phonie: "normales" Telefon + VoIP

hallo,

wir nutzen einen üblichen telefonanschluss und haben damit recht hohe kosten, v.a. auch wegen festnetz gesprächen, also nicht (nur) handy oder service nummern.
mit der 1+1 dsl flat hat man ja auch diverse voip dienste inkl., wobei ich mit dem gedanke spiele, auf voip umzusteigen.
doch weiterhin möchte ich unsere normalen telefone verwenden.
ist es denn möglich, lediglich die telefonanlage auszuwechseln sodass die stecker und alten telefone weiterhin genutzt werden können, jedoch ihre verbindung über voip bekommen und nicht mehr die alte art der tel verbindungen nutzen "müssen"?

falls ja, würde ich mich sehr über eine gute informationsseite (nicht werbeseite!) zum thema freuen.

danke

  1. hallo,

    ist es denn möglich, lediglich die telefonanlage auszuwechseln sodass die stecker und alten telefone weiterhin genutzt werden können, jedoch ihre verbindung über voip bekommen und nicht mehr die alte art der tel verbindungen nutzen "müssen"?

    Nein, die Telefonanlage musst Du nicht auswechseln. Du kannst beides nebeneinander betreiben, Beispiel DSL:

    Der Splitter trennt analoges Telefon vom DSL. Hinter dem DSL-Modem steht quasi IP zur Verfügung. Hier ist VoIP angesiedelt. Was Du brauchst ist ein Provider, der das unterstützt. Guck mal bei Skype.

    Je nach Hardware (Soundkarte am PC) kannst Du auch ein VoIP-Handy an USB anschließen.

    --roro

    1. Je nach Hardware (Soundkarte am PC) kannst Du auch ein VoIP-Handy an USB anschließen.

      kann man es nicht alternativ so an die telefonanlage binden bzw eine "voip tel anlage" verwenden, die dann automatisch eine verbindung over ip aufbaut sodass jeder ausgehende anruf, auch der über die alten telefone günstiger wird?

      1. hi,

        kann man es nicht alternativ so an die telefonanlage binden bzw eine "voip tel anlage" verwenden, die dann automatisch eine verbindung over ip aufbaut sodass jeder ausgehende anruf, auch der über die alten telefone günstiger wird?

        nu guck doch endlich mal bei skype ;-)
        In Verbindung mit einer DSL-FlatRate und unbegrengzten Transfervolumen, könnest Du damit bis zum IWNMWISS (Ich Weiß Nicht Mehr Was Ich Sagen Soll) telefonieren.

        --roro

        1. Hallo,

          In Verbindung mit einer DSL-FlatRate und unbegrengzten Transfervolumen, könnest Du damit bis zum IWNMWISS (Ich Weiß Nicht Mehr Was Ich Sagen Soll) telefonieren.

          ja, aber das ist doch gar nicht der Knackpunkt! Der OP möchte seine vorhandenen Telefone weiter benutzen und damit via VoIP telefonieren!
          Es ist zwar technisch vorstellbar, dass das geht, aber ich habe noch kein Gerät gesehen, das das realisiert. Als Adapter Soundkarte<->Telefon wäre sowas immerhin denkbar, aber auch als separates Gerät mit eigenem LAN-Interface und einem oder mehreren Anschlüssen für konventionelle Telefone.

          Ciao,
           Martin

          --
          Es existiert kein Weg, "für" etwas zu optimieren, sondern nur gegen alles andere.
            (Cheatah)
          1. Hallo Maddi,

            ja, aber das ist doch gar nicht der Knackpunkt! Der OP möchte seine vorhandenen Telefone weiter benutzen und damit via VoIP telefonieren!

            Nein. Der OP suchte eine Möglichkeit auf voip umzusteigen.
            doch weiterhin möchte er seine normalen telefone verwenden.

            Falls Du den OP davon abbringen möchtest, nimm bitte einen direkten Kontakt mit dem auf.

            --roro

            1. Hallo Rolf,

              ja, aber das ist doch gar nicht der Knackpunkt! Der OP möchte seine vorhandenen Telefone weiter benutzen und damit via VoIP telefonieren!
              Nein. Der OP suchte eine Möglichkeit auf voip umzusteigen.
              doch weiterhin möchte er seine normalen telefone verwenden.

              genau das sag ich doch!

              Falls Du den OP davon abbringen möchtest, nimm bitte einen direkten Kontakt mit dem auf.

              Warum sollte ich das wollen? Ich würde an seiner Stelle die gleiche Überlegung anstellen: Warum sollte ich die Endgeräte verschrotten, bloß weil sich die Verbindungstechnik ändert?

              Ciao,
               Martin

              --
              F: Was ist wichtiger: Die Sonne oder der Mond?
              A: Der Mond. Denn er scheint nachts. Die Sonne dagegen scheint tagsüber, wenn es sowieso hell ist.
              1. Ach Martin,

                ja, aber das ist doch gar nicht der Knackpunkt! Der OP möchte seine vorhandenen Telefone weiter benutzen und damit via VoIP telefonieren!
                Nein. Der OP suchte eine Möglichkeit auf voip umzusteigen.
                doch weiterhin möchte er seine normalen telefone verwenden.

                genau das sag ich doch!

                Tschuldigung,
                Hab ich nicht gleich so geschnallt.

                Viele Grüße, Rolf

  2. Hallo,

    uihhhh
    wenn der Dienst wieder funktiniert, schau doch einfach hier
    Peter zahlt

    ...
    bei der Frage zum Voip kann ich dir leider keine Auskunft geben.

    Vielen Dank
    LG
    --
    kEv*
    ----

    --
    kevin
    Kevin
    geboren am: o8.o7.2oo6
    Gewicht: 3660g
    ---
    SELFCODE:
    ---
    sh:( fo:| ch:? rl:° br:^ ie:{ mo:| va:) de:] zu:) ss:| ls:[ js:|
    ---
  3. N'Abend zusammen,

    wir nutzen einen üblichen telefonanschluss und haben damit recht hohe kosten, v.a. auch wegen festnetz gesprächen, also nicht (nur) handy oder service nummern.
    mit der 1+1 dsl flat hat man ja auch diverse voip dienste inkl., wobei ich mit dem gedanke spiele, auf voip umzusteigen.
    doch weiterhin möchte ich unsere normalen telefone verwenden.
    ist es denn möglich, lediglich die telefonanlage auszuwechseln sodass die stecker und alten telefone weiterhin genutzt werden können, jedoch ihre verbindung über voip bekommen und nicht mehr die alte art der tel verbindungen nutzen "müssen"?

    Weil es schon spät ist mache ich es kurz: JA.
    Schau mal auf der Seite von AVM nach der FritzBox 7050.
    Die kann alles das was du möchtest. Du kannst 2 analoge und 1 ISDN Telefon direkt an dem Gerät anschließen oder auch es direkt am Hausanschluss an die analoge Leitung oder den ISDN S0 Bus hängen.
    Die Anlage kannst du flexibel konfigurieren wann VOIP genutzt werden soll und wann es über die normale Leitung gehen soll. Natürlich bist du so weiterhin über deine alte Festnetznummer erreichbar.
    Ich habe meine Fritzbox bei Freenet zu meinem Paket kostenlos dazu bekommen.
    Bei den VOIP Anbietern muss man meiner Erfahrung nach etwas rumprobieren. Ich hatte bei Freenet immer Störungen in der Leitung. Mit einem anderen Anbieter ging es aber dann ohne Probleme.
    Alles in allem kann ich dir so ne Fritzbox mit VOIP nur empfehlen wenn man für kleines Geld telefonieren will.
    Jetzt ist es doch mehr geweorden...
    Grüße

    Alex

    1. Hi Alex,

      Weil es schon spät ist mache ich es kurz: JA.

      was meinst du mit "spät"? Der Abend fängt doch gerade erst an!

      Schau mal auf der Seite von AVM nach der FritzBox 7050.
      Die kann alles das was du möchtest.

      Ich wusste, dass es solche Geräte schon geben muss! Ich kannte nur aus eigener Erfahrung noch keins.

      Alles in allem kann ich dir so ne Fritzbox mit VOIP nur empfehlen wenn man für kleines Geld telefonieren will.

      Tatsächlich? Bei anderen Produkten habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Fritz-Geräte immer etwas teurer waren als die Konkurrenz. Da muss man wohl relativ viel telefonieren, damit sich das wieder lohnt? Bei mir bewegen sich die Verbindungsentgelte bei einem herkömmlichen Telekom-Anschluss im Bereich 5..10EUR/Monat. Da lohnt sich die Suche nach Alternativen wohl nicht?

      Jetzt ist es doch mehr geweorden...

      Das ist normal. ;-)

      Schönen Abend noch,
       Martin

      --
      Die letzten Worte des Architekten:
      Mir fällt da gerade was ein...
      1. Hallo.

        Ich wusste, dass es solche Geräte schon geben muss!

        Ein Blick ins hiesige Archiv hätte dafür ja auch genügt.

        Tatsächlich? Bei anderen Produkten habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Fritz-Geräte immer etwas teurer waren als die Konkurrenz.

        Klar, wenn man etwa sein Unternehmen neben seiner Professur betreibt, kann man die Programmierung der Treiber schließlich sehr kostengüstig ins Studentenwohnheim auslagern.

        Da muss man wohl relativ viel telefonieren, damit sich das wieder lohnt? Bei mir bewegen sich die Verbindungsentgelte bei einem herkömmlichen Telekom-Anschluss im Bereich 5..10EUR/Monat.

        Aus diesem Grund bemüht sich die DTAG ja auch, die Grundpreise stetig zu erhöhen.

        Da lohnt sich die Suche nach Alternativen wohl nicht?

        Die Suche nach einer Alternative lohnt sich eigentlich immer. Die Frage ist, wie intensiv man sie betreiben möchte.
        MfG, at

  4. Moin!

    wir nutzen einen üblichen telefonanschluss und haben damit recht hohe kosten, v.a. auch wegen festnetz gesprächen, also nicht (nur) handy oder service nummern.

    Vielleicht solltest du dich dann mal nach einer Festnetz-Flatrate umgucken. Die gibts ja bei eigentlich allen Telefonanbietern inzwischen dazu.

    VoIP ist ja bestenfalls nur dann kostenlos, wenn der Zielort ebenfalls VoIP hat. Wenn du trotzdem ins Festnetz telefonieren mußt, hast du wieder Minutenpreise zu zahlen. Die sind eventuell etwas günstiger, als deine derzeitigen Minutenpreise, aber richtig glücklich muß man damit trotzdem nicht werden.

    Nur mal so als Gedankenspiel: ISDN-Anschluß und 16MBit/1MBit ADSL2, Deutschland-Flatrate für Telefon und Flatrate für Internet: 52 Euro im Monat.

    - Sven Rautenberg

    --
    "Love your nation - respect the others."
    1. Hi Sven,

      Nur mal so als Gedankenspiel: ISDN-Anschluß und 16MBit/1MBit ADSL2, Deutschland-Flatrate für Telefon und Flatrate für Internet: 52 Euro im Monat.

      wo gibt's denn sowas? Will sagen, das wird doch sicher wieder nur in großen Städten verfügbar sein. Wir sind zwar auch seit zwei Jahren Stadt, aber nicht so groß, dass die großen DSL-Anbieter ihre supergünstigen Preise auch uns Dörflern zur Verfüngung stellen würden ...

      Falls der Tarif deutschlandweit gilt, wäre ich dir für die Nennung des Anbieters dankbar.

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      --
      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      1. Moin!

        Nur mal so als Gedankenspiel: ISDN-Anschluß und 16MBit/1MBit ADSL2, Deutschland-Flatrate für Telefon und Flatrate für Internet: 52 Euro im Monat.

        wo gibt's denn sowas? Will sagen, das wird doch sicher wieder nur in großen Städten verfügbar sein. Wir sind zwar auch seit zwei Jahren Stadt, aber nicht so groß, dass die großen DSL-Anbieter ihre supergünstigen Preise auch uns Dörflern zur Verfüngung stellen würden ...

        Naja, selbst die Telekom bietet ja eine Voice-Flatrate an. Allerdings mit einer kleinen, bedeutenden Einschränkung: Die Flatrate gilt nur für Gespräche innerhalb des T-Netzes. Nicht zur Konkurrenz. Kostet (ohne DSL, inkl. Analoganschluß) 35,90. Wer mit Grundgebühr und Festnetz-Telefongebühren drüber liegt, für den lohnt sich, drüber nachzudenken. (Ok, ein DSL 16000 mit Flatrate kostet nochmal 49,89 zusätzlich, aber dafür ist man ja bei der Telekom, oder. ;) )

        Der Preis oben ist der von Hansenet Alice Deluxe. Vermutlich nicht bundesweit zu haben (insbesondere ADSL2 dürfte schwierig sein), aber schon lange nicht mehr nur auf Hamburg beschränkt. Und "Flatrate ins Festnetz" meint das gesamte Festnetz, nicht nur Hansenet (Gespräche intern sind schon jahrelang im Preis inbegriffen gewesen).

        Alternativ gibts noch Arcor, die ebenfalls "recht günstig" anbieten, also inklusive DSL 16000 59,80 Euro.

        Falls der Tarif deutschlandweit gilt, wäre ich dir für die Nennung des Anbieters dankbar.

        Ich bin sicher, es gibt diverse Preisvergleichstabellen im Internet - man muß sie nur suchen und finden (Google quillt doch förmlich über von Anzeigen, wenn man die richtigen Suchworte nutzt).

        - Sven Rautenberg

        --
        "Love your nation - respect the others."
        1. Hi Sven,

          danke für die Antwort, bei Hansenet und bei Arcor (bei letzterem Anbieter hatte ich auch vorher schon geschaut) kann ich zwar DSL bekommen, aber leider nicht das kostengünstige Rundum-Sorglos-Paket mit ISDN + DSL + Flat. Da ist immer noch die letzte Meile der Telekom davor.

          Ich bin sicher, es gibt diverse Preisvergleichstabellen im Internet - man muß sie nur suchen und finden (Google quillt doch förmlich über von Anzeigen, wenn man die richtigen Suchworte nutzt).

          Ich hatte mich da auch schon ansatzweise durchgewühlt (durch Vergleichsseiten, nicht durch Google), jedoch bin ich bei den scheinbar interessanten Angeboten immer auf oben genanntes Problem gestoßen. Ich werde mich also jetzt verstärkt auf die Suche nach einem günstigen DSL-Anbieter machen. Interessant scheint mir momentan das 1&1-Paket zu sein, mit DSL-Zugang, DSL-Flat und VoIP-Flat für 29,99 EUR/Monat. Da der Markt recht unüberschaubar geworden ist, werde ich mir aber noch etwas Zeit nehmen, um wirklich das (für mich) möglichst beste Angebot zu finden.

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          1. Hallo.

            Interessant scheint mir momentan das 1&1-Paket zu sein, mit DSL-Zugang, DSL-Flat und VoIP-Flat für 29,99 EUR/Monat. Da der Markt recht unüberschaubar geworden ist, werde ich mir aber noch etwas Zeit nehmen, um wirklich das (für mich) möglichst beste Angebot zu finden.

            Der Markt ist nicht nur schwer zu überblicken, sondern auch schnellebig. Insofern würde ich eine möglichst kurze Vertragslaufzeit in den Kriterienkatalog aufnehmen. Ob etwa das Angebot von 1&1 in einem Jahr noch für ein weiteres Jahr konkurrenzfähig ist, ist zumindest fraglich, und eine Anpassung verlängert die Laufzeit dort um weitere zwei Jahre. Aber an den absoluten Zahlen des Angebotes ändert das ja natürlich nichts.
            MfG, at

            1. Hi at,

              Der Markt ist nicht nur schwer zu überblicken, sondern auch schnellebig.

              in der Tat, ein "Einführungsangebot nur noch bis zum x.y.200z" jagt das nächste, und ich kenne einige, die sich geärgert haben, nicht noch ein klein wenig gewartet zu haben, weil es kurz danach noch günstiger wurde. Aber man will ja nicht ewig warten ...

              Insofern würde ich eine möglichst kurze Vertragslaufzeit in den Kriterienkatalog aufnehmen.

              Wobei hier ja wohl gilt "je günstiger desto lang", was ja auch logisch ist. Trotzdem werde ich diesen Rat noch explizit beherzigen, obwohl mich unterschwellig die 24 Monate auch immer schon gestört haben.

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              PS: Lange nichts von dir gelesen, warst du im Urlaub?

              --
              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              1. Hallo.

                PS: Lange nichts von dir gelesen, warst du im Urlaub?

                Ja, aber nur eine Woche lang. In der übrigen Zeit musste ich aber die Arbeit dieser einen Woche nachholen. Aber das hatte ich ja auch brav angekündigt.
                MfG, at

                1. Hi at,

                  PS: Lange nichts von dir gelesen, warst du im Urlaub?

                  Ja, aber nur eine Woche lang.

                  was ist den bitte ein Pippi-Fisch? Hat der rote Haare, Zöpfe und Sommersprossen und ist megastark?

                  Aber das hatte ich ja auch brav angekündigt.

                  Ja, mir war so, als wenn ich da mal was gelesen hätte. Deswegen die Archivsuche zu bemühen, war mir aber doch zu aufwändig.

                  Meine weitere DSL-Suche hat übrigens ergeben, dass Lycos-DSL ggfs. etwa gleich günstig ist wie 1&1, aber nur 12 Monate Mindest-Laufzeit hat. Ich schau mal weiter ...

                  Schönen Sonntag noch!
                  O'Brien

                  --
                  Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                  1. Hallo.

                    was ist den bitte ein Pippi-Fisch?

                    Lecker.

                    Hat der rote Haare, Zöpfe und Sommersprossen und ist megastark?

                    Nein, nur megastark -- für seine geringe Größe.
                    Falls du den Ausdruck tatsächlich nicht kennst: "Pippi" oder besser "Pipi" wird dem zu beschreibenden Wort umgangssprachlich als despektierliche Verniedlichung vorangestellt.

                    Aber das hatte ich ja auch brav angekündigt.

                    Ja, mir war so, als wenn ich da mal was gelesen hätte. Deswegen die Archivsuche zu bemühen, war mir aber doch zu aufwändig.

                    Na warte, das merke ich mir.

                    Meine weitere DSL-Suche hat übrigens ergeben, dass Lycos-DSL ggfs. etwa gleich günstig ist wie 1&1, aber nur 12 Monate Mindest-Laufzeit hat.

                    Nicht schlecht.

                    Ich schau mal weiter ...

                    Pass nur auf, dass nicht irgendwann die zwölf Monate vorüber sind, ehe du einen Vertrag unterzeichnet hast.
                    MfG, at

    2. Hallo.

      VoIP ist ja bestenfalls nur dann kostenlos, wenn der Zielort ebenfalls VoIP hat. Wenn du trotzdem ins Festnetz telefonieren mußt, hast du wieder Minutenpreise zu zahlen.

      Unfug. Wer keine Minutenpreise für Telefonate mittels VoIP ins deutsche Festnetz zahlen möchte, findet hinreichend viele entsprechende Angebote.
      MfG, at

  5. Hallo phonie,

    ich bin vor ein paar Monaten von ISDN auf Analog-Telefon plus DSL plus VOIP umgestiegen. Dabei habe ich von 1&1 eine stark subventionierte "FRITZ!Box Fon WLAN 7170" bekommen. Ich musste die alten Analog-Telefone nur von der alten TK-Anlage in die FritzBox umstecken und die Anlage etwas konfigurieren. Es gab keine Probleme. D.h. ein Problem habe ich schon: ich habe eine Telefonflatrate für 10 € pro Monat (Aktionsangebot) und jetzt Mühe, bei Preisen von 1 Cent pro Minute die 10 € zu vertelefonieren.

    Gruß, Jürgen

    1. Moin!

      D.h. ein Problem habe ich schon: ich habe eine Telefonflatrate für 10 € pro Monat (Aktionsangebot) und jetzt Mühe, bei Preisen von 1 Cent pro Minute die 10 € zu vertelefonieren.

      Was bei solchen Zahlenspielereien ja immer sehr gerne unter den Tisch fallen gelassen wird (insbesondere in der Werbung für solche Angebote), sind die laufenden Kosten für das, was man zur Realisierung solcher Angebote sonst noch braucht:

      1. Den Telefonanschluß (mit seiner Grundgebühr)
      2. Den DSL-Anschluß (mit seiner Grundgebühr)
      3. Den Internet-Zugang (mit seinen Gebühren)

      Und dann obendrauf das "superbillige VoIP-Telefonieren" - ist das dann wirklich soviel billiger?

      Was kommt denn da bei dir so zusammen insgesamt?

      - Sven Rautenberg

      --
      "Love your nation - respect the others."
      1. Hallo Sven Rautenberg,

        Was kommt denn da bei dir so zusammen insgesamt?

        ich zahle z.Zt. ca 20 € an die Telekom für den Analoganschluss und Handytelefonate und 30 € für DSL 2000 Flat. Die VOIP-Flatrate kostet im 1. Jahr nichts und danach 10 €. Im Moment läuft aber eine Aktion mit 30 € für DSL mit Flatrate für VOIP und Internet bei maximaler Bandbreite; ich überlege ob ich wechsle. Nach jeden Wechsel läuft der Vertrag wieder zwei Jahre. Allerdings gibt es bei mir - ländliche Gegend - noch keine Alternative zur Telekom oder deren Resellern.

        Gruß, Jürgen

        1. Hallo Jürgen,

          ich zahle z.Zt. ca 20 € an die Telekom für den Analoganschluss und Handytelefonate und 30 € für DSL 2000 Flat.

          Da wäre doch die 0EUR-Flatrate von GMX deutlich günstiger: Für einen DSL2000-Anschluss mit Flatrate verlangen die nur die 19.99EUR im Monat, die sie (theoretisch) als Leitungsmiete an die Telekom durchreichen. 0EUR-Flatrate deshalb, weil rechnerisch für den Internet-Tarif 0EUR rauskommt, wenn du den DSL2000-Anschluss bei der Telekom separat bestellen würdest.

          Im Moment läuft aber eine Aktion mit 30 € für DSL mit Flatrate für VOIP und Internet bei maximaler Bandbreite; ich überlege ob ich wechsle.

          Okay, das hört sich wieder recht gut an.

          Ciao,
           Martin

          --
          F: Was ist wichtiger: Die Sonne oder der Mond?
          A: Der Mond. Denn er scheint nachts. Die Sonne dagegen scheint tagsüber, wenn es sowieso hell ist.
          1. Hallo Der Martin,

            Da wäre doch die 0EUR-Flatrate von GMX deutlich günstiger: ...

            das es günstigere Anbieter als 1 & 1 gibt, ist mir schon klar.

            Aber in diesem Thread ging es ja eigentlich nur darum, ob man beim Wechsel von klassischer Telefonie zu VOIP seine alten Telefone "umstöppseln kann". Und das ging bei mir.

            Das ständige Wechseln zum jeweils günstigsten Tarif ist aber wegen der Vertragslaufzeiten (bei mir 1 - 2 Jahre) nicht immer möglich, ein "Upgrade" aber schon.

            Gruß, Jürgen

      2. Hallo Sven

        Was bei solchen Zahlenspielereien ja immer sehr gerne unter den Tisch fallen gelassen wird (insbesondere in der Werbung für solche Angebote), sind die laufenden Kosten für das, was man zur Realisierung solcher Angebote sonst noch braucht:

        Ja, deshalb würde ich das z.B. meiner Mutter auch nicht empfehlen, die lediglich _einen_ Telefonanschluss braucht und das Internet nur zum gelegentliche E-Mailabruf benutzt.

        Aber

        1. Den Telefonanschluß (mit seiner Grundgebühr)

        Die würde bei einem normalen annalogen Telefonanschluss auch fällig. Bei Jürgen hat sich der Preis dafür noch verringert ISDN -> analog.

        1. Den DSL-Anschluß (mit seiner Grundgebühr)

        Ist bei jemandem, der das Internet stärker nutzt, als nur zum gelegentlichen Mailempfang kaum vermeidbar. Bei uns z.B. gehen bis zu fünf Familienmitglieder gleichzeitig online, unter anderem werden auch Daten zur Druckerei übertragen, da ist selbst ein "normaler" DSL-Anschluss viel zu mickrig.

        1. Den Internet-Zugang (mit seinen Gebühren)

        Wer Internet braucht kann den auch kaum vermeiden, und wer es stärker nutzt, kommt um eine Flatrate wohl auch kaum herum.

        Auf Wiederlesen
        Detlef

        --
        - Wissen ist gut
        - Können ist besser
        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!