Kompetenter HTML-Unterricht an Schulen?!

[Heini]

Moin (kann man ja fast schon sagen),

als ein Bekannter mir letztens berichtete, in seinem Informatikunterricht (10. Klasse?) würde er gerade HTML durchnehmen, machte mich dies schon etwas stutzig. Unter Informatik stelle ich mir eigentlich eher Programmieren vor, und nicht Auszeichnen. Aber was solls - sicher auch ganz brauchbar.

Er solle gerade eine Website mit Kochrezepten bauen ("programmieren", wie es heißt), und zwar schön sauber, auch ohne JavaScript und sowas halt. Stattdessen CSS für einheitliche Layouts. Soweit klingts gut.

Was mich dann schon etwas an der Kompetenz der Lehrkraft zweifeln ließ, war folgender Stichpunkt in der Vorgabe:
"Lauffähig unter verschiedenen Browsern (IE, Firefox, Mozilla, Konquerer,…)"
Jemand mit ein bisschen Ahnung vom Thema hätte Firefox und Mozilla zu einem Punkt zusammengefasst (am besten sogar "Gecko-basierte Browser") und vielleicht Opera mit in die Liste aufgenommen. Einen "Konquerer" wird man selbst unter Linux lange suchen können, und die wenigsten Jungs und Mädels werden überhaupt wissen, was Linux ist.

Als ich das hier las, verschlug es mir aber erst einmal die Sprache:
"(sinnvolle) Verwendung verschiedener HTML-Elemente (mindestens Absätze, Tabellen, Links, Bilder, Frames/eingebettete Frames)"
Ich versuche mühsam, Leuten in meiner Umgebung klar zu machen, dass Frames einfach Mist sind und da kommt ein Lehrer und bezeichnet Frames als Grundvoraussetzung!

Von DTDs und Co hat mein Bekannter natürlich auch noch nichts gehört, aber das kann ja vielleicht noch kommen. Da bin ich mal optimistisch...

Ich frage mich, wie ich mich in seiner Situation verhalten würde. Oder wie der Lehrer reagieren würde, wenn ich da mit XHTML Strict ankomme und mich weigere, Frames zu benutzen. Würde ich bei der Klassenarbeit dafür einen deftigen Punktabzug bekommen? Also wenn man Webdesign beibringt, dann bitte richtig.

Insgesamt ist der Informatikunterricht an vielen Schulen offenbar nicht so das Wahre. Ich beispielsweise lerne in der 9. Klasse gerade die besonderen Vorzüge von BASIC. Na, ok, zum Einstieg vielleicht ganz OK, und wenn mir mein Lehrer sagt, moderne Rechner hätten i.d.R. 256KB RAM, kann ich ja auch noch ein oder zwei Augen zudrücken. Die Grundstrukturen kenne ich persönlich jedoch bereits aus PHP und würde gerne etwas praxisnäheres machen. Wenn schon programmieren, wieso denn dann nicht gleich richtig?

Die Antwort ist in meinen Augen: Viele Informatiklehrer sind inkompetent. Sie haben vor zig Jahren mal Cobol und BASIC gelernt, die der etwas jüngeren Generation konnten etwas HTML 3.2-Luft schnuppern und die Super-Sensation Frames kennenlernen. Aber Weiterbildung wird hier nicht für nötig gehalten (wozu auch, das Gehalt bleibt so oder so dasselbe :P ).

Vielleicht sollten sich entsprechende öffentliche Stellen mal Gedanken über eine grundlegende Restrukturierung (wieso eigentlich "Re-"?) des Informatikunterrichts machen. Denn es reicht nicht, Schulen mit drei Informatikräumen auszustatten und sich dafür auf der Homepage zu loben. Hier muss auch die richtige Bildung erfolgen.

Soweit meine Gedanken dazu... was meint ihr?

Euer Heini.

[Marc Reichelt]

Moin Heini,

Was mich dann schon etwas an der Kompetenz der Lehrkraft zweifeln ließ, war folgender Stichpunkt in der Vorgabe:
"Lauffähig unter verschiedenen Browsern (IE, Firefox, Mozilla, Konquerer,…)"
Jemand mit ein bisschen Ahnung vom Thema hätte Firefox und Mozilla zu einem Punkt zusammengefasst (am besten sogar "Gecko-basierte Browser") und vielleicht Opera mit in die Liste aufgenommen. Einen "Konquerer" wird man selbst unter Linux lange suchen können, und die wenigsten Jungs und Mädels werden überhaupt wissen, was Linux ist.

Nun ja, Schreibfehler können jedem passieren, darunter gehören auch Lehrer (ja, sie sind bei weitem nicht perfekt!).
Und wenn die Jungs und Mädels nicht wissen, was Linux ist, so könnte man ihnen das ja relativ knapp erklären ("Es gibt nicht nur Windows..." ;).

Als ich das hier las, verschlug es mir aber erst einmal die Sprache:
"(sinnvolle) Verwendung verschiedener HTML-Elemente (mindestens Absätze, Tabellen, Links, Bilder, Frames/eingebettete Frames)"
Ich versuche mühsam, Leuten in meiner Umgebung klar zu machen, dass Frames einfach Mist sind und da kommt ein Lehrer und bezeichnet Frames als Grundvoraussetzung!

Frames gehören zum HTML Standard, korrekt?
Wieso sollte ein Lehrer also nicht Frames beibringen? Frames können ab und zu relativ brauchbar sein, ich finde sie bei den Java API Docs sogar sehr nützlich. Dass es auch anders geht, steht außer Frage.
Allerdings muss man sich dann erst mal in die Vorgehensweise von CGI einarbeiten (oder man hat ziemlich aufwendige HTML-Dokumente), und so kommt man von einem kleinen Thema (HTML und CSS) zu einem riesigen Bereich (CGI, Server, etc.). Insofern sind Frames durchaus einen ersten Einstieg wert. Ein Lehrer sollte IMHO allerdings immer auch die Nachteile erläutern, die man hat, wenn man Frames verwendet.

Ich frage mich, wie ich mich in seiner Situation verhalten würde. Oder wie der Lehrer reagieren würde, wenn ich da mit XHTML Strict ankomme und mich weigere, Frames zu benutzen. Würde ich bei der Klassenarbeit dafür einen deftigen Punktabzug bekommen? Also wenn man Webdesign beibringt, dann bitte richtig.

Wenn du mit XHTML Strict ankommst, obwohl der Lehrer HTML fordert, wirst du damit üblicherweise Punktabzug bekommen. Das Gleiche gilt für Frames. Außerdem: Was würdest du denken, wenn dich (als unbedarfter Schüler) dein Lehrer nicht über Frames "aufgeklärt" hätte, und du plötzlich eine Webseite siehst, die mit irgendwelchen ominösen "Frames" aufgebaut wurde?

Insgesamt ist der Informatikunterricht an vielen Schulen offenbar nicht so das Wahre. Ich beispielsweise lerne in der 9. Klasse gerade die besonderen Vorzüge von BASIC. Na, ok, zum Einstieg vielleicht ganz OK, und wenn mir mein Lehrer sagt, moderne Rechner hätten i.d.R. 256KB RAM, kann ich ja auch noch ein oder zwei Augen zudrücken. Die Grundstrukturen kenne ich persönlich jedoch bereits aus PHP und würde gerne etwas praxisnäheres machen. Wenn schon programmieren, wieso denn dann nicht gleich richtig?

Den letzten Satz kann ich so durchaus bestätigen. Als komplexere Sprache würde ich dann allerdings C und C++ empfehlen, und nicht BASIC. Ganz ehrlich.

Die Antwort ist in meinen Augen: Viele Informatiklehrer sind inkompetent. Sie haben vor zig Jahren mal Cobol und BASIC gelernt, die der etwas jüngeren Generation konnten etwas HTML 3.2-Luft schnuppern und die Super-Sensation Frames kennenlernen. Aber Weiterbildung wird hier nicht für nötig gehalten (wozu auch, das Gehalt bleibt so oder so dasselbe :P ).

Full ACK.
Aber was soll man sagen? Das betrifft sehr viele Lehrer - im Informatikunterricht merkt man es nur meist am schnellsten, da die Entwicklung dort rasanter voran schreitet als in den anderen Themengebieten.

Vielleicht sollten sich entsprechende öffentliche Stellen mal Gedanken über eine grundlegende Restrukturierung (wieso eigentlich "Re-"?) des Informatikunterrichts machen. Denn es reicht nicht, Schulen mit drei Informatikräumen auszustatten und sich dafür auf der Homepage zu loben. Hier muss auch die richtige Bildung erfolgen.

Soweit meine Gedanken dazu... was meint ihr?

Den Ansatz, dass sich Lehrer während der Ausübung ihres Berufes weiterbilden sollten, finde ich prinzipiell sehr gut.
Allerdings muss man dazu auch sagen, dass es für die meisten sehr schwer werden wird, sich in neue Themengebiete einzuarbeiten. Das liegt einfach daran, dass es mit zunehmendem Alter immer schwieriger wird, sich an immer neuen Stoff zu gewöhnen.
Insbesondere für sich rasant entwickelnde Fächer wie die Informatik sehe ich eine Lösung in Arbeitsgruppen, die durchaus auch von Schülern geleitet werden können. Ich selbst habe an meiner ehemaligen Schule nach meinem Abi noch ein Jahr lang die "Internet AG" geleitet, deren Aufgabe es war, die Webseite der Schule zu gestalten und auf dem aktuellsten Stand zu halten. Mittlerweile bin ich nicht mehr da (Studium...), und die Gruppe scheint sich in Luft aufgelöst zu haben. Das ist ziemlich schade.

Für die Weiterbildung von Lehrern, Schülern und all den sonstigen Interessierten habe ich mir damals ein "Skill Board" überlegt - gewissermaßen ein schwarzes Brett, das in zwei Spalten aufgeteilt ist: "Ich suche" und "Ich biete".

Der Unterschied zum normalen "Handel" an anderen schwarzen Brettern ("Biete Fahrrad", "Suche Computer") besteht darin, dass nicht mit Dingen gehandelt wird, sondern mit Wissen/Kompetenzen.
Auf der Seite "Ich suche" könnte sich beispielsweise ein Schüler eintragen, der mehr über HTML wissen möchte. Natürlich können andere Schüler, die das sehen, sich ebenfalls dort eintragen. Auf der anderen Seite könnte sich beispielsweise ein Schüler eintragen, der viel über C++ weiß, und sein Wissen an andere weitergeben möchte. Das Ganze ist wie gesagt nicht auf Schüler beschränkt, es kann also auch sein, dass sich ein Informatiklehrer (der zwar 10 Programmiersprachen gelernt hat, C++ aber noch nicht) bei dem Schüler meldet, der einen Vortrag über C++ halten kann.

Die Schule tritt dabei gewissermaßen im Hintergrund auf - sie stellt die Räume und Präsentationsmittel (Tafel, Beamer, eventuell Netzanschluss) zur Verfügung.

Was haltet ihr von der Idee? Es ist das erste Mal, dass ich sie veröffentliche... :-)

Grüße

Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

[Jan K.]

Was soll man den "Tokio-Hotel" knallköpfen in maximal 4 wöchentlichen schulstunden (45min.) Informatikunterricht schon beibringen, ausser einen kleinen ausflug hinter die kulissen?

Ein bisschen html bringt gleich optische erfolge, was vielleicht einigen der gehirn-weichgewaschenen auf lust zu mehr Informatik verhilft.

Wozu BASIC/C? Jemanden den sinn einer Schleife zu erklären, der nochnie was vom Programmieren gehört hat bzw. keine praxistauglichkeit erkennen kann (oder überhaupt lust hat), hat genau soviel erfolg wie wasser in der wüste zu suchen.

HTML im Informatikunterricht zu behandeln finde ich eine sehr gute idee. Dazu braucht der Lehrer ja auch keine spezielle Fortbildung. Solange ihm selber die Informatik liegt, gibt es ja SELFHTML.

Falls mir noch jemand ein Jugendfeindliches verhalten uterstellen will, das kann ich nur bestätigen. Einer meiner Freunde wird erzieher im Kindergarten, der andere studiert Geschichte auf Lehramt und ist grad Referendar. Beide sagen das momentan eine Generation von weichgewaschenen Konsum-Zombies herangezogen wird.

Nacht,

Jan

[jaqueline]

Es gibt auch sehr gute andere Lehrer, die im Unterricht durchaus anspruchsvolle Sachen machen. Schau halt mal im Internet nach.

Und noch etwas: Destruktive Kritik behält man für sich. Versuch du erst mal 34 Schülern von denen es maximal 2 von vornerein interessiert Informatik beizubringen. Da würdest du ganz schön alt aussehen.

Allerdings sollte dein Lehrer dein Fachwissen anerkennen und dir andere Aufgaben geben. Warum hilfst du deinem Lehrer nicht in dem du deine Klassenkameraden auf die Sprünge hilfst? Den in deinem Sozialverhalten scheinst du ja dann doch noch Entwicklungsbedarf zu haben.

[Der Martin]

Hallo Jaqueline,

Es gibt auch sehr gute andere Lehrer, die im Unterricht durchaus anspruchsvolle Sachen machen. Schau halt mal im Internet nach.

klar gibt es die, keine Frage. Tatsache ist aber, dass gerade bei Informatikthemen an den Schulen viel geschludert wird, weil das für Außenstehende alles so einfach wirkt. Schulleiter: "Der Herr Burger kennt sich ja sowieso gut mit Computern aus, der hält im nächsten Schuljahr den Informatikunterricht." Dass der Herr Burger sich gerade mal mit seiner Office-Software besser auskennt als die meisten Kollegen, und sich dann bis zum nächsten Schuljahr schnell noch ein paar andere Grundlagen anlesen muss, wird gern übersehen.

Und noch etwas: Destruktive Kritik behält man für sich.

Nein, das halte ich nicht für richtig. Destruktive Kritik sollte man durch etwas Nachdenken in konstruktive Kritik umwandeln und dann auf jeden Fall äußern. Wer immer nur verschweigt, was er/sie als Missstand ansieht, kann auch nichts verbessern.

Versuch du erst mal 34 Schülern von denen es maximal 2 von vornerein interessiert Informatik beizubringen. Da würdest du ganz schön alt aussehen.

Das gilt für den Geschichtsunterricht auch ...  ;-)

Allerdings sollte dein Lehrer dein Fachwissen anerkennen und dir andere Aufgaben geben. Warum hilfst du deinem Lehrer nicht in dem du deine Klassenkameraden auf die Sprünge hilfst?

Das ist doch mal konstruktive Kritik. Gut, es wird schwierig sein, den oder die fortgeschrittenen Schüler so zu motivieren, dass die anderen dann auch tatsächlich einen Nutzen davon haben (und vielleicht sogar der Lehrer). Aber da finde ich Marcs Idee mit dem Skill Board eigentlich sehr pfiffig. Da könnte was draus werden.

Den in deinem Sozialverhalten scheinst du ja dann doch noch Entwicklungsbedarf zu haben.

Sehe ich nicht so. Das Desinteresse und die mangelnde Grundbildung (nicht Intelligenz) hat Jan IMHO sehr treffend auf den Punkt gebracht.

Schönen Tag noch,
 Martin

[Heini]

Es gibt auch sehr gute andere Lehrer, die im Unterricht durchaus anspruchsvolle Sachen machen. Schau halt mal im Internet nach.

Kein Zweifel! Eine Parallelklasse macht gerade Java, und ich bin geradezu neidisch.

Und noch etwas: Destruktive Kritik behält man für sich.

Hierzu ist ja etwas gesagt worden.

Allerdings sollte dein Lehrer dein Fachwissen anerkennen und dir andere Aufgaben geben. Warum hilfst du deinem Lehrer nicht in dem du deine Klassenkameraden auf die Sprünge hilfst?

Andere Aufgaben? Fehlanzeige! Und wenn ich versuche, jemandem zu helfen, werde ich ermahnt, ich möge doch bitte auf meinem Platz bleiben. Die Lehrer scheinen noch nicht so recht wahr haben zu wollen, dass auch Schüler selbst konstruktive Beiträge zur Unterrichtsgestaltung leisten könnten.

Grüße,
Heini

[Mathias Bigge]

Hi Heini,

Andere Aufgaben? Fehlanzeige! Und wenn ich versuche, jemandem zu helfen, werde ich ermahnt, ich möge doch bitte auf meinem Platz bleiben. Die Lehrer scheinen noch nicht so recht wahr haben zu wollen, dass auch Schüler selbst konstruktive Beiträge zur Unterrichtsgestaltung leisten könnten.

Hast Du mal ein freundliches Einzelgespräch angestrebt?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Jan,

Falls mir noch jemand ein Jugendfeindliches verhalten uterstellen will, das kann ich nur bestätigen.

Verstehst Du, was Du da geschrieben hast?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Jan]

Morgen,

ist ja nicht so daß ich jugendliche hasse oder so, mir ist einfach zu dieser zeit keine bessere verallgemeinerung eingefallen. Wollte nur auf kritische misstände hinweisen, ohne eine komplette Abhandlung darüber zu schreiben.

Gruß,

Jan

[Heini]

Tach,

Einen "Konquerer" wird man selbst unter Linux lange suchen können, und die wenigsten Jungs und Mädels werden überhaupt wissen, was Linux ist.

Nun ja, Schreibfehler können jedem passieren, darunter gehören auch Lehrer

War auch eher sarkastisch gemeint ;)

Und wenn die Jungs und Mädels nicht wissen, was Linux ist, so könnte man ihnen das ja relativ knapp erklären ("Es gibt nicht nur Windows..." ;).

Das ist ja nicht das Problem. Wenn nun aber ein Lehrer verlangt, die Schüler sollten ihre Seiten mit Konqueror testen, müssten diese dafür ja auch Linux installiert haben. Ich persönlich würde mich darüber natürlich sehr freuen, aber der Anteil der Linux-Benutzer dürfte wohl gegen Null gehen.

Frames gehören zum HTML Standard, korrekt?

Sollen allerdings aus diesem entfallen, oder?

Wieso sollte ein Lehrer also nicht Frames beibringen? Frames können ab und zu relativ brauchbar sein, ich finde sie bei den Java API Docs sogar sehr nützlich. Dass es auch anders geht, steht außer Frage. (...) Ein Lehrer sollte IMHO allerdings immer auch die Nachteile erläutern, die man hat, wenn man Frames verwendet.

Klar. Wenn ich meinen Bekannten allerdings richtig verstanden habe, wurden in seiner Klasse Frames als Grundgestaltungsmittel für Webseiten angepriesen, von Nachteilen hat er nie etwas gehört. Das finde ich dann schlimm, denn jemandem Frames im Nachhinein abzugewöhnen, ist schwer.

Wenn du mit XHTML Strict ankommst, obwohl der Lehrer HTML fordert, wirst du damit üblicherweise Punktabzug bekommen. Das Gleiche gilt für Frames.

Hier müssten also, wie von dir weiter unten vorgeschlagen, Kompetenzen der Schüler mindestens toleriert, am besten aber mit in den Unterricht eingebracht werden. Dies kann mit unserem klassischen Unterricht, der strikte Lehrpläne vorsieht, allerdings nicht funktionieren.

Außerdem: Was würdest du denken, wenn dich (als unbedarfter Schüler) dein Lehrer nicht über Frames "aufgeklärt" hätte, und du plötzlich eine Webseite siehst, die mit irgendwelchen ominösen "Frames" aufgebaut wurde?

Würden die Nachteile kurz angesprochen werden, hätte sich das ja erledigt.

Insgesamt ist der Informatikunterricht an vielen Schulen offenbar nicht so das Wahre. Ich beispielsweise lerne in der 9. Klasse gerade die besonderen Vorzüge von BASIC. Na, ok, zum Einstieg vielleicht ganz OK, und wenn mir mein Lehrer sagt, moderne Rechner hätten i.d.R. 256KB RAM, kann ich ja auch noch ein oder zwei Augen zudrücken. Die Grundstrukturen kenne ich persönlich jedoch bereits aus PHP und würde gerne etwas praxisnäheres machen. Wenn schon programmieren, wieso denn dann nicht gleich richtig?

Den letzten Satz kann ich so durchaus bestätigen. Als komplexere Sprache würde ich dann allerdings C und C++ empfehlen, und nicht BASIC. Ganz ehrlich.

C++ wäre auch mein Favorit, mit BASIC lässt sich einfach nichts mehr anfangen. Die Grundlagen erlernt man schließlich in beiden Sprachen.

Insbesondere für sich rasant entwickelnde Fächer wie die Informatik sehe ich eine Lösung in Arbeitsgruppen, die durchaus auch von Schülern geleitet werden können. Ich selbst habe an meiner ehemaligen Schule nach meinem Abi noch ein Jahr lang die "Internet AG" geleitet, deren Aufgabe es war, die Webseite der Schule zu gestalten und auf dem aktuellsten Stand zu halten. Mittlerweile bin ich nicht mehr da (Studium...), und die Gruppe scheint sich in Luft aufgelöst zu haben. Das ist ziemlich schade.

AGs gibt es auch an unserer Schule hie und da, aber irgendwie wird daraus mangels Interessenten selten etwas. Die Lösung mit den Arbeitsgruppen finde ich also genial, allerdings müssten die Schulen hier eben erst die nötigen organisatorischen Maßnahmen in den Weg leiten, eben die direkte Anknüpfung an den Info-Unterricht.

Für die Weiterbildung von Lehrern, Schülern und all den sonstigen Interessierten habe ich mir damals ein "Skill Board" überlegt - gewissermaßen ein schwarzes Brett (...)
Was haltet ihr von der Idee?

Revolutionäre Idee! Hier müsste wirklich mal etwas in die Tat umgesetzt werden. Natürlich kann es sein, dass aus dem Konzept mangels Kooperationsbereitschaft seitens Schülern/Lehrern nichts wird, aber auf jeden Fall sollte das einmal ausprobiert werden!

Es ist das erste Mal, dass ich sie veröffentliche... :-)

Sollte sie einmal den herkömmlichen Info-Unterricht ablösen, werde ich darauf bestehen, dass ich derjenige war, der dir die Gelegeheit zum Posten gegeben hat ;)

Danke für deine so extrem konstruktive Antwort,
Heini

[at]

Hallo.

Die Schule tritt dabei gewissermaßen im Hintergrund auf - sie stellt die Räume und Präsentationsmittel (Tafel, Beamer, eventuell Netzanschluss) zur Verfügung.

Was haltet ihr von der Idee?

Viel.

Es ist das erste Mal, dass ich sie veröffentliche... :-)

Ich bin mir nicht sicher, ob es dich zur Zeit der ersten Umsetzungen deiner Idee schon gab.
MfG, at

[Götz]

Hallo Heini,

[...] Unter Informatik stelle ich mir eigentlich eher Programmieren vor, und nicht Auszeichnen. [...]
Soweit meine Gedanken dazu... was meint ihr?

nun, Informatik an sich ist nicht gleich Programmieren, siehe auch Wikipedia: Informatik.

Vor ein paar Wochen habe ich die Zulassungsarbeit meines Vaters gelesen, die er Anfang der siebziger Jahre über "Informatikunterricht in der Sekundarstufe I" geschrieben hat und war überrascht, welch sinnvollen "Lehrplan" er sich da erdacht hatte. Würde so etwas irgendwann einmal umgesetzt, würde man in der Schule sogar lernen, was Informatik wirklich ist, wobei mir der von ihm beschriebene Stoffumfang tendenziell eher zu umfangreich erschien, schließlich deckt er etliche Teilgebiete meiner ersten paar Informatik-Vorlesungen ab.

Ich hatte in der Schule nur "ITG", wo mir beigebracht wurde, wie ich in Word und Excel ein neues Dokument speichere - viel mehr wurde wirklich nicht behandelt, und selbst damit waren einige damals überfordert. Ich bin mir jetzt nichtmal sicher, ob HTML nicht auch kurz angesprochen wurde, aber wenn dann nur am Rande.
Natürlich ist es heutzutage wichtig, mit den "gänigen Offie-Programmen" umgehen zu können, doch ich hab mich in diesem Fach nur entsetzlich gelangweilt und deshalb dann auch in Stufe 12 und 13 den "Informatik-Grundkurs" nicht belegt - hätte ich der Noten wegen wohl doch tun sollen, ein wenig Pascal oder Delphi hätte ich bestimmt schnell gelernt (wie ich mitbekommen habe wurde "sogar" PHP behandelt ...), nur war mir das einfach zu blöd, mich wöchentlich dort reinzusetzen, mich wahrscheinlich meist zu langweilen, nur um nachher ein paar gute Noten im Zeugnis stehen zu haben.

Naja, das Thema "Informatikunterricht an Schulen" wird in Zukunft hoffentlich mal ernster genommen als bisher, so daß er irgendwann der Bezeichnung auch wenigstens in Ansätzen gerecht wird ...

Grüße aus Karlsruhe,
Götz

[Heini]

Tach,

genau damit sprichst du aus meiner Sicht ein weiteres Kernproblem des Informatikunterrichts an. Es gibt etliche Leute, die sitzen bei uns im Raum und langweilen sich, weil sie alles (und mehr) schon kennen, andere verstehen schon wenn es ums "Speichern" geht nur Bahnhof und hätten eben wirklich zunächst diese ITG nötig. Dass hier nicht differenziert wird, finde ich auch inakzeptabel.

Viele Grüße,
Heini

[Mathias Bigge]

Hi Heini,

genau damit sprichst du aus meiner Sicht ein weiteres Kernproblem des Informatikunterrichts an. Es gibt etliche Leute, die sitzen bei uns im Raum und langweilen sich, weil sie alles (und mehr) schon kennen, andere verstehen schon wenn es ums "Speichern" geht nur Bahnhof und hätten eben wirklich zunächst diese ITG nötig. Dass hier nicht differenziert wird, finde ich auch inakzeptabel.

Das ist in kaum einem Fach so dramatisch wie im IT-Bereich, die Abstände kann man m.E. auch mit Binnendifferenzierung nicht mehr auffangen. Mehr Differenzierung würde also Geld kosten...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Heini]

Hi,

Das ist in kaum einem Fach so dramatisch wie im IT-Bereich, die Abstände kann man m.E. auch mit Binnendifferenzierung nicht mehr auffangen. Mehr Differenzierung würde also Geld kosten...

...das niemand ausgeben will. Also scheint Marcs "Skill Board" ein sehr sinnvoller Lösungsansatz zu sein.

Heini

[Mathias Bigge]

Hi Heini,

...das niemand ausgeben will. Also scheint Marcs "Skill Board" ein sehr sinnvoller Lösungsansatz zu sein.

Eine andere Möglichkeit könnte darin bestehen, sehr projektorientiert zu arbeiten, so dass jeder seine Fähigkeiten einbringen kann. Etwa: Wir bauen uns eine Homepage, die Progger machen die Sessions und den PHP/SQL-Teil, die Birnen schreiben Texte, lernen HTML, gestalten. Am Ende ist es nur nich einfach, gerechte Noten zu vergeben...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Heini]

Hi,

sicher auch ein interessanter Ansatz. Allerdings würden hier den Schülern nicht viel neue Kompetenzen angeeignet, sehe ich das richtig? Schwieriges Thema, merke ich schon...

Heini

[Mathias Bigge]

Hi Heini,

sicher auch ein interessanter Ansatz. Allerdings würden hier den Schülern nicht viel neue Kompetenzen angeeignet, sehe ich das richtig?

Gerade in Projekten erwirbt man Kompetenz, wenn man sich engagiert zumindest. An der Uni sind solche arbeitsteiligen Projekte durchaus Standard. An der Schule scheitert die Projektorientierung manchmal daran, das Projekte für alle Beteiligten sehr aufwändig sind.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Götz]

Hallo Mathias,

Eine andere Möglichkeit könnte darin bestehen, sehr projektorientiert zu arbeiten, so dass jeder seine Fähigkeiten einbringen kann. Etwa: Wir bauen uns eine Homepage, die Progger machen die Sessions und den PHP/SQL-Teil, die Birnen schreiben Texte, lernen HTML, gestalten. Am Ende ist es nur nich einfach, gerechte Noten zu vergeben...

nur das hätte dann auch nichts mehr mit "Informatik" zu tun, wäre fachlich gesehen also keine wirkliche Verbesserung.

Grüße aus Karlsruhe,
Götz

[at]

Hallo.

nur das hätte dann auch nichts mehr mit "Informatik" zu tun, wäre fachlich gesehen also keine wirkliche Verbesserung.

Dann benennen wir das Fach eben um.
MfG, at

[at]

Hallo.

Am Ende ist es nur nich einfach, gerechte Noten zu vergeben...

Vermutlich wird es daran scheitern, wie so manches andere gute Konzept.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Am Ende ist es nur nich einfach, gerechte Noten zu vergeben...
Vermutlich wird es daran scheitern, wie so manches andere gute Konzept.

Vielleicht ist das zu pessimistisch, aber tatsächlich ein Problem. Tatsächlich existieren Gruppen oder Klassen im standardisierten Notensystem der Schulen nicht, das pädagogische System hat dafür auch keine angemessenen bewertenden Verfahren zur Verfügung. Das Notensystem zwingt den Lehrer zur individualisierenden Beschäftigung mit dem einzelnen Schüler, wodurch Gruppenprozesse in gewisser Weise unterminiert werden. Dennoch gibt es zahlreiche Bemühungen in dieser Richtung.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

Das ist in kaum einem Fach so dramatisch wie im IT-Bereich, die Abstände kann man m.E. auch mit Binnendifferenzierung nicht mehr auffangen. Mehr Differenzierung würde also Geld kosten...

Nicht zwingend, an meiner Schule wird das so gemacht: Es gibt eine Informatik-AG (bzw. die konnte man wählen) und wer sich unterfordert fühlt geht an die Uni (Mannheim) und hört Praktische Informatik 1 und 2 (so wie ich). AFAIK ist das bundesweit einzigartig, es sind aber nur 5 Schüler *g*

Gruß
Alexander Brock

[Götz]

Hallo Alexander,

[...] AFAIK ist das bundesweit einzigartig, es sind aber nur 5 Schüler *g*

ganz so einzigartig ist das Konzept der Schülerstudenten nicht. Auch hier in Karlsruhe gibts/gabs in Informatik welche.
Das bei Dir mit der AG und wer will kann an die Uni ist zwar vielleicht ein wenig anders, aber doch irgendwie auch ähnlich.

Grüße aus Karlsruhe,
Götz

[Juve]

Glück auf!

AFAIK ist das bundesweit einzigartig,

Zum Glück nicht. Auch bei uns in Hildesheim haben Schüler die Möglichkeit, sich die jeweils erste Grundlagenveranstaltung in Informatik, Mathe und, soweit ich weiß, auch BWL anzuhören und die Prüfung mitzumachen, die dann bei einem späteren Studium auch schon voll anerkannt wird. So kann man nicht nur das Interesse befriedigen, sondern hat auch was anschließend in der Hand.

Gruß,
der Juve

[lillcube]

Hallo Heini!

als ein Bekannter mir letztens berichtete, in seinem Informatikunterricht (10. Klasse?) würde er gerade HTML durchnehmen, machte mich dies schon etwas stutzig. Unter Informatik stelle ich mir eigentlich eher Programmieren vor, und nicht Auszeichnen. Aber was solls - sicher auch ganz brauchbar.

Ich wünschte ich hätte überhaupt Informatikunterricht! Ich bin zur Zeit in Klasse 10 und hatte in meiner gesammten Schullaufbahnh in der Grundschule einen Computerkurs gemacht 1 Jahr ITG-Unterricht in der 7. Klasse. Wir hatten das Glück, einen jungen, relativ fitten Referendar in Mathe zu haben, da die Mathelehrer (!) ITG unterrichtet haben. Trotzdem, alles was wir gelernt haben war umgang mit Word, Exel, Powerpoint und einem graphischen Mathematik-programm. Nur in wenigen  Stunden haben wir mit einem Lernprogramm für Java (Kara der Käfer ^^) gearbeitet, aber dabei hat niemand was gelernt.
Ich habe mich die meiste Zeit gelangweilt, weil ich dachte, wir mach so großartige Dingen wie HTML oder vllt auch ein bisschen Programmierung (nachdem mir mein großer Bruder schon etwa mit 10 ein bisschen Q-Basic beigebracht hatte).
Ich war vom Informatik-unterricht enttäuscht, weil er mir nicht tiefgreifend genug war. Aber ich muss sagen, für die "Laien" war er wahscheinlich ganz gut, aber für die, die im Umgang mit dem PC geübt waren, langweilig.

Er solle gerade eine Website mit Kochrezepten bauen ("programmieren", wie es heißt), und zwar schön sauber, auch ohne JavaScript und sowas halt. Stattdessen CSS für einheitliche Layouts. Soweit klingts gut.

Wie ich bereits sagte - Ich wäre froh, wenn wir so etwas damals gemacht hätten! CSS habe ich mir erst vor einem halben Jahr selbst beigebracht...

Als ich das hier las, verschlug es mir aber erst einmal die Sprache:
"(sinnvolle) Verwendung verschiedener HTML-Elemente (mindestens Absätze, Tabellen, Links, Bilder, Frames/eingebettete Frames)"
Ich versuche mühsam, Leuten in meiner Umgebung klar zu machen, dass Frames einfach Mist sind und da kommt ein Lehrer und bezeichnet Frames als Grundvoraussetzung!

Leider hast du in diesem Punkt recht. Frames sind veraltet und werden nur noch wenig benutzt. Ich selbst habe mir nie die Mühe gemacht, groß anzulernen, das ich von allen Richtungen gleich zu Anfang gehört habe: "Fang ja niemals damit an!"

Ich frage mich, wie ich mich in seiner Situation verhalten würde. Oder wie der Lehrer reagieren würde, wenn ich da mit XHTML Strict ankomme und mich weigere, Frames zu benutzen. Würde ich bei der Klassenarbeit dafür einen deftigen Punktabzug bekommen? Also wenn man Webdesign beibringt, dann bitte richtig.

Wahrscheinlich würde dein Lehrer dir eine schlechtere Note geben oder du müsstest dich damit abfinden, mit frames zu arbeiten. Ich denke, wenn es auf dem Lehrplan steht, wirst du es lernen müssen, aber wenn du mit zusätzlichen Dingen glänzen kannst ist das sicherlich nicht schlecht. Leider fühlen sich die Lehrer oft persönlich angegriffen, wenn man ihnen beweist, dass man mehr weiß als sie und anstatt zu versuchen, in dem Punkt kompetenter zu werden, streiten sie die fremde Meinung ab und beharren auf ihrem Standpunkt.
Ich denke, es müsste einfach mehr Komumnikation zwisachen Schülern und Lehrern geben, da nunmal die Schüler oft fiter sind und sich  viel früher mit Computern beschäftigen (ich erinner mich da an die eine schlagseite des c'ts... )

Insgesamt ist der Informatikunterricht an vielen Schulen offenbar nicht so das Wahre. Ich beispielsweise lerne in der 9. Klasse gerade die besonderen Vorzüge von BASIC. Na, ok, zum Einstieg vielleicht ganz OK, und wenn mir mein Lehrer sagt, moderne Rechner hätten i.d.R. 256KB RAM, kann ich ja auch noch ein oder zwei Augen zudrücken. Die Grundstrukturen kenne ich persönlich jedoch bereits aus PHP und würde gerne etwas praxisnäheres machen. Wenn schon programmieren, wieso denn dann nicht gleich richtig?

Wäre für Leute, die sich damit auskennen natürlich toll, aber jemand, der vor hat Sozialpädagogik zu studieren wird damit später kaum etwas anfangen können und sich mit Programmierung schwer tun und langweilen.

Die Antwort ist in meinen Augen: Viele Informatiklehrer sind inkompetent. Sie haben vor zig Jahren mal Cobol und BASIC gelernt, die der etwas jüngeren Generation konnten etwas HTML 3.2-Luft schnuppern und die Super-Sensation Frames kennenlernen. Aber Weiterbildung wird hier nicht für nötig gehalten (wozu auch, das Gehalt bleibt so oder so dasselbe :P ).

Das kenne ich auch aus anderen Unterrichtsgebieten ;-) aber im Fach Inormatik ist es natürlich besonders auffälig. Ein guter Informatik-Lehrer sollte jedoch genug Interesse an seinem Fach haben, um sich Privat damit zu beschäftigen und freiwillig und aus Späß immer up to date bleibt.
Mathelehrer anstatt ITG-Lehrern (wie bei uns) einzusetzten finde ich einfach nicht fachgerecht.

Vielleicht sollten sich entsprechende öffentliche Stellen mal Gedanken über eine grundlegende Restrukturierung (wieso eigentlich "Re-"?) des Informatikunterrichts machen. Denn es reicht nicht, Schulen mit drei Informatikräumen auszustatten und sich dafür auf der Homepage zu loben. Hier muss auch die richtige Bildung erfolgen.

Ganz meine Meinung. Der Umgang mit dem Computer ist heutzutage vorraussetzung und Schüler solten auf jeden Fall geschult werden. Wie eit diese Schulung aber gehen soll ist fraglich. Soll man wirklich so tief einsteigen? Oder lieber für die "Cracks" einen Zusatzunterricht anbieten? Ich bin für letzteres...

Soweit meine Gedanken dazu... was meint ihr?

Also nocheinmal zusammengefasst: Man sollte meiner Meinung nach _geschulte_ Informatiklehrer an den Schulen haben und am Besten für die guten Zusatzunterricht oder AGs angeboten werden, in denen die Schüler sich auch gegenseitig (und vllt auch den Lehrer?)unterstützen und Erfahrungen austauschen können.
Für die Erfahrerneren Schüler ist dann natürlich der einfache ITG-Unterricht für Anfänger langweilig, vllt kann man einfach einen zweigeteilten Unterricht machen? Oder zwei AGs und mit der Pflicht eine zu besuchen?
Klingt jetzt schon ein wenig nach Kurswahl, aber fände ich sinnvoll.

Abschließend eine Frage: Aus welchem Bundesland/ Kreis kommst du denn? Denn hier in Baden-Würtemberg, wo man sich doch sagt, man bekäme hier eine der bestmöglichen Bildungen in Deutschland, ist keine Rede von tiefgreifender Informatik. Da kann ich auf eure Lehrer, die euch frames beibringen eigendlich nur neidisch sein!

Grüße, lillcube

[Mathias Bigge]

Hi lillcube,

Unter Informatik stelle ich mir eigentlich eher Programmieren vor, ...
... da die Mathelehrer (!) ITG unterrichtet haben.

Informatik ist ganz schön mathelastig, guck Dir mal die Vorlesungsverzeichnisse an.

..., dass Frames einfach Mist sind und da kommt ein Lehrer und bezeichnet Frames als Grundvoraussetzung!
Leider hast du in diesem Punkt recht. Frames sind veraltet und werden nur noch wenig benutzt. Ich selbst habe mir nie die Mühe gemacht, groß anzulernen, das ich von allen Richtungen gleich zu Anfang gehört habe: "Fang ja niemals damit an!"

Frames lernt man in zehn Minuten und es spricht nichts dagegen sie einzusetzen, wenn man es sinnvoll tut.

... wenn ich da mit XHTML Strict ankomme und mich weigere, Frames zu benutzen.
Leider fühlen sich die Lehrer oft persönlich angegriffen, wenn man ihnen beweist, dass man mehr weiß als sie

Es klingt eine Art von Schülerdenken durch, unter der ich damals auch gelitten habe. Normalerweise wird diese Auffassung dadurch ergänzt, dass der Lehrer nur die Guten fördere usw. Wenn man wirklich so ein Star ist, dürfte es a) Minuten dauern, sich das Frameskonzept anzueignen und b) kommt es sicher auch darauf an, wie man auftritt, wenn man eine Menge weiß. Normalerweise freut sich jeder Pauker über starke Schüler, es gibt sogar einen gewissen Mangel daran.

Sicher beschäftigen sich viele Schüler Stunden mit dem Rechner und finden das cool, aber Du wirst selber wissen, dass die meisten eben keine wirkliche Ahnung haben.

Die Antwort ist in meinen Augen: Viele Informatiklehrer sind inkompetent.

Ganz interessante These und schwer zu beurteilen. Es gibt aber doch durchaus Informatiker, die das Fach richtig studiert haben. Das dabei erworbene Wissen dürfte weit über zwei Programmiersprachen hinausgehen, odder? Es kann auch durchaus sein, dass jemand Informatik studiert hat, hochqualifiziert ist und sich nur sehr oberflächlich mit HTML & Co. beschäftigt hat.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Sabine]

Hallo Heini!

Mit deinem Statement hast du teilweise recht. Als Informatik-Lehrerin (in Österreich) muss ich da jetzt aber auch meinen Senf dazugeben. Bei uns ist es so gehandhabt, dass die Schüler in der 3. und 4. Klasse (13 bis 14 Jahre) 1 Stunde Informatik haben (ist aber von Schule zu Schule unterschiedlich). Hier werden die grundlegenden Kenntnisse der Office Anwendungen (leider nix anderes) gelehrt. Ich setze gute Schüler hier immer als Tutoren ein (entlastet mich ein wenig). Wenn Zeit bleibt, gibt's auch noch ein bisschen HTML zum Schnuppern oder für Könner schwierigere Aufgaben.

In den höheren Klassen können die Schüler sich für Informatik melden und hier gehen wir dann tiefer, d.h. grundlegende Programmierkenntnisse (Pascal, Delphi, VisualBasic usw.), Theorie (diverses) und was die Schüler eben noch so interessiert (Flash, Grafikprogramme, HTML, PHP, Javascript, ...). Leider sind hier auch nur 2 Stunden pro Woche vorgesehen, also allzuviel ist da ja auch nicht möglich (auch wenn's 3 Jahre dauert).

Ich weiß nicht, wie die Ausbildung in Deutschland aussieht. In Österreich gibts seit einigen Jahren das Studium Informatik Lehramt. Dazu gibt's auch immer weider Fortbildungskurse. Natürlich heißt es hier am Ball bleiben, aber man unterrichtet ja auch noch andere Fächer.

Ich weiß, ich kann hier nur für mich reden, aber sooooooo schlimm, wie du das schilderst, ist es hoffentlich nicht überall.

lg

Sabine

PS: Was bedeutet die Abkürzung ITG? Würde mir das bitte jemand mitteilen.

[Ashura]

Hallo Sabine.

PS: Was bedeutet die Abkürzung ITG? Würde mir das bitte jemand mitteilen.

Götz verlinkte es bereits.

Einen schönen Dienstag noch.

Gruß, Ashura

[Sabine]

Hallo Ashura!

Götz verlinkte es bereits.

Danke! Hab ich wohl beim vielen Lesen überlesen!

lg

Sabine

[at]

Hallo.

Ich beispielsweise lerne in der 9. Klasse gerade die besonderen Vorzüge von BASIC.

Und vermutlich lert man dabei ganz nebenbei die hinter Programmiersprachen stehende Logik.

Die Grundstrukturen kenne ich persönlich jedoch bereits aus PHP und würde gerne etwas praxisnäheres machen.

Dann mach das doch außerhalb der Schule.

Wenn schon programmieren, wieso denn dann nicht gleich richtig?

Weil sich Überforderung selten positiv auswirkt.
MfG, at

[Richard]

Hallo,

ich gehe in die 10. Klasse, und wir haben letztes Jahr HTML "gelernt". Layouts immer schön mit Tabellen, is ja klar.

Und wie macht man Text groß, fett und rot? Na klar, so hier:

  
<font size="3" color="red"><b>Ich bin modern formatierter Text!</b></font>  

CSS- davon hatte unser Lehrer noch nie was gehört.

Und überhaupt, anstatt generell erstmal die grundlegende Funktionsweise des Internets zu erklären (Server, Clients, Protokolle etc.), hat man lieber ein paar HTML-Vokabeln vermittelt, mit denen man schlicht und einfach nischt anfangen kann.

Wenn ich mir dann die Hello-Kitty-Weiber aus unserer Klasse ansehe, die inzwischen wahrscheinlich gar nicht mehr wissen, was HTML ist geschweige denn, wie man damit auszeichnet, dann sehe ich schwarz.

Ich habe von Parallelklässlern gehört, dass die dieses Jahr Javascript gemacht haben (garantiert genauso schwachsinnig wie HTML). Wir nicht! Stattdessen Powerpoint, das schlechteste Präsentations-Programm der Welt.

...und dann wundern se sich, wenn se bei PISA bloß aufm 185. Platz sind...

Viele Grüße