicht hilfreich" war schon immer irreführend, aber jeder Bewerter wusste und weiß, dass diese beiden Wörter noch nie irgendeine Bedeutung hatten. Und jeder andere konnte es sich denken.

    Für mich hatte der Missbrauch viele positive und wesentliche Aspekte:

    1) Je nach Thema konnte man so schnell sehen, wes Geistes Kind die angemeldeten User sind, wie man selbst dazu steht und ob man sich in ihrer Gesellschaft (community) überhaupt wohl fühlen kann. Und ob man sie überhaupt ernstnehmen kann.

    2) Selbstbeweihräucherung und Sich-Groß-Fühlen bei eigenen Postings, die ganz gut ankommen.

    3) Durch Abgabe einer Negativ-Stimme konnte man es schlechten Postern mal so richtig zeigen.

    Die "hilfreich"/"nicht hilfreich"-Daten sollen schon seit Jahren als Ranking in die Suche eingebunden werden. Ist das überhaupt notwendig? Die höchsten Rankings dürften sowieso irrationale Ideologie-Postings bekommen haben, die irgendwen fertig machen, die aber für konkrete Fragestellungen einfach nur vollkommen sinnlos sind. Ich halte die rein chronologische Ergebnis-Seite für die beste. Subjektive Faktoren würden diese IMO total verfälschen und weniger effizienter machen. Außerdem wird das Ranking zum Glück ja sowieso niemals eingeführt. :-D

    Mein Vorschlag: Alles so beibehalten wie bisher. Die Namen vielleicht in das gute alte "Gut" und "Schlecht" ändern (muss ja nicht alles bei Amazon.de geklaut sein) und abwarten, was passiert. Das Ranking in der Archiv-Suche nicht berücksichtigen. Wäre diese nicht ausgereift, würde die Zahl der "Schau ins Archiv"-Postings wohl nicht so inflationär ausfallen.

    Hoffe auf viele Hilfreich-Votes.

    Grüße aus Hamburg
    Michel

    -- Ein Problem ist halb gelöst, wenn es klar formuliert ist. (John Dewey)
    1. yo,

      2) Selbstbeweihräucherung und Sich-Groß-Fühlen bei eigenen Postings, die ganz gut ankommen.

      ich persönlich habe nichts dagegen, wenn sich jemand stolz für ein gelunges posting fühlt und seine brust schwelgt. mehr schwierigkeiten habe ich mit solchen leuten, die glauben was besseres zu sein, weil sie angeblich nicht so sehr über andere herziehen und letztlich das gleich machen, nämlich andere minder schätzen.

      Ilja

  13. Hallihallo!

    Nun habe ich den ganzen Thread mittlerweile mehrfach (!) gelesen, und habe festgestellt, daß ich sowohl mit der alten, als auch mit der neuen Bewertungsfunktion durchaus sympathisiere.
    Dabei muß ich auch zugeben, daß auch ich, wenn auch eher selten, so manches Posting aufgrund des Tonfalls schon mit einem stupiden Klick auf "nicht hilfreich" abgewatscht habe.
    Ebenso möchte ich mich an dieser Stelle einmal bei Christoph entschuldigen, denn ich oute mich hier jetzt als Jemand, der (aber ebenfalls selten!) seine Haarspaltereien in Extremfällen als "nicht hilfreich" bewertet hat (als Beispiel nenne ich hier mal den "localhost"- Thread aus der jüngsten Vergangenheit).

    Komme ich nun aber endlich zu meiner Meinung:
    Ich hielt bisher die Möglichkeit, ein Posting zu bewerten, für "hilfreich" in Bezug auf den Sinn dieses Forums.
    Ebenso gut fand ich bisher die Möglichkeit, ein Posting als "nicht hilfreich" zu bewerten, weil dies
    1) eine Möglichkeit war, fachlich falsche "hilfreich"- Bewertungen zu relativieren
    2) wirklich dumme Kommentare abzuwatschen.
    Leider nahm aufgrund der menschlichen Natur der zweite Punkt als Motivation für einen Klick auf "nicht hilfreich" immer mehr zu, und da möchte ich mich selbst (s.o.) auch nicht ausnehmen.

    Ich hätte aber einen Vorschlag:
    Wie wäre es, einmal Folgendes zu versuchen:
    - Es ist möglich, einen Beitrag als "nicht hilfreich" zu bewerten, um z.B. falsche "hilfreich"- Bewertungen relativieren zu können.
    - Um "Abwatschungen" vorzubeugen, müssen derartige Bewertungen schriftlich, also in Form eines Postings, begründet werden. Der Klick auf "nicht hilfreich" führt als nicht stumpf zur Bestätigungsseite, sondern zu einem Antwortfeld. Erst nach Absenden des entsprechenden Postings wird die Stimme entgegengenommen.

    So stünde die Funktion weiter zur Verfügung, die Anordnung der Suchergebnisse könnte effektiv beeinflusst werden, dem stupiden "Abwatschen" durch Einfachheit eines Klicks könnte man jedoch vorbeugen.

    Ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt.

    Was haltet Ihr von der Idee (unabhängig von der Schwierigkeit der Umsetzung)?

    Viele liebe Grüße,
    Der Dicki

    1. hi,

      Ebenso möchte ich mich an dieser Stelle einmal bei Christoph entschuldigen, denn ich oute mich hier jetzt als Jemand, der (aber ebenfalls selten!) seine Haarspaltereien in Extremfällen als "nicht hilfreich" bewertet hat (als Beispiel nenne ich hier mal den "localhost"- Thread aus der jüngsten Vergangenheit).

      Was gibt es daran zu entschuldigen?
      Die meisten Haarspaltereien sind nun mal nicht hilfreich.

      Ich hätte aber einen Vorschlag:
      Wie wäre es, einmal Folgendes zu versuchen:
      - Es ist möglich, einen Beitrag als "nicht hilfreich" zu bewerten, um z.B. falsche "hilfreich"- Bewertungen relativieren zu können.
      - Um "Abwatschungen" vorzubeugen, müssen derartige Bewertungen schriftlich, also in Form eines Postings, begründet werden. Der Klick auf "nicht hilfreich" führt als nicht stumpf zur Bestätigungsseite, sondern zu einem Antwortfeld. Erst nach Absenden des entsprechenden Postings wird die Stimme entgegengenommen.

      Dann schriebe ich da jetzt also "Ich find dich doof" rein, wenn ich dein Posting gerne negativ bewerten wollen würde - und meine "Stimme" würde trotzdem gezählt.
      Wo liegt da jetzt der Vorteil?

      Auch ein solches System würde eine "Qualitätskontrolle" der Begründungen erfordern - und wer sollte diese vornehmen, und wie?

      Die negative Bewertung beispielsweise nur dann zählen, wenn deren Begründung wieder überwiegend positiv bewertet wurde?
      Dann lass mein "Ich find dich doof"-Statement von mir selbst und meinem "Fanclub" eine Handvoll positive Bewertungen bekommen. Das erfordert dann schon wieder ebensoviele negative Bewertungen meines Statements, um das nur wieder zu neutralisieren - und diese müssen ihrerseits ebenfalls wieder überwiegend positiv bewertet werden, damit sie für diese "Neutralisierung" überhaupt gezählt werden, etc.

      gruß,
      wahsaga

      --
      /voodoo.css: #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }

      1. Hallihallo!

        Dann schriebe ich da jetzt also "Ich find dich doof" rein, wenn ich dein Posting gerne negativ bewerten wollen würde - und meine "Stimme" würde trotzdem gezählt.
        Wo liegt da jetzt der Vorteil?

        Darin, daß Du erstmal eine IMHO ziemlich hohe Hemmschwelle überwinden müsstest, um so ein Posting abzusetzen, denn Dein Name steht dran. Und dermaßen sinnfreie Postings werden hier (zumindest war das in der Vergangenheit meist so) gerne abgekanzelt.

        Auch ein solches System würde eine "Qualitätskontrolle" der Begründungen erfordern - und wer sollte diese vornehmen, und wie?

        Die Allgemeinheit (s.o.)

        Die negative Bewertung beispielsweise nur dann zählen, wenn deren Begründung wieder überwiegend positiv bewertet wurde?

        zum Beispiel, ja. Zumindest in meiner kranken Fantasie ;)

        Dann lass mein "Ich find dich doof"-Statement von mir selbst und meinem "Fanclub" eine Handvoll positive Bewertungen bekommen. Das erfordert dann schon wieder ebensoviele negative Bewertungen meines Statements, um das nur wieder zu neutralisieren - und diese müssen ihrerseits ebenfalls wieder überwiegend positiv bewertet werden, damit sie für diese "Neutralisierung" überhaupt gezählt werden, etc.

        Nun ja, also:
        1) Ein solcher Thread würde wieder in einen Flame- Thread ausarten, das gebe ich zu. Aber Flamethreads sind bisher immer (OK, meistens...) relativ konsequent im Keim erstickt worden. Nicht selten durch Löschung der von Dir prophezeiten Postings.
        2) Das jetzige Bewertungssystem erfordert ebenfalls, falsche Positivbewertungen durch "Gegenpostings" zu erwidern.

        Folgendes Szenario, übernommen aus diesem Thread:
        Ein Posting wird mehrfach positiv bewertet, obwohl es fachlich völliger Mumpitz ist.
        Diese Bewertungen können entweder im Raum stehengelassen werden, was zu einer "nicht hilfreichen" Positionierung in den Suchergebnissen führen würde.
        Jemand, der um die Falschheit dieses Postings weiss, konnte bisher seine Stimme dagegen setzen, verbunden mit einem Posting, welches die falschen Aussagen richtigstellt.
        Oder eben einfach nur negativ werten, ohne ein besseres Posting abzusetzen, warum auch immer.
        Beides führte aber zu einer besseren Verwertbarkeit des Threads insgesamt, wenn man einmal davon ausgeht, daß die Bewertung aufgrung fachlicher Kompetenz abgegeben wurde.
        Mein Vorschlag, eine negative Bewertung mit einer Begründung zu verbinden, sollte jediglich sicherstellen, _daß_ eben aufgrund fachlicher Belange negativ bewertet wird, und nicht wegen persönlicher Antipathie. (s.o.)

        Aber vielleicht hast Du auch recht, und meine Idee ist wirklich Humbug. In dem Fall müsste ein anderer Vorschlag her... :)

        Viele liebe Grüße,
        Der Dicki

    2. Hallo Dicki,

      Ebenso möchte ich mich an dieser Stelle einmal bei Christoph entschuldigen, denn ich oute mich hier jetzt als Jemand, der (aber ebenfalls selten!) seine Haarspaltereien in Extremfällen als "nicht hilfreich" bewertet hat (als Beispiel nenne ich hier mal den "localhost"- Thread aus der jüngsten Vergangenheit).

      Auch von mir hat er die eine oder andere negativ-Stimme erhalten, neben seinen "Haarspaltereien" lag es vor allem auch an seiner Heuchelei bei den Stammpostern. Entschuldigen werde ich mich dafür sicher nicht.

      Komme ich nun aber endlich zu meiner Meinung:
      Ich hielt bisher die Möglichkeit, ein Posting zu bewerten, für "hilfreich" in Bezug auf den Sinn dieses Forums.

      ACK.

      • Um "Abwatschungen" vorzubeugen, müssen derartige Bewertungen schriftlich, also in Form eines Postings, begründet werden. Der Klick auf "nicht hilfreich" führt als nicht stumpf zur Bestätigungsseite, sondern zu einem Antwortfeld. Erst nach Absenden des entsprechenden Postings wird die Stimme entgegengenommen.

      Meinst du wirklich, dass sich dann überhaupt noch jemand die Mühe macht und ein Posting mit nicht hilfreich bewertet? Ich wäre zu faul dazu.

      So stünde die Funktion weiter zur Verfügung, die Anordnung der Suchergebnisse könnte effektiv beeinflusst werden, dem stupiden "Abwatschen" durch Einfachheit eines Klicks könnte man jedoch vorbeugen.

      Ich stehe diesbezüglich weiterhin zu meiner Idee. Wie wäre es dann noch mit einem Voting über den Tonfall bei jedem Posting, denn "gar nicht nett" ist was anderes als "nicht hilfreich".

      Beste Grüße
      Richard

      -- Hier klicken - Hier reinschreiben
      1. Hallihallo!

        Meinst du wirklich, dass sich dann überhaupt noch jemand die Mühe macht und ein Posting mit nicht hilfreich bewertet?

        Ich denke ja, wenn das entsprechende Posting eben wirklich eine Negativ- Bewertung wert ist (z.B. weil es einfach falsch ist)

        Ich wäre zu faul dazu.

        Genau das ist der Sinn: Abschreckung, gewissermaßen...

        Ich stehe diesbezüglich weiterhin zu meiner Idee. Wie wäre es dann noch mit einem Voting über den Tonfall bei jedem Posting, denn "gar nicht nett" ist was anderes als "nicht hilfreich".

        Das wäre IMHO auch nicht schlecht, nur scheint sie bei den Devs nicht auf Zusimmung zu stoßen.
        BTW: Warum sagt mir keiner von Denen seine Meinung dazu? Die waren mit "was haltet Ihr davon" genauso angesprochen ;-).

        Keiner Antwort wert?...

        Viele liebe Grüße,
        Der Dicki

        1. Hallo Dicki,

          Ich stehe diesbezüglich weiterhin zu meiner Idee. Wie wäre es dann noch mit einem Voting über den Tonfall bei jedem Posting, denn "gar nicht nett" ist was anderes als "nicht hilfreich".

          [...]
          BTW: Warum sagt mir keiner von Denen seine Meinung dazu? Die waren mit "was haltet Ihr davon" genauso angesprochen ;-).

          Ähm, also ich denke, die Frage nach nicht-fachlichen Bewertungen habe ich in ?t=133312&m=863673 und ?t=133312&m=863761 ausführlich beantwortet.

          Viele Grüße,
          Christian

          --
          "I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone." - Bjarne Stroustrup

          1. Hallihallo!

            ... ?t=133312&m=863761

            Um genau sowas zu verhindern, war mein Vorschlag ja gemeint.

            Aber da ja (?t=133312&m=863673) diesbezüglich keine weitere Diskussion erwünscht zu sein scheint, halte ich zu dem Thema ab jetzt einfach meine Klappe und versuche mich weiter an anderen Themen, wo ich vielleicht eher helfen kann.

            Ihr macht das schon :-)

            Viele liebe Grüße,
            Der Dicki

  14. Hallo Gunnar.

    Ich habe mich nun einmal hingesetzt und mir einige Gedanken gemacht, wie die zukünftige Bewertungsfunktion aussehen könnte. Wie alles auf dieser Welt ist auch sie natürlich verbesserungswürdig, aber ich meine einen Eindruck dessen vermittelt zu haben, was möglich ist.

    Hier der Entwurf:

    Umfangreiches Bewertungssystem

    Einen schönen Freitag noch.

    Gruß, Ashura

    --
    sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
    „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
    [HTML Design Constraints: Logical Markup]

    1. habe d'ehre Ashura

      aber ich meine einen Eindruck dessen vermittelt zu haben, was möglich ist.

      Nicht alles Moegliche solltw gemacht werden. :-)
      Bewertung laenger als so manches Posting? Nun denn! Dann aber bitte auch noch farbige Smilies. ;-)

      Ich halte mich da besser raus. :-)

      man liest sich
      Wilhelm

      Haettest die Grafik schon im SELF-Outfit machen koennen. Tstststs

    2. Hallo Ashura,

      Was für einen Wert hat es, den Witz eines Postings mit "Nur für Insider" zu bewerten? Die Eigeninitiative ist wohl auch nur für Postings des Fragestellers sinnvoll. Die Einschätzung der Form gefällt mir dagegen sehr gut. Übrigens: ich halte einen freundlichen Umgangston fast immer auch für angemessen :)

      Beste Grüße
      Richard

      -- Hier klicken - Hier reinschreiben
    3. Hallo Ashura,

      Ich habe mich nun einmal hingesetzt und mir einige Gedanken gemacht, wie die zukünftige Bewertungsfunktion aussehen könnte.

      Ich spreche nur für mich selbst, aber ich würde alle Bewertungsfunktionen, die über das jetztige oder auch vorherige Mass hinausgehen mittels User CSS ausblenden. Ich könnte das einfach nicht mehr ernst nehmen.

      Tim

      1. Hallo Tim.

        Ich habe mich nun einmal hingesetzt und mir einige Gedanken gemacht, wie die zukünftige Bewertungsfunktion aussehen könnte.

        Ich spreche nur für mich selbst, aber ich würde alle Bewertungsfunktionen, die über das jetztige oder auch vorherige Mass hinausgehen mittels User CSS ausblenden. Ich könnte das einfach nicht mehr ernst nehmen.

        Wer sprach von Ernst nehmen?

        Einen schönen Freitag noch.

        Gruß, Ashura

        --
        sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
        „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
        [HTML Design Constraints: Logical Markup]

      2. Hallo.

        Ich spreche nur für mich selbst, aber ich würde alle Bewertungsfunktionen, die über das jetztige oder auch vorherige Mass hinausgehen mittels User CSS ausblenden.

        Das mache ich schon lange. Und die Bewertungsergebnisse fallen auch unter den Tisch.
        MfG, at

    4. Hi Ashura,

      Ich habe mich nun einmal hingesetzt und mir einige Gedanken gemacht, wie die zukünftige Bewertungsfunktion aussehen könnte. Wie alles auf dieser Welt ist auch sie natürlich verbesserungswürdig, aber ich meine einen Eindruck dessen vermittelt zu haben, was möglich ist.

      Hier der Entwurf:

      Umfangreiches Bewertungssystem

      könnte es sein, dass du ca. 112 Tage zu spät dran bist? Oder du bist überpünktlich ... ;)

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      1. Hallo O'Brien.

        könnte es sein, dass du ca. 112 Tage zu spät dran bist?

        Schon so lange? Wie die Zeit vergeht …

        Einen schönen Samstag noch.

        Gruß, Ashura

        --
        sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
        „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
        [HTML Design Constraints: Logical Markup]

        1. Hi Ashura,

          könnte es sein, dass du ca. 112 Tage zu spät dran bist?

          Schon so lange? Wie die Zeit vergeht …

          leider geht sie nicht nur, wie schon Wilhelm Busch schrieb:
          "Einszweidrei, im Sauseschritt // läuft die Zeit, wir laufen mit."

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"