Wieso so?

[cyclone]

Hallo,

weiss jemand wieso es heisst "Im Internet Surfen" ?

Danke

[Bio]

Sup!

weiss jemand wieso es heisst "Im Internet Surfen" ?

Tja... also warum es surfen heisst... keine Ahnung.

Gruesse,

Bio

[O'Brien]

Hi,

Tja... also warum es surfen heisst... keine Ahnung.

eigentlich heißt es "smurfen". Man trägt dabei eine weiße Mütze und wenn man zu lange smurft, läuft man blau an.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

weiss jemand wieso es heisst "Im Internet Surfen" ?
Tja... also warum es surfen heisst... keine Ahnung.

Es heißt "heißt" wegen des Doppelvokals, "im", weil man a) Präpositionen klein schreibt und b) als Deutscher mit dem Begriff "Internet" offensichtlich eine Raumvorstellung verbindet, nicht die einer Fläche, weil es dann "auf" heißen müsste, "surfen", weil man das englische Verb "to surf" mit der Endung "-en" eindeutscht, nicht mit der Endung "-ieren", wie bei den meisten Fremdwörtern aus antiken oder romanischen Sprachen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gernot Back]

Hallo Mathias,

Es heißt "heißt" (...)  b) als Deutscher mit dem Begriff "Internet" offensichtlich eine Raumvorstellung verbindet, nicht die einer Fläche, weil es dann "auf" heißen müsste, "surfen", weil man das englische Verb "to surf" mit der Endung "-en" eindeutscht, nicht mit der Endung "-ieren", wie bei den meisten Fremdwörtern aus antiken oder romanischen Sprachen.

Im Englischen ist "to surf the internet" ja offensichtlich ein transitives Verb, das 1:1 ins Deutsche übertragen, in den Kategorien der Valenzgrammatik eigentlich eine Akkusativergänzung und keine Situativergänzung erfordern müsste.

Mich würde interessieren, ob die Schweizer "'das', 'im' oder 'ufm' Internet surfieren" da sie (die Schweizer) doch auch ihre Autos kurzfristig in der "Garage parkieren"; selbstverständlich nur, wenn sie (die Autos) kaputt sind oder einer Inspektion bedürfen. (schwzdt.: "Garage" -> nhd.: "Werkstatt").

Gruß Gernot

[seth]

gudn tach!

Im Englischen ist "to surf the internet" ja offensichtlich ein transitives Verb

so offensichtlich ist das gar nicht. "cambridge advanced learner's dictionary" sagt beides: intransitiv oder transitiv.

Mich würde interessieren, ob die Schweizer "'das', 'im' oder 'ufm' Internet surfieren"

zumindest heisst bei ihnen "heisst" "heisst".

prost
seth

[Gernot Back]

Hallo seth,

Im Englischen ist "to surf the internet" ja offensichtlich ein transitives Verb

so offensichtlich ist das gar nicht. "cambridge advanced learner's dictionary" sagt beides: intransitiv oder transitiv.

Ja, aber im Falle von "I surf the internet" ist es offensichtlich transitiv", was nichts anderes bedeutet, als das man die Transition (den Übergang, die Transformation) von Aktiv zu Passiv hinbekommt: "The Internet is surfed by me." Im Englischen kann ja sogar "to walk" ein transitives Verb sein: "I walk my dog -> Ich führe meinen Hund Gassi"

zumindest heisst bei ihnen "heisst" "heisst".

Ja, aber meines Wissens nur, weil sie auf ihren mehrsprachigen Tastaturen Platz des "ß" für ein französiches Sonderzeichen benötigen.

Gruß Gernot

[seth]

gudn tach!

Im Englischen ist "to surf the internet" ja offensichtlich ein transitives Verb

so offensichtlich ist das gar nicht. "cambridge advanced learner's dictionary" sagt beides: intransitiv oder transitiv.

Ja, aber im Falle von "I surf the internet" ist es offensichtlich transitiv"

ja, in diesem satz schon und im satz "i can go surfing on the web."?

zumindest heisst bei ihnen "heisst" "heisst".

Ja, aber meines Wissens nur, weil sie auf ihren mehrsprachigen Tastaturen Platz des "ß" für ein französiches Sonderzeichen benötigen.

sie schreiben i.a. auch mit ihren kulis kein eszett und das amtliche regelwerk erlaubt ihnen das sogar.

prost
seth

[Gernot Back]

Hallo seth,

Ja, aber meines Wissens nur, weil sie auf ihren mehrsprachigen Tastaturen Platz des "ß" für ein französiches Sonderzeichen benötigen.

sie schreiben i.a. auch mit ihren kulis kein eszett und das amtliche regelwerk erlaubt ihnen das sogar.

Ja, um der innerschweizerischen Einheitlichkeit Willen pfeifen die Schweizer auf die Einheitlichkeit der deutschen Sprache.

Gruß Gernot

[Detlef G.]

Hallo Gernot

Ja, um der innerschweizerischen Einheitlichkeit Willen pfeifen die Schweizer auf die Einheitlichkeit der deutschen Sprache.

Nein, sie hatten diesen Buchstaben schon lange abgeschafft, bevor die Rechtschreibreform die alten Regeln halbherzig lediglich durch neue ersetzte.
Sollten sie entgegen der innerschweizerischen Einheitlichkeit und für die Einheitlichkeit der deutschen Sprache extra wieder einen Schritt zurückgehen?

Auf Wiederlesen
Detlef

[Gernot Back]

Hallo Detlef,

Nein, sie hatten diesen Buchstaben schon lange abgeschafft, bevor die Rechtschreibreform die alten Regeln halbherzig lediglich durch neue ersetzte.

Das ist mir wohl bekannt. (Die alte differenziertere Rechtschreibung "wohlbekannt" hatte für Pedanten auch was für sich)

Sollten sie entgegen der innerschweizerischen Einheitlichkeit und für die Einheitlichkeit der deutschen Sprache extra wieder einen Schritt zurückgehen?

"Reform" bedeutet ja "Irrwege einzusehen und zu revidieren"

"In Massen" ist einfach etwas diametral anders als "in Maßen" und das sollten auch die Schweizer einsehen.

Gruß Gernot

[Richard Rüfenacht]

Lieber Gernot!

"In Massen" ist einfach etwas diametral anders als "in Maßen" und das sollten auch die Schweizer einsehen.

In der Schweiz sind wir im differenzierten Denken geübt, wir wissen immer ganz genau was gemeint ist, wenn wir sagen: "Die Deutschen trinken Bier in Massen." Ich meine in Bremen sind bekanntlich die Biergläser kleiner als in Bayern die Schnapsgläser. ;-)

Das Abschaffen des "ß" war eine politische Notwendigkeit. In deutscher Sprache schreibende Schweizer Schriftsteller bleiben so erkennbar, auch wenn die Deutschen daraus dann immer gleich "Deutsche Schriftsteller" machen.

Mit besten Grüssen aus dem Emmental
Richard

[Gernot Back]

Hallo Richard,

Das Abschaffen des "ß" war eine politische Notwendigkeit. In deutscher Sprache schreibende Schweizer Schriftsteller bleiben so erkennbar, auch wenn die Deutschen daraus dann immer gleich "Deutsche Schriftsteller"

Wobei ja mein Lieblingsschriftsteller der in der Schweiz verstorbene und dort seinen Lebensabend verbracht habende Wolfgang Hildesheimer ist, der mit seinen "Mitteilungen an Max über den Stand der Dinge" (gemeint ist Max Frisch, ein Schweizer Schriftsteller) ein wahres Meisterwerk geschaffen hat; insbesondere mit seinem ersten Satz in diesem Werk:

"Wieder ist, wie Du, lieber Max, wahrscheinlich bereits festgestellt hast, ein Jahr vergangen, und ich weiß nicht, ob es Dir so geht wie mir: allmählich wird mir dieser ewigwährende Zyklus ein wenig leid, wozu verschiedene Faktoren, deren Urheber ich in diesem Zusammenhang, um mich keinen Unannehmlichkeiten, deren Folgen, die in Kauf zu nehmen ich, der ich gerne Frieden halte, gezwungen wäre, nicht absehbar wären, auszusetzen, nicht nennen möchte, beitragen."

Dass es sich um einen Deutschen, möglicherweise aber auch um einen Österreicher handelt, erkennen wir an der Schreibweise von "und ich wei_ß_ nicht".

Gruß Gernot

[Richard Rüfenacht]

Hallo Gernot!

Wobei ja mein Lieblingsschriftsteller der in der Schweiz verstorbene und dort seinen Lebensabend verbracht habende Wolfgang Hildesheimer ist,

Lebensabend ist gut ;-) - Hildesheimer lebte von 1957 bis zu seinem Tode 1991 in Poschiavo und hat da praktisch sein gesamtes Werk geschrieben.

Dass es sich um einen Deutschen, möglicherweise aber auch um einen Österreicher handelt, erkennen wir an der Schreibweise von "und ich wei_ß_ nicht".

Mitteilungen an Max wurde bei Suhrkamp in Frankfurt verlegt. Insofern ist das "ich wei_ß_ nicht" kein eindeutiger Hinweis auf die Nationalität des Schriftstellers, sondern auf die des Verlages. Auch Schweizer Schriftsteller, die bei Suhrkamp verlegt wurden, sind entsprechend korrigiert worden. Hildesheimer war ein Naziopfer und auch nach 1945 in Deutschland angefeindet. Im übrigen war er auch Israelischer Staatsbürger, immerhin war er in Israel Nachrichtenoffizier.

Mir ging es speziell um deinen Satz im anderen Posting:

"In Massen" ist einfach etwas diametral anders als "in Maßen" und das sollten auch die Schweizer einsehen.

Es gab und gibt in der Bundesrepublik Deutschland eine politische Richtung, die den Standpunkt vertritt, Deutschland sei da, wo Deutsch gesprochen werde. Die Schreibweise ss für ß ist in einem ganz offiziellen zwischenstaatlichen Vertrag geregelt. Was also sollten wir in der Schweiz deiner Meinung nach einsehen?

Mit besten Grüssen
Richard

[Gernot Back]

Hallo Richard,

"In Massen" ist einfach etwas diametral anders als "in Maßen" und das sollten auch die Schweizer einsehen.

Es gab und gibt in der Bundesrepublik Deutschland eine politische Richtung, die den Standpunkt vertritt, Deutschland sei da, wo Deutsch gesprochen werde.

Ich spreche nicht von Deutschland, sondern von der deutschen Sprache. Als Kölner habe ich ohnehin weniger Probleme, "Dutch" zu verstehen als "Schwyzerdütsch".

Die Schreibweise ss für ß ist in einem ganz offiziellen zwischenstaatlichen Vertrag geregelt. Was also sollten wir in der Schweiz deiner Meinung nach einsehen?

... dass ungeachtet zwischenstaatlicher Regelungen "in Massen" etwas anderes ist und bleibt als "in Maßen".

Gruß Gernot

[Gernot Back]

Hallo nochmal Richard,

Gruß Gernot

Eines Augenreims wegen hätte ich eigentlich schreiben sollen:

"Gruss und Kuss"

PS. "Wo Fulda und Werra sich küssen, müssen sie mit ihrem Namen büssen"

[Der Martin]

Hallo Gernot,

Als Kölner habe ich ohnehin weniger Probleme, "Dutch" zu verstehen als "Schwyzerdütsch".

das geht selbst mir als Quasi-Stuttgarter so. :-)

... dass ungeachtet zwischenstaatlicher Regelungen "in Massen" etwas anderes ist und bleibt als "in Maßen".

Mich wundert, dass in diesem Thread noch niemand die Ersatzschreibweise "in Maszen" vorgeschlagen hat, die zumindest bei der Großschreibung wohl auch verwendet werden kann. Bei normaler Kleinschreibung habe ich sie immerhin schon öfters in Bedienungsanleitungen gesehen, die aus dem Amerikanischen (Japanischen, Koreanischen, whatever) ins Deutsche übersetzt wurden.

Schönen Abend noch,
 Martin

[Richard Rüfenacht]

Hallo Martin!

das geht selbst mir als Quasi-Stuttgarter so. :-)

Ob die Stuttgarter das Volk nördlich von Winnenden wirklich noch als ihresgleichen betrachten? ;-)

Mich wundert, dass in diesem Thread noch niemand die Ersatzschreibweise "in Maszen" vorgeschlagen hat, die zumindest bei der Großschreibung wohl auch verwendet werden kann.

Mindestens in den Fällen, in denen eine Verwechslung wirklich möglich ist, wäre das ja auch sinnvoll. Aber das geht nicht, weil sich die Sprachgurus damit selbst austricksen und gegen die von Gernot schon genannte Regel verstossen würden: auf einen langen Vokal folgt ein einfacher, auf einen kurzen Vokal ein doppelter Konsonant. In diesem Sinne ist sz im Gegensatz zu ß ein doppelter Konsonant. Bei der uneinheitlichen Aussprache ist die Regel zwar ein Witz, aber Regel ist halt Regel. Und die offizielle Regelung verstösst auch dagegen, wenn bei nicht vorhandenem ß ss vorgeschrieben wird, auch SS bei Versalien, dies gilt nicht nur für die Schweiz sondern ganz allgmein für die deutsche Sprache.

Beste Grüsse
Richard

[Der Martin]

Hi Richard,

das geht selbst mir als Quasi-Stuttgarter so. :-)
Ob die Stuttgarter das Volk nördlich von Winnenden wirklich noch als ihresgleichen betrachten? ;-)

deine Ortskenntnis in der Region Stuttgart ist bemerkenswert! Hast du mal hier in der Gegend gelebt? Tatsächlich bin ich zwar in Weinstadt aufgewachsen und wohne jetzt in Backnang, rechne aber großzügig alles noch zum Stuttgarter Dunstkreis, was im Geltungsbereich des VVS liegt.

Mich wundert, dass in diesem Thread noch niemand die Ersatzschreibweise "in Maszen" vorgeschlagen hat, die zumindest bei der Großschreibung wohl auch verwendet werden kann.
Mindestens in den Fällen, in denen eine Verwechslung wirklich möglich ist, wäre das ja auch sinnvoll. Aber das geht nicht, weil sich die Sprachgurus damit selbst austricksen und gegen die von Gernot schon genannte Regel verstossen würden: auf einen langen Vokal folgt ein einfacher, auf einen kurzen Vokal ein doppelter Konsonant. In diesem Sinne ist sz im Gegensatz zu ß ein doppelter Konsonant. Bei der uneinheitlichen Aussprache ist die Regel zwar ein Witz, aber Regel ist halt Regel.

Naja, ganz so eng sehe ich das nicht. Ich lasse zugunsten pragmatischer Aspekte schon mal die eine oder andere Regel links liegen, wenn's niemandem schadet.

Und die offizielle Regelung verstösst auch dagegen, wenn bei nicht vorhandenem ß ss vorgeschrieben wird, auch SS bei Versalien, dies gilt nicht nur für die Schweiz sondern ganz allgmein für die deutsche Sprache.

Stimmt auch wieder ... ;-)

So long,
 Martin

[Richard Rüfenacht]

Hallo Martin!

deine Ortskenntnis in der Region Stuttgart ist bemerkenswert! Hast du mal hier in der Gegend gelebt? Tatsächlich bin ich zwar in Weinstadt aufgewachsen und wohne jetzt in Backnang, rechne aber großzügig alles noch zum Stuttgarter Dunstkreis, was im Geltungsbereich des VVS liegt.

In Winnenden war ich zuletzt vor zwei Jahren auf so einem Multimedia-Treffen. In Stuttgart war ich dieses Jahr drei Mal. Richtig viel unterwegs war ich in der Gegend in jungen Jahren, also ab 1975 bis 1990 mit so einem Fortbewegungsmittel aus Zuffenhausen. Ich hatte da mehrere Kunden in Stuttgart (Bosch, Mercedes, Kodak, Klett-Verlag), einen Geschäftpartner in Heilbronn und fuhr dann gern so von Viertele zu Viertele über Land. Trollinger regte irgendwie die kreative Schöpfungskraft an und trieb meine Honorare in die Höhe.

Mit besten Grüssen aus dem Emmental
Richard

[Stonie]

A-huhu,

Mindestens in den Fällen, in denen eine Verwechslung wirklich möglich ist, wäre das ja auch sinnvoll. Aber das geht nicht, weil sich die Sprachgurus damit selbst austricksen und gegen die von Gernot schon genannte Regel verstossen würden: auf einen langen Vokal folgt ein einfacher, auf einen kurzen Vokal ein doppelter Konsonant. In diesem Sinne ist sz im Gegensatz zu ß ein doppelter Konsonant. Bei der uneinheitlichen Aussprache ist die Regel zwar ein Witz, aber Regel ist halt Regel. Und die offizielle Regelung verstösst auch dagegen, wenn bei nicht vorhandenem ß ss vorgeschrieben wird, auch SS bei Versalien, dies gilt nicht nur für die Schweiz sondern ganz allgmein für die deutsche Sprache.

Froinde, ich bin, ich gebe es gern zu, ein konservativer Mensch. Der Rechtschreibreform kann ich nicht wirklich viel abgewinnnen und wenn ich sehe, wie Menschen ein ß meinen und sz schreiben, dann wird mir ganz anders, nur nicht besser. Trotzdem:

Wenn ich mich auf diesen Gedanken jetzt mal einlasse, was prinzipiell gesehen gut für mich ist, habe ich doch jahrelang, als ich standardmäßig das spanische Tastaturlayout benutzte, auf die Benutzung des Buchstaben ß großzügigst verzichtet, wenn ich mich also mal auf diesen Gedanken einlasse, dann erscheint mir das sz als Ersatz für das (von mir tatsächlich heißgeliebte) ß schon deshalb relativ logisch, weil es einen solchen Fall im Deutschen ja bereits gibt: Die Verdopplung des Buchstaben k wird ja bekanntlich vermittels c vorgenommen. Rökke sähen einfach doof aus, also ziehen wir Mädels uns Röcke an.

Von diesem Standpunkt aus gesehen könnte ich mich also durchaus auf eine entsprechende Regelung für das ß einlassen. Für die anderen, jedenfalls. Ich möchte es behalten - jedem seinen eigenen Spleen, bitteschön.

File Griese,

Stonie

[Richard Rüfenacht]

Hallo Stonie!

Froinde, ich bin, ich gebe es gern zu, ein konservativer Mensch. Der Rechtschreibreform kann ich nicht wirklich viel abgewinnnen

Diese Rechtschreibreform hat auch - und wahrscheinlich vor allem - eine politische Dimension. Deutsch ist in Europa die meistgesprochene Sprache, aber bei weitem nicht die wichtigste. Deutschland würde nun gern erreichen, dass Deutsch Arbeitssprache in der EU und anderen europäischen Institutionen wird. Der Umstand, dass in mindestens 5 Ländern ein nennenswerter Anteil der Bevölkerung Deutsch spricht, ist aber nur dann ein überzeugendes Argument, wenn es sich dabei um ein weitgehend einheitliches Standarddeutsch handelt. Und eben dieses sollte mit der Sprachreform angestrebt werden, was auch von Deutschland Kompromisse verlangte. In der Schweiz hätte das Volk über diese Sprachreform abstimmen können, wollte es aber nicht, weil immerhin ein paar Änderungen besser sind als gar keine. Zudem haben wir wirklich Wichtigeres zu tun.

und wenn ich sehe, wie Menschen ein ß meinen und sz schreiben, dann wird mir ganz anders, nur nicht besser.

In Süttelin wurde ja auch sz geschrieben, wenn auch etwas gekünstelt. Ansonsten ist das ja höchstens eine Notlösung bei physikalischen Texten, nicht in der hehrn Literatur. ;-)

Trotzdem:
Wenn ich mich auf diesen Gedanken jetzt mal einlasse, was prinzipiell gesehen gut für mich ist, habe ich doch jahrelang, als ich standardmäßig das spanische Tastaturlayout benutzte, auf die Benutzung des Buchstaben ß großzügigst verzichtet,

Würde das ß nicht existieren, niemand würde es vermissen und niemand käme auf die Idee es einzuführen.

wenn ich mich also mal auf diesen Gedanken einlasse, dann erscheint mir das sz als Ersatz für das (von mir tatsächlich heißgeliebte) ß schon deshalb relativ logisch,

Es geht doch nicht darum, ein sinnloses Zeichen durch eine noch sinnlosere Zeichenkombination zu ersetzen. Was schriftlich ausgedrückt werden soll, kann mit anderen existierenden Zeichen ausgedrückt werden. In der Schweiz ist das ß nach und nach abhanden gekommen. Zunächst beim Wechsel von Sütterlin zur französischen Schreibschrift in den Schulen. Später vorallem auch durch die Typografie. Dieser unförmige Haken macht in der Tat jede Ästhetik in gedruckten Texten kaputt.

weil es einen solchen Fall im Deutschen ja bereits gibt: Die Verdopplung des Buchstaben k wird ja bekanntlich vermittels c vorgenommen. Rökke sähen einfach doof aus, also ziehen wir Mädels uns Röcke an.

Analog könnte auch für das schärfere kk ein eigenes spezielles Zeichen verwendet werden, das ck hat sich nämlich genau auf diese Weise aus dem Drucksatz entwickelt. Immerhin existiert hier ein Unterschied in der Aussprache, ganz im Gegensatz von ß und ss.

Von diesem Standpunkt aus gesehen könnte ich mich also durchaus auf eine entsprechende Regelung für das ß einlassen. Für die anderen, jedenfalls. Ich möchte es behalten - jedem seinen eigenen Spleen, bitteschön.

Das ß ist ein Element sprachlicher Differenzierung. Es hat sich in einem langen Prozess entwickelt und ist da. Es ist eine Frage der Argumente es beibehalten oder abschaffen zu wollen. Entschieden wurde für eine Abschaffung auf Raten. Fortschrittlich ist, dass inzwischen Text mit ss statt ß auch in Deutschland akzeptabel erscheinen. Hat für mich den Vorteil, dass Auftraggeber aus Deutschland für Texte mit ß statt ss nun für die Änderungen extra bezahlen müssen. :-)

Beste Grüsse
Richard

[Stonie]

Huhu Richard,

eine Kleinigkeit noch: Im Sütterlin war es tatsächlich kein s und z sondern ein doppeltes s, nämlich ein langes s und dahinter ein Schluß-s (also praktisch ein langer Haken und dahinter ein Kringel, der mit gutem Willen als umgedrehte 9 durchgehen kann).

Die Kombination s und z hat sich meines Wissens nach erst in der Druckschrift (Fraktur) ergeben, dort gab es nämlich das Schluß-s nicht.

File Griese,

Stonie

[seth]

gudn tach!

Mich wundert, dass in diesem Thread noch niemand die Ersatzschreibweise "in Maszen" vorgeschlagen hat, die zumindest bei der Großschreibung wohl auch verwendet werden kann.

...1996 aber eigentlich nicht mehr darf. http://de.wikipedia.org/wiki/Versal-Eszett

prost
seth

[Richard Rüfenacht]

Hallo Gernot!

Es gab und gibt in der Bundesrepublik Deutschland eine politische Richtung, die den Standpunkt vertritt, Deutschland sei da, wo Deutsch gesprochen werde.
Ich spreche nicht von Deutschland, sondern von der deutschen Sprache.

Dann verstehe ich dich erst recht nicht. Über die deutsche Sprache hat Deutschland nicht allein zu entscheiden. Das gilt insbesondere dann, wenn aus Auspracheweisen Regeln für die Schreibweise abgeleitet werden. Die deutsche Standardsprache wird auch innerhalb von Deutschland nirgendwo gleich ausgesprochen, das hat sich seit den Zeiten Luthers bestenfalls etwas abgeschwächt. Ob ein Vokal lang oder kurz gesprochen wird, ist in vielen Fällen wirklich nicht eindeutig. Aber aus den Regeln geschriebener Sprache Vorschriften für die Aussprache ableiten zu wollen, wäre doch wirklich eine Vergewaltung natürlicher Sprachen. Was nun das Streichen des Zeichens ß aus dem Zeichensatz betrifft, verstehe ich die Aufregung nicht. Aus dem ursprünglichen Zeichensatz der Druckschrift sind viel andere Zeichen auch entfernt worden, die in vielen Fällen durchaus sinnvoll wären. Und ohne das besondere s am Wortende der Sütterlinschft geht es ja auch.

... dass ungeachtet zwischenstaatlicher Regelungen "in Massen" etwas anderes ist und bleibt als "in Maßen".

Ach sooo... du meinst, wenn wir beides gleich schreiben, könnten wir auch den Sachverhalt nicht mehr unterscheiden? Gut hat bei gleicher Schreibweise auch unterschiedliche Bedeutungen, manchmal wird es besser und manchmal güter. ;-)

Beste Grüsse
Richard

[Gernot Back]

Hallo Richard,

Das gilt insbesondere dann, wenn aus Auspracheweisen Regeln für die Schreibweise abgeleitet werden. Die deutsche Standardsprache wird auch innerhalb von Deutschland nirgendwo gleich ausgesprochen, das hat sich seit den Zeiten Luthers bestenfalls etwas abgeschwächt. Ob ein Vokal lang oder kurz gesprochen wird, ist in vielen Fällen wirklich nicht eindeutig. Aber aus den Regeln geschriebener Sprache Vorschriften für die Aussprache ableiten zu wollen, wäre doch wirklich eine Vergewaltung natürlicher Sprachen.

Wer redet denn davon, ich würde immer die Auffassung vertreten, dass Sprache in erster Linie Sprechsprache ist, der sich die Screibweisen unterzuordnen haben. Dem trägt die "neue" deutsche Rechtschreibung ja auch Rechnung, indem sie je nach regionaler Aussprache z.B. "Erdgeschoss" bzw. "Erdgeschoß" als Schreibung zulässt.

Was nun das Streichen des Zeichens ß aus dem Zeichensatz betrifft, verstehe ich die Aufregung nicht. Aus dem ursprünglichen Zeichensatz der Druckschrift sind viel andere Zeichen auch entfernt worden, die in vielen Fällen durchaus sinnvoll wären. Und ohne das besondere s am Wortende der Sütterlinschft geht es ja auch.

Ja z.B. die Þ Thorn-Rune, die es im Altenglischen in Eintracht mit ihren Geschwistern des lateinisachen Alphabets noch gab und im Isländischen auch heute noch.

Gab es diese Unterscheidung nicht nur in der Fraktur-, sondern auch in der die Sütterlinschrift?

... dass ungeachtet zwischenstaatlicher Regelungen "in Massen" etwas anderes ist und bleibt als "in Maßen".
Ach sooo... du meinst, wenn wir beides gleich schreiben, könnten wir auch den Sachverhalt nicht mehr unterscheiden?

Ja das meine ich in der Tat, denn "in Massen" und "in Maßen" kommen mit exakt gegenteiliger Bedeutung in denselben Kontexten vor.

Was ist das für eine Verarmung der Sprache, wenn man sprechsprachliche Unterschiede schriftsprachlich nicht mehr ausdrücken kann? Das könnt ihr in der Schweiz nur umgehen, indem ihr schriftsprachlich auf die Adverbien "massenhaft" und "mässig" (sic!) ausweicht. Aber dass ihr euch daran nicht stört, zeigt ja die Tatsache, dass ihr zum Schreiben sowieso auf eine Fremdsprache (das Standarddeutsche) ausweicht.

Gruß Gernot

[Richard Rüfenacht]

Hallo Gernot!

Dem trägt die "neue" deutsche Rechtschreibung ja auch Rechnung, indem sie je nach regionaler Aussprache z.B. "Erdgeschoss" bzw. "Erdgeschoß" als Schreibung zulässt.

Finde ich ein gutes Beispiel für die Sinnlosigkeit des ß. Was wird damit erreicht? Dass der Lesende erfährt, wie der Schreibende das Wort ausspricht?

Gab es diese Unterscheidung nicht nur in der Fraktur-, sondern auch in der die Sütterlinschrift?

Sütterlin verwendet zwei verschiedene s, je nach dem ob es im Innern oder am Ende des Wortes steht, dazu das ß, was explizit als End-s kombiniert mit z geschrieben wird.

Ach sooo... du meinst, wenn wir beides gleich schreiben, könnten wir auch den Sachverhalt nicht mehr unterscheiden?
Ja das meine ich in der Tat, denn "in Massen" und "in Maßen" kommen mit exakt gegenteiliger Bedeutung in denselben Kontexten vor.

Das erscheint mir reichlich übertrieben und würde wohl sehr konstruierte Beispiele erfordern. Entscheidend ist doch, ob der Verzicht auf das ß in der Praxis des Schreibens zu wirklichen Problemen führt. Nach unserer Erfahrung ist das nicht der Fall. Aber vielleicht haben wir einfach mehr Sprachphantasie wenn wir über die Maße und die Masse einer Frau schreiben, was dann auch für alles andere anwendbar ist. Es ist klar, was die Masse der Sonne oder der Erde ist, sonst würden wir Abmessungen schreiben.

Was ist das für eine Verarmung der Sprache, wenn man sprechsprachliche Unterschiede schriftsprachlich nicht mehr ausdrücken kann?

Wie sollen sonst die Preussen die Bayern verstehen. Logisch, dass die Preussen die Bayern für dumm halten, wenn sie kein Wort verstehen und erst recht nicht lesen könnten. Folgerichtig heisst Computer auf bayerisch: Saupreuss, elektronischer.

Das könnt ihr in der Schweiz nur umgehen, indem ihr schriftsprachlich auf die Adverbien "massenhaft" und "mässig" (sic!) ausweicht.

Ja, sagte schon meine Tante immer, sie habe massenhaft Verehrer, die seien aber alle mässig.

Aber dass ihr euch daran nicht stört, zeigt ja die Tatsache, dass ihr zum Schreiben sowieso auf eine Fremdsprache (das Standarddeutsche) ausweicht.

Schriftsprache ist auch in Deutschland nirgendwo gesprochene Sprache, das ist keineswegs auf die Schweiz begrenzt. Der wesentliche Unterschied liegt in der sozialen Bedeutung der gesprochenen Sprache. Wer in Deutschland annähernd Standardsprache spricht, gilt als sozial höher stehend und als gebildeter. Das ist in der Schweiz nicht der Fall, insoweit gibt es bei uns eine eindeutigere Trennung zwischen unter Schweizern gesprochener Sprache und der Verwendung der überregional verständlicheren Standardsprache zum Schreiben oder Sprechen. Schweizerdeutsch wird auch geschrieben, es gibt über 50'000 Romane in den verschiedenen Dialekten. Es gab auch eine schweizerdeutsche Grammatk ehe es eine solche in Hochdeutsch gab. Die Verwendung der Standardsprache für schriftliche Dokumente ist eine reine Frage der Zweckmässigkeit. Wir haben so schon vier Amtssprachen. Die Einigung auf eine einheitliche Form des Schweizerdeutschen würde ja gerade die lebendige Sprachvielfalt zerstören. Da schreiben wir doch einfacher so ähnlich wie die Deutschen, es ist ja nur deren Schriftstprache, dass wir keine Deutschen sein wollen, darin sind wir uns ja wenigstens einig.

Mit beste Grüsse
Richard

[Gernot Back]

Hallo Richard,

Dem trägt die "neue" deutsche Rechtschreibung ja auch Rechnung, indem sie je nach regionaler Aussprache z.B. "Erdgeschoss" bzw. "Erdgeschoß" als Schreibung zulässt.
Finde ich ein gutes Beispiel für die Sinnlosigkeit des ß. Was wird damit erreicht? Dass der Lesende erfährt, wie der Schreibende das Wort ausspricht?

In der Tat wäre mir bei dem Beispiel eine einheitliche Doppel-S-Schreibung lieber. Das Problem ist ja ohnehin allgemein, dass es in süddeutschen Dialekten, das Schweizerdeutsche, eingeschlossen in der Aussprache keine Kurzvokale zu geben scheint, sich die Vokale dort also nur in ihrer Qualität, nicht aber in ihrer Quantität unterscheiden.

Mit dem gleichen Argument aber könnten dann die Norddeutschen die Abschaffung des A-Umlauts fordern, da sie in der Aussprache keine Unterscheidung zwischen "Bären" und "Beeren" , "Häfen" und "Hefen" etc. treffen, sondern es jeweils wie Letzteres aussprechen.

Entscheidend ist doch, ob der Verzicht auf das ß in der Praxis des Schreibens zu wirklichen Problemen führt. Nach unserer Erfahrung ist das nicht der Fall.

Das Buch von Zé do Rock "fom winde ferfeelt" kann man auch ohne Probleme lesen, wenn man bei Kapitel Eins anfängt und die Reformen als Leser Kapitel für Kapitel mitmacht. Trotzdem würde ich seine "Linksschreibreform" nicht allen Ernstes in die Praxis umsetzen wollen.

Schriftsprache ist auch in Deutschland nirgendwo gesprochene Sprache, das ist keineswegs auf die Schweiz begrenzt.

Habe ich nie behauptet, deshalb nennt man sie ja auch "Schriftsprache". Sonst müssten wir in phonetischer Umschrift schreiben, was eindeutig übertrieben wäre.

Der wesentliche Unterschied liegt in der sozialen Bedeutung der gesprochenen Sprache. Wer in Deutschland annähernd Standardsprache spricht, gilt als sozial höher stehend und als gebildeter. Das ist in der Schweiz nicht der Fall

Da scheint es auch ein Nord-Süd-Gefälle innerhalb Deutschlands zu geben. Es wäre undenkbar, dass ein Wissenschaftler, sei er fachlich auch noch so gut, in Hamburg einen Lehrstuhl oder auch nur einen Lehrauftrag erhielte, wenn seine Aussprache stark dialektgefärbt ist. In München wäre das aber kein Problem, solange es sich um einen dem heimischen bairischen Diaklekt ähnlichen handelte. Wie man das bewerten will, lasse ich dahingestellt.

Sütterlin verwendet zwei verschiedene s, je nach dem ob es im Innern oder am Ende des Wortes steht, dazu das ß, was explizit als End-s kombiniert mit z geschrieben wird.

Als Ligatur in der Frakturschrift ist das "ß" - ß ja auch entstanden.

je nach dem

Die Getrenntschreibung von "nach" und "dem" als nicht-temporaler Präposition und Definitpronomen finde ich auch viel logischer als die Zusammenschreibung als temorale Konjunktion. Von dem her (von daher) würde ich diese Änderung in einer kommenden Rechtschreibreform befürworten.

Gruß Gernot

[Axel Richter]

Hallo,

Mit dem gleichen Argument aber könnten dann die Norddeutschen die Abschaffung des A-Umlauts fordern, da sie in der Aussprache keine Unterscheidung zwischen "Bären" und "Beeren" ... etc. treffen, sondern es jeweils wie Letzteres aussprechen.

... und dann kontextabhängig erkennen, ob es sich um ein Tier oder eine Frucht handelt, siehe:

Drei Bären

Ein Brombär, froh und heiter, schlich
durch den Wald. Da traf es sich,
daß er ganz unerwartet, wie's
so kommt, auf einen Himbär stieß.

Der Himbär rief - vor Schrecken rot - :
"Der arme Stachelbär ist tot!
Am eignen Stachel starb er eben!"
"Ja", sprach der Brombär, "Das soll's geben!"
und tottete - nun nicht mehr heiter -
weiter ...

Doch als den "Toten" er nach Stunden
gesund und munter vorgefunden,
kann man wohl zweifelsohne meinen:
Hier hat der andre Bär dem einen
'nen Bären aufgebunden!
(Heinz Erhard)

Auch ganz passend in diesem Zusammenhang:

Rechtschreibung

Delfine schwimmen schnell und leis.
(Man schreibt sie mit "ph" - ich weiß;
doch schreibt man ja auch Tele"f"on,
und das bereits seit langem schon.)
Sie schwimmen (wie gesagt, mit "f") -
sie schwimmen - vorn ihr alter Scheff
(wir schreiben schließlich auch "Schofför")-
sie schwimmen also durch das Meer.

Was heißt durchs "Meer"?
Sogar durch "Meere"!
Und manche altgediente Mähre,
wie überhaupt so manches Ferd
(mit "V" wär es total verkehrt)
glaubt, es sei schnell wie ein Delphien!
(Das zweite "e" ist schlecht für ihn.)

Orthogravieh - das sieht man hier -
ist nicht ganz leicht für Mensch und Tier!

viele Grüße ;-)

Axel

[Gernot Back]

Hallo Axel,

sehr schön! Ist das zweite Gedicht auch von Heinz Erhardt?

Gruß Gernot

[Axel Richter]

Hallo,

sehr schön! Ist das zweite Gedicht auch von Heinz Erhardt?

Klar, ... noch'n Gedicht ;-)

viele Grüße

Axel

[Richard Rüfenacht]

Hallo Gernot!

Das Problem ist ja ohnehin allgemein, dass es in süddeutschen Dialekten, das Schweizerdeutsche, eingeschlossen in der Aussprache keine Kurzvokale zu geben scheint, sich die Vokale dort also nur in ihrer Qualität, nicht aber in ihrer Quantität unterscheiden.

Für das Schweizerdeutsch gilt das mit den Kurzvokalen gerade nicht, das mit der Qulität dafür umso mehr. "Brezel" für Deutschland und "Bretzel" für die Schweiz ist ein Beispiel. Um Schweizerdeutsch lautgerecht schreiben zu können, wären vielleicht ein Dutzend unterschiedliche i erforderlich. Wenn Deutsche "Fränkli" aussprechen, hört sich das immer so an, als ob sie und verarschen wollten. Dass sie "Schwiiz" nicht aussprechen können und womöglich mit "Schwyz" verwechseln, ist da schon eher amüsant.

Schriftsprache ist auch in Deutschland nirgendwo gesprochene Sprache, das ist keineswegs auf die Schweiz begrenzt.
Habe ich nie behauptet, deshalb nennt man sie ja auch "Schriftsprache".

Bezog sich nicht auf deine Aussagen, sondern auf die gängige Meinung, Deutsch werde so gesprochen, wie es geschrieben wird.

Sonst müssten wir in phonetischer Umschrift schreiben, was eindeutig übertrieben wäre.

Du argumentierst aber doch so, dass die Schreibweise sich aus der Sprechweise ableitet. Beispiel: einfacher Konsonant nach langem Vokal, doppelter Konsonant nach kurzem Vokal. Das Problem ist doch, bei regional unterschiedlicher Aussprache zu einer einheitlichen Schreibweise zu kommen. Das ist aber nur möglich wenn man sich über derartige Regeln hinwegsetzt und eine Schriftsprache willkürlich definiert. Das Problem entsteht doch erst, wenn dann umgekehrt aus der geschriebenen Sprache Regeln für die gesprochene Sprache abgeleitet werden. In Deutschland wird dies eher verdrängt als unterschätzt. Als Kulturnation definiert sich Deutschland auch und gerade über die Sprache: die Standardsprache hat den Standarddeutschen zur Folge.

Da scheint es auch ein Nord-Süd-Gefälle innerhalb Deutschlands zu geben. Es wäre undenkbar, dass ein Wissenschaftler, sei er fachlich auch noch so gut, in Hamburg einen Lehrstuhl oder auch nur einen Lehrauftrag erhielte, wenn seine Aussprache stark dialektgefärbt ist. In München wäre das aber kein Problem, solange es sich um einen dem heimischen bairischen Diaklekt ähnlichen handelte. Wie man das bewerten will, lasse ich dahingestellt.

Solltest du aber bewerten. Die Folge ist nämlich, dass es in München Eliteuniversitäten gibt, in Hamburg aber nicht.

Mit besten Grüssen
Richard

[Detlef G.]

Hallo Gernot

"Reform" bedeutet ja "Irrwege einzusehen und zu revidieren"

Und ich dachte immer diese Reform war der Irrweg.
Oder warum wurden dann Reformen dieser Reform nötig?

"In Massen" ist einfach etwas diametral anders als "in Maßen" und das sollten auch die Schweizer einsehen.

Wie viele Worte gibt es, die dadurch mehrere Bedeutungen bekämen, im  Verhältnis zu allen Worten, die auch sonst bei gleicher Schreibweise mehrere Bedeutungen haben?

Auf Wiederlesen
Detlef

[Gernot Back]

Hallo Detlef,

"Reform" bedeutet ja "Irrwege einzusehen und zu revidieren"

Und ich dachte immer diese Reform war der Irrweg.
Oder warum wurden dann Reformen dieser Reform nötig?

Dazu sage ich nur "Rom ist auch niocht an einem Tag erbaut worden" und "Stillstand ist Rückschritt"

"In Massen" ist einfach etwas diametral anders als "in Maßen" und das sollten auch die Schweizer einsehen.

Wie viele Worte gibt es, die dadurch mehrere Bedeutungen bekämen, im  Verhältnis zu allen Worten, die auch sonst bei gleicher Schreibweise mehrere Bedeutungen haben?

Eigentlich gibt es nur dieses eine Beispiel, wo sich die Bedeutung nicht aus dem Kontext erschließen ließe ('Straße' und 'Strasse' lassen sich nicht wirklich verwechseln). Aber das ist gar nicht die Frage: Die Doppel-S-Schreibung würde eine zusätzliche, unnötige Ausnahme von der Regel bedeuten, dass nach langem Vokal eine einfacher und nach kurzem Vokal ein doppelter Konsonant folgt. Schließlich haben wir aus gutem Grund auch bei "Tipp" die Schreibung mit doppeltem "p" eingeführt, in Analogie zu "Stopp", das schon immer nur mit doppeltem "p" in der deutschen Sprache als richtig geschrieben zu betrachten war.

Gruß Gernot

[seth]

gudn tach!

Wie viele Worte gibt es, die dadurch mehrere Bedeutungen bekämen, im  Verhältnis zu allen Worten, die auch sonst bei gleicher Schreibweise mehrere Bedeutungen haben?

Eigentlich gibt es nur dieses eine Beispiel, wo sich die Bedeutung nicht aus dem Kontext erschließen ließe ('Straße' und 'Strasse' lassen sich nicht wirklich verwechseln). Aber das ist gar nicht die Frage:

dann haettest du imho nicht dieses beispiel waehlen sollen.

Die Doppel-S-Schreibung würde eine zusätzliche, unnötige Ausnahme von der Regel bedeuten, dass nach langem Vokal eine einfacher und nach kurzem Vokal ein doppelter Konsonant folgt.

sowohl die s-schreibung nach adelung (alt) als auch die nach heyse ((wieder) aktuell) setzen sehr umfangreiches wissen voraus, um zwischen "s", "ss" und dem eszett unterscheiden zu koennen (die wikipedia-artikel dazu sind recht informativ). wuerde das eszett (nach schweizer vorbild) wegfallen, dann wuerde das schreiben insofern erleichtert, als dass diejenigen regeln wegfielen, die man anwenden muesste, um zwischen "ss" und eszett zu unterscheiden. das lesen (im sinne von verstehen) wuerde bis auf ausnahmen wie "masse-" vs. "maße-" kaum angetastet[1]. laut-vorlesen wuerde ohne eszett etwas erschwert, weil man als leser eben das wissen mitbringen muesste, was bei der eszett-verwendung der schreiber haben musste.

Schließlich haben wir aus gutem Grund auch bei "Tipp" die Schreibung mit doppeltem "p" eingeführt, in Analogie zu "Stopp", das schon immer nur mit doppeltem "p" in der deutschen Sprache als richtig geschrieben zu betrachten war.

und trotzdem ist die laut-buchstaben-zuordnung bei der alten regelung wie auch bei der neuen regelung alles andere als eindeutig; und zwar in jeder der beiden richtungen. z.b. "sammeln" (2 "m") aber "gesamt" (1 "m").

prost
seth

[1] das eszett steht sehr haeufig an wortfugen (bei adelung noch mehr als bei heyse), was beim lesen hilft. aber auch da gibt es ausnahmen wie z.b. "Straßenname" (nicht straß-enname, sondern straßen-name), sodass man sich nicht allzu sehr darauf verlassen kann. summa summarum wird afais jedoch die verwendung des eszetts nach adelung hier leicht im vorteil sein.

[Gernot Back]

Hallo seth,

[1] das eszett steht sehr haeufig an wortfugen (bei adelung noch mehr als bei heyse), was beim lesen hilft.

Nein, das war nach nur nach alter Rechtschreibung so. Nicht zuletzt der besseren Lesbarkeit wegen schreiben wir jetzt "Russland" so wie auch die "Russen", die es bewohnen, mit "ss" und nicht so wie den "Ruß" mit "ß", den einzudämmen Russland sich gleichwohl in seinen Industriegebieten mehr bemühen sollte: Die Russen sollten dort weniger rußen.

Gruß Gernot

[seth]

gudn tach!

[1] das eszett steht sehr haeufig an wortfugen (bei adelung noch mehr als bei heyse), was beim lesen hilft.

Nein, das war nach nur nach alter Rechtschreibung so.

adelung = alte regelung
heyse = neue regelung

wie ich sagte, war das bei adelung _mehr_ der falls als bei heyse.
und bei heyse ist es eben immerhin noch mehr der fall als beim voelligen verzicht auf das eszett.

z.b.
faßboden (adelung) - fassboden (heyse)
maßband (adelung _und_ heyse) - massband (schweiz)

Nicht zuletzt der besseren Lesbarkeit wegen schreiben wir jetzt "Russland" so wie auch die "Russen", die es bewohnen, mit "ss" und nicht so wie den "Ruß" mit "ß", den einzudämmen Russland sich gleichwohl in seinen Industriegebieten mehr bemühen sollte: Die Russen sollten dort weniger rußen.

ja,
rußland (adelung) -> langes oder kurzes "u"?
aber die argumentation koennte auch gerade anders herumgefuehrt werden:
russland (heyse) -> gelesen: rus-sland oder russ-land?

prost
seth

[seth]

gudn tach!

Das ist mir wohl bekannt. (Die alte differenziertere Rechtschreibung "wohlbekannt" hatte für Pedanten auch was für sich)

"wohlbekannt" (i.s.v. "gut bekannt") ist auch nach neuer regelung richtig.

prost
seth

[Bio]

Sup!

Die pragmatischen Niederländer können aus Substantiven locker Verben machen. Die "tennissen" auch ganz gern mal.

Gruesse,

Bio

[seth]

gudn tach!

[...] weil man a) Präpositionen klein schreibt

..."kleinschreiben" wird zusammengeschrieben... ;-p

und b) als Deutscher mit dem Begriff "Internet" offensichtlich eine Raumvorstellung verbindet, nicht die einer Fläche, [...]

wobei beides je nach anschauung richtig ist.

prost
seth

[Gernot Back]

Hallo seth,

..."kleinschreiben" wird zusammengeschrieben... ;-p

... in der Bedeutung "ein Wort mit kleinem Anfangsbuchstaben schreiben" erst seit Einführung der "neuen" deutschen Rechtschreibung vor 11 Jahren.

In der übertragenen Bedeutung, z.B.: "'Anstand' wird bei denen kleingeschrieben" wurde es auch in alter, differenzierterer Rechtschreibung, deren Anhänger Mathias, soweit ich weiß, einer ist, zusammengeschrieben.

Gruß Gernot

[seth_not@home]

gudn tach!

..."kleinschreiben" wird zusammengeschrieben... ;-p

... in der Bedeutung "ein Wort mit kleinem Anfangsbuchstaben schreiben" erst seit Einführung der "neuen" deutschen Rechtschreibung vor 11 Jahren.

[...] alter [...] Rechtschreibung, deren Anhänger Mathias, soweit ich weiß, einer ist [...]

ah, ok, das wusste ich beides nicht (mehr).
wenn es also bewusst getrennt geschrieben wurde, dann war mehr kommentar noch mehr fuer die katz' als eigentlich gewollt.

prost
seth

[Auge]

Hallo

..."kleinschreiben" wird zusammengeschrieben... ;-p

... und 'Pedanterie' groß (ab jetzt auch im Titel). :-)

Tschö, Auge

[Def]

weiss jemand wieso es heisst "Im Internet Surfen" ?

Einen Erklärungsversuch unternimmt die Wikipedia unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Internetsurfen

Gruß
Def

[Cybaer]

Hi,

weiss jemand wieso es heisst "Im Internet Surfen" ?

Weil Webseiten üblicherweise Links enthalten, und man gerne von Welle zu Welle (sprich: Seite zu Seite) surft. Und das Web hat unzählige Seiten, wie auch das Meer unzählige Wellen hat. Da weiß man vorher nie, wo man rauskommt ... ;)

... aber Spaß macht's. :)

Gruß, Cybaer