WHATWG Web Forms 2.0 überflüssig

[Jon]

Ich habe mal ein bisschen über WHATWG Web Forms 2.0 gelesen und im Opera 9.01 erfolgreich getestet. So weit, so gut. Nun drängt sich natürlich die Frage auf, welchen Gewinn man gegenwärtig davon hat, wenn man bedenkt, dass

1. Web Forms 2.0 nur im neuesten Opera und bald auch im neuesten Firefox funktionieren - und vielleicht nie im Internet Explorer

2. man (mindestens) dieselben Effekte über JavaScript programmieren kann bzw. auf zum Teil mächtige JavaScript-Bibliotheken zurückgreifen kann.

Nun dachte ich mir, *einen* Vorteil haben Web Forms 2.0 ja immerhin: Sie funktionieren auch dann, wenn JavaScript deaktiviert ist. - Nun ja, tun sie das? Denkste! Ich hab's ausprobiert mit Opera 9.01 unter WinXP. Diese an sich ja sinnvollen syntaktischen Überprüfungen von E-Mail-Adressen und URL's funktionieren nur, wenn im Opera JavaScript aktiviert ist. Naja, immerhin der Kalender für Datumseingaben geht auch ohne JavaScript.

Aber trotzdem: Sind Web Forms 2.0 nicht eigentlich ziemlich überflüssig? Was haltet ihr davon?

Jon

[Tim Tepaße]

Hallo Jon,

ich habe gerade keine Zeit für eine ausführliche Antwort – gleich ist dieser doofe Ladenschluss – aber ich stelle schon mal eine bewusst provokante Gegenfrage:

2. man (mindestens) dieselben Effekte über JavaScript programmieren kann bzw. auf zum Teil mächtige JavaScript-Bibliotheken zurückgreifen kann.

Man kann so ziemlich die meisten Layoutinformationen von CSS auch mit Javascript setzen und verändern – wieso gibt es dann eine eigene Syntax?

(Mehr später. Oder morgen.)

Tim

[Tim Tepaße]

Hallo Tim,

wenn Dir zwei Sekunden nach dem Posten eine bessere Gegenfrage einfällt, dann stell die doch einfach:

2. man (mindestens) dieselben Effekte über JavaScript programmieren kann bzw. auf zum Teil mächtige JavaScript-Bibliotheken zurückgreifen kann.

Man kann so ziemlich jedes Nachkommen-Element von body in HTML nur mit div, span und ganz viel Javascript und CSS emulieren – warum gibt es dann wohl eigene Elemente?

Tim

––
Ich diskutiere doch lieber über Semantik statt über DSLs.

[Jon]

Man kann so ziemlich jedes Nachkommen-Element von body in HTML nur mit div, span und ganz viel Javascript und CSS emulieren – warum gibt es dann wohl eigene Elemente?

Ja schon, aber der Vergleich hinkt doch etwas, oder? ;-)
Immerhin wird HTML und teilweise CSS von den aktuellen Browsern umgesetzt - Web Forms 2.0 nicht.
Manche Benutzer schalten JS aus, aber HTML und CSS funktionieren trotzdem (vielleicht bis auf NN4, aber lassen wir das...). Aber wenn Web Forms 2.0 nun auch noch von JS abhängen, dann hat das ganze Konzept doch überhaupt keine Vorteile mehr. Immerhin müsste man ja auch alte bzw. aktuelle Browser sowieso mit JS versorgen, da sie (noch) keine Web Forms 2.0 kennen. Dabei wird auch Opera 9 automatisch mitversorgt. Wozu dann noch Web Forms 2.0?
Oder anders gefragt: Kommen Web Forms 2.0 nicht viiiiel zu spät, um dem Webdesigner die Arbeit zu erleichtern?

Jon

[Detlef G.]

Hallo Jon

Ja schon, aber der Vergleich hinkt doch etwas, oder? ;-)

Jeder Vergleich hinkt, hinkt dieser besonders?

Immerhin wird HTML und teilweise CSS von den aktuellen Browsern umgesetzt - Web Forms 2.0 nicht.

Wie viel CSS 2 wurde Anfang 1998 von den damals aktuellen Browsern richtig umgesetzt?

Manche Benutzer schalten JS aus, aber HTML und CSS funktionieren trotzdem (vielleicht bis auf NN4, aber lassen wir das...). Aber wenn Web Forms 2.0 nun auch noch von JS abhängen, dann hat das ganze Konzept doch überhaupt keine Vorteile mehr.

Das traf auch auf CSS zu (NN4).

Oder anders gefragt: Kommen Web Forms 2.0 nicht viiiiel zu spät, um dem Webdesigner die Arbeit zu erleichtern?

Kam so betrachtet nicht jede Technik viel zu spät?
Soll es deshalb keine neuen Techniken mehr geben?

Auf Wiederlesen
Detlef

[Jon]

Immerhin wird HTML und teilweise CSS von den aktuellen Browsern umgesetzt - Web Forms 2.0 nicht.

Wie viel CSS 2 wurde Anfang 1998 von den damals aktuellen Browsern richtig umgesetzt?

Weiß ich nicht so genau, aber aus deiner Frage schließe ich, dass das wohl nicht besonders viel war.

Manche Benutzer schalten JS aus, aber HTML und CSS funktionieren trotzdem (vielleicht bis auf NN4, aber lassen wir das...). Aber wenn Web Forms 2.0 nun auch noch von JS abhängen, dann hat das ganze Konzept doch überhaupt keine Vorteile mehr.

Das traf auch auf CSS zu (NN4).

Ja, aber meines Wissens nicht auf den IE.

Oder anders gefragt: Kommen Web Forms 2.0 nicht viiiiel zu spät, um dem Webdesigner die Arbeit zu erleichtern?

Kam so betrachtet nicht jede Technik viel zu spät?
Soll es deshalb keine neuen Techniken mehr geben?

Okay, okay. ;-)
Irgendwie habt ihr ja auch alle Recht. Ich hab's mir nochmal alles durch den Kopf gehen lassen.Es ist natürlich nichts Schlimmes dabei, dass es Web Forms 2.0 gibt. Und es stimmt auch, dass es irgendwann das Erstellen von Formularen einfacher machen könnte, sofern es sich durchsetzt.
Ich hoffe, dass Opera irgendwann nochmal die Abhängigkeit von JavaScript entfernt. Oder ich melde das ggf. mal als Wunsch oder als Bug bei Opera an. Vielleicht ist das ja auch nur ein Implementierungsfehler oder schlicht Unüberlegtheit, wer weiß.

Jon

[Auge]

Hallo

Manche Benutzer schalten JS aus, aber HTML und CSS funktionieren trotzdem (vielleicht bis auf NN4, aber lassen wir das...). Aber wenn Web Forms 2.0 nun auch noch von JS abhängen, dann hat das ganze Konzept doch überhaupt keine Vorteile mehr.

Das traf auch auf CSS zu (NN4).

Ja, aber meines Wissens nicht auf den IE.

Das liegt am Konzept der Einbindung beim NS4. Der stellt nämlich genaugenommen kein einzelnes Fitzelchen CSS dar. Alle CSS-Anweisungen werden in JSSS, die Stylesheetimplementierung des NS4 umgerechnet.

Im Namen JSSS (JavaScript StyleSheet) steckt schon der Kern des Ganzen. Kein JavaScript, kein Stylesheet. Das war Netscapes Sonderweg, der, wie wir mittlererweile wissen, gewissermaßen in's Nirwana führte.

Tschö, Auge

[Jon]

Das liegt am Konzept der Einbindung beim NS4. Der stellt nämlich genaugenommen kein einzelnes Fitzelchen CSS dar. Alle CSS-Anweisungen werden in JSSS, die Stylesheetimplementierung des NS4 umgerechnet.

Ich hab spaßeshalber mal ein bisschen darüber gelesen, aber das Konzept steckte noch in den Anfängen, und es ist zumindest mir nicht klar, was Netscape genau bezwecken wollte. D.h., was der Vorteil gegenüber CSS sein sollte, wie wir es heute kennen, und das man ja auch mit Javascript programmieren kann.

Im Namen JSSS (JavaScript StyleSheet) steckt schon der Kern des Ganzen. Kein JavaScript, kein Stylesheet. Das war Netscapes Sonderweg, der, wie wir mittlererweile wissen, gewissermaßen in's Nirwana führte.

Ich muss zugeben, trotz dieser und anderer Unzulänglichkeiten des NN4 war ich einer der ganz Hartnäckigen, die den NN4 lange übers Verfallsdatum hinweg benutzt haben. Und ja, heute schäme ich mich dafür... ;-)

Jon

[Auge]

Hallo

Ich muss zugeben, trotz dieser und anderer Unzulänglichkeiten des NN4 war ich einer der ganz Hartnäckigen, die den NN4 lange übers Verfallsdatum hinweg benutzt haben. Und ja, heute schäme ich mich dafür... ;-)

Ich habe ihn auch recht lange benutzt[1]. Genaugenommen, bis ich, beim gelegentlichen 'stolpern' über Mozillaversionen, eine fand, die benutzbar war. Wenn ich nicht irre, war das eine 0.9x. Muss im Frühjahr 2002 gewesen sein, kurze Zeit bevor der erste RC der 1.0-er kam.

[1] Von 2000 bis 2002 (jeweils Frühjahr), und ich schäme mich dessen nicht. Er hatte das, was ich damals von ihm erwartete, einen Browser und ein Mailprogramm. Dass er technisch nicht mehr auf der Höhe der Zeit war, wurde mir erst später bewusst bzw. interessierte mich erst später.

Tschö, Auge

[Jon]

Dass [der NN4] technisch nicht mehr auf der Höhe der Zeit war, wurde mir erst später bewusst bzw. interessierte mich erst später.

Ich hatte es vor allem daran gemerkt, dass viele Seiten mit ihm nicht mehr benutzbar waren. Sonst wäre ich vielleicht nie umgestiegen.

Jon

[Tim Tepaße]

Hallo Jon,

Man kann so ziemlich jedes Nachkommen-Element von body in HTML nur mit div, span und ganz viel Javascript und CSS emulieren – warum gibt es dann wohl eigene Elemente?
Ja schon, aber der Vergleich hinkt doch etwas, oder? ;-)

Nur ein kleines bisschen. ;)

Aber wenn Web Forms 2.0 nun auch noch von JS abhängen, dann hat das ganze Konzept doch überhaupt keine Vorteile mehr.

Sie hängen nur in Opera von JS ab – und das ist ein Fehler in der Implementierung nicht von WebForms 2.0. Gegenüber Deiner ursprünglichen Kritik hast Du das Argument für WebForms 2.0 doch dadurch illustriert: Die Simulation fortgeschrittener Formularelemente durch Javascript setzt Javascript voraus. Weiterhin können diese Formularelemente nicht vom Browser/User Agent an die Bedürfnisse angepasst werden. Dagegen kann ein Datumseingabeelement aus WebForms 2.0 durchaus unterschiedlich gerendert werden. Oder gar nicht gerendert werden, sondern gesprochen. Weil der Browser „weiss“, dass es sich da um ein Datums-Eingabe-Element handelt. Bei der JS-Variante „weiss“ er nur, dass da eine Menge Code irgendwas ergeben muss.

Oder anders gefragt: Kommen Web Forms 2.0 nicht viiiiel zu spät, um dem Webdesigner die Arbeit zu erleichtern?

Früher wäre natürlich immer toller. Und WebForms 2.0 sind im dem Sinne auch noch nicht fertig sondern in der Entwicklung. Ist nun mal so.

Tim

[Jon]

Hi Tim,

[Web Forms 2.0] hängen nur in Opera von JS ab – und das ist ein Fehler in der Implementierung nicht von WebForms 2.0.

Ja. Ich hoffe, das wird gelegentlich von Opera korrigiert. In Opera 9.02 ist das aber leider noch nicht der Fall. Schon ausprobiert. ;-)

[...] Dagegen kann ein Datumseingabeelement aus WebForms 2.0 durchaus unterschiedlich gerendert werden. Oder gar nicht gerendert werden, sondern gesprochen. Weil der Browser „weiss“, dass es sich da um ein Datums-Eingabe-Element handelt. Bei der JS-Variante „weiss“ er nur, dass da eine Menge Code irgendwas ergeben muss.

Diesen Aspekt hatte ich in der Tat nicht bedacht; danke für den Hinweis.

Jon

PS: Ich stehe mit Web Forms 2.0 auch gar nicht mehr so auf Kriegsfuß; höchstens mit Opera's Implementierung, die zumindest teilweise - wie ich bereits viel zu oft erwähnte - von JavaScript abhängt. Aber auch da tut sich bestimmt noch was. Und wenn nicht, irgendwann kommt ja auch noch Firefox, und den nutzen ja eh mehr Leute als Opera. ;-)

[Robert Bienert]

Moin!

1. Web Forms 2.0 nur im neuesten Opera und bald auch im neuesten Firefox funktionieren - und vielleicht nie im Internet Explorer

Shit happens. Vielleicht sollte man beim verwenden moderner™ Features einen Hinweis á la „Plugin benötigt“ für IE-Benutzer anbieten.

2. man (mindestens) dieselben Effekte über JavaScript programmieren kann bzw. auf zum Teil mächtige JavaScript-Bibliotheken zurückgreifen kann.

JavaScript hat zwei _entscheidende_ Nachteile: Der Benutzer muss es aktiviert haben und um die serverseitige Validierung der Daten kommst nicht herum.

Aber trotzdem: Sind Web Forms 2.0 nicht eigentlich ziemlich überflüssig? Was haltet ihr davon?

Ich kenne Web Forms 2.0 nicht (klingt wie Web 2.0, Buzzword-Alarm!), aber es gibt doch schon seit längerer Zeit die XForms vom W3C, das ist technisch ein größerer Wurf und viel flexibler – aber auch mit mehr Code und Einarbeitung verbunden. Aber wenn man GUI-Programmierung mit Model-View-Control kennt, sind XForms trivial.

Schönes Wochenende,
Robert

[Jon]

Shit happens. Vielleicht sollte man beim verwenden moderner™ Features einen Hinweis á la „Plugin benötigt“ für IE-Benutzer anbieten.

Das klingt aber seeehr zynisch. ;-)
Allerdings stammen die Web Forms 2.0 nicht vom W3C, sondern aus einer Kooperation von Mozilla, Opera und Apple (glaube ich zumindest). Da kann man Microsoft nicht mal unbedingt Vorwürfe machen.

JavaScript hat zwei _entscheidende_ Nachteile: Der Benutzer muss es aktiviert haben und um die serverseitige Validierung der Daten kommst nicht herum.

Das letztere Argument lasse ich - im genannten Zusammenhang, wohlgemerkt - nicht gelten, denn das trifft auch für Web Forms 2.0 und XForms zu.
Dass JS aktiviert sein muss, stimmt natürlich. Aber das ist genau der Knackpunkt: Ich habe Web Forms 2.0 im Opera 9.01 (WinXP) getestet, und zumindest die sysntaktische Überprüfung von E-Mail-Adressen und URL's funktioniert nur bei eingeschaltetem Javascript, so absurd das auch klingen mag!
Deswegen meinte ich vorhin: Sind Web Forms 2.0 - so implementiert wie von Opera - nicht überflüssig?

Ich kenne Web Forms 2.0 nicht (klingt wie Web 2.0, Buzzword-Alarm!)

Sofern es dich interessiert: http://www.javascript-spielereien.de/docs/tutorials/web-forms-2-0.html ist eine nette deutschsprachige Einführung.

aber es gibt doch schon seit längerer Zeit die XForms vom W3C, das ist technisch ein größerer Wurf und viel flexibler – aber auch mit mehr Code und Einarbeitung verbunden. Aber wenn man GUI-Programmierung mit Model-View-Control kennt, sind XForms trivial.

Ich wiederum kenne XForms nur vom Hörensagen. Wie steht es denn da mit der Abwärtskompatibilität? Kommen denn aktuelle Browser mit solchen Formularen klar (können sie wenigstens anzeigen), und welche davon können die besonderen XForms-Features auch richtig ausnutzen? Weißt du da eventuell Genaueres?
Mich würde das interessieren, da ich mich damit beschäftigen würde, wenn das schon praxistauglich ist.

Jon

[Robert Bienert]

Moin!

Shit happens. Vielleicht sollte man beim verwenden moderner™ Features einen Hinweis á la „Plugin benötigt“ für IE-Benutzer anbieten.

Das klingt aber seeehr zynisch. ;-)

Wieso, ich sehe das als praxistaugliche Lösung für das Problem an, dass ein Quasi-Monopolist sein Geld nicht unbedingt mit Innovationen machen muss (oder es zumindest meint).

Deswegen meinte ich vorhin: Sind Web Forms 2.0 - so implementiert wie von Opera - nicht überflüssig?

Wieso sollte es das? Opera nimmt uns doch damit die Bürde, jedesmal das Rad neu zu erfinden ab.

Ich wiederum kenne XForms nur vom Hörensagen. Wie steht es denn da mit der Abwärtskompatibilität?

XForms sind etwas komplett neues, d.h. ein Browser muss das schon explizit unterstützen, was alleine schon damit anfängt, dass die Form-Elemente einen eigenen XML-Namensraum haben.

Kommen denn aktuelle Browser mit solchen Formularen klar (können sie wenigstens anzeigen), und welche davon können die besonderen XForms-Features auch richtig ausnutzen? Weißt du da eventuell Genaueres?

Es gibt für den Firefox eine XForms-Erweiterung, mit der XForms experimentell unterstützt wird. Für den „0815-HTML-Autor“ ist die Technik auf den ersten Blick ein totaler Overkill, deshalb ist zu befürchten, dass „normale“ Browser damit so schnell nix anfangen. Aber in Nischen könnte es schnell erfolgreich werden.

Mich würde das interessieren, da ich mich damit beschäftigen würde, wenn das schon praxistauglich ist.

Momentan wohl eher nicht.

Viele Grüße,
Robert

[Jon]

Mich würde das interessieren, da ich mich damit beschäftigen würde, wenn das schon praxistauglich ist.
Momentan wohl eher nicht.

Das ist schade, aber danke für deine Erläuterungen und deine Einschätzung. Ich sehe mich auf jeden Fall als „0815-HTML-Autor“, also ist das wohl eher nichts für mich...

Jon

[wahsaga]

hi,

JavaScript hat zwei _entscheidende_ Nachteile: Der Benutzer muss es aktiviert haben und um die serverseitige Validierung der Daten kommst nicht herum.

Das letztere Argument lasse ich - im genannten Zusammenhang, wohlgemerkt - nicht gelten, denn das trifft auch für Web Forms 2.0 und XForms zu.

Und das wird auch für alle weiteren zukünftigen clientseitigen Techniken so bleiben. Es sei denn, TCPA beschert uns da noch Überraschungen ...

Dass JS aktiviert sein muss, stimmt natürlich. Aber das ist genau der Knackpunkt: Ich habe Web Forms 2.0 im Opera 9.01 (WinXP) getestet, und zumindest die sysntaktische Überprüfung von E-Mail-Adressen und URL's funktioniert nur bei eingeschaltetem Javascript, so absurd das auch klingen mag!
Deswegen meinte ich vorhin: Sind Web Forms 2.0 - so implementiert wie von Opera - nicht überflüssig?

Du kannst Auto fahren, du kannst Karten lesen - sind da öffentliche Verkehrsmittel nicht überflüssig? Ein Bus ist doch auch nur ein großes Auto ...

gruß,
wahsaga

[Jon]

Und das wird auch für alle weiteren zukünftigen clientseitigen Techniken so bleiben. Es sei denn, TCPA beschert uns da noch Überraschungen ...

Wir wollen ja nicht gleich mit dem Schlimmsten rechnen...

Du kannst Auto fahren, du kannst Karten lesen - sind da öffentliche Verkehrsmittel nicht überflüssig? Ein Bus ist doch auch nur ein großes Auto ...

Ja, so wie ein Flugzeug ja auch nur ein motorisierter Vogel ist. Auf was für verrückte Ideen die Menschen doch kommen, oder? ;-)

Jon

[molily]

Hallo,

Nun drängt sich natürlich die Frage auf, welchen Gewinn man gegenwärtig davon hat

Gegenwärtig hat man wenig Gewinn, mangels Implementierungen. Aber wieso macht das Web Forms 2.0 überflüssig?

1. Web Forms 2.0 nur im neuesten Opera und bald auch im neuesten Firefox funktionieren - und vielleicht nie im Internet Explorer

Inwiefern spricht das gegen das Erarbeiten von neue technischen Spezifikationen? Sollte man deiner Meinung nach keine neuen Techniken schaffen, weil man Angst hat, dass IE sie nicht implementieren wird? Bei jeder Webtechnik dauert es naturgemäß einige Zeit, bis sie verbreitet ist - und Web Forms 2.0 hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, implementiert zu werden, als etwa XForms.

2. man (mindestens) dieselben Effekte über JavaScript programmieren kann bzw. auf zum Teil mächtige JavaScript-Bibliotheken zurückgreifen kann.

Und warum sind das Nachteile einer zukünftigen Technik, die diese Aufgabe viel einfacher und besser lösen kann als jegliches JavaScript-Gefrickel oder gar riesige Bibliotheken?

Mathias

[Jon]

Sollte man deiner Meinung nach keine neuen Techniken schaffen, weil man Angst hat, dass IE sie nicht implementieren wird?

Du hast in diesem Punkt schon Recht, allerdings sollte man auch nicht so tun, als sei der IE nicht von Bedeutung.

Bei jeder Webtechnik dauert es naturgemäß einige Zeit, bis sie verbreitet ist - und Web Forms 2.0 hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, implementiert zu werden, als etwa XForms.

Das klingt interessant. Wie kommst du zu dieser Einschätzung der Wahrscheinlichkeit? Welche Überlegungen bringen dich zu der Vermutung, dass sich Web Forms 2.0 eher durchsetzen werden als XForms?

Und warum sind das Nachteile einer zukünftigen Technik, die diese Aufgabe viel einfacher und besser lösen kann als jegliches JavaScript-Gefrickel oder gar riesige Bibliotheken?

Naja, hier hast du sicherlich Recht. Es ist vielleicht eher meine Enttäuschung darüber, dass die Web Forms 2.0 für meinen Geschmack zu spät kommen. Hoffen wir mal, dass sie sich durchsetzen und manches in fünf bis zehn Jahren einfacher sein wird, wenn man keine Rücksicht mehr auf "alte" Browser nehmen muss...

Jon

[Auge]

Hallo

Bei jeder Webtechnik dauert es naturgemäß einige Zeit, bis sie verbreitet ist - und Web Forms 2.0 hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, implementiert zu werden, als etwa XForms.

Das klingt interessant. Wie kommst du zu dieser Einschätzung der Wahrscheinlichkeit? Welche Überlegungen bringen dich zu der Vermutung, dass sich Web Forms 2.0 eher durchsetzen werden als XForms?

Und warum sind das Nachteile einer zukünftigen Technik, die diese Aufgabe viel einfacher und besser lösen kann als jegliches JavaScript-Gefrickel oder gar riesige Bibliotheken?

... Hoffen wir mal, dass sie sich durchsetzen und manches in fünf bis zehn Jahren einfacher sein wird, wenn man keine Rücksicht mehr auf "alte" Browser nehmen muss...

Gehe bitte davon aus, dass es dann neue alte Browser geben wird. Es trifft auf jede neue Technik zu, dass es da "Teilnehmer" gibt, die damit nicht umgehen können. Die, die es können, werden dann bei der nächsten Revolution die sein, die hinten anstehen. Sozusagen (in weitestem Sinne) Negation der Negation.

Tschö, Auge

[Jon]

Die, die es können, werden dann bei der nächsten Revolution die sein, die hinten anstehen. Sozusagen (in weitestem Sinne) Negation der Negation.

Das hast du aber schön gesagt! ;-)
Ich werde mir deinen Rat zu Herzen nehmen...

Jon