CSS HTML Layout

[berni]

Hallo leute...........

bisher habe ich um meine Seite zu Layouten immer Tabellen benutzt...
ich weiss ich weiss heutzutage macht man das mit CSS.
Also habe ich mich mal rangesetzt und das ganze mit CSS gemacht und festgestellt das vieles sehr besser und einfacher ist, aber auf der anderen Seite manches viel komplizierter ist.
Auf dem IE wird mein layout korrekt dargestelllt, auf dem Firefox dagegen macht das layout was es will.
Ich bin nach dem Artikel von Selfhtml "CSS layouts" gegangen, aber ich
komme und komme nicht vorran.
Kann mir einer schreiben wo ich noch was über dieses Thema finde?

Danke

berni

[Cheatah]

Hi,

Also habe ich mich mal rangesetzt und das ganze mit CSS gemacht und festgestellt das vieles sehr besser und einfacher ist, aber auf der anderen Seite manches viel komplizierter ist.

das einzige, was komplizierter ist, ist die Denkweise, die Du haben musst. Sie widerspricht dem, was die Evolution in einigen Milliarden Jahren hervor gebracht hat.

Auf dem IE wird mein layout korrekt dargestelllt, auf dem Firefox dagegen macht das layout was es will.

Na gut, man kann es sich auch unnötig schwer machen, wenn man will, beispielsweise indem man primär mit dem dafür denkbar ungeeignetsten Browser (IE) anstatt mit dem am besten geeigneten (Firefox) testet. Dann ist es aber auch Deine Schuld, wenn Du nicht voran kommst.

Kann mir einer schreiben wo ich noch was über dieses Thema finde?

In diesem Forum und dessen Archiv.

Cheatah

[berni]

HALLO ???

Sag mal dir geht es wohl zugut was?
Was bildest du dir eigentlich ein?

Wo haben die dich freigelassen...??? Mich hier so dumm
anzumachen..???
Nur weil ich auf dem Gebiet CSS nicht so fit bin weil ich mich damit
erst seid kurzer Zeit beschäftige und auf eine evtl. problematik
anspreche die vieleicht auch andere Anfänger haben???

Und keine Angst, ich Programmiere seid 20 Jahren C++
und habe so manche Anwedungen geschrieben die du noch nicht mal bedienen kannst weil dir das zu kompliziert ist!

MfG

Mit frechen grüssen diesen Bananen Menschen Cheatah!

[D.R.]

Hi,

Und keine Angst, ich Programmiere seid 20 Jahren C++
und habe so manche Anwedungen geschrieben die du noch nicht mal bedienen kannst weil dir das zu kompliziert ist!

Ich glaub jetzt hast du dir selber ein Eigentor geschossen...

[Wer braucht schon Anwendungen, die man nicht bedienen kann. Hast du vielleicht Frontpage programmiert?]

Einen schönen Sonntag noch!

[berni]

Hi,

Und keine Angst, ich Programmiere seid 20 Jahren C++
und habe so manche Anwedungen geschrieben die du noch nicht mal bedienen kannst weil dir das zu kompliziert ist!

Ich glaub jetzt hast du dir selber ein Eigentor geschossen...

[Wer braucht schon Anwendungen, die man nicht bedienen kann. Hast du vielleicht Frontpage programmiert?]

HeHe.....wer brauch User die die Anspruchsvolle Anwendungen nicht bedienen können? Merke dir, es gibt noch andere Software als paintbrush! ;-)

Und ausserdem hat er mir nicht auf mein Posting geantwortet sondern mir unterstellt das meine Denkweise nicht dem Menschlichen entspricht.Das muss man sich ja nun nicht gefallen lassen.

Und dir wünsche ich auch einen schönen Sonntag.

Einen schönen Sonntag noch!

[Richard]

Hallo,

Und ausserdem hat er mir nicht auf mein Posting geantwortet sondern mir unterstellt das meine Denkweise nicht dem Menschlichen entspricht.

Nee, er hat dir genau das Gegenteil unterstellt. Du solltest deine Denkweise erst auf eine nicht menschliche umstellen, damit du von der Tabellenphilosophie abrückst und CSS verstehen lernst.

Beste Grüße

[berni]

Hallo,

Und ausserdem hat er mir nicht auf mein Posting geantwortet sondern mir unterstellt das meine Denkweise nicht dem Menschlichen entspricht.

Nee, er hat dir genau das Gegenteil unterstellt. Du solltest deine Denkweise erst auf eine nicht menschliche umstellen, damit du von der Tabellenphilosophie abrückst und CSS verstehen lernst.

Das finde ich z.b mal gut.Ne klare aussage.!!!
Wenn das so ist das ich ein Abstraktes denken benötige,
dann werde ich mich mal damit beschäftigen.
Nur mal am rande, was kann ich dem CSS layout besser was ich mit
tabellen nicht kann?

Beste Grüße

Ok Ok Ok..... dann hätte er es auch in dieser art und weise schreiben können oder nicht? Ich habe es halt als eine art "dumme anmache" empfunden.

Nu is ja alles klar!

Sorry Cheatah

[D.R.]

Hi,

Nur mal am rande, was kann ich dem CSS layout besser was ich mit
tabellen nicht kann?

1. Du hast mehr Formatierungsfreiheit und kannst deine Navi an fast jede erdenkliche Stelle schieben.

2. Wer kein CSS will, weil er sonst teilweise quer scrollen muss, kann selbiges abschalten (zumindest in vernünftigen Browser wie Opera oder Firefox) -> Barrierefreiheit!

3. Seiten werden schneller angezeigt, wenn keine Tabellen genutzt werden.

4. Du missbrauchst Tabellen nicht für gestalterische Zwecke, dafür sind sie nämlich nicht gedacht!

Einen schönen Sonntag noch!

[berni]

Hi,

Nur mal am rande, was kann ich dem CSS layout besser was ich mit
tabellen nicht kann?

1. Du hast mehr Formatierungsfreiheit und kannst deine Navi an fast jede erdenkliche Stelle schieben.

2. Wer kein CSS will, weil er sonst teilweise quer scrollen muss, kann selbiges abschalten (zumindest in vernünftigen Browser wie Opera oder Firefox) -> Barrierefreiheit!

3. Seiten werden schneller angezeigt, wenn keine Tabellen genutzt werden.

4. Du missbrauchst Tabellen nicht für gestalterische Zwecke, dafür sind sie nämlich nicht gedacht!

Einen schönen Sonntag noch!

Das ist ein Argument!! Danke dir.

[Sancho]

Nur mal am rande, was kann ich dem CSS layout besser was ich
tabellen nicht kann?

Weiterer Aspekt: Konzentration.

Wenn Du den _Inhalt_ der Website erstellst, dann kannst du dich auf diesen konzentrieren. Und versuchen ihn so sinnvoll wie möglich zu strukturieren (Aufteilung, Überschriften, Listen, Verweise, etc.). HTML bietet ein reiches Instrumentarium dafür.

Wenn Du das _Layout_ machst, dann kannst du dich _darauf_ konzentrieren und es z.B. an verschiedene Ausgabemedien anpassen. Hierfür bietet dir CSS das entsprechende Instrumentarium.

Könnte ja unter Umständen auch ganz allgemein dazu führen, dass man den Inhalt dann leichter erfasst - und sich daran gewöhnt, dass es nie schaden kann, erstmal etwas genauer zu lesen ;)

Freundliche Grüße,
Sancho

[berni]

Hi

jetzt habe ich aber tatsächlich mal ne frage...
Wenn ich folgendes angebe:
  body {
        text-align:center;
       ....
        }

Wieso setzt der Firefox den Inhalt nicht Zentriert?
Im IE gehts.

Achso, ich prüfe neuerdings alles was ich mache auf dem Firefox.

IE = Irgendwie Ekelhaft... :-)

Danke für ne Antwort.

[Orlando]

Hallo berni,

Wenn ich folgendes angebe:
  body {
        text-align:center;
        }

Wieso setzt der Firefox den Inhalt nicht Zentriert?

Das steht sogar in der Anmerkung zu [ref:self811;css/eigenschaften/ausrichtung.htm#text_align@title=text-align]:

| Block-Elemente selbst werden über [ref:self811;css/eigenschaften/randabstand.htm@title=margin] ausgerichtet, wobei gleiche
| Werte für margin-left und margin-right eine Zentrierung bewirken können.

Siehe auch <http://de.selfhtml.org/navigation/faq.htm#mittig_zentrierte_inhalte@title=SELFHTML-FAQ: Elemente zentrieren>

Im IE gehts.

Schief, ja.

Grüße
 Roland

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

[Fullquote]

Das ist ein Argument!! Danke dir.

Hattest du beim Abschicken deines Postings keine Fehlermeldung erhalten? War die für dich Vollquottel kein Argument, den dritten meiner Ratschläge in Erwägung zu ziehen?

See ya up the road,
Gunnar

[molily]

4. Du missbrauchst Tabellen nicht für gestalterische Zwecke, dafür sind sie nämlich nicht gedacht!

Blödsinn.

[D.R.]

Hi,

4. Du missbrauchst Tabellen nicht für gestalterische Zwecke, dafür sind sie nämlich nicht gedacht!

Blödsinn.

Ich weiß, dass sich Self-HTML ab und zu mal sekbst wiederspricht, wenn es um Meinungen geht (im Kap. CSS-Bas. Layouts wird wieder genau andersrum erklärt). Aber ich finde Tabellen sind für Tabellarische Daten vorgesehen und ich halte es für einen großen Fehler des W3C so viele Formatierungsmöglichkeiten dafür bereitzustellen. Eigentlich braucht man da keine Breiten und Höhenangaben.

Aber siehs mal so: eine Tabelle erzwingt das Perfekte zusammenwirken zwischen den Verschiedenen Zellen. Das ist für Tabellarische Daten unheimlich Wichtig und für Layoutzwecke IMHO unnötig! Denn was wäre denn so schlimm daran, wenn die Navi auch mal oben steht und der Text die volle Breite bekommt? Gar nichts. Nur Autoren, die dem Anwender ein Pixelgenaues und in ihren Augen makelloses Layout aufzwingen wollen, stören dich daran!

Einen schönen Montag noch!

[molily]

Hallo,

Ich weiß, dass sich Self-HTML ab und zu mal sekbst wiederspricht, wenn es um Meinungen geht (im Kap. CSS-Bas. Layouts wird wieder genau andersrum erklärt). Aber ich finde Tabellen sind für Tabellarische Daten vorgesehen

Da gibt es nichts zu finden - es ist ein historischer Fakt, dass Tabellen auch zum Zwecke des Layouts und der visuellen Gestaltung in HTML eingeführt wurden. Das kann man für einen Fehler bzw. für obsolet halten, klar. Trotzdem sind Aussagen wie »nicht für gestalterische Zwecke gedacht« bzw. »nur für tabellarische Daten vorgesehen« unzutreffend. (Chräcker-Disclaimer: Daten in einem Tabellenraster einzuordnen, ist auch nur ein gestalterisches Mittel, um deren Beziehungen wiederzugeben und zu kommunizieren.)

und ich halte es für einen großen Fehler des W3C so viele Formatierungsmöglichkeiten dafür bereitzustellen. Eigentlich braucht man da keine Breiten und Höhenangaben.

Diese Formatierungsmöglichkeiten nutze ich auch, und zwar um Datentabellen lesbar und ansprechend zu gestalten. Was ist schlimm daran? Auch bei Datentabellen können Breiten- und Höhenangaben sinnvoll sein. Welche Daten in einer Tabelle welchen zugeordnet werden, ist glücklicherweise nicht genau festgelegt.

Aber siehs mal so: eine Tabelle erzwingt das Perfekte zusammenwirken zwischen den Verschiedenen Zellen. Das ist für Tabellarische Daten unheimlich Wichtig und für Layoutzwecke IMHO unnötig!

Kann man so sehen, sehe ich ähnlich, aber unzählige Leute wollen CSS-Layouts mit einem festen Zeilen- und Spaltenraster. Das ist ein genuines Tabellen-Feature, bei CSS-Layouts muss man herumbasteln, um ein vorhersehbares Raster und so etwas wie gleich lange Spalten hinzubekommen.

Mathias

[D.R.]

Hi,

[...](Chräcker-Disclaimer: Daten in einem Tabellenraster einzuordnen, ist auch nur ein gestalterisches Mittel, um deren Beziehungen wiederzugeben und zu kommunizieren.)

Bau mal eine Tabelle mit Tabellarischen Daten und Eine Layouttabelle mit Div's und CSS nach (Display-Eigenschaften).

Bei den Tabellarischen Daten fehlt,v.a. bei komplexen Tabellen komplett der Zusammenhang. Wenn das Layout dagegen ein wenig untereinander steht, stört das idr. nicht so sehr.

und ich halte es für einen großen Fehler des W3C so viele Formatierungsmöglichkeiten dafür bereitzustellen. Eigentlich braucht man da keine Breiten und Höhenangaben.

Diese Formatierungsmöglichkeiten nutze ich auch, und zwar um Datentabellen lesbar und ansprechend zu gestalten. Was ist schlimm daran? Auch bei Datentabellen können Breiten- und Höhenangaben sinnvoll sein.

Die Daten strecken die Tabelle doch schon von alleine und Beitenangaben sind, v.a. beim zommen teilweise sehr problematisch.

Welche Daten in einer Tabelle welchen zugeordnet werden, ist glücklicherweise nicht genau festgelegt.

Wie meinst du das? Ich seh's immer so: eine Tabelle kann z.B. links und oben verschiedene Werte haben, die sich in der Mitte kreuzen und das Ergeben, was dort steht.

Aber siehs mal so: eine Tabelle erzwingt das Perfekte zusammenwirken zwischen den Verschiedenen Zellen. Das ist für Tabellarische Daten unheimlich Wichtig und für Layoutzwecke IMHO unnötig!

Kann man so sehen, sehe ich ähnlich, aber unzählige Leute wollen CSS-Layouts mit einem festen Zeilen- und Spaltenraster.

Das ist das Problem. Ich finde es völlig unnötig, das Inhaltsverzeichnis so hoch wie den Inhalt zu machen und ich kenne genug Webseiten, die so gestaltet sind das Inhaltverzeichnis nur die Auto-Höhe einnimmt. Die sehen manchmal noch so schon aus. Was spricht denn dagegen, ich sehe es als einen schönen Gestalterischen Effekt an, und nicht als Negativpunkt.

Das ist ein genuines Tabellen-Feature, bei CSS-Layouts muss man herumbasteln, um ein vorhersehbares Raster und so etwas wie gleich lange Spalten hinzubekommen.

Braucht man ja auch nicht (s.o.).

Einen schönen Montag noch!

[Mathias Bigge]

Hi D.R.,

4. Du missbrauchst Tabellen nicht für gestalterische Zwecke, dafür sind sie nämlich nicht gedacht!

Mal eine Frage: Handelt es sich dabei eigentlich um sexuellen Missbrauch? Ich bin darauf gekommen, weil es viele hier so erregt!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Orlando]

Hallo Mathias,

4. Du missbrauchst Tabellen nicht für gestalterische Zwecke, dafür sind sie nämlich nicht gedacht!

Handelt es sich dabei eigentlich um sexuellen Missbrauch? Ich bin darauf gekommen, weil es viele hier so erregt!

Wer auf veraltete Elemente setzt, ist eindeutig gerontophil.

Grüße
 Roland

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

Wer auf veraltete Elemente setzt, ist eindeutig gerontophil.

Und wer auf die jüngsten Kinder der Webtechnologie setzt, ist eindeutig ... Bio.

See ya up the road,
Gun*SCNR*nar

[Orlando]

Hallo Gunnar,

Wer auf veraltete Elemente setzt, ist eindeutig gerontophil.

Und wer auf die jüngsten Kinder der Webtechnologie setzt, ist eindeutig ... Bio.

Das wiederum verringert die Gefahr einer Zeugung.

Grüße
 Roland

[JB]

Nur mal am rande, was kann ich dem CSS layout besser was ich mit
tabellen nicht kann?

1. Du verwendest korrektes HTML (naja das allein schütz nicht davor HTML falsch einzusetzen, aber Du deklarierst schonmal nicht Elemente die keien Tabelle sind als Tabelle).

Schau dir http://www.csszengarden.com an
Auf der rechten Seite kannst Du verschiedene Layouts für die Seite auswählen. Der Trick ist dort nun folgender: Das ist immer die selbe HTML-Seite, nur das CSS ist bei jedem Layout anders. ist das nicht grandios? Man strukturiert einmal die Inhalte seiner Seite in HTML (vorallem semantisch korrekt, eine Überschrift ist z. B. eine <H1> und nicht irgendein Geschwür aus <table><tr><td><font>...
Damit ist dieser Teil fast fertig (zugegeben csszengarden hat seine Inhalte in HTML sehr flexibel ausgezeichnet damit vielfältige Layoutänderungen ohne Änderung der HTML-Seite möglich sind) wenn Du dein Layout verändern willst musst Du an der HTML-Seite nicht oder nur wenig verändern, du erledigst dies fast ausschliesslich in der CSS-Datei. Und dabei nutzt Du HTML so wie es gedacht ist und vergewaltigst nicht mehr Tabellen als "Layoutraster".

[Der Martin]

Hallo,

Und ausserdem hat er mir nicht auf mein Posting geantwortet sondern mir unterstellt das meine Denkweise nicht dem Menschlichen entspricht.

nein, im Gegenteil:

das einzige, was komplizierter ist, ist die Denkweise, die Du haben musst. Sie widerspricht dem, was die Evolution in einigen Milliarden Jahren hervor gebracht hat.

Soll ich es dir übersetzen?

"CSS erfordert eine andere Denkweise, als man aufgrund der langen Evolution des Menschen normalerweise hat".

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie du daran Anstoß nehmen kannst.
Und die einzige Frage in deinem Posting (alles andere waren ja nur Feststellungen) hat er auch beantwortet.

Ciao,
 Martin

[Der Martin]

Hallo,

Sag mal dir geht es wohl zugut was?
Was bildest du dir eigentlich ein?

sag mal, was haben sie dir denn in den Tee getan?

Wo haben die dich freigelassen...??? Mich hier so dumm anzumachen..???

Cheatah hat dir bloß gesagt, dass man radikal umdenken und sich von der gewohnten Denkweise etwas lösen muss, und dass du dir selbst das Leben schwer machst, indem du als erstes mit dem IE testest.

Und keine Angst, ich Programmiere seid 20 Jahren C++

Dann bist du vermutlich älter als Cheatah ...

und habe so manche Anwedungen geschrieben die du noch nicht mal bedienen kannst weil dir das zu kompliziert ist!

... aber diese Behauptung wage ich nach allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, dennoch zu bezweifeln.

Mit frechen grüssen diesen Bananen Menschen Cheatah!

Üb nochmal ein bisschen, das wird schon. Besonders den Leitfaden "Gutes Benehmen leichtgemacht" kann ich dir ans Herz legen.

Schönen Tag noch,
 Martin

[berni]

Hallo,

Sag mal dir geht es wohl zugut was?
Was bildest du dir eigentlich ein?

sag mal, was haben sie dir denn in den Tee getan?

Nix!

Wo haben die dich freigelassen...??? Mich hier so dumm anzumachen..???

Cheatah hat dir bloß gesagt, dass man radikal umdenken und sich von der gewohnten Denkweise etwas lösen muss, und dass du dir selbst das Leben schwer machst, indem du als erstes mit dem IE testest.

Und keine Angst, ich Programmiere seid 20 Jahren C++

Dann bist du vermutlich älter als Cheatah ...

und habe so manche Anwedungen geschrieben die du noch nicht mal bedienen kannst weil dir das zu kompliziert ist!

... aber diese Behauptung wage ich nach allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, dennoch zu bezweifeln.

Mit frechen grüssen diesen Bananen Menschen Cheatah!

Üb nochmal ein bisschen, das wird schon. Besonders den Leitfaden "Gutes Benehmen leichtgemacht" kann ich dir ans Herz legen.

Das solltest du mal dem Cheatah sagen, lese dir mal aufmerksam durch was er geschrieben bzw unterstellt hat.

Schönen Tag noch,
Martin

[Gunnar Bittersmann]

Hello out there!

lese dir mal aufmerksam durch was er geschrieben bzw unterstellt hat.

Das solltest du unbedingt nochmal tun. Dein anderes Posting zeigt, dass du ihn nicht verstanden hast.

Unterstelle bitte nicht Dem Martin, er würde nicht aufmerksam lesen.

Und zitiere bitte vernünftig: nur soviel wie nötig.

See ya up the road,
Gunnar

[Richard]

Hallo,

Und keine Angst, ich Programmiere seid 20 Jahren C++
und habe so manche Anwedungen geschrieben die du noch nicht mal bedienen kannst weil dir das zu kompliziert ist!

...dann hättest du als guter Programmierer dafür sorgen müssen, dass er es kann.

Beste Grüße

[JB]

Hallo,

Und keine Angst, ich Programmiere seid 20 Jahren C++
und habe so manche Anwedungen geschrieben die du noch nicht mal bedienen kannst weil dir das zu kompliziert ist!

Willst Du damit sagen dass DeBabelizer auf Deinem Mist gewachsen ist?

:)

[Stonie]

Hi Cheatah,

In diesem Forum und dessen Archiv.

Ein bisschen genauer wäre schon gut - ohne Link ist diese Antwort schlicht _nichts_ wert. Sei so nett und verkneif' dir in Zukunft Antworten im Sinne von "Wir haben doch ein Archiv!", sondern gib' bitte wenigstens Hilfestellung zum Auffinden von entsprechenden Antworten im Archiv. Dass deine an sich sehr guten Antworten, die, wenn man sie richtig liest, doch schweisstreibendes Nachdenken auslösen, als absolut nicht hilfreich 'rüberkommen, liegt sicherlich auch daran, dass du dir diese Mühe nicht machst. Schade um den Teil der Antwort, der einen ans Nachdenken bringen würde.

File libe Griese,

Stonie