Phlo: Warum sind Baumstruktur-Foren so unbeliebt?

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Warum sind Baumstruktur-Foren so unbeliebt?

Phlo
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            Computer-Ergonomie

            Robert Bienert

Hallo Forum!

Zunächst einmal: schön, dass hier noch ein Baumstruktur-Forum eingesetzt wird! Was ich mich immer wieder frage: warum sind Bulletin-Boards so populär bzw. Baumstruktur-Foren so unpopulär obwohl Baumstruktur-Foren die Kommunikationsfäden doch viel besser darstellen? Tatsächlich werden kaum noch Baumstruktur-Foren eingesetzt und in Wikipedia werden unter dem Artikel Internetforum ausschließlich Bulletin-Boards genannt. Darin heißt es:

"Webforen mit linearer, atikivätsorientierter Darstellung - also Bulletin Boards - haben die klassischen Foren mit Baum-Struktur weitestgehend abgelöst. Dies ist zum einen auf die Sortiertheit der Themen und zum anderen auf die Communitybildung durch die Mitgliedschaft zurückzuführen."

Vor allem letzteres ist doch völlig unabhängig von der Baumstruktur. Warum also sind Baumstruktur-Foren vom aussterben bedroht?

Phlo

  1. Dies ist zum einen auf die Sortiertheit der Themen und zum anderen auf die Communitybildung durch die Mitgliedschaft zurückzuführen."

    Deswegen.
    Es ist einfach sortierter. Es sind nicht alle Rubriken durcheinander gewürfelt und Beiträge, zu denen was geschrieben wurde, kommen wieder nach oben.

    Communitybildung ist natürlich auch leichter möglich, wenn man einen Bereich hat, in dem nur ein Thema behandelt wird.

    1. Es ist einfach sortierter. Es sind nicht alle Rubriken durcheinander gewürfelt und Beiträge, zu denen was geschrieben wurde, kommen wieder nach oben.

      sehe ich genauso.
      sehr gutes Feature! was ich auch hier vermisse..

      Communitybildung ist natürlich auch leichter möglich, wenn man einen Bereich hat, in dem nur ein Thema behandelt wird.

      sehe ich genauso.

      1. Es ist einfach sortierter. Es sind nicht alle Rubriken durcheinander gewürfelt und Beiträge, zu denen was geschrieben wurde, kommen wieder nach oben.

        sehr gutes Feature! was ich auch hier vermisse..

        Das Themen nach "oben" kommen?
        Dieses Feature gibt es, du musst dich nur anmelden.

        Struppi.

        --
        Javascript ist toll (Perl auch!)
    2. Es ist einfach sortierter.

      Auf den ersten Blick vielleicht. Aber neue Postings zu finden oder zu sehen, wie sehr ein Thema diskutiert wird, ist doch bei einem Forum wie hier wesentlich intuitiver und bereits auf der Hauptseite zu erkennen.

      Communitybildung ist natürlich auch leichter möglich, wenn man einen Bereich hat, in dem nur ein Thema behandelt wird.

      Das verstehe ich jetzt nicht so ganz aber vielleicht verstehe ich etwas anderes unter "Communitybildung".

      Phlo

    3. Hi,

      Es ist einfach sortierter. Es sind nicht alle Rubriken durcheinander gewürfelt

      Ob alle Rubriken gemischt sind oder nicht, ist nicht an die Baumstruktur der einzelnen Threads gekoppelt. Hier ist es so. Es gibt aber durchaus auch baumstrukturierte Foren, die die Themenbereiche trennen (können - optional auf Userwunsch, siehe z.B. mylittleforum und Derivate davon).

      und Beiträge, zu denen was geschrieben wurde, kommen wieder nach oben.

      Auch das ist in einem Forum mit baumstrukturierten Threads möglich (siehe z.B. Selfforum - Benutzereinstellungen, Threads und Postings, Sortierung der Threads, Nach jüngstem Posting)

      cu,
      Andreas

      --
      Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
      Schreinerei Waechter
      O o ostern ...
      Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
  2. Hello,

    Vor allem letzteres ist doch völlig unabhängig von der Baumstruktur. Warum also sind Baumstruktur-Foren vom aussterben bedroht?

    vermutlich, weil sie schwerer zu entwickeln sind.

    Außerdem sehen die Boards, die ich so kenne, auch schon voll aus, ohne dass sie Inhalt enthalten.

    Harzliche Grüße vom Berg
    http://www.annerschbarrich.de

    Tom

    --
    Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
    Nur selber lernen macht schlau

    1. vermutlich, weil sie schwerer zu entwickeln sind.

      Verglichen mit dem restlichen Programm zum Speichern/Anzeigen der Postings, Userverwaltung usw. dürfte das Darstellen der Baumstruktur doch eine Kleinigkeit sein. Und sind Baumstruktur-Foren nicht älter als Bulletin-Boards (sie gehen ja eigentlich bis zum Usenet zurück)?

      Außerdem sehen die Boards, die ich so kenne, auch schon voll aus, ohne dass sie Inhalt enthalten.

      Das ist allerdings wahr, wobei das eigentlich gegen Bulletin-Boards spricht: dieses rumsuchen in irgendwelchen (unübersichtlichen/leeren) Unterkategorien...

      Phlo

      1. Verglichen mit dem restlichen Programm zum Speichern/Anzeigen der Postings, Userverwaltung usw. dürfte das Darstellen der Baumstruktur doch eine Kleinigkeit sein.

        Vielleicht liebt der heutige CSS Autor keine Datenstruktur, die seinen Horizont sprengen könnte (sprich das Fenster nach rechts erweitern)

        1. Hello,

          Verglichen mit dem restlichen Programm zum Speichern/Anzeigen der Postings, Userverwaltung usw. dürfte das Darstellen der Baumstruktur doch eine Kleinigkeit sein.
          Vielleicht liebt der heutige CSS Autor keine Datenstruktur, die seinen Horizont sprengen könnte (sprich das Fenster nach rechts erweitern)

          Das hat mich hier aber auch schon ein paarmal gestört.
          Man könnte lange Zeilen durchaus auch zweizeilig darstellen.
          Aber meistens kommt das ja auch nur durch die Überlänge der Threads und die Einrückungen.

          BTW: Ich hatte vor, dieses Forum für einen anderen Zweck zu nutzen, wenn es noch zur Verfügung steht. Und da kam die Frage auf, ob es auch ein "Upload-Modul" für Grafiken hat?

          Harzliche Grüße vom Berg
          http://www.annerschbarrich.de

          Tom

          --
          Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
          Nur selber lernen macht schlau

        2. Hi.

          Vielleicht liebt der heutige CSS Autor keine Datenstruktur, die seinen Horizont sprengen könnte (sprich das Fenster nach rechts erweitern)

          Den Punkt sollte man nicht unterschätzen. Als Benutzer bevorzuge ich ganz klar Foren. Selbst bei einem so gut gestalteten Forum bzw. Board wie Apfeltalk vermisse ich die Übersichtlichkeit des SELFForums.

          Müsste ich aber auf einer Website eine Diskussionsplattform einbauen, ja also, äh - darf es vielleicht ein Board sein? ;-)

          vg Bud

          --
          Das Leben ist schön. Manchmal.
    2. Hallo,

      Außerdem sehen die Boards, die ich so kenne, auch schon voll aus,
      ohne dass sie Inhalt enthalten.

      ich bin immer wieder erstaunt, in welchen langweiligen Ecken des Netzes viele (freiwillig?) rumsurfen ;-)

      Chräcker

      --
      Erinnerungen?
      zu:]
      1. Hello,

        Außerdem sehen die Boards, die ich so kenne, auch schon voll aus,
        ohne dass sie Inhalt enthalten.

        ich bin immer wieder erstaunt, in welchen langweiligen Ecken des Netzes viele (freiwillig?) rumsurfen ;-)

        Ich werde dazu durch gelegentliche Zahlung einiger weniger Euronen quasi gezwungen.

        Harzliche Grüße vom Berg
        http://www.annerschbarrich.de

        Tom

        --
        Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
        Nur selber lernen macht schlau

  3. Moin,

    es liegt wohl eher daran, dass ein phpBB geschrieben wurde, was vielen Webmastern ermöglicht, eigene Boards zu betreiben, ein Volks-Board von der Stange sozusagen: Anschließen und los gehts.

    Btw., der Volksempfänger (VE 301) war auch hässlich, ermöglichte jedoch vielen Leuten Radio zu hören. Dass dabei auch die Stimme von Radio London oder vom Freiheitssender in deutsche Wohungen kam, ist eine andere Geschichte.

    --Heinz

    1. Moin!

      es liegt wohl eher daran, dass ein phpBB geschrieben wurde, was vielen Webmastern ermöglicht, eigene Boards zu betreiben, ein Volks-Board von der Stange sozusagen: Anschließen und los gehts.

      Ist es nicht eher ein „Window-Board“: 99% der Webmaster nutzen es, regelmäßig werden böse Sicherheitslücken gefunden und Skriptkiddies haben viel Spaß damit >:->

      Frohe Ostern,
      Robert

      1. Moin,

        Ist es nicht eher ein „Window-Board“: 99% der Webmaster nutzen es, regelmäßig werden böse Sicherheitslücken gefunden und Skriptkiddies haben viel Spaß damit >:->

        Abstrakt gesehen ist es Windows ;-)

        --roro

  4. Yerf!

    Zunächst einmal: schön, dass hier noch ein Baumstruktur-Forum eingesetzt wird! Was ich mich immer wieder frage: warum sind Bulletin-Boards so populär bzw. Baumstruktur-Foren so unpopulär obwohl Baumstruktur-Foren die Kommunikationsfäden doch viel besser darstellen?

    Keine Ahnung, evtl. sind die Durchschnittsuser mit einer Baumstruktur überfordert (sieht man ja ab und zu auch hier bei Neulingen...)

    Ich persönlich find es dagegen immer wieder frustrierend, wenn ich mich auf einem Board durch 20 Seiten Antworten klicken muss, ob irgendwo etwas inetressantes dabeisteht. Hier in diesem Forum kann ich aufgrund der Baumstruktur relativ schnell einzelne Äste ausschließen, wenn das Thema ins uninteressante abdriftet.

    Gruß,

    Harlequin

    1. Moin!

      Keine Ahnung, evtl. sind die Durchschnittsuser mit einer Baumstruktur überfordert (sieht man ja ab und zu auch hier bei Neulingen...)

      Ich glaube nicht, dass die „Durchschnittsuser“ mit einer Baumstruktur überfordert sind, sondern wahrscheinlich nicht gewohnt. Die ganzen Boards werden doch alle als Foren bezeichnet.

      Ich persönlich find es dagegen immer wieder frustrierend, wenn ich mich auf einem Board durch 20 Seiten Antworten klicken muss, ob irgendwo etwas inetressantes dabeisteht. Hier in diesem Forum kann ich aufgrund der Baumstruktur relativ schnell einzelne Äste ausschließen, wenn das Thema ins uninteressante abdriftet.

      Antworten auf frühere Beiträge macht in Boards (und da nehmen sich die Kommentare in Weblogs nicht viel) ja auch einigen Spaß:

      @Hans Müller (23) [und wir sind auf Seite 17] …

      Da sind richtige Foren™ schon viel übersichtlicher.

      Frohe Ostern,
      Robert

      1. Da sind richtige Foren™ schon viel übersichtlicher.

        Ich glaube, das sieht der typische Webnutzer in der Mehrheit anders, und er hat gute Gründe dafür: ein klassisches Forum betont auf seiner Einstiegsseite naturgemäß die Themen/Topics, die diskutiert werden, und die Beziehung/Abfolge der Poster. In der Praxis ergibt das einen Haufen von Zeilen mit immer gleichen Themen - noch schlimmer im Sinne der Übersicht ist, wenn sich innerhalb einer Diskussion mehrfach die Themen ändern - und ein Haufen von Benutzernamen, von denen man im schlimmsten Fall keinen oder wenige kennt. Der Aufbau des Forums richtet sich also nicht nach den Anforderungen des typischen Benutzers (dem es um Inhalte geht, dem die Beziehung der für ihne fremden Benutzer jedoch herzlich egal ist), sondern basiert auf der verwendeten Technik.

        Jetzt kommt noch hinzu: es ist nicht eindeutig die Aktivität erkennbar, weil neue Beiträge nunmal nicht oben stehen, und es muss zigfach häufiger und zeitaufwendiger geklickt werden, um an die Inhalte zu gelangen, als in einer Boardumgebung.

        Meiner Meinung nach ist ein klassisches Forum erst dann ernsthaft tauglich, wenn all die netten Zusatzfeatures hinzukommen, die z.B. unsere Umgebung hier bietet -- und selbst dann würde ich ein Board strukturell inzwischen einem Forum vorziehen.

        Ein Forum kann allerdings punkten, wenn die Beziehung der Postings untereinander sehr wichtig ist, wenn also symbolisch gesehen eher eine Diskussion als ein Gespräch abgebildet wird. Insofern ist es sicherlich berechtigt, dass wir hier ein Forum und kein Board betreiben. Wenn ein Board allerdings eine sinnvolle Zitatmöglichkeit bietet, verliert auch dieser Punkt des Forums meiner Meinung nach wieder an Bedeutung.

        Viele Grüße!
        _ds

        --
        [Dresden] Stadt, in der man auf Toiletten auch mal persönlich begrüßt wird, weil alle Leute hier so nett sind.
        Das kleine Seitenschwein, Fleischklöpschen
        1. Moin!

          Da sind richtige Foren™ schon viel übersichtlicher.

          Ich glaube, das sieht der typische Webnutzer in der Mehrheit anders,

          Gibt es denn dazu überhaupt verlässliche Untersuchungen und Ergebnisse?

          und er hat gute Gründe dafür: ein klassisches Forum betont auf seiner Einstiegsseite naturgemäß die Themen/Topics, die diskutiert werden, und die Beziehung/Abfolge der Poster.

          Ich meinte mit einem richtigen Forum™ nicht zwingend ein »klassisches Forum«. Aber weiter:

          In der Praxis ergibt das einen Haufen von Zeilen mit immer gleichen Themen - noch schlimmer im Sinne der Übersicht ist, wenn sich innerhalb einer Diskussion mehrfach die Themen ändern - und ein Haufen von Benutzernamen, von denen man im schlimmsten Fall keinen oder wenige kennt.

          Was ist denn z.B. das heise-Forum deiner Meinung nach? Die Antworten werden in einer Baumstruktur dargestellt, allerdings finden sich nur die „Topics“ (also die Überschriften der einzelnen Threads) auf der Übersichtsseite. Kleines „Manko“ dort: Auch die Topics sind chronologisch geordnet.

          Der Aufbau des Forums richtet sich also nicht nach den Anforderungen des typischen Benutzers (dem es um Inhalte geht, dem die Beziehung der für ihne fremden Benutzer jedoch herzlich egal ist), sondern basiert auf der verwendeten Technik.

          Ein Board hingegen ist auch nicht hilfreich und erst recht nicht übersichtlich:

          @Nutzer (17) auf Seite 23: …

          Die Inhalte sind in diesem Fall vollkommen ungeordnet. Und das Argument, dass man uninteressante Seitenäste/Threaddrifts einfacher ignorieren kann, ist mächtig, sorgt doch ein Threaddrift in einem Board häufig dazu, dass zum eigentlichen Ausgangspost keinerlei Beiträge mehr gemacht werden.

          Jetzt kommt noch hinzu: es ist nicht eindeutig die Aktivität erkennbar, weil neue Beiträge nunmal nicht oben stehen, und es muss zigfach häufiger und zeitaufwendiger geklickt werden, um an die Inhalte zu gelangen, als in einer Boardumgebung.

          Das ist doch alles Sache der Implementierung. In einem Board muss hingegen viel mehr gelesen/überflogen werden, um relevante Informationen zu finden.

          Meiner Meinung nach ist ein klassisches Forum erst dann ernsthaft tauglich, wenn all die netten Zusatzfeatures hinzukommen, die z.B. unsere Umgebung hier bietet -- und selbst dann würde ich ein Board strukturell inzwischen einem Forum vorziehen.

          Wie gesagt, alles Sache der Implementierung. Zu „Board“ und „Struktur“ sag ich jetzt mal nichts, schließlich sind Geschmäcker verschieden und Gewöhnung ist ein weites Feld.

          Ein Forum kann allerdings punkten, wenn die Beziehung der Postings untereinander sehr wichtig ist, wenn also symbolisch gesehen eher eine Diskussion als ein Gespräch abgebildet wird.[…] Wenn ein Board allerdings eine sinnvolle Zitatmöglichkeit bietet, verliert auch dieser Punkt des Forums meiner Meinung nach wieder an Bedeutung.

          Dann muss man doch auch sehr viel klicken um einer Diskussion zu folgen, oder irre ich?

          Frohe Ostern,
          Robert

          1. Ich kann leider vorerst nicht antworten, weil ich ein paar Tage offline bin. Danach gerne.

            Frohe Ostern!
            _ds

            --
            Allein die menschliche Sammelleidenschaft sorgt dafür, dass wir komplette Alben kaufen.
            Top 5-Blog, 5 Gründe, keine CDs mehr zu kaufen
            1. Moin!

              Ich kann leider vorerst nicht antworten, weil ich ein paar Tage offline bin. Danach gerne.

              Kein Ding, wir versuchen die Diskussion lange genug am Leben zu halten ;-)

              Frohe Ostern!
              Robert

              1. Hello,

                Ich kann leider vorerst nicht antworten, weil ich ein paar Tage offline bin. Danach gerne.

                Kein Ding, wir versuchen die Diskussion lange genug am Leben zu halten ;-)

                Kann man darauf nicht einen Cronjob ansetzen? *grins*

                Harzliche Grüße vom Berg
                http://www.annerschbarrich.de

                Tom

                --
                Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
                Nur selber lernen macht schlau

          2. Hello,

            die sauberste mir bekannte Form eines "Boards" ist das Online-Manual von PHP. Im oberen teil wird das Thema proklamiert und im unteren teil können Ergänzungen dazu angebracht werden. Jede Diskussion wird durch die Betreuer entfernt und ist unerwünscht, erst recht, wenn sie mehr als 2 Millimeter vom Thema abweicht.

            Und Trotzdem gibt es auch dort eine Menge von UCNs, die einen Verweis auf eine vorhergehende enthalten. Die steht dann aber garantiert weiter unten.

            Harzliche Grüße vom Berg
            http://www.annerschbarrich.de

            Tom

            --
            Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
            Nur selber lernen macht schlau

          3. Gibt es denn dazu überhaupt verlässliche Untersuchungen und Ergebnisse?

            Ich kenne keine, interessiere mich aber auch nicht ernsthaft dafür. Das, was ich hier zum Thema Foren und Boards sage, ist also reine Spekulation :)

            Was ist denn z.B. das heise-Forum deiner Meinung nach? Die Antworten werden in einer Baumstruktur dargestellt, allerdings finden sich nur die „Topics“ (also die Überschriften der einzelnen Threads) auf der Übersichtsseite. Kleines „Manko“ dort: Auch die Topics sind chronologisch geordnet.

            Das Heise-Forum ist ein "Forum", gemäß der Foren-Boards-Unterscheidung. Hat den Vorteil - falls man das im Hinblick auf das Kommentargeblubber bei Heise überhaupt so sehen möchte -, dass vermutlich mehr Kommentare hinterlassen werden, als es in einer Boardumgebung geschähe: ein Forum neigt meiner Meinung nach eher zu Mehrfachpostings als ein Board, in dem man ggfls Antworten bündelt und/oder allgemeiner antwortet, anstatt auf jedes Posting einzelnd einzugehen.

            Ich würde mir allerdings auch bei Heise eine boardartige Umgebung wünschen, die beispielsweise einer Blog-Kommentarfunktion gleichen könnte.

            Ein Board hingegen ist auch nicht hilfreich und erst recht nicht übersichtlich:

            Inwiefern nicht hilfreich?

            Was die Übersicht betrifft, wie schon erwähnt: wenn die Beziehung der Poster und Postings untereinander wichtig/interessant ist, symbolisch gesehen eher eine Diskussion als ein Gespräch gewünscht ist, und wenn es mehrere Themenbereiche abzugrasen gilt, dann halte ich ein Forum meist für sinnvoller. In allen anderen Fällen empfinde ich Boards als übersichtlicher, weil sie linear aufgebaut sind und die eigentlichen Inhalte in den Vordergrund rücken, und nicht die Inhaltsstruktur. Eine sinnvolle Zitatmöglichkeit im Board muss aber natürlich gegeben sein, sonst wird ein Board schlagartig untauglich:

            @Nutzer (17) auf Seite 23: …

            Sowas macht man in Scriptkiddie-punBB-Boards, aber nicht in "richtigen" Boards (wie z.B. bei XING) ;). Dort sieht es so aus wie hier im Forum:

            Max Mustermann schreibt am 24.12.2006 um 13:45 Uhr
               > Lorem ipsum dies ist ein Zitat.

            Lorem ipsum, und dies ist der neue Postingtext.

            Dann muss man doch auch sehr viel klicken um einer Diskussion zu folgen, oder irre ich?

            Nein, man klickt gar nicht (außer beim Umblättern einer Seite). Man liest nur, und das macht es ja gerade so angenehm.

            Viele Grüße!
            _ds

            --
            »Tinkerbell wurde einfach zu groß.« Beobachter beziehen diese Aussage auf das stetig wachsende Vermögen Hiltons und seinen immer stärkeren Einfluss auf die Beziehung des Paars.
            Medienrauschen, Paris und Tinkerbell: Henne. Hahn.
            1. Moin!

              […] ein Forum neigt meiner Meinung nach eher zu Mehrfachpostings als ein Board, in dem man ggfls Antworten bündelt und/oder allgemeiner antwortet, anstatt auf jedes Posting einzelnd einzugehen.

              Jaja, diese Beiträge á la

              @Heinz …
              @Inge …

              Für mich hat das immer etwas von einem „Rundumschlag“.

              {Es gab ja mal den Vorschlag, Capslock von der Tastatur zu verbannen, dann könnte man – für den Vormarsch der Boards – das „@“ dorthin legen ;-) }

              Ein Board hingegen ist auch nicht hilfreich und erst recht nicht übersichtlich:

              Inwiefern nicht hilfreich?

              Steht da doch schon.

              […] Eine sinnvolle Zitatmöglichkeit im Board muss aber natürlich gegeben sein, sonst wird ein Board schlagartig untauglich:

              @Nutzer (17) auf Seite 23: …

              Sowas macht man in Scriptkiddie-punBB-Boards, aber nicht in "richtigen" Boards (wie z.B. bei XING) ;). Dort sieht es so aus wie hier im Forum:

              Max Mustermann schreibt am 24.12.2006 um 13:45 Uhr
                 > Lorem ipsum dies ist ein Zitat.

              Lorem ipsum, und dies ist der neue Postingtext.

              Diese „Scriptkiddie-punBB-Boards“ sind dafür ganz schön verbreitet, dass sie recht unergonomisch zu handhaben sind. Wie sieht denn „sinnvolles Zitieren“ aus, „Max Mustermann schreibt am 24.12.2006 um 13:45 Uhr“ als Link?

              Dann muss man doch auch sehr viel klicken um einer Diskussion zu folgen, oder irre ich?

              Nein, man klickt gar nicht (außer beim Umblättern einer Seite). Man liest nur, und das macht es ja gerade so angenehm.

              Wenn ich threadbasiert lesen will, muss ich trotzdem viel klicken.

              Schönen Wochenanfang,
              Robert

              1. Diese „Scriptkiddie-punBB-Boards“ sind dafür ganz schön verbreitet, dass sie recht unergonomisch zu handhaben sind.

                Ja, leider. Ich konnte mit den ganzen phpBB-punBB-vBulletin-Dingern auch nie was anfangen und empfinde sie nachwievor als großen Kommunkationsdreck. Aber es gibt auch nett gemachte Boards a la Vanilla, und grundsätzlich sagt mir eine Boardstruktur deutlich mehr zu als eine Baumstruktur. Auch im Selfforum benutze ich z.B. die Nested-Ansicht mit leicht erweitertem CSS, um nicht 78x klicken zu müssen, um einen Thread zu verfolgen.

                Wie sieht denn „sinnvolles Zitieren“ aus, „Max Mustermann schreibt am 24.12.2006 um 13:45 Uhr“ als Link?

                Gute Idee, aber eigentlich nicht unbedingt nötig. Mir reicht es, wenn ein Board keine <blockquote>s zum Zitieren benutzt, sondern auf ein einzelnes Zitatzeichen reagiert. Mehr ist gar nicht nötig, damit ein Board besagte "sinnvolle Zitatmöglichkeiten" hat.

                Vielleicht verstehen wir uns in dem Punkt leicht falsch: du willst darauf hinaus, dass der Leser einem Posting per Link zum Elternposting, aus dem zitiert wird, folgen kann, was?

                Wenn ich threadbasiert lesen will, muss ich trotzdem viel klicken.

                Man liest ja in Boards nicht threadbasiert. Man verfolgt eine Diskussion stattdessen allein über Zitate (deshalb ist die Zitatfunktion ja auch so wichtig):

                ---

                "Blindtext 1"

                ---

                Nutzer A am 24.12.2006 um 13:45 Uhr:

                Blindtext 1

                Blindtext 2

                ---

                Nutzer B am 25.12.2006 um 8:11 Uhr:

                Blindtext 2

                Blindtext 3

                Nutzer A am 24.12.2006 um 13:45 Uhr:

                Blindtext 1

                ---

                Nutzer A am 26.12.2006 um 9:13 Uhr:

                Blindtext 3

                Blindtext 4 und EOT.

                Nutzer B am 25.12.2006 um 8:11 Uhr:

                Blindtext 2

                Nutzer A am 24.12.2006 um 13:45 Uhr:

                Blindtext 1

                ---

                etc.

                Wie in einem eMail-Dialog also. Es wird nur dann doof, sobald nicht sauber zitiert wird. Eben weil man das Elternposting nicht direkt parat hat, so wie es in einem Baumforum der Fall ist.

                Viele Grüße!
                _ds

                --
                Falls man Sie nach der gewünschten Größe Ihres Getränks fragt, sagen Sie nicht »normal«. Es gibt fast immer klein, mittel und groß. Das ist ganz normal.
                Top 5-Blog, Verhalten im Coffee House
                1. Moin!

                  Aber es gibt auch nett gemachte Boards a la Vanilla,

                  Wie kann man denn da „intelligent Zitieren“?

                  grundsätzlich sagt mir eine Boardstruktur deutlich mehr zu als eine Baumstruktur. Auch im Selfforum benutze ich z.B. die Nested-Ansicht mit leicht erweitertem CSS, um nicht 78x klicken zu müssen, um einen Thread zu verfolgen.

                  Was hältst du denn von der Baumansicht wie sie Slashdot verwendet?

                  Mir reicht es, wenn ein Board keine <blockquote>s zum Zitieren benutzt, sondern auf ein einzelnes Zitatzeichen reagiert.

                  Ist es nicht unerheblich, wie die Forensoftware Zitate formatiert, solange der Leser weiß, dass es sich um ein Zitat handelt?

                  Vielleicht verstehen wir uns in dem Punkt leicht falsch: du willst darauf hinaus, dass der Leser einem Posting per Link zum Elternposting, aus dem zitiert wird, folgen kann, was?

                  Nicht unbedingt, deshalb habe ich ja explizit nach Slashdot gefragt. Dort ist eine Baumansicht auf einer kompletten Seite realisiert, so dass man nicht viel klicken braucht.

                  Wenn ich threadbasiert lesen will, muss ich trotzdem viel klicken.

                  Man liest ja in Boards nicht threadbasiert. Man verfolgt eine Diskussion stattdessen allein über Zitate (deshalb ist die Zitatfunktion ja auch so wichtig):

                  Man kann in Boards auch schwerlich threadbasiert lesen, weil diese so etwas ja gar nicht anbieten. Einigen wir uns darauf, dass das SELFHTML-Forum mit der Auswahl verschiedener Ansichten eine gute Wahl ist?

                  Es wird nur dann doof, sobald nicht sauber zitiert wird.

                  Das Problem sitzt also vor dem Bildschirm.

                  Viele Grüße,
                  Robert

                  1. Aber es gibt auch nett gemachte Boards a la Vanilla,

                    Wie kann man denn da „intelligent Zitieren“?

                    Das "nett gemacht" bezog sich bei Vanilla eher auf das typische Drumrum einer Boardcommunity, die im Gegensatz zu den vBullshit-und-BB-Dingern da draußen deutlich sympathischer aufbereitet ist (der Entwickler kommt auch aus der Blogecke).

                    Aber so richtig gut ziteren kann man in Vanilla noch nicht, denn dort wird besagtes <blockquote> verwendet, wenn ich mich recht erinnere.

                    Was hältst du denn von der Baumansicht wie sie Slashdot verwendet?

                    Gar nicht. Vermischungen von Baum und linear finde ich kompliziert.

                    Ist es nicht unerheblich, wie die Forensoftware Zitate formatiert, solange der Leser weiß, dass es sich um ein Zitat handelt?

                    Nein, denn es geht ja darum, eine Textarea nicht mit Markup zu verwaschen. Das würde es für den Benutzer unkomfortabel machen.

                    Markup ist grundsätzlich erstmal böse, und wenn es dann noch spezifische Konstrukte sind wie die Linkauszeichnungen in diesem Forum, dann wird es zum worst case.

                    Man kann in Boards auch schwerlich threadbasiert lesen, weil diese so etwas ja gar nicht anbieten. Einigen wir uns darauf, dass das SELFHTML-Forum mit der Auswahl verschiedener Ansichten eine gute Wahl ist?

                    Gerne.

                    Wobei ich mich nicht darauf einigen würde, dass die Baumstruktur dieses Forums für Anfänger tauglich ist, auf das es widerum inhaltlich als Begleitung zur Dokumentation ausgerichtet sein möchte. Meiner Meinung nach werden diese Anforderungen also nicht gut erfüllt.

                    Das Problem sitzt also vor dem Bildschirm.

                    Das sollte es aus Sicht eines Usability-Dienstleisters niemals tun. Aber klar, du hast recht.

                    Viele Grüße!
                    _ds

                    --
                    [Du trägst keine Liebe in dir] Das Sahnehäubchen dieser unschuldigen Jugendbewegung, von der wir alle kein Teil sein wollten, weil Tocotronic cooler war.
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                    1. Moin!

                      Was hältst du denn von der Baumansicht wie sie Slashdot verwendet?

                      Gar nicht. Vermischungen von Baum und linear finde ich kompliziert.

                      Aha. Dürfen die einzelnen Äste einer Baumansicht deiner Meinung nach nur anklickbar sein, aber nicht in einem dargestellt werden?

                      Ist es nicht unerheblich, wie die Forensoftware Zitate formatiert, solange der Leser weiß, dass es sich um ein Zitat handelt?

                      Nein, denn es geht ja darum, eine Textarea nicht mit Markup zu verwaschen. Das würde es für den Benutzer unkomfortabel machen.

                      Wäre dann eine Markierung wie sie hier für Zitate benutzt wird oder das bei Emails bekannte '> ' am Anfang jeder zitierten Zeile, nicht auch schon eine Art Markup? Und wo wäre das Problem, wenn die Software dies als Zitat erkannte und durch <blockquote> auszeichnete?

                      Viele Grüße,
                      Robert

                      1. Aha. Dürfen die einzelnen Äste einer Baumansicht deiner Meinung nach nur anklickbar sein, aber nicht in einem dargestellt werden?

                        Nein, darum geht es mir nicht. Eine Vermischung von Baum und linear steigert ganz einfach die Komplexität.
                        Und für mich persönlich spielt zudem immer wieder das gleiche Thema mit rein: ich will nicht klicken, sondern lesen. Postings sollen also aneinandergereiht kommen, nicht erklickt werden müssen.

                        Wäre dann eine Markierung wie sie hier für Zitate benutzt wird oder das bei Emails bekannte '> ' am Anfang jeder zitierten Zeile, nicht auch schon eine Art Markup?

                        Ja, das ist auch Markup, aber vermutlich in reduziertester anzunehmender Form. Alles andere würde einen WYSIWYG-Editor oder separate Textareas erfordern.

                        Und wo wäre das Problem, wenn die Software dies als Zitat erkannte und durch <blockquote> auszeichnete?

                        Das Problem liegt darin, dass der Content des Benutzers dann mit Markup vermischt würde, und das ist - wie bereits erwähnt - böse (-> Verständlichkeit, Fehleranfälligkeit, Kontrollverlust nach Einfügen) oder erhöht zumindest - gezwungen positiv ausgedrückt - die Anforderungen an den Kenntnisstand des Benutzers.

                        Viele Grüße!
                        _ds

                        --
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                        Top 5-Blog, Fünf Fehler bei der Kaffeezubereitung
            2. Hallo Schuer,

              [Anmerkung: Wie Du verwende auch ich hier im Posting die Unterscheidung Forum <-> Board wie in Stefans Artikel]

              In allen anderen Fällen empfinde ich Boards als übersichtlicher, weil sie linear aufgebaut sind und die eigentlichen Inhalte in den Vordergrund rücken, und nicht die Inhaltsstruktur.

              Zum einen: Ich stimme Dir nicht zu, dass Foren die Inhaltsstruktur in den Vordergrund rücken. Wenn ich ein Forum bediene, denke ich nicht explizit darüber nach, wer jetzt wann wo wie auf wen geantwortet hat, ich lese mir die Postings einfach durch (weil mich der Inhalt interessiert) und die Struktur hilft mir unterbewußt die Postings halbwegs einzuordnen. Ich beginne nur dann über die Struktur nachzudenken, wenn jemand die Struktur durchbricht, sprich: z.B. ein Posting an einer falchen Stelle absetzt. Die Inhaltsstruktur ist zwar bei Foren "da" und bei Boards "nicht so sehr da" - allerdings ist sie bei Foren für mich definitiv nicht im Vordergrund.

              Dein Vergleich mit Konversationen hinkt in meinen Augen ziemlich stark. Wenn Du ein Internetmedium mit richtigen Konversationen vergleichen willst, dann nimm Chats - *dort* ist eine lineare Struktur natürlich sinnvoll, alles andere ist blödsinnig. Dort wird nämlich eine Konversation abgebildet. In anderen Systemen (Forum, Board, Mailinglisten, Usernet) ist das dagegen nicht nur möglich, alte Postings wieder aufzugreifen, sonder üblich. Gut, klar, im Chat hat man auch die Möglichkeit eines Backlogs, allerdings wird das dort *viel* seltener genutzt, als in anderen Fällen. Ferner: Antworten in Chats sind in der Regel zeitnah (wie bei richtiger Konversation), in den anderen Fällen erfolgen sie dagegen eher zeitversetzt. Genannte Diskussionssysteme durchbrechen also das klassische Paradigma der Konversation - folglich liegt auch der Schluss nahe, dass man andere Elemente der klassischen Konversation in Frage stellen kann, um der neuen Kommunikationsform gerecht zu werden.

              Zum anderen: Ich würde das Thema Ergonomie von Foren/Boards anders abgrenzen, nämlich an der Inhaltsmenge pro Thread. Wenn ich Boards habe, wo ein Thread 50 (oder gar 200) Seiten hat, dann ist in meinen Augen GAR KEINE Übersicht mehr gegeben. Genauso wenn der Thread zwar nur 3 oder 4 Seiten hat, aber *alle* Postings sehr viel Inhalt haben, d.h. sehr lang sind. Denn wenn es sehr viel Inhalt gibt, dann behält man bei einem Board einfach keinen Überblick über das, was eigentlich diskutiert wurde. In einem Forum ist zwar ein 350-Postings-Monsterthread (wie wir ihn letztens hatten) auch nicht wirklich toll zu handhaben, aber dennoch behält man zumindest *ansatzweise* die Übersicht über das, was gepostet wurde, weil einem die Software die Struktur graphisch darstellt, d.h. man muss sie sich nicht selbst dazudenken.

              Boards sind in meinen Augen nur für einen Fall übersichtlicher als Foren: Wenn es eine begrenzte Zahl von Postings pro Thread gibt (so max. 5 Seiten) und die Postings selbst sehr kurz sind (oder, alternativ: etwas mehr Seiten und extrem kurze Postings oder nur eine Seite und längere Postings).

              Dafür sind Foren viel unergonomischer, wenn es nur 10 Postings in einem Thread gibt und jedes Postings nur aus 3-4 Sätzen besteht - man muss dann 10 mal klicken, um so gut wie keinen Inhalt dargestellt zu bekommen.

              Ansonsten stimme ich aber auch Chräcker zu, dass sich technisch nicht so versierte Leute mit Baumstrukturen schwer tun. Ich stelle in letzter Zeit selbst immer wieder fest, wie schwer sich manche Leute mit Konzepten (nicht nur Baumstrukturen) tun, die für mich schon immer irgendwie selbstverständlich waren.

              Viele Grüße,
              Christian

              1. Zum einen: Ich stimme Dir nicht zu, dass Foren die Inhaltsstruktur in den Vordergrund rücken. Wenn ich ein Forum bediene, denke ich nicht explizit darüber nach, wer jetzt wann wo wie auf wen geantwortet hat, ich lese mir die Postings einfach durch (weil mich der Inhalt interessiert) und die Struktur hilft mir unterbewußt die Postings halbwegs einzuordnen.

                Bei dir passiert das unterbewusst, aber das passiert nicht bei

                • Nutzern, die zum ersten Mal in ein Forum kommen. Sie bekommen zuerst Struktur, nicht die Inhalte.
                • Nutzern, die sich nur wenig beteiligen. Sie können von der Struktur nur schwerlich auf die Inhalte schließen.
                • Nutzern, denen das Verständnis über Baumstrukturen fehlt. Sie sehen keine Inhalte und werden vermutlich auch Probleme mit der Navigation haben.

                Dein Vergleich mit Konversationen hinkt in meinen Augen ziemlich stark. Wenn Du ein Internetmedium mit richtigen Konversationen vergleichen willst, dann nimm Chats - *dort* ist eine lineare Struktur natürlich sinnvoll, alles andere ist blödsinnig.

                Wo ist denn der strukturelle Unterschied zwischen einem Chat und einem Board? Beide bilden ihre Inhalte linear ab und vermischen verschiedenen Diskussionsstränge (sofern vorhanden). Ein Board ist doch lediglich ein nicht zeitnaher Chat, der Zitate - darauf spielst du doch an? - als Gedankenstütze benutzt, um die Konversation nicht aus den Augen zu verlieren?

                Zum anderen: Ich würde das Thema Ergonomie von Foren/Boards anders abgrenzen, nämlich an der Inhaltsmenge pro Thread. Wenn ich Boards habe, wo ein Thread 50 (oder gar 200) Seiten hat, dann ist in meinen Augen GAR KEINE Übersicht mehr gegeben.

                Hm, nein, sehe ich nicht so. Kommt allerdings drauf an, wie "Übersicht" definiert werden soll. Natürlich bleibt es in einem Forum in großen Threads einfacher, einen einzelnen Gesprächsfaden zu extrahieren. Deswegen empfinde ich Foren auch als oft sinnvoller als Boards, wenn es darum geht, stark kontextbezogen lange Diskussionen zu führen - so wie z.B. im Selfforum. In einem Board geht ein einzelner Faden sicherlich schneller verloren, weil er sich mit anderen Postings durchmischt. Man kann dann als Benutzer nicht mehr so einfach immer wieder an den gleichen Stellen eines Fadens ansetzen und z.B. die gemeinsame Anpassung eines Sourcecodes Schritt für Schritt über 30 Ebenen weitertreiben.

                Aber diese Art von Übersicht ist mir gar nicht sonderlich wichtig, denn ich finde es viel wichtiger, dass "breit" statt "tief" diskutiert wird. Symbolisch gesehen also auf einer Party eher das Gespräch in einer Gruppe (Board), anstatt vieler kleiner Einzelgespräche an mehreren Ecken des Raumes (Forum).

                Aus dieser Art von Übersicht ergäbe sich aus deinen eben genannten 200 Postings z.B. 10 Boardseiten mit jeweils 20 Einträgen pro Seite. Ich benötige also 20 Klicks, um den gesamten Postingstrang initial zu lesen. Im Vergleich zu einem Baumforum sehe ich dabei zwar nicht auf Anhieb, wie die Fäden inhaltlich verlaufen, und wann ein Faden aufhört (falls ich am Ende ansetzen wollte), aber ich kann unmittelbar in für mich relevante Inhalte einsteigen und muss mich beim nächsten Besuch nur noch auf den weiteren Verlauf am Ende der gesamten Diskussion konzentrieren, also Seite 21 ff., und das empfinde ich als übersichtlicher als die Handhabung eines Baumforums, meine Beiträge aus einem sich über zig Ebenen erstreckenden Beziehungsstrang "rauspicken" zu müssen.

                Ansonsten stimme ich aber auch Chräcker zu, dass sich technisch nicht so versierte Leute mit Baumstrukturen schwer tun. Ich stelle in letzter Zeit selbst immer wieder fest, wie schwer sich manche Leute mit Konzepten (nicht nur Baumstrukturen) tun, die für mich schon immer irgendwie selbstverständlich waren.

                Ja, die lineare Struktur eines Boards ist sicherlich greifbarer als die Baumstruktur eines Forums.

                Viele Grüße!
                _ds

                --
                »Tinkerbell wurde einfach zu groß.« Beobachter beziehen diese Aussage auf das stetig wachsende Vermögen Hiltons und seinen immer stärkeren Einfluss auf die Beziehung des Paars.
                Medienrauschen, Paris und Tinkerbell: Henne. Hahn.
                1. Hallo Schuer,

                  Zum einen: Ich stimme Dir nicht zu, dass Foren die Inhaltsstruktur in den Vordergrund rücken. Wenn ich ein Forum bediene, denke ich nicht explizit darüber nach, wer jetzt wann wo wie auf wen geantwortet hat, ich lese mir die Postings einfach durch (weil mich der Inhalt interessiert) und die Struktur hilft mir unterbewußt die Postings halbwegs einzuordnen.

                  Bei dir passiert das unterbewusst, aber das passiert nicht bei

                  • Nutzern, die zum ersten Mal in ein Forum kommen. Sie bekommen zuerst Struktur, nicht die Inhalte.
                  • Nutzern, die sich nur wenig beteiligen. Sie können von der Struktur nur schwerlich auf die Inhalte schließen.
                  • Nutzern, denen das Verständnis über Baumstrukturen fehlt. Sie sehen keine Inhalte und werden vermutlich auch Probleme mit der Navigation haben.

                  Ähm, wenn ich ein Board betrete, sehe ich auch erstmal eine Liste von Threads (oder gar eine verschachtelte Liste von Unterboards).

                  Dein Vergleich mit Konversationen hinkt in meinen Augen ziemlich stark. Wenn Du ein Internetmedium mit richtigen Konversationen vergleichen willst, dann nimm Chats - *dort* ist eine lineare Struktur natürlich sinnvoll, alles andere ist blödsinnig.

                  Wo ist denn der strukturelle Unterschied zwischen einem Chat und einem Board?

                  Naja, man kann ein Board durchaus als Chat missbrauchen und genügend Leute tun das auch. Allerdings ist für mich ein Chat eher sowas wie "ich schreibe einfach mal das, was ich spontan sagen würde", während ein Board oder Forum für mich dann doch eher sowas ist wie "ich lese mir wie bei einem Brief etwas mehrfach durch, bevor ich's abschicke". Für mich zumindest sind das zwei völlig unterschiedliche Kommunikationsformen.

                  Hm, nein, sehe ich nicht so. Kommt allerdings drauf an, wie "Übersicht" definiert werden soll. Natürlich bleibt es in einem Forum in großen Threads einfacher, einen einzelnen Gesprächsfaden zu extrahieren. Deswegen empfinde ich Foren auch als oft sinnvoller als Boards, wenn es darum geht, stark kontextbezogen lange Diskussionen zu führen - so wie z.B. im Selfforum. In einem Board geht ein einzelner Faden sicherlich schneller verloren, weil er sich mit anderen Postings durchmischt. Man kann dann als Benutzer nicht mehr so einfach immer wieder an den gleichen Stellen eines Fadens ansetzen und z.B. die gemeinsame Anpassung eines Sourcecodes Schritt für Schritt über 30 Ebenen weitertreiben.

                  Bis hierhin Zustimmung. ;-)

                  Aber diese Art von Übersicht ist mir gar nicht sonderlich wichtig, denn ich finde es viel wichtiger, dass "breit" statt "tief" diskutiert wird. Symbolisch gesehen also auf einer Party eher das Gespräch in einer Gruppe (Board), anstatt vieler kleiner Einzelgespräche an mehreren Ecken des Raumes (Forum).

                  Bei dem Punkt setzen wir beide diametral entgegengesetzte Prioritäten.

                  Aus dieser Art von Übersicht ergäbe sich aus deinen eben genannten 200 Postings z.B. 10 Boardseiten mit jeweils 20 Einträgen pro Seite. Ich benötige also 20 Klicks, um den gesamten Postingstrang initial zu lesen. Im Vergleich zu einem Baumforum sehe ich dabei zwar nicht auf Anhieb, wie die Fäden inhaltlich verlaufen, und wann ein Faden aufhört (falls ich am Ende ansetzen wollte), aber ich kann unmittelbar in für mich relevante Inhalte einsteigen und muss mich beim nächsten Besuch nur noch auf den weiteren Verlauf am Ende der gesamten Diskussion konzentrieren, also Seite 21 ff., und das empfinde ich als übersichtlicher als die Handhabung eines Baumforums, meine Beiträge aus einem sich über zig Ebenen erstreckenden Beziehungsstrang "rauspicken" zu müssen.

                  Wenn wirklich eher "breit" als "tief" diskutiert wird, dann hast Du sicherlich Recht - allerdings stelle ich vollkommen andere Ansprüche an Diskussionen - und meide eben Orte, wo eher so diskutiert wird, wie Du's gerne magst.

                  Viele Grüße,
                  Christian

                  1. Ähm, wenn ich ein Board betrete, sehe ich auch erstmal eine Liste von Threads (oder gar eine verschachtelte Liste von Unterboards).

                    Das stimmt, und zu allem Übel haben Boardbetreiber gerne mal ein Problem damit, ihren virtuellen Raum bestmöglich aufs Wesentliche zu konzentrieren, sprich: so viele Unterboards wie nötig und so wenige wie möglich anzubieten.

                    Und sollte ich jetzt anmerken, dass in Boards nur ein Link zu einem Thread besteht, und nicht die x Links eines aufgeklappten Threadbaums innerhalb eines Forums ausgegeben werden, wirst du sicherlich entgegnen, dass ein Forum auch geschlossen dargestellt können werden sollte. Insofern: lassen wir das :)

                    Naja, man kann ein Board durchaus als Chat missbrauchen und genügend Leute tun das auch.

                    Ja, aber ich finde, das hängt allein von der Umgebung ab. In Foren kommt sowas genauso vor.

                    Bei dem Punkt setzen wir beide diametral entgegengesetzte Prioritäten.

                    Den Satz habe ich jetzt nur mit einem Auge gelesen, weil kaffeeschlürfend den Kopf in den Nacken gekippt. Aber hey, trotzdem irgendwie verstanden.

                    und meide eben Orte, wo eher so diskutiert wird, wie Du's gerne magst.

                    Damit sind wir wieder bei den Benutzergewohnheiten/-anforderungen und überlassen es ihnen nun selbst, wo sie sich aufhalten, oder? ;)

                    Viele Grüße!
                    _ds

                    --
                    [Double tall Latte:] Damit hat man den hippen Latte Macchiato-Trinkern, die es nicht besser wissen, etwas voraus: Kaffee.
                    Top 5-Blog, Kaffee to go mit möglichst hippen Namen
                    1. Hallo Schuer,

                      [zugeklappte Threads]
                      Insofern: lassen wir das :)

                      *hehe*

                      Naja, man kann ein Board durchaus als Chat missbrauchen und genügend Leute tun das auch.

                      Ja, aber ich finde, das hängt allein von der Umgebung ab. In Foren kommt sowas genauso vor.

                      War auch nicht als Kritik an Boards gemeint, ich wollte ja explizit darauf hinaus, dass Boards (zumindest die, die sich lohnen, zu lesen ;-)) *keine* Nachbauten von Chats sind. Der Nebensatz war nur dazu da, um Gegenbeispielen vorzubeugen. ;-)

                      Viele Grüße,
                      Christian

      2. Hallo,

        Die ganzen Boards werden doch alle als Foren bezeichnet.

        Es sind ja auch alles Foren. Diese Wortunterteilung Forum/Board fusst auf einen (immer noch guten ;-)) Artikel von Stefan Münz aus diesen Räumen, bei dem ich persönlich diese Wortunterteilung als eher unglücklich ansehe.

        Ein Forum ist eine Umgebung, die jemand dritten zur Verfügung stellt, um sich auszutauschen. Dafür hängt man in Schulkoridoren, Supermartkwänden und Kantinengängen auch mal gerne ein "schwarzes Brett" auf nebst Zettelchen und Pinnadeln. Diese Idee, ein "Board" als "Forum" den Leuten zur Verfügung zu stellen, wird also ins Internet übertragen. Ob nun die Zettelchen strikt untereinander gehangen werden oder in einer Baumstruktur, ändert nichts daran, das wir hier genauso "auf einem Board" unsere Meinung pinnen wie jeder php-Board-Nutzer es tut. Selfhtml hat uns "als Forum ein Brett" hingehangen, also ein Board.

        Dieses Selfhtml-Forum ist also ein "Board" ;-) Zucken nur manche innerlich etwas, das ist aber nur ein Reflex.

        Chräcker

        --
        Erinnerungen?
        zu:]
        1. Hello Chräcker,

          Es sind ja auch alles Foren. Diese Wortunterteilung Forum/Board fusst auf einen (immer noch guten ;-)) Artikel von Stefan Münz aus diesen Räumen, bei dem ich persönlich diese Wortunterteilung als eher unglücklich ansehe.

          Darum ging es aber im OP gar nicht. Es ging darum, ob ein Forum als "Baumstruktur" oder als "Containerstruktur" aufgebaut ist. Für die Containerstruktur = Stapelstruktur wurde hier der begriff "Board" benutzt.

          Die genannten Beispiele zeigten deutlich, dass auch verstanden wurde, worum es dem OP ging.
          Ich wollte nun auf das Posting mit "Antwort auf Seite 17 Posting Nr. 355, wir sind auf Seite 27" (nur sinngemäß wiedergegeben) verweisen, musste aber feststellen, dass auch die Baumstruktur ihre Macken hat. Das liegt aber daran, dass man die aktuellen Meldungen eines Threads noch nicht durchsuchen kann. Das kommt vielleicht in einer Nachfolgeversion?

          Eigentlich müsste in den anderen Teil des Threads nun auch ein Hinweis auf dieses Posting eingetragen werden.

          Daran merkt man aber schon, dass wir eigentlich Schwierigkeiten haben, Dinge zu sortieren und eine Hierarchisierung nicht immer (oder eigentlich nie) zu 100% möglich ist.

          Das erinnert mich an meine Ordner in der Firma:
          Rechnungen werden nach Rechnungsnummern und chronoilogisch abgelegt. Das verlangt mein Steuerprüfer von mir. Er kann daran sehen, dass sie authentisch sind, sagt er.

          Damit kann ich aber für das Tagesgeschäft nichts anfangen. Da brauche ich die Rechnungen und Liefervorgänge nach Lieferanten chronologisch abgelegt. Wenn ich nämlich den Bestand auffülle, muss ich nachschauen können, wie die Absprachen die letzten drei Male waren...

          Das versucht man heutzutage mit dem Computer und schlauen Programmen abzuarbeiten. Da ist man dann aber mit seinen Forderungen auch bald bei SAP angekommen.

          Harzliche Grüße vom Berg
          http://www.annerschbarrich.de

          Tom

          --
          Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
          Nur selber lernen macht schlau

          1. Hallo,

            Darum ging es aber im OP gar nicht.

            deswegen habe ich auf das OP auch direkt reagiert und hier eben auf das weiter unten im Zweig hängende, vom Ausgangsthema abschweifende, reagiert. Das war früher hier so durchaus üblich und ist doch eigentlich auch ein Vorteil der Baumdargestellten Boards wie dieses hier ;-))))

            Es ging darum, ob ein Forum als "Baumstruktur" oder als
            "Containerstruktur" aufgebaut ist.

            worauf ich oben auch einging, "hier" dann nicht mehr. Nicht das hier, wie in vielen anderen Boards auch schon, threaddridftings bald abgesperrt werden *augenzwinker*.

            Für die Containerstruktur = Stapelstruktur wurde hier der begriff
            "Board" benutzt.

            was aber eben sehr beliebig ist, darüber eher "falsch" und eben auch "irreführend", will man sich mit normalsterblichen ausserhalb dieses Raumes unterhalten. Oder anders gesagt: wenn die Leute hier schon nicht mehr wissen, das wir hier alle in einem Board schreiben (nur weil diese Begriffe mal irreführend in einem Artikel vorkamen), wie wollen die dann draussen den Leuten erklären, wie praktisch ein Baumstrukturiertes anzeigen einer boardgeführten Unterhaltung in einem Forum ist. ;-))))

            Und genau darum ging es in diesem Seitenstrang. (Nachbeten von irreführenden) Begrifflichkeiten.

            Chräcker

            --
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            zu:]
  5. Hallo,

    Baumstrukturen sind deswegen so unbeliebt, weil sie im normalsterblichen Leben (fast) nicht vorkommen. Ganz einfach. Was wir hier als  intuitiv betrachten, ist es nur für eine kleine Gruppe von Leuten, nämlich diejenigen, die mit Baumstrukturen "direkt" umgehen. Das kenne ich persönlich nur aus den diversen Dateimanagern für PCs und bei Internetseiten, deren Menüs von PC-geprägten Leuten erstellt wurden und Aufklappmenüs toll finden.

    Briefverkehre werden in Akten in einem Strang abgelegt, Tagespläne in einem Strang dargestellt (zumindest wenn man kein Projektleiter ist und jetzt nur den eigenen Tages plan abbildet), unerledigte Ordner auf einen Stapel gestapelt und die Kasierin von nebenan hat mit Baumstrukturen nun gar nichts mehr zu tun.

    Baumstrukturen kommen viel viel viel weniger vor als der geneigte Leser das hier glaubt. Und es mag uns verwundern, aber es gehört ein enormes Abstraktionsvermögen dazu, die rafinesse der Baumstruktur zu erkennen und sie zu überblicken. Und ja, deren innewohnenden "Einfachtheit" - meine Kursteilnehmer, die ich zum Teil über Jahre betreue, können hervorragend im Bildbearbeitungsprogramm mit Ebenen jonglieren, Grafiken nacher für Ausgabemedien vorbereiten, Word kleinhaken etc etc - aber sobald es zwei Ordnertiefen "runter oder "rauf" geht beim abspeichern hörts immer noch auf und wird schwierig.

    Chräcker

    --
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    zu:]
    1. Baumstrukturen sind deswegen so unbeliebt, weil sie im normalsterblichen Leben (fast) nicht vorkommen.

      Das klingt einleuchtend, ich kann es aber trotzdem nicht wirklich nachvollziehen. Gerade wurde Apfeltalk als "gut gestaltetes Forum bzw. Board" genannt. Wenn ich da auf der Hauptseite bin, weiß ich erst mal gar nicht, wo ich hinklicken soll und wo was los ist. Hier im Forum sehe ich das sofort.

      Phlo

      1. Hallo,

        ich kann es aber trotzdem nicht wirklich nachvollziehen.

        natürlich nicht, (ich ja auch nicht), denn: Du bewegst Dich ja bereits im PC-Umfeld. Kennst also diese Strukturen und empfindest sie als natürlich.

        Chräcker

        --
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        zu:]
    2. Hello,

      Briefverkehre werden in Akten in einem Strang abgelegt, Tagespläne in einem Strang dargestellt (zumindest wenn man kein Projektleiter ist und jetzt nur den eigenen Tages plan abbildet), unerledigte Ordner auf einen Stapel gestapelt.

      Die Baumstrukturen sind schon da.
      Man sieht sie nur nicht auf Anhieb.

      Ich hatte mal vor 20 Jahren das Vergnügen[tm] an einigen Managementkursen teilzunehmen. Damals hat man versucht, erstmal den Vorgang der Linearisierung nahezubringen. Das Thema nannte sich "starten - durchführen - beenden". Es bekam also jeder Mitarbeiter, der sowas noch nicht hatte, drei Körbe auf den Schreibtisch: Eingang - in Arbeit - Ausgang.

      Mein Chef meinte daraufhin, dass ich meine Wand mit Körben, die säuberlichst beaschriftet waren,  immer alphabetisch und aktuell sortiert waren, nun abbauen müsse, da man ja nur einen "in Arbeit"-Korb haben dürfe. Ich habe mich gewehrt mit Händen und Füßen. Dann hat er den "Trainer" gefragt. Der ist aus allen Wolken gefallen, wie man eine so gute Struktur abmontieren könne. Man müsse eben nur die Nebenregel beachten: jeden Tag einmal durch die Wand gehen und sichten. Das war der Sinn der Wand, sonst hätte ich Ordner gewählt.

      Im aktuellen Korb liegt also _ein_ magerer Zweig, linearisiert durch den Stapel. Oberstes wird zuerst betrachtet. Wenn aber jemand nachfragt, dessen Vorgang weiter unten liegt, wird man ihn ggf. vorziehen. In jedem Korb der Wand sieht es genauso aus. Es ist also jeder ein Zweig. Manche zeigen durch ihre Farbe oder Anordnung oder sonstige Kenntlichmachung an, dass sie zu einem dicken Hauptast gehören und nur gemeinsam Sinn haben.

      Wenn Du nun genau nachdenkst, ist es bei den Ordnern im Schrank nicht anders. Die sind sinnvollerweise auch nach Fachgebieten aufgeteilt und nach Jahrgängen, Logbuchnummern oder alphabetisch sortiert. Sie bilden zusammen also auch Bäume. Man sieht es nur nicht so deutlich.

      Boards sind die flachste Form von Bäumen. Sie haben nur drei Ebenen. Eingang, Verzweigungsebene, Äste mit Blättern. Die Äste mit Blättern stehen irgendwie alle nebeneinander. Wenn man nun aber auf einen älteren Beitrag direkt unter diesem antworten kann, dann handelt es sich doch eigentlich schon wieder um eine Baumstruktur. Nur, wenn eingehende Meldungen ausschließlich oben (oder unten) an den ganzen Container angehängt werden können, ist es ein echtes "Board" im IT-Sinne

      Harzliche Grüße vom Berg
      http://www.annerschbarrich.de

      Tom

      --
      Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
      Nur selber lernen macht schlau

      1. Hallo,

        Wenn Du nun genau nachdenkst, ist es bei den Ordnern im Schrank
        nicht anders. Die sind sinnvollerweise auch nach Fachgebieten
        aufgeteilt und nach Jahrgängen, Logbuchnummern oder alphabetisch
        sortiert.

        naja, das käme aber der häufigsten Forderung der linearen Boardliebhaber nahe, die immer mal wieder darum bitten, das auch dieses selfhtml-board (;-)) mal endlich nach Themen aufgeteilt wird. Innerhalb allerdings der kleinesten "unterboardteilung" Aktenordner sind die Vorgänge in nicht wenigen Ordnern eben doch wieder streng linear abgeheftet. Bei Vorgängen schätze ich einmal nach "Eingangsstempel-Zeit". Briefkorespondenz lässt sich eben so schlecht zerschnibbeln und in Baumstrukturen aufklebend abheften. Und das kennen die Leute eben ausserhalb des PC-Tellerrandes auch nur so.

        Das entspräche also einer "Baumstruktur" im Boardmenü und dann innerhalb eines Themas eine lineare Struktur. So wie in vielen boards eben üblich und von den Leuten sofort begreifbar. Und DAS es so ist (das die Leute das eben schneller begreifen) ist nun mal doch sehr offensichtlich, sobald man sich mal mit Leuten ausserhalb des PC-Bereiches unterhält. (dahin ging ja auch die Ausgangsfrage)

        Nur wie alle vergleiche kann man dies jetzt hin und hermischen, es würde auf beide Möglichkeiten immer gut anwendbar sein, bzw gleich hinken. (Was ich nicht schlimm finde)

        Letztendlich aber dürfte bei den meisten Aktenbesitzern die letztendlich "vor der Nase dann liegende und zu bearbeitende Einheit" linear geordnet sein. Wenn Boardnutzer in ihrer Mehrheit überhaupt Zugang zu Akten haben. (Was ich auch zu bezweifeln wage)

        Chräcker

        --
        Erinnerungen?
        zu:]
  6. Was ich mich immer wieder frage: warum sind Bulletin-Boards so populär bzw. Baumstruktur-Foren so unpopulär obwohl Baumstruktur-Foren die Kommunikationsfäden doch viel besser darstellen?

    Boards sind einfach zu installieren. Mit ist kein Forenscript bekannt, das sich so schnell und bequem wie irgendein Nachrichtenbrett vor den Administratorenkopf schnallen ließe. Ich kenne lediglich mein kleines Forum und das nur von Geeks zu administrierende CForum, welches hier läuft. Ach ja, hEiSe und Golem nutzen selbstgebastelte Foren, was sicher durch das Postingaufkommen begründet ist.

    "Webforen mit linearer, atikivätsorientierter Darstellung - also Bulletin Boards - haben die klassischen Foren mit Baum-Struktur weitestgehend abgelöst."

    Das ist korrekt. Standart™ sozusagen.

    "Dies ist zum einen auf die Sortiertheit der Themen und zum anderen auf die Communitybildung durch die Mitgliedschaft zurückzuführen." Vor allem letzteres ist doch völlig unabhängig von der Baumstruktur.

    Richtig. Es ist ein schönes Beispiel dafür, dass derartige Vermutungen, die in der Wikipedia stehen allesamt Humbug sind. Ferner müsste man „Mitgliedschaft“ durch „Registrierungszwang“ ersetzen.

    Warum also sind Baumstruktur-Foren vom aussterben bedroht?

    Weil Boards dem typischen Durchschnitts-Outlooknutzer entgegenkommen, indem sie Fullquotes nicht nur gleich mitliefern, sondern perfektioniert haben. Ich stolpere immer wieder über Boards, stelle gelegentlich auch Fragen. Was mich an ihnen extrem stört, ist die gänzlich abwesende Übersicht. Als Nummer 145 auf Beitrag 83 zu antworten ist unmöglich, da kennt sich niemand aus. Das lässt eine interessante Diskussion gar nicht erst aufkommen, weshalb hauptsächlich Zweizeiler, eben nur Kurznachrichten abgesondert werden. Das kommt der Mehrheit der Sprachlosen entgegen. Insofern verdeutlichen die Begriffe „Nachrichtenbrett“ und „Diskussionsforum“ den Unterschied sehr schön.

    Roland

    --
    -)
    1. Hallo Roland,

      Weil Boards dem typischen Durchschnitts-Outlooknutzer entgegenkommen, indem sie Fullquotes nicht nur gleich mitliefern, sondern perfektioniert haben.

      Das Problem bei den Quotes sitzt vor dem Bildschirm und nicht zwingend in der Software.

      Das lässt eine interessante Diskussion gar nicht erst aufkommen, weshalb hauptsächlich Zweizeiler, eben nur Kurznachrichten abgesondert werden.

      Das Problem bzgl. aussagekräftige Texte sitzt vor dem Bildschirm und nicht zwingend in der Software.

      Es gibt solche Boards und solche Boards. Absolut daneben finde ich z.B. Apfeltalk.de und Macuser.de, als gelungenes Beispiel für ein Board sehe ich Xing. Ich picke mir die Foren raus die mich interessieren und seltsam seltsam, dort herrscht bis auf ein paar Ausnahmen eigentlich eine gute Quotequalität. Den Diskussionsfaden verliere ich dort eigentlich selten.

      Ich komme mittlerweile mit Boards zurecht (selektives Lesen), ebenso mit Baumstrukturen. Hin und her, trotzdem würde ich auch hier eine Startseite mit den einzelnen Kategorien und einem Hinweis auf das letzte Posting befürworten. Innerhalb dieser könnte ja dann die Baumstruktur verwendet werden. Momentan scrollt man sich hier öfter einen Wolf.

      Und nein: ich will nicht einzelne Threads als Bookmark setzen.

      Und ja: Die Diskussionen über das Thema füllen das Archiv, nur sollte man sich wirklich mal Gedanken machen, den einen oder anderen im Lauf der Zeit geäußerten sinnvollen Vorschlag zu implementieren.

      Und ja: Mir ist bekannt, dass dies momentan wegen zeiteingeschränkter Ressourcen nicht möglich ist. Daraus jedoch leitet sich die typische IT-Frage ab: Software von der Stange oder individuelle Lösungen, welche nur sehr eingeschränkt administriert werden können. Womit ich nichts gegen die Qualität der hier eingesetzten Software sagen will.

      geruhsame Feiertage
      Wilhelm

      1. Weil Boards dem typischen Durchschnitts-Outlooknutzer entgegenkommen, indem sie Fullquotes nicht nur gleich mitliefern, sondern perfektioniert haben.

        Das Problem bei den Quotes sitzt vor dem Bildschirm und nicht zwingend in der Software.

        Das war anders gemeint. In Foren wie auch in Boards muss ich zwar das Zitat kürzen, da es immer als Fullquote mitgeliefert wird. Die Boardansicht bietet jedoch beim einzelnen Beitrag auch alle Vorgängerpostings an, mann muss also nicht so streng auf das Zitieren achten. Es steht ohnehin alles ein paar Zentimeter weiter oben. Das fördert Nullquotes. Was einerseits ein Vorteil beim reinen Lesen sein mag, erweist sich als gravierender Nachteil, wenn es um die Qualität der Diskussion geht. Wirkliche Tiefe ist meiner Meinung nach nur bei einer linearen Abfolge von Einzelbeiträgen möglich, bei der nur (nein: vor allem) das Relevante übernommen wird. In Foren kann ich selektiv lesen und schreiben, Boards hauen mir alles um die Ohren. Mir wird dort zu viel durcheinandergequatscht.

        Es gibt solche Boards und solche Boards. Absolut daneben finde ich z.B. Apfeltalk.de und Macuser.de, als gelungenes Beispiel für ein Board sehe ich Xing.

        Die Mac-Boards sind eine gute Wissensquelle, mehr nicht. Bei Xing trifft sich die arbeitstätige Bevölkerung, die sich selbst bewirbt und bessere Chancen auf dem Markt erhofft. Jeder Beitrag kann als Bewerbungsschreiben aufgefasst werden. Klar, dass man sich da mehr Mühe gibt. Ich würde das nicht in einen Topf mit Hobbytreffpunkten werfen oder daraus ein Argument pro Boards ableiten.

        Ich komme mittlerweile mit Boards zurecht (selektives Lesen), ebenso mit Baumstrukturen. Hin und her, trotzdem würde ich auch hier eine Startseite mit den einzelnen Kategorien und einem Hinweis auf das letzte Posting befürworten. Innerhalb dieser könnte ja dann die Baumstruktur verwendet werden. Momentan scrollt man sich hier öfter einen Wolf.

        Andererseits hast du hier einen guten Überblick, da du dich nicht auf ein einzelnes Thema beschränken musst. Gut, das ist möglich, aber tut das jemand? Ich blende keine Kategorien aus. Weniger, weil mich alles interessiert oder weil ich regelmäßig Interessantes aus mir unbekannten Bereichen finde, sondern weil die notwendige Änderung des Themas nicht konsequent genug erfolgt.

        Und nein: ich will nicht einzelne Threads als Bookmark setzen.

        Dafür nutze ich Tabbed Browsing. Ich scrolle durchs Forum und öffne das, was mich interessiert im Hintergrund.

        Und ja: Die Diskussionen über das Thema füllen das Archiv, nur sollte man sich wirklich mal Gedanken machen, den einen oder anderen im Lauf der Zeit geäußerten sinnvollen Vorschlag zu implementieren.

        Das Forum bietet so viele Ansichten, da sollte doch für jeden etwas dabei sein. Reichen dir die vorhandenen Möglichkeiten nicht?

        Roland

        --
        -)
        1. habe d'ehre Orlando

          Ich blende keine Kategorien aus. Weniger, weil mich alles interessiert oder weil ich regelmäßig Interessantes aus mir unbekannten Bereichen finde, sondern weil die notwendige Änderung des Themas nicht konsequent genug erfolgt.

          Ausblenden wäre ja eine Möglichkeit. Nur muß man - wenn man über den Tellerrand schauen will - immer in die Benutzereinstellungen. Ein/ausschalten über die Hauptansicht wäre da ganz praktisch. Gleiches gilt ja auch für die Blacklist. Manchmal will man halt wissen, was so mancher Vollhorst von sich gibt.

          Und nein: ich will nicht einzelne Threads als Bookmark setzen.
          Dafür nutze ich Tabbed Browsing. Ich scrolle durchs Forum und öffne das, was mich interessiert im Hintergrund.

          Klar hat jeder seine eigenen Lesegewohnheiten. Ich persönlich habe es nicht so mit fast unzähligen offenen Tabs, lediglich bestimmte Webadressen finden sich dort.

          Das Forum bietet so viele Ansichten, da sollte doch für jeden etwas dabei sein. Reichen dir die vorhandenen Möglichkeiten nicht?

          Ich habe mich nicht beschwert, lediglich zu bedenken gegeben, dass man ruhig mal ein paar Schrauben verstellen könnte. (z.B. auch die Scrollorgie bei den Benutzereinstellungen und der einsame Button "Einstellungen speichern" nur am Seitenende derselben)

          man liest sich
          Wilhelm

          1. Ausblenden wäre ja eine Möglichkeit. Nur muß man - wenn man über den Tellerrand schauen will - immer in die Benutzereinstellungen. Ein/ausschalten über die Hauptansicht wäre da ganz praktisch.

            Ja, das stimmt. Die Sparversion wäre ein Bookmarklet.

            Gleiches gilt ja auch für die Blacklist. Manchmal will man halt wissen, was so mancher Vollhorst von sich gibt.

            Glücklicherweise kenne ich mich mit SQL nicht aus. Anfernfalls müsste ich mich fachlich dann tatsächlich aufregen. ;-)

            Klar hat jeder seine eigenen Lesegewohnheiten. Ich persönlich habe es nicht so mit fast unzähligen offenen Tabs, lediglich bestimmte Webadressen finden sich dort.

            Schade, das solltest du probieren. Nach dem Öffnen lässt sich das Forum nämlich perfekt mit der Tastatur bedienen. [⌘]-[↑]-Klick zum Öffnen der Threads im Hintergrund-Tab, [2] zum Tabwechseln, [⌘]-[→] wechselt die Beiträge im Thread und [⌘]-[w] schließt den Tab. Ich könnte ohne nicht mehr leben.

            Ich habe mich nicht beschwert, lediglich zu bedenken gegeben, dass man ruhig mal ein paar Schrauben verstellen könnte.

            Womit wir wir beim Umsetzen angelangt wären.

            (z.B. auch die Scrollorgie bei den Benutzereinstellungen und der einsame Button "Einstellungen speichern" nur am Seitenende derselben)

            Gute Idee. Wichtiger wäre es aber, die diversen [funktion:]-Angebote per Klick allgemein verfügbar zu machen, nicht nur per User-JS.

            Roland

            --
            -)
            1. habe d'ehre Orlando

              Womit wir wir beim Umsetzen angelangt wären.

              Was ich allerdings in meinem erste Posting im letzten Absatz einräumte. Die Schlußfolgerung hast Du ja geflissentlich ignoriert. :)

              Wie dem auch sei, der Taxisgarten wartet, samt seiner leckeren SpareRibs. :-)

              man liest sich
              Wilhelm

  7. Warum also sind Baumstruktur-Foren vom aussterben bedroht?

    hier haben sich ja schon öfters Neue beschwert, daß es so "unübersichtlich" sei. Mir scheint da eher der versäumte Hauptschulbesuch dieser Personen das Problem. Was an einer Baumstruktur unübersichtlich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

    Aber einen Vorteil bietet ein lineares Board tatsächlich: es ist wie im Leben: wenn man z.B. in einer Kneipe ein Gespräch hat, geht es auch immer weiter also alles nacheinander. Und wenn man später nochmal auf einen früheren Punkt zurückkommen will, muß man das auch extra sagen, so wie man im Board schreibt @sowieso...

    1. Hallo,

      Was an einer Baumstruktur unübersichtlich sein soll, kann ich nicht
      nachvollziehen.

      dieses Unvermögen sich in die Abstraktionsschwierigkeiten Normalsterblicher hineinzuversetzen ist das hinter viele GUI-Schwächen steckende Problem. Da hilft auch keine weireführender Schulabschluss.

      Chräcker

      --
      Erinnerungen?
      zu:]
      1. dieses Unvermögen sich in die Abstraktionsschwierigkeiten Normalsterblicher hineinzuversetzen ist das hinter viele GUI-Schwächen steckende Problem.

        Das ist sicher richtig. Wobei ich nun wirklich ein Verfechter übersichtlicher Anwendungen bin und unverständliche Benutzerführung eher auf denkfaule oder arrogante Ingenieure zurückführe. Aber es gibt doch nichts bildhafteres und übersichtlicheres als eine Baumdarstellung. Die habe ich OHNE jede Computerkenntnis auf Anhieb verstanden. Solche Strukturbäume lernst Du schon in der Grundschule kennen, wenn es z.B. um Verwandtschaftsgrade geht.

        Und wer ein lineares Board partout als "übersichtlicher" diffamieren™ will, der blendet einfach einen Teil der Realität aus. Es bietet einfach WENIGER Information, nicht die gleiche in übersichtlicher.

        1. habe d'ehre abc

          Und wer ein lineares Board partout als "übersichtlicher" diffamieren™ will, der blendet einfach einen Teil der Realität aus. Es bietet einfach WENIGER Information

          Zu kurz gedacht, da es einfach zwei Betrachtungsarten gibt.

          1. Baumstruktur besser geeignet für Verfolgung von Diskussionssträngen
          2. Lineares Board besser geeignet, wenn mich einfach nur neue Beiträge interessieren.

          man liest sich
          Wilhelm

        2. Hallo,

          Solche Strukturbäume lernst Du schon in der Grundschule kennen, wenn
          es z.B. um Verwandtschaftsgrade geht.

          Sehr schönes Bild (ehrlich), versuche das demnächst mal. Aber ach, ich habe alles versucht, das Prinzip der verschachtelten Verzeichnisse und die Baumstrukturen Laien näher zu bringen. Es gibt manche, meist technikintersierte und abstraktionsfähige, die es schnell verstehen, aber glaub mir, es gibt eine ganze Menge, sicherlich nicht weniger fest im Leben stehende, die es einfach nicht hinbekommen. Die sind wie ich anfangs beim Schaltwagen: alles verstanden, aber trotzdem immer abgewürgt.

          Chräcker

          --
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          zu:]
  8. Hallo!

    Danke für die vielen aufschlussreichen Antworten! Man könnte also grob zusammenfassen: Ein Baumstruktur-Forum ist zwar "besser", kann aber vor allem bei nicht technisch orientierter Zielgruppe die User überfordern.

    Phlo

    1. Hallo,

      ich habe es eher so bis jetzt rausgelesen:

      1. es gibt welche ( ;-)) die darauf hinweisen, das Baumstrukturen einfach nicht jedem verständlich gemacht werden können, zumindest nicht soweit, das ein Forum lange damit überlebt. (je nach Zielgruppe eben)

      2. es gibt Leute, die Baumstrukturen einfach für vorteilhafter finden und sogar die lineare Struktur als disskuskionshemmend ansehen. (dazu gehöre ich übrigens auch, berücksichtige aber immer Punkt 1 und nutze deswegen bei "meinem eigenem" kleinen Communityforum auch den linearen Aufbau um die Leute zu binden und nicht abzuschrecken. Dieser Wurm musste dem Fisch eben schmecken und nicht dem Angler...)

      3. es gibt Leute, die darauf hinweisen, das die von den Punkt-2)-Leuten angeführten Nachteile der lienearen Darbietung durch einen vernünftigen Umgang mit den Mitteln nicht nur fast komplett eleminiert werden können, sondern die lineare Darstellung darüberhinaus sogar Vorteile wie "Lesefluss" "Übersicht" etc haben können.

      Chräcker

      --
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      zu:]
      1. Wie hübsch Du das zusammengefasst hast. Ich würde Deine Zusammenfassung nochmal so zusammenfasssen: also manche Leute sind ein Fisch und halten das Forum für einen Wurm und so ein Wurm ist ja schließlich auch linear und nicht verzweigt. Wozu also ein Strukturbaum?

    2. Hi,

      Danke für die vielen aufschlussreichen Antworten! Man könnte also grob zusammenfassen: Ein Baumstruktur-Forum ist zwar "besser", kann aber vor allem bei nicht technisch orientierter Zielgruppe die User überfordern.

      Ja. En alter EDV-Hase ist gewohnt, seine Dateien in verschiedenen Unterverzeichnissen anzuordnen (unter Win: sichtbar verteilt auf verschiedene Laufwerke mit ggf. jeweils mehreren Partitionen).

      Otto-Normal-Dödel hat lieber *eine* 320-GB-Platte, eingerichtet als Laufwerk C:, möglichst formatiert mit FAT16 - und wundert sich, warum diese so schnell "voll" ist. Er hat doch nur seine paar Dateien (ins Root-Verzeichnis) gelegt (mit langen Dateinamen versteht sich) ...

      Gruß, Cybaer

      --
      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      1. Hallo,

        Otto-Normal-Dödel...

        ...kapiert sogar noch weeeeeit weniger das Prinzip "Datei" überaupt. Man mag es gar nicht glauben, wie sehr die Leute noch immr die Trennung von "Datei" und "Dateibearbeitendes Programm" nicht verinnerlichen können. Selbst nach zum Teil jahrelanger Beschäftigung.

        "Sind die Fotos, die wir jetzt da überspielt haben, jetzt in Picassa oder in meinem Fotoalbumprogramm von Schlecker?" (kurzes Nachsinnen und schauen auf die Picassaoberfläche) "ach bei Picassa sind die, dann holt sich das Fotobuchprogramm die gleich zu sich rüber? Dann habe ich sie ja zweimal."

        Und diese ganzen "schliessen sie alles an, wir machen den Rest"-Programme macht es erst mal einfacher, danach aber nur verwirrender.

        Chräcker

        --
        Erinnerungen?
        zu:]
        1. Hi,

          Und diese ganzen "schliessen sie alles an, wir machen den Rest"-Programme macht es erst mal einfacher,

          Was ich per se übrigens nicht als schlecht empfinde. Schließlich soll der PC ein Werkzeug sein, und sich nach uns richten - nicht umgekehrt. =;-)

          Blöd nur, daß gerade Win-PCs dann doch immer mal wieder nach "internem Wissen" verlangen ...

          ... aber ich will mich nicht zu sehr beklagen. Man lebt als ITler ja (auch) davon ... :-))))

          Gruß, Cybaer

          --
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          1. Moin!

            Und diese ganzen "schliessen sie alles an, wir machen den Rest"-Programme macht es erst mal einfacher,

            Was ich per se übrigens nicht als schlecht empfinde. Schließlich soll der PC ein Werkzeug sein, und sich nach uns richten - nicht umgekehrt. =;-)

            Ein Computer ist nur um einiges komplexer und funktionsreicher als z.B. ein Fernseher. Einen Fernseher kann ich als Bediener kaum kaputt machen, einen Computer schon – wobei ich für moderne TV-Geräte meine Hand nicht ins Feuer legen würde, denn, wie Bjarne Stroustrup, Erfinder von C++, zu sagen pflegt:

            I have always wished for my computer to be as easy to use as my telephone; my wish has come true because I can no longer figure out how to use my telephone.

            Blöd nur, daß gerade Win-PCs dann doch immer mal wieder nach "internem Wissen" verlangen ...

            Es ist halt nicht jeder konsequent genug, sich einen günstigen, benutzerfreundlichen Computer (= Mac) anzuschaffen. Von Apple können sich viele Softwerker gleich mehrere Scheiben abschneiden, schließlich schaffen es sogar DAUs, damit perfekt zu arbeiten, z.B. problemlos eine drahtlose Netzwerkverbindung einzustellen und zu benutzen.

            ... aber ich will mich nicht zu sehr beklagen. Man lebt als ITler ja (auch) davon ... :-))))

            Das ist wahrscheinlich der einzige Grund, warum es Windows überhaupt noch gibt ;-)

            Schönen Mittwoch,
            Robert