Bernhard: SPON-Artikel über "gender mainstreaming"

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SPON-Artikel über "gender mainstreaming"

Bernhard
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              Stabreim, Alliteration und weiteres

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      Bernhard
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      romy
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    Orlando

Servus!

Auf SPON ist ein Artikel zum Thema "gender mainstreaming" erschienen, bei dessen Lektüre mir teilweise die Spucke weggeblieben ist. Er illustriert auf hervorragende Art und Weise gleichzeitig mehrere Ausprägungen zeitgenössischer Idiotie und ihre Verzahnung ineinander:

1. die Durchsetzung der deutschen Sprache mit höchstgradig überflüssigen Anglizismen, wobei hier der Anglizismus "gender mainstreaming" wie sooft dazu dient, zu verschleiern, dass hinter ihm kein nennenswerter Inhalt steckt; ein Aspekt, der die Sprachverhunzung gleich nochmal um einiges widerlicher macht.

<Frustmodus>
Geben wir Deutsch doch einfach zu Gunsten Englischs auf. Dann kann man wenigstens nicht mehr durch einfaches Verwenden von Anglizismen Inhalte vortäuschen.
</Frustmodus>

2. die Auswüchse des Feminismus, die lächerlich wären, wenn sie nicht, wie es mittlerweile geschieht, von der Politik gefördert und finanziert würden: in diesem Fall die Ansicht, Geschlecht sei nur anerzogen, und deren Konsequenzen. Bei Begriffen wie "Zwangsheterosexualität", "nichtidentitäre Jugendarbeit", "Vorurteilswettbewerb", bei Hirschbrunft-Abbildungsverzicht und bei Umerziehungsprogrammen wird ein trauriges Kopfschütteln der Problematik nicht mehrgerecht.

<Frustmodus>
Wer fordert, keine brünftigen Hirsche mehr in Werbebroschüren für Naturparks abzubilden, sollte erschossen werden.
</Frustmodus>

3. wieviel Schindluder man in den Geistes- und Sozialwissenschaften wegen der dort vorherrschenden Anomie" treiben kann.

<Frustmodus>
Feministische "Wissenschaft" sollte verboten werden.
</Frustmodus>

4. die bemerkenswerte Fähigkeit, echte Probleme, wie beispielsweise dieses zu ignorieren.

Als wenn die ganze Chose nicht schon traurig genug wäre, kommt noch hinzu, dass die Punkte 1 (naturgemäß), 2 und 3 ein spezifisches deutsches (bzw. österreichisches) Problem sind: Nirgends sonst auf dieser Welt werden für derartigen Schwachsinn soviele Gedanken verschwendet (man vergleiche einmal die Länge des deutschen Wikipedia-Artikels, mit der des englischen) oder soviel Bürokratie betrieben - geschweige denn Geld aufgewendet!!. Ich bin zwar absoluter Gegner des "gender mainstreaming", aber meinetwegen sollen die Feministen weiter Pseudowissenschaft betreiben, wenn sie denn wollen. Bei einem jeden denkenden Individuum sollten sämtliche Alarmglocken jedoch laut schrillen, wenn der Staat diese Idiotie a) gutheißt und b) Kohle dafür aus dem Fenster schmeißt. Zumal in anderen Bereichen das Geld hinten und vorne fehlt.

Man sollte meinen, ein Land, welches Probleme hat, die nicht mit einfacher Gleichstellungspolitik, aber mit "gender mainstreaming" zu lösen sind, und die Lösung dieser Probleme auf irgendeiner anderen als der letzten Stelle seiner Prioritätenliste hat, dürfte eigentlich keine Probleme wie ein kurz vor dem Zusammenbruch stehendes Sozialsystem haben.

Der Frust ob der Vorgehensweise des Staats ist enorm, jedoch - ich sehe keine Möglichkeit die Verhältnisse zu ändern, solange sich die Öffentlichkeit von irgendwelchen Feministengurus blenden lässt. Es ist zum Verzweifeln ...

Trotzdem: Gutes Neues an das Forum!
Bernhard

  1. Hallo,

    Schön, du hast mal wieder einen dicken Haufen Polemik zu deinen Lieblingsthemen ins Forum gekippt. Und nun, wie soll man mit dieser pauschalen Frustablass-Tirade umgehen? Sorry, aber mich nervt solch negatives Geschrei nur, da sehe ich keinen Ansatz, vernünftig miteinander reden zu können - aber unaufgeregte Betrachtungen liegen dir offenbar nicht am Herzen. Daher habe ich wenig Verständnis dafür, dass du dieses Forum als Medium für deine kritiklose Kritik nutzt.

    Mathias

    1. Hi Mathias,

      Schön, du hast mal wieder einen dicken Haufen Polemik zu deinen Lieblingsthemen ins Forum gekippt. Und nun, wie soll man mit dieser pauschalen Frustablass-Tirade umgehen? Sorry, aber mich nervt solch negatives Geschrei nur, da sehe ich keinen Ansatz, vernünftig miteinander reden zu können - aber unaufgeregte Betrachtungen liegen dir offenbar nicht am Herzen. Daher habe ich wenig Verständnis dafür, dass du dieses Forum als Medium für deine kritiklose Kritik nutzt.

      mag sein, dass Bernhard nicht wirklich sinnvoll argumentiert hat. Die Haare stehen mir nach der Lektüre des SPON-Artikels dennoch zu Berge. Mir war zwar bekannt, dass das sog. Gender Mainstreaming weltweit wilde Blüten treibt, aber so einige der deutschen Blüten finde ich ich doch schon mehr als bedenklich (z.B. das Umerziehen von Jungs nicht zu "anderen Jungs" sondern zu "keine Jungs").

      Und bitte denk jetzt nicht, dass ich gegen Gleichberechtigung bin. Chancengleichheit und Gleichbehandlung sind absolut unerlässlich, diese sind aber nur unter Beachtung der geschlechtsspezifischen Eigenschaften tatsächlich umsetzbar. (Wobei es "den Mann" und "die Frau" mMn nur in den allerseltensten Fällen gibt.)

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      --
      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      1. Sup!

        (Wobei es "den Mann" und "die Frau" mMn nur in den allerseltensten Fällen gibt.)

        Ja, erstaunlich, dass man aus dieser Erkenntnis und der Tatsache, dass es natürlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt und Menschen natürlich auch unterschiedlich auf Männer, Frauen, bisexuelle bulgarische Bergbauern oder transsexuelle Schwule reagieren, einen ganzen Forschungszweig basteln kann.

        Gruesse,

        Bio

        --
        Never give up, never surrender!!!
        1. Hi,

          bisexuelle bulgarische Bergbauern

          Stabreime sind doch etwas Feines :)

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          1. Hi O'Brien,

            bisexuelle bulgarische Bergbauern
            Stabreime sind doch etwas Feines :)

            Ich dachte immer das wäre eine Alliteration?

            ciao
            romy

            1. Hi romy,

              bisexuelle bulgarische Bergbauern
              Stabreime sind doch etwas Feines :)
              Ich dachte immer das wäre eine Alliteration?

              ich auch. Bei meiner derzeitigen Lektüre von "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod, Teil 3" ist mir allerdings der Begriff Stabreim für eine ebensolche Anordnung von Worten untergekommen. Prompt habe ich mich daran erinnert, dass ich es in der Schule auch erst als Stabreim, in der Oberstufe dann als Alliteration gelernt habe.

              Wenn man der Wikipedia glauben darf, besteht aber dennoch ein Unterschied, denn "Die Alliteration (von lateinisch ad: „zu“, littera: „Buchstabe“), auch ungenau Stabreim genannt, ist eine literarische Stilfigur oder ein rhetorisches Schmuckelement, bei der die betonten Stammsilben zweier oder mehrerer benachbarter Wörter den gleichen Anfangslaut besitzen." Der Stabreim dagegen bezeichnet tatsächlich ein Versmaß.

              Und wieder etwas dazu gelernt: nämlich woher der Begriff Alliteration eigentlich stammt. Das passiert mir immer wieder, dass sich mir bestimmte Fachtermini aus dem Deutschunterricht erst richtig erschließen, weil ich durch irgendeinen Zufall auf die Wortherkunft stoße. In der Schule war "nimm's einfach als gegeben hin" angesagt, und damals habe ich aus eigenem Antrieb nicht nachgeforscht. Sprache war für mich immer etwas, was eben einfach "aus einem herausfließt" - dass selbst die Theorie der Sprache ihre Reize haben kann, erlebe ich gerade beim Lesen des o.g. Buches. Vieles, was der Autor beschreibt, ist mir nicht neu bzw. ist mir auch schon oft - meist störend - aufgefallen, aber durch seine Beschreibungen lerne ich, was denn eigentlich falsch ist und wie es richtig wäre. Wobei ich trotzdem nicht alles als gut und richtig hinnehme, sondern mir meine eigenen Gedanken dazu mache - insbesondere was Sprachstil angeht, denn hier gibt es wohl keine wirkliche Obejektivität mehr.

              Ähnlich war es bei mir auch mit Ausbildung und Studium: In der Berufsschule habe ich beispielsweise gelernt, _wie_ die Ladekurve eines Kondensators aussieht, in der Uni dann auch, _warum_ sie so aussieht.

              Lernen macht einfach Spaß - zumindest wenn man es nicht für gute Noten tun muss ;)

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              --
              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              1. Hallo O'Brien,

                Wenn man der Wikipedia glauben darf, besteht aber dennoch ein Unterschied, denn "Die Alliteration (von lateinisch ad: „zu“, littera: „Buchstabe“), auch ungenau Stabreim genannt, ist eine literarische Stilfigur oder ein rhetorisches Schmuckelement, bei der die betonten Stammsilben zweier oder mehrerer benachbarter Wörter den gleichen Anfangslaut besitzen." Der Stabreim dagegen bezeichnet tatsächlich ein Versmaß.

                Weitere Besonderheit beim Stabreim "alle Vokale staben untereinander":

                Ob er aber über Oberammergau
                Oder aber über Unterammergau
                Oder aber überhaupt nicht kommt, ...

                Gruß Gernot

        2. Hi Bio,

          Tatsache, dass es natürlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt

          "Natürlich Unterschiede" oder meintest Du "natürliche Unterschiede"?

          Alles scheint sich hier zu verwirren, Bernhard argumentiert weiblich, besteht aber auf seiner maskulinen Genitalität, dann hat er einen Modus, in dem er Leute erschießen will, es aber nicht so meint, er will nicht, dass ich rauche, obwohl ich dann sicher weniger männlich wirke, meine Güte. Gibt es in der Gender-Forschung eigentlich Untersuchungen über den Zusammenhang zwischen Kastrationsdrohung und Rauchverbot?

          Ganz interessant ist auch das Gender-Projekt des Sitzpinkelns, darauf ist Bernhard noch gar nicht eingegangen! Hand aufs Herz, Bio, pinkelst Du im Sitzen? In meiner Erinnerung habe ich ein Bild vor Augen, auf dem Du Frauenkleidung und eine feminine Haartracht zeigst. Oder bringe ich da etwas durcheinander?

          Wäre es ein Akt der Emanzipation, wenn ich mich auf der Gaststättentoilette, allen maskulinen baulichen Vorrichtungen zum Trotz, rücklinks gegen das Urinal drücken und somit halb stehend, halb im Sitzen mein Wasser abschlagen würde?

          Frauen rauchen auch anders als Männer, sie halten die Zigarette meist steil nach oben, während der Mann seinen glühenden Fetisch eher verbirgt, besonders männliche Männer sogar in der halbgeschlossenen Hand, nach verschämten Zug wird dann grimmig nach unten geblasen.

          Die Genderforschung hat diese Probleme sicher treffend analysiert, ich weiß darüber aber zu wenig. Kennst Du Dich da aus?

          Viele Grüße
          Mathias Bigge

          1. Sup!

            "Natürlich Unterschiede" oder meintest Du "natürliche Unterschiede"?

            Natürlich gibt es natürliche Unteschiede!

            Alles scheint sich hier zu verwirren, Bernhard argumentiert weiblich, besteht aber auf seiner maskulinen Genitalität, dann hat er einen Modus, in dem er Leute erschießen will, es aber nicht so meint, er will nicht, dass ich rauche, obwohl ich dann sicher weniger männlich wirke, meine Güte. Gibt es in der Gender-Forschung eigentlich Untersuchungen über den Zusammenhang zwischen Kastrationsdrohung und Rauchverbot?

            Vielleicht solltest Du in die Gender-Forschung einsteigen; auf jeden Fall aber gibt es Rauchende-Frauen-Fetischisten, und irgendwie haben Bilder von rauchenden Frauen schon irgendwo auch was, was auch immer... muss man hier gleich an eine Querverbindung zu Oralsex denken? Fragen über Fragen... und ist dann Rauchen überhaupt noch ein männliches Attribut?

            Ganz interessant ist auch das Gender-Projekt des Sitzpinkelns, darauf ist Bernhard noch gar nicht eingegangen! Hand aufs Herz, Bio, pinkelst Du im Sitzen? In meiner Erinnerung habe ich ein Bild vor Augen, auf dem Du Frauenkleidung und eine feminine Haartracht zeigst. Oder bringe ich da etwas durcheinander?

            Ha! Von mir gibt es verschiedenste Bilder in verschiedenen Halloween- und Karneval-Verkleidungen, "Bio als Frau" ist natürlich auch dabei. Und bei mir zuhause pinkle ich im Sitzen, da putze ich nämlich selbst, aber in Zügen der deutschen Bahn pinkle ich eher im Stehen. Ich finde das auch irgendwie konsistent, stringent, logisch und intuitiv zugleich. Dennoch würde ich, würde ich ein Haus bauen, auch ein Pissoir im Gästeklo einbauen.

            Wäre es ein Akt der Emanzipation, wenn ich mich auf der Gaststättentoilette, allen maskulinen baulichen Vorrichtungen zum Trotz, rücklinks gegen das Urinal drücken und somit halb stehend, halb im Sitzen mein Wasser abschlagen würde?

            Ehm... (?!?)... Absolut! Kriege ich ein Bild davon?

            Frauen rauchen auch anders als Männer, sie halten die Zigarette meist steil nach oben, während der Mann seinen glühenden Fetisch eher verbirgt, besonders männliche Männer sogar in der halbgeschlossenen Hand, nach verschämten Zug wird dann grimmig nach unten geblasen.

            Der männliche Mann hat natürlich gedient und weiss darum darüber, dass eine glühende Zigarette in der Dunkelheit kilometerweit zu sehen ist, und raucht deswegen so; handelt es sich aber um einen pseudo-männlichen Mann, vulgo: Zivi-Spacko-Schwächling, dann hat dieser sich das "In der Hand rauchen" nur über den zweiten Bildungsweg per John-Wayne-Vidoe erschlossen, um sein Männlichkeitsdefizit zu kompensieren.

            Die Genderforschung hat diese Probleme sicher treffend analysiert, ich weiß darüber aber zu wenig. Kennst Du Dich da aus?

            Absolut. Ich habe das ja gerade erläutert. Ich hoffe, Deine Fragen sind damit beantwortet.

            Gruesse,

            Bio

            --
            Never give up, never surrender!!!
            1. Hi,

              auf jeden Fall aber gibt es Rauchende-Frauen-Fetischisten

              was war jetzt hier gemeint: (Rauchende-Frauen)-Fetischisten oder rauchende Frauen-Fetischisten? ;)

              Ha! Von mir gibt es verschiedenste Bilder in verschiedenen Halloween- und Karneval-Verkleidungen, "Bio als Frau" ist natürlich auch dabei.

              War das dann eher ein Karnevals- oder ein Halloween-Kostüm?

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              --
              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              1. Sup!

                was war jetzt hier gemeint: (Rauchende-Frauen)-Fetischisten oder rauchende Frauen-Fetischisten? ;)

                Frauen als Fetisch gelten aus irgendeinem Grund nicht als Fetisch, sondern als normal.

                War das dann eher ein Karnevals- oder ein Halloween-Kostüm?

                Karneval, glaube ich, obwohl es natürlich auch sehr erschreckend ausgesehen haben mag...

                Gruesse,

                Bio

                --
                Never give up, never surrender!!!
                1. Ha! Von mir gibt es verschiedenste Bilder in verschiedenen Halloween- und Karneval-Verkleidungen, "Bio als Frau" ist natürlich auch dabei.

                  War das dann eher ein Karnevals- oder ein Halloween-Kostüm?

                  Karneval, glaube ich,

                  Advent, weiß ich.

                  obwohl es natürlich auch sehr erschreckend ausgesehen haben mag...

                  Bio

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                  Ro*SCNR*land

                  --
                  -)
                  1. Hi Orlando,

                    obwohl es natürlich auch sehr erschreckend ausgesehen haben mag...

                    Bio

                    Danke für den Beitrag zur Erforschung der Entwicklung des Gender-Mainstreaming! Wenn das Schule macht, gibt es für den Ausgangsposter keine Hoffnung mehr!

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                    1. gudn tach ihr leut!

                      nachdem ich den Richard-Bernard-teilthread vorgestern abbrechen musste, weiter zu verfolgen, weil ich sonst weinend und sabbernd plem-plem geworden waere, habe ich soeben diesen teilthread bemerkt sowie gelesen... und bin lachend plem-plem geworden.

                      arschgeil!

                      und um nicht bloss den teilthread zu loben, sondern noch was halbwegs zum thema passendes zu posten, verweise ich auf den neuen spiegel, der sich auch besonders um frauen kuemmern wird.

                      prost
                      seth

                2. Hallo Bio,

                  was war jetzt hier gemeint: (Rauchende-Frauen)-Fetischisten oder rauchende Frauen-Fetischisten? ;)

                  Frauen als Fetisch gelten aus irgendeinem Grund nicht als Fetisch, sondern als normal.

                  Bist du sicher?

                  Gruß Gernot

                  1. Sup!

                    Was hat Du für Bilder auf der Platte! Das ist ja total KRANK! ;-)

                    Gruesse,

                    Bio

                    --
                    Never give up, never surrender!!!
      2. Hi!

        Chancengleichheit und Gleichbehandlung sind absolut unerlässlich

        Nur fürs Archiv: Ich bin natürlich auch absolut für die Gleichbehandlung der Geschlechter (wie vermutlich alle anderen auch). Nur der momentan eingeschlagene Weg, diese zu erreichen, missfällt mir extrem.

        Hätte ich vielleicht im Ursprungsbeitrag explizit hervorstreichen sollen.

        Gruß
        Bernhard

        1. Hallo Bernhard!

          Nur fürs Archiv: Ich bin natürlich auch absolut für die Gleichbehandlung der Geschlechter (wie vermutlich alle anderen auch). Nur der momentan eingeschlagene Weg, diese zu erreichen, missfällt mir extrem.

          Solange du verhindern willst, dass sich dies auch sprachlich ausdrücken darf, bist du offenbar nicht wirklich für eine Gleichbehandlung der Geschlechter.

          Beste Grüsse
          Richard

          1. Hi!

            Solange du verhindern willst, dass sich dies auch sprachlich ausdrücken darf, bist du offenbar nicht wirklich für eine Gleichbehandlung der Geschlechter.

            1. ging es im Ausgangsbeitrag nicht um geschlechtergerechte Sprache, sondern um einen anderen Auswuchs des Feminismus.

            2. darf Gleichbehandlung selbstverständlich auch eine sprachlichen Widerhall finden.

            3. besteht im Bereich der geschlechtergerechten Sprache der Streitpunkt auch nur darin, wie eine geschlechtergerechte Sprache aussieht.

            Wenn für dich Gleichbehandlung Personinnen und Personen erfordert, dann ist das deine Interpretation einer geschlechtergerechten Sprache. Es gibt dazu aber auch die Ansicht, dass Personinnen und Personen Sexismus erst in die Sprache einführen. Weiter möchte ich mich dazu nicht auslassen; der Archivthread sollte reichen.

            Und ja, ich bin der Meinung, dass zweitere Ansicht richtig ist. ;-)

            Gruß
            Bernhard

            1. Hallo Bernhard!

              Du fühltest dich offensichtlich genötigt, zu betonen, dass du selbstverständlich auch für die Gleichbehandlung der Geschlechter bist.

              Wenn für dich Gleichbehandlung Personinnen und Personen erfordert, dann ist das deine Interpretation einer geschlechtergerechten Sprache.

              Davon redest _du_, nicht ich.

              Es gibt dazu aber auch die Ansicht, dass Personinnen und Personen Sexismus erst in die Sprache einführen.

              Zu jeder Meinung können problemlos die passenden mehr oder weniger wissenschaftlichen Begründungen gefunden werden. Ich kann lediglich deine Taktik nicht akzeptieren, Extrembeispiele herauszupicken und damit den geschlechterspezifischen Sprachgebrauch insgesamt zu diskreditieren.

              Und ja, ich bin der Meinung, dass zweitere Ansicht richtig ist. ;-)

              Und bist du auch bereit, andere Meinungen anzuerkennen?

              Beste Grüsse
              Richard

              1. Hi!

                Du fühltest dich offensichtlich genötigt, zu betonen, dass du selbstverständlich auch für die Gleichbehandlung der Geschlechter bist.

                Ich fühlte mich nicht dazu "genötigt", ich dachte, es wäre hilfreich.

                Wenn für dich Gleichbehandlung Personinnen und Personen erfordert, dann ist das deine Interpretation einer geschlechtergerechten Sprache.

                Davon redest _du_, nicht ich.

                Es gibt dazu aber auch die Ansicht, dass Personinnen und Personen Sexismus erst in die Sprache einführen.

                Zu jeder Meinung können problemlos die passenden mehr oder weniger wissenschaftlichen Begründungen gefunden werden. Ich kann lediglich deine Taktik nicht akzeptieren, Extrembeispiele herauszupicken und damit den geschlechterspezifischen Sprachgebrauch insgesamt zu diskreditieren.

                Ich wollte hier nicht auf eine Diskussion darüber, warum ich die momentane Doppelnennungs- und Binnen-I-Bewegung ablehne, hinaus. Es ging mir darum zu verdeutlichen, dass das es keinesfalls so ist, dass ich den geschlechterspezifischen Sprachgebrauch diskreditieren will, sondern dass das Problem viel mehr ist, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von einem geschlechterspezifischen Sprachgebrauch haben.

                Wobei ich anfügen muss, dass der Ausdruck "geschlechterspezifisch" für mich wieder auf Personinnen und Personen hinausläuft, was ich in dieser Form ablehne. Es wäre hier insofern besser, wir würden uns auf den Ausdruck "geschlechtergerecht" beschränken.

                Kurzversion: Ich bin genauso für geschlechtergerechte Sprache wie du, aber unsere Vorstellungen, wie eine geschlechtergerechte Sprache aussieht, gehen auseinander. Ich hoffe, das ist deutlich und verständlich genug.

                Und ja, ich bin der Meinung, dass zweitere Ansicht richtig ist. ;-)

                Und bist du auch bereit, andere Meinungen anzuerkennen?

                Diesbezüglich reden wir wohl besser hier weiter.

                Gruß
                Bernhard

      3. Hallo O'Brien!

        mag sein, dass Bernhard nicht wirklich sinnvoll argumentiert hat.

        Für mich handelt es sich dabei weniger um Argumentation als um das bekannte Denkschema, nach dem die eigene Meinung richtig und die der anderen falsch ist.

        Mir war zwar bekannt, dass das sog. Gender Mainstreaming weltweit wilde Blüten treibt, aber so einige der deutschen Blüten finde ich ich doch schon mehr als bedenklich (z.B. das Umerziehen von Jungs nicht zu "anderen Jungs" sondern zu "keine Jungs").

        Folgt aber einer gewissen Logik. Schliesslich darf der "Kanzler der Bundesrepublik Deutschland" ja auch eine Frau sein, ebenso der sprichwörtliche "Deutsche Soldat". Geschlechterunterschiede brauchen ja nicht künstlich konstruiert zu werden. Übrigens: die gute Vera Birkenbihl ist gut, weil sie eine gute Trainerin ist, nicht weil sie eine Frau ist. Gelle ;-)

        Chancengleichheit und Gleichbehandlung sind absolut unerlässlich, diese sind aber nur unter Beachtung der geschlechtsspezifischen Eigenschaften tatsächlich umsetzbar.

        Was ist an der Funktion eines Bundeskanzlers oder einer Bundeskanzlerin geschlechterspezifisch?

        Beste Grüsse
        Richard

        1. Hi!

          mag sein, dass Bernhard nicht wirklich sinnvoll argumentiert hat.

          Für mich handelt es sich dabei weniger um Argumentation als um das bekannte Denkschema, nach dem die eigene Meinung richtig und die der anderen falsch ist.

          Ja, ich glaube, dass meine Meinung die richtige ist. Und? Manchmal erscheint es mir, dass es in keinem Lebensbereich mehr ein richtig oder falsch geben darf, wenn es nach bestimmten Personen geht. Relativierung über alles.

          Wenn wir darüber diskutieren, ob Gewalt in der Ehe gerechtfertigt ist, wird wohl niemand abstreiten, dass es diesbezüglich richtige und falsche Meinungen gibt.

          Soll man tatsächlich nicht mehr versuchen dürfen, andere von seinem Standpunkt zu überzeugen?

          Mir war zwar bekannt, dass das sog. Gender Mainstreaming weltweit wilde Blüten treibt, aber so einige der deutschen Blüten finde ich ich doch schon mehr als bedenklich (z.B. das Umerziehen von Jungs nicht zu "anderen Jungs" sondern zu "keine Jungs").

          Folgt aber einer gewissen Logik. Schliesslich darf der "Kanzler der Bundesrepublik Deutschland" ja auch eine Frau sein, ebenso der sprichwörtliche "Deutsche Soldat". Geschlechterunterschiede brauchen ja nicht künstlich konstruiert zu werden. Übrigens: die gute Vera Birkenbihl ist gut, weil sie eine gute Trainerin ist, nicht weil sie eine Frau ist. Gelle ;-)

          Bitte erkläre mir, was deine Äußerungen mit der von dir zitierten Textstelle zu tun haben. Ich kann die Aussage hinter diesem Beitrag nicht verstehen.

          Chancengleichheit und Gleichbehandlung sind absolut unerlässlich, diese sind aber nur unter Beachtung der geschlechtsspezifischen Eigenschaften tatsächlich umsetzbar.

          Was ist an der Funktion eines Bundeskanzlers oder einer Bundeskanzlerin geschlechterspezifisch?

          Wie du hier auf das Bundeskanzleramt kommst, ist mir ein Mysterium (siehe oben).

          Gruß
          Bernhard

          1. Hallo Bernhard!

            Ja, ich glaube, dass meine Meinung die richtige ist. Und? Manchmal erscheint es mir, dass es in keinem Lebensbereich mehr ein richtig oder falsch geben darf, wenn es nach bestimmten Personen geht. Relativierung über alles.

            Meinungen beruhen ausschliesslich auf subjektiver Gewissheit, sie können deshalb in einem objektiven Sinne weder wahr noch falsch sein. Sie können durch andere Personen akzeptiert oder abgelehnt werden. Erst in einer freien Diskussion Pro und Contra können sie eine Bestätigung finden, ohne deshalb in einem streng wissenschaftlichen Sinne als Wahrheiten zu gelten.

            Soll man tatsächlich nicht mehr versuchen dürfen, andere von seinem Standpunkt zu überzeugen?

            Mit welchen Mitteln? Du hast gefordert, Menschen mit anderer Meinung sollten erschossen werden. Wissenschaften, die dir nicht in den Kram passen, wolltest du verbieten. Ist das deine Vorstellung von Überzeugen?

            Bitte erkläre mir, was deine Äußerungen mit der von dir zitierten Textstelle zu tun haben. Ich kann die Aussage hinter diesem Beitrag nicht verstehen.

            Es war eine Antwort an O'Brien.

            Wie du hier auf das Bundeskanzleramt kommst, ist mir ein Mysterium (siehe oben).

            Dir ist bekannt, dass Deutschland eine Bundeskanzlerin hat, die offiziell Bundeskanzler genannt wird?

            Beste Grüsse
            Richard

            1. Hi!

              Ja, ich glaube, dass meine Meinung die richtige ist. Und? Manchmal erscheint es mir, dass es in keinem Lebensbereich mehr ein richtig oder falsch geben darf, wenn es nach bestimmten Personen geht. Relativierung über alles.

              Meinungen beruhen ausschliesslich auf subjektiver Gewissheit, sie können deshalb in einem objektiven Sinne weder wahr noch falsch sein. Sie können durch andere Personen akzeptiert oder abgelehnt werden. Erst in einer freien Diskussion Pro und Contra können sie eine Bestätigung finden, ohne deshalb in einem streng wissenschaftlichen Sinne als Wahrheiten zu gelten.

              Die subjektive Gewissheit kann aber mit einer objektiven Wahrheit übereinstimmen - sobald es eine objektive Wahrheit gibt. Ist das der Fall, so können Meinungen als "richtig" oder "wahr" (falls sie mit der objektiven Wahrheit übereinstimmen) bzw. "falsch" (falls sie das nicht tun) klassizifiert werden. Die Tatsache, dass der Gesetzgeber meint, irgendwelche Regelungen einführen zu müssen, ist für mich stets ein Indiz dafür, dass jeweiligen Problematik eine objektive Wahrheit zu Grunde liegt - so auch bezüglich des Gender Mainstreamings. Deshalb sinkt meine Bereitschaft, andere Meinungen zu akzeptieren, auf ein Minimum, sobald sich Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Gesetzgebung ergeben.

              Und selbst wenn einer Thematik keine objektive Wahrheit zu Grunde liegen sollte, so betrifft die Gesetzgebung jeden Bürger - also auch mich - und es ist wohl jedem klar, dass es ziemlich unangenehm sein kann, sich nach als falsch empfundenen Gesetzen richten zu müssen (siehe z.B. die Diskussion über die Einführung eines Rauchverbots in Lokalen). Darum hat wohl jeder eine ziemlich geringe Akezptanzgrenze für Gesetze und Regelungen, welche nicht seiner subjektiven Meinung entsprechen

              Soll man tatsächlich nicht mehr versuchen dürfen, andere von seinem Standpunkt zu überzeugen?

              Mit welchen Mitteln? Du hast gefordert, Menschen mit anderer Meinung sollten erschossen werden. Wissenschaften, die dir nicht in den Kram passen, wolltest du verbieten. Ist das deine Vorstellung von Überzeugen?

              Die Kennzeichnung der von dir angesprochenen Forderungen durch <Frustmodus>-Tags sollte doch ausreichend sein, um zu erkennen, dass das _nicht_ echte Forderungen meinerseits sind. Diese Aussagen sind übertrieben und ich könnte aus einer Emotion heraus dazu verleitet werden, solche Aussagen zu tätigen. Sie entsprechen deswegen aber trotzdem nicht meiner Vorstellung von Überzeugungsarbeit.

              Bitte erkläre mir, was deine Äußerungen mit der von dir zitierten Textstelle zu tun haben. Ich kann die Aussage hinter diesem Beitrag nicht verstehen.

              Es war eine Antwort an O'Brien.

              Wie du hier auf das Bundeskanzleramt kommst, ist mir ein Mysterium (siehe oben).

              Dir ist bekannt, dass Deutschland eine Bundeskanzlerin hat, die offiziell Bundeskanzler genannt wird?

              Ich weiß, dass du dich an O'Brien gerichtet hast, und dass Angela Merkel eine Frau ist. Ich will dir mein Verständnisproblem mit einem Vergleich verdeutlichen:

              Angenommen, O'Brien stellt eine Behauptung über Kühe auf (z.B. "Kühe haben zwei Köpfe." oder "Kühe sind Säugetiere."), und du antwortest: "Der Himmel ist blau." In diesem Fall kann ich keinen inhaltlichen Bezug von deiner Antwort zu O'Briens Aussage herstellen. So geht es mir jetzt auch. Ich hab keinen Schimmer warum du von dem sprichst, wovon du sprichst.

              Gruß
              Bernhard

              1. Hallo Bernhard!

                Die subjektive Gewissheit kann aber mit einer objektiven Wahrheit übereinstimmen - sobald es eine objektive Wahrheit gibt. Ist das der Fall, so können Meinungen als "richtig" oder "wahr" (falls sie mit der objektiven Wahrheit übereinstimmen) bzw. "falsch" (falls sie das nicht tun) klassizifiert werden.

                Nein, dann handelt es sich lediglich um fehlendes Wissen. Meinen und Wissen sind unterschiedliche Formen der Gewissheit, die nicht einfach austauschbar sind. Zu welchem Zeitpunkt an einem bestimmen Ort die Sonne am Horizont erscheint, beruht auf Wissen, nicht auf Meinen. Die Frage ob die Sommerzeit sinnvoll ist, hat dagegen mit Wissen nichts zu tun, dieser Meinung kann jemand sein oder auch nicht.

                Die Tatsache, dass der Gesetzgeber meint, irgendwelche Regelungen einführen zu müssen, ist für mich stets ein Indiz dafür, dass jeweiligen Problematik eine objektive Wahrheit zu Grunde liegt - so auch bezüglich des Gender Mainstreamings.

                Mir ist unklar, ob hier irgendwo ein "nicht" fehlt. Wenn eine objektive Wahrheit zu Grund liegt, bedarf es keiner Meinung, dann ist Wissen gefragt.

                Deshalb sinkt meine Bereitschaft, andere Meinungen zu akzeptieren, auf ein Minimum, sobald sich Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Gesetzgebung ergeben.

                In einer demokratischen Gesellschaft sind solche Meinungsverschiedenheiten selbstverständlich. Offenbar bevorzugst du ein totalitäres System, das jede abweichende Meinung unterdrückt.

                Und selbst wenn einer Thematik keine objektive Wahrheit zu Grunde liegen sollte, so betrifft die Gesetzgebung jeden Bürger - also auch mich

                Objektive Wahrheiten sind schon durch Naturgesetze geregelt. Gesetzgebung ist gerade da erforderlich, wo Menschen unterschiedliche Meinungen, Ansichten und Interessen haben können.

                • und es ist wohl jedem klar, dass es ziemlich unangenehm sein kann, sich nach als falsch empfundenen Gesetzen richten zu müssen (siehe z.B. die Diskussion über die Einführung eines Rauchverbots in Lokalen).

                Umgekehrt ist es auch unangenehm, den Willkürhandlungen sturer Egoisten ausgesetzt zu sein. Was du als falsch empfindest, finden andere Leute als richtig. Zählt für dich aber wohl nicht, weil ja nur deine Meinung richtig sein kann.

                Darum hat wohl jeder eine ziemlich geringe Akezptanzgrenze für Gesetze und Regelungen, welche nicht seiner subjektiven Meinung entsprechen

                Das sind die typischen Behauptungen der Querulanten.

                Mit welchen Mitteln? Du hast gefordert, Menschen mit anderer Meinung sollten erschossen werden. Wissenschaften, die dir nicht in den Kram passen, wolltest du verbieten. Ist das deine Vorstellung von Überzeugen?
                Die Kennzeichnung der von dir angesprochenen Forderungen durch <Frustmodus>-Tags sollte doch ausreichend sein, um zu erkennen, dass das _nicht_ echte Forderungen meinerseits sind. Diese Aussagen sind übertrieben und ich könnte aus einer Emotion heraus dazu verleitet werden, solche Aussagen zu tätigen. Sie entsprechen deswegen aber trotzdem nicht meiner Vorstellung von Überzeugungsarbeit.

                Sondern?

                Wie du hier auf das Bundeskanzleramt kommst, ist mir ein Mysterium (siehe oben).
                Ich weiß, dass du dich an O'Brien gerichtet hast, und dass Angela Merkel eine Frau ist. Ich will dir mein Verständnisproblem mit einem Vergleich verdeutlichen:
                Angenommen, O'Brien stellt eine Behauptung über Kühe auf (z.B. "Kühe haben zwei Köpfe." oder "Kühe sind Säugetiere."), und du antwortest: "Der Himmel ist blau." In diesem Fall kann ich keinen inhaltlichen Bezug von deiner Antwort zu O'Briens Aussage herstellen. So geht es mir jetzt auch. Ich hab keinen Schimmer warum du von dem sprichst, wovon du sprichst.

                O'Brien hatte gesagt:

                Mir war zwar bekannt, dass das sog. Gender Mainstreaming weltweit wilde Blüten treibt, aber so einige der deutschen Blüten finde ich ich doch schon mehr als bedenklich (z.B. das Umerziehen von Jungs nicht zu "anderen Jungs" sondern zu "keine Jungs").

                Da war mein Einwand, dass es keineswegs erforderlich ist, "Jungs" in irgend einer Weise über die biologischen Gegebenheiten hinaus zu "Jungs" zu erziehen. Diese klischeehaften Vorstellungen, sind in der Gesellschaft einfach nur hinderlich. Dazu habe ich das Beispiel der amtierenden Bundeskanzlerin gewählt und gefragt, was an deren Tätigkeit den typisch geschlechtsspezifisch sei. Oder um es noch deutlicher auszudrücken: Wäre sie traditionell mädchenhaft erzogen worden, wäre sie jetzt vielleicht Putz- oder Hausfrau. Dafür wäre ein ein typisch jungenhaft erzogener Mann Bundeskanzler. Hätte das auf die Politik irgend einen Einfluss?

                Beste Grüsse
                Richard

                1. Hi!

                  Die Kennzeichnung der von dir angesprochenen Forderungen durch <Frustmodus>-Tags sollte doch ausreichend sein, um zu erkennen, dass das _nicht_ echte Forderungen meinerseits sind. Diese Aussagen sind übertrieben und ich könnte aus einer Emotion heraus dazu verleitet werden, solche Aussagen zu tätigen. Sie entsprechen deswegen aber trotzdem nicht meiner Vorstellung von Überzeugungsarbeit.

                  Sondern?

                  Was sondern? Überzeugungsarbeit sollte im Diskurs, durch Rede und Gegenrede, geleistet werden. Willst du darauf hinaus?

                  O'Brien hatte gesagt:

                  Mir war zwar bekannt, dass das sog. Gender Mainstreaming weltweit wilde Blüten treibt, aber so einige der deutschen Blüten finde ich ich doch schon mehr als bedenklich (z.B. das Umerziehen von Jungs nicht zu "anderen Jungs" sondern zu "keine Jungs").

                  Da war mein Einwand, dass es keineswegs erforderlich ist, "Jungs" in irgend einer Weise über die biologischen Gegebenheiten hinaus zu "Jungs" zu erziehen. Diese klischeehaften Vorstellungen, sind in der Gesellschaft einfach nur hinderlich.

                  Das bedeutet, dass deiner Meinung nach momentan alle oder viele junge Personen männlichen Geschlechts "über die biologischen Gegebenheiten hinaus zu 'Jungs'" erzogen werden. Ich sehe das anders.

                  Gruß
                  Bernhard

                2. Hi!

                  Die subjektive Gewissheit kann aber mit einer objektiven Wahrheit übereinstimmen - sobald es eine objektive Wahrheit gibt. Ist das der Fall, so können Meinungen als "richtig" oder "wahr" (falls sie mit der objektiven Wahrheit übereinstimmen) bzw. "falsch" (falls sie das nicht tun) klassizifiert werden.
                  Nein, dann handelt es sich lediglich um fehlendes Wissen. Meinen und Wissen sind unterschiedliche Formen der Gewissheit, die nicht einfach austauschbar sind. Zu welchem Zeitpunkt an einem bestimmen Ort die Sonne am Horizont erscheint, beruht auf Wissen, nicht auf Meinen. Die Frage ob die Sommerzeit sinnvoll ist, hat dagegen mit Wissen nichts zu tun, dieser Meinung kann jemand sein oder auch nicht.

                  Die Tatsache, dass der Gesetzgeber meint, irgendwelche Regelungen einführen zu müssen, ist für mich stets ein Indiz dafür, dass jeweiligen Problematik eine objektive Wahrheit zu Grunde liegt - so auch bezüglich des Gender Mainstreamings.
                  Mir ist unklar, ob hier irgendwo ein "nicht" fehlt. Wenn eine objektive Wahrheit zu Grund liegt, bedarf es keiner Meinung, dann ist Wissen gefragt.

                  Und selbst wenn einer Thematik keine objektive Wahrheit zu Grunde liegen sollte, so betrifft die Gesetzgebung jeden Bürger - also auch mich
                  Objektive Wahrheiten sind schon durch Naturgesetze geregelt. Gesetzgebung ist gerade da erforderlich, wo Menschen unterschiedliche Meinungen, Ansichten und Interessen haben können.

                  Ich habe die Diskussion hier in eine Richtung geführt, in die ich eigentlich nicht gehen wollte (objektiven Wahrheiten etc. spielen hier für mich keine Rolle). Ich versuch mal, ein bißchen zurückzugehen, und anders anzufangen.

                  Die Wortwahl "richtig" und "falsch", die du einführt hast in der Aussage

                  Für mich handelt es sich dabei weniger um Argumentation als um das bekannte Denkschema, nach dem die eigene Meinung richtig und die der anderen falsch ist.

                  und die ich übernommen habe, ist vielleicht hier nicht ganz passend. Ich würde stattdessen lieber "besser" bzw. "schlechter" sagen. Dass es ein "besser" oder "schlechter" in der Frage der Einführung von gesetzlichen Regelungen gibt, sollte wohl unbestritten sein. Schließlich liegt es in der Natur der Sache, dass schon die allein die Entscheidung für oder gegen die Einführung von Gesetzen eine gewisse Grundlage braucht, denn keine Regelung ist auch eine Regelung. Eine Partei, die in einer diesbezüglichen öffentlichen Diskussion die Ansicht vertritt, es gebe kein besser oder schlechter, könnte sich sonst nämlich sofort aus der Diskussion verabschieden. Ist ja schließlich sowieso alles gleich (gut/schlecht).

                  • und es ist wohl jedem klar, dass es ziemlich unangenehm sein kann, sich nach als falsch empfundenen Gesetzen richten zu müssen (siehe z.B. die Diskussion über die Einführung eines Rauchverbots in Lokalen).
                    Umgekehrt ist es auch unangenehm, den Willkürhandlungen sturer Egoisten ausgesetzt zu sein. Was du als falsch empfindest, finden andere Leute als richtig.

                  Selbstverständlich. Keine Regelung ist auch eine Regelung, s.o.

                  Deshalb sinkt meine Bereitschaft, andere Meinungen zu akzeptieren, auf ein Minimum, sobald sich Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Gesetzgebung ergeben.
                  In einer demokratischen Gesellschaft sind solche Meinungsverschiedenheiten selbstverständlich. Offenbar bevorzugst du ein totalitäres System, das jede abweichende Meinung unterdrückt.

                  Ich bevorzuge eine Demokratie, in der das Volk die richtigen Ansichten vertritt. Daher tue ich meine Meinung kund, in der (vermutlich unrealistischen) Hoffnung, Andersdenkende zu überzeugen. Dass ich mich an Gesetze halte, auch wenn ich sie für falsch erachte, sollte außer Frage stehen. Das bedeutet aber nicht, dass ich die zu Grunde liegenden Ansichten einfach so akzeptiere.

                  Zählt für dich aber wohl nicht, weil ja nur deine Meinung richtig sein kann.

                  Nein, das habe ich nun wirklich nicht behauptet. Es hat mich schlicht und einfach noch niemand davon überzeugen können, dass meine Meinung bezüglich des "gender mainstreaming" falsch ist. In anderen Bereichen habe ich durchaus schon meine Position geändert (z.B. bezüglich der Todesstrafe).

                  Darum hat wohl jeder eine ziemlich geringe Akezptanzgrenze für Gesetze und Regelungen, welche nicht seiner subjektiven Meinung entsprechen
                  Das sind die typischen Behauptungen der Querulanten.

                  Mit der Bezeichnung "Querulant" kann ich gut leben. Ich wäre nur neugierig, ob Matthias Bigge in deinen Augen auch ein "Querulant" ist, weil er offensichtlich Probleme hat, ein Rauchverbot in Lokalen zu akzeptieren (siehe Rauchverbotsthread)?

                  Gruß
                  Bernhard

                  1. Hi Bernhard,

                    Mit der Bezeichnung "Querulant" kann ich gut leben. Ich wäre nur neugierig, ob Matthias Bigge in deinen Augen auch ein "Querulant" ist, weil er offensichtlich Probleme hat, ein Rauchverbot in Lokalen zu akzeptieren (siehe Rauchverbotsthread)?

                    Schöner Versuch. Aber bleib mal beim Thema: Im von Dir hier aufgemachten Fass geht es doch wohl eher um ein Verbot für Frauen, in der Öffentlichkeit zu rauchen, oder?

                    Viele Grüße
                    Mathias Bigge

                  2. Hallo Bernhard!

                    Die Wortwahl "richtig" und "falsch", die du einführt hast in der Aussage
                    und die ich übernommen habe, ist vielleicht hier nicht ganz passend. Ich würde stattdessen lieber "besser" bzw. "schlechter" sagen. Dass es ein "besser" oder "schlechter" in der Frage der Einführung von gesetzlichen Regelungen gibt, sollte wohl unbestritten sein.

                    Das ist ein sehr lobenswerter Ansatz. Allerdings rede ich schon die ganze Zeit davon, dass Meinungen nicht einfach als richtig oder falsch eingestuft werden können, sondern differenzierter gesehen werden müssen und sich im Diskurs bewähren müssen.

                    Ich bevorzuge eine Demokratie, in der das Volk die richtigen Ansichten vertritt.

                    Und wo bleibt jetzt dein oben formulierter Grundsatz? Irgendwie werde ich das ungute Gefühl nicht los, dass ein Volk mit den deiner Meinung nach richtigen Ansichten, keine Demokratie sein kann.

                    Daher tue ich meine Meinung kund, in der (vermutlich unrealistischen) Hoffnung, Andersdenkende zu überzeugen.

                    Eine Meinung muss man erst haben, bevor man sie kund tun kann. Wie bildest du dir deine Meinung? Und bist du bereit, deine Meinung zu überprüfen, wenn kaum jemand deinen Argumenten zustimmt?

                    Dass ich mich an Gesetze halte, auch wenn ich sie für falsch erachte, sollte außer Frage stehen. Das bedeutet aber nicht, dass ich die zu Grunde liegenden Ansichten einfach so akzeptiere.

                    Gesetze regeln das menschliche Zusammenleben. Ungeachtet, ob dabei eher Naturrecht (deutsch) oder positives Recht (angelsächsisch) bevorzugt wird, müssen individuelle Rechte zugunsten einer übergeordneten Staatsmacht eingeschränkt werden. Es geht folglich nicht darum, ob du den Ansichten zustimmst, sondern ob du die Funktion des Staates anerkennst, dessen Teil du bist.

                    Es hat mich schlicht und einfach noch niemand davon überzeugen können, dass meine Meinung bezüglich des "gender mainstreaming" falsch ist. In anderen Bereichen habe ich durchaus schon meine Position geändert (z.B. bezüglich der Todesstrafe).

                    Wie sollten dich Leute, denen du eine falschen Meinung unterstellst, überzeugen können? (Denke an deinen Vorsatz von oben!) Du solltest zunächst einfach mal akzeptieren, dass Frauen und Feministinnen auch ein Recht auf eine eigene Meinung haben, und diese auch vortragen dürfen.

                    Das sind die typischen Behauptungen der Querulanten.
                    Mit der Bezeichnung "Querulant" kann ich gut leben. Ich wäre nur neugierig, ob Matthias Bigge in deinen Augen auch ein "Querulant" ist, weil er offensichtlich Probleme hat, ein Rauchverbot in Lokalen zu akzeptieren?

                    Mathias Bigge argumentiert gegen ein _geplantes_ Rauchverbot, nicht gegen ein bestehendes Gesetz. Er macht ganz sachlich von einem selbstverständlichen demokratischen Recht Gebrauch.

                    Du aber hast von "geringe Akzeptanzgrenze für Gesetze und Regelungen" gesprochen, welche nicht deiner "subjektiven Meinung entsprechen". Solche Aussagen sind zumindest sehr interpretationsbedürftig. Ein Gesetz nicht akzeptieren, bedeutet im üblichen Sprachgebrauch, es nicht zu befolgen. Und das heisst, sich gegen die berechtigten Ansprüche der Bürgerinnen und Bürger zu stellen.

                    Beste Grüsse
                    Richard

                    1. Hi!

                      Ich bevorzuge eine Demokratie, in der das Volk die richtigen Ansichten vertritt.
                      Und wo bleibt jetzt dein oben formulierter Grundsatz?

                      Korrektur: "[...] die _besseren_ Ansichten vertritt."

                      Eine Meinung muss man erst haben, bevor man sie kund tun kann. Wie bildest du dir deine Meinung? Und bist du bereit, deine Meinung zu überprüfen, wenn kaum jemand deinen Argumenten zustimmt?

                      Ich bilde mir meine Meinung, indem ich diverse Medien konsumiere und mich mit anderen Menschen unterhalte. Ich bin dazu bereit, meine Meinung zu ändern, wenn mir jemand gute Argumente dafür liefert. Nur weil ich vielleicht einer Minderheit angehöre, ändere ich meine Position mit Sicherheit nicht.

                      Gesetze regeln das menschliche Zusammenleben. Ungeachtet, ob dabei eher Naturrecht (deutsch) oder positives Recht (angelsächsisch) bevorzugt wird, müssen individuelle Rechte zugunsten einer übergeordneten Staatsmacht eingeschränkt werden. Es geht folglich nicht darum, ob du den Ansichten zustimmst, sondern ob du die Funktion des Staates anerkennst, dessen Teil du bist.

                      Ich erkenne die Funktion des Staates an, indem ich mich an die Spielregeln (Gesetze) halte. Mehr ist dazu nicht notwendig.

                      Es hat mich schlicht und einfach noch niemand davon überzeugen können, dass meine Meinung bezüglich des "gender mainstreaming" falsch ist. In anderen Bereichen habe ich durchaus schon meine Position geändert (z.B. bezüglich der Todesstrafe).

                      Wie sollten dich Leute, denen du eine falschen Meinung unterstellst, überzeugen können? (Denke an deinen Vorsatz von oben!)

                      Ich unterstelle niemanden eine "falsche" Meinung. (Dass mir die Wortwahl "falsch" hier unpassend erscheint, habe ich nun schon öfter betont.) Ich gehe in eine Diskussion in der Überzeugung, die bessere Meinung zu vertreten. Würde ich das nicht, so könnte ich mir die Diskussion getrost sparen.

                      Du solltest zunächst einfach mal akzeptieren, dass Frauen und Feministinnen auch ein Recht auf eine eigene Meinung haben, und diese auch vortragen dürfen.

                      Ich zitiere mich selbst im Ursprungsbeitrag:

                      "Ich bin zwar absoluter Gegner des 'gender mainstreaming', aber meinetwegen sollen die Feministen weiter Pseudowissenschaft betreiben, wenn sie denn wollen."

                      Das sind die typischen Behauptungen der Querulanten.
                      Mit der Bezeichnung "Querulant" kann ich gut leben. Ich wäre nur neugierig, ob Matthias Bigge in deinen Augen auch ein "Querulant" ist, weil er offensichtlich Probleme hat, ein Rauchverbot in Lokalen zu akzeptieren?

                      Mathias Bigge argumentiert gegen ein _geplantes_ Rauchverbot, nicht gegen ein bestehendes Gesetz. Er macht ganz sachlich von einem selbstverständlichen demokratischen Recht Gebrauch.

                      Demnach sind Proteste und Demonstrationen gegen Hartz IV deiner Meinung nach undemokratisch, weil die entsprechenden Gesetze schon implementiert sind?

                      Du aber hast von "geringe Akzeptanzgrenze für Gesetze und Regelungen" gesprochen, welche nicht deiner "subjektiven Meinung entsprechen". Solche Aussagen sind zumindest sehr interpretationsbedürftig. Ein Gesetz nicht akzeptieren, bedeutet im üblichen Sprachgebrauch, es nicht zu befolgen. Und das heisst, sich gegen die berechtigten Ansprüche der Bürgerinnen und Bürger zu stellen.

                      "Akzeptieren" bedeutet für mich, sich mit Gegebenheiten abzufinden, und daher notwendigerweise auch keine Anstrengungen mehr zu unternehmen, an den Gegebenheiten etwas zu ändern. Falls sich das wirklich nicht mit dem "üblichen Sprachgebrauch" deckt, dann war mir das bislang nicht klar.

                      Gruß
                      Bernhard

                      1. Hallo Bernhard!

                        Ich erkenne die Funktion des Staates an, indem ich mich an die Spielregeln (Gesetze) halte. Mehr ist dazu nicht notwendig.

                        Doch, das eigene Verständnis von Staat sollte reflektiert werden. Mit dem Staat bist und bleibst du strukturell gekoppelt, um es mal systemtheoretisch auszudrücken. Du kannst nicht ohne den Staat existieren und der Staat nicht ohne dich. Der Staat (als abstraktes Gebilde, als soziales System im Sinne Luhmanns) hat genau nur soviel Macht, wie ihm die Bürgerinnen und Bürger zubilligen.

                        Ich gehe in eine Diskussion in der Überzeugung, die bessere Meinung zu vertreten. Würde ich das nicht, so könnte ich mir die Diskussion getrost sparen.

                        Wenn du schon überzeugt bist, die bessere Meinung zu vertreten, wirst du wohl eher Belehren als diskutieren wollen.

                        "Ich bin zwar absoluter Gegner des 'gender mainstreaming', aber meinetwegen sollen die Feministen weiter Pseudowissenschaft betreiben, wenn sie denn wollen."

                        Warum hast du denn die ganze Argumentation angefangen? Wenn es dir so gleichgültig wäre, würdest du sicher nicht so ein Theater veranstalten. Im übrigen zeigst du dich mit dem Vorwurf der "Pseudowissenschaft" wirklich unfähig zur sachlichen Diskussion. Vielleicht solltest du in diesem Zusammenhang den zitierten Artikel meines in sprachwissenschaftlicher Hinsicht leider geistig etwas verwirrten Landsmanns mal kritisch auf pseudowissenschaftliche Behauptungen untersuchen. Dessen Aussagen passen dir offenbar gut in den Kram und gefallen dir deshalb, wissenschaftlich sind sie deshalb noch lange nicht.

                        Demnach sind Proteste und Demonstrationen gegen Hartz IV deiner Meinung nach undemokratisch, weil die entsprechenden Gesetze schon implementiert sind?

                        Habe ich irgendwo das Demonstrationsrecht in Frage gestellt? Und Mathias Bigge hat argumentiert, nicht demonstriert.

                        Beste Grüsse
                        Richard

                        1. Hi!

                          Ich gehe in eine Diskussion in der Überzeugung, die bessere Meinung zu vertreten. Würde ich das nicht, so könnte ich mir die Diskussion getrost sparen.
                          Wenn du schon überzeugt bist, die bessere Meinung zu vertreten, wirst du wohl eher Belehren als diskutieren wollen.

                          Ich will überzeugen. Wenn das für dich eine Belehrung darstellt, dann soll mir das Recht sein.

                          Schau: Ich bin solange nicht von meiner Meinung überzeugt, solange ich sie mir noch nicht gebildet habe, d.h., solange der Prozess der Meinungsbildung noch andauert. Habe ich eine Meinung, dann bin ich von ihr überzeugt. Oder kann man eine Meinung haben, ohne davon überzeugt zu sein, sie wäre die beste? Wenn ja, wieso hat man dann genau diese Meinung?

                          "Ich bin zwar absoluter Gegner des 'gender mainstreaming', aber meinetwegen sollen die Feministen weiter Pseudowissenschaft betreiben, wenn sie denn wollen."
                          Warum hast du denn die ganze Argumentation angefangen?

                          Ich zitiere mich wiederum selbst:
                          "Bei einem jeden denkenden Individuum sollten sämtliche Alarmglocken jedoch laut schrillen, wenn der Staat diese Idiotie a) gutheißt und b) Kohle dafür aus dem Fenster schmeißt. Zumal in anderen Bereichen das Geld hinten und vorne fehlt."

                          Im übrigen zeigst du dich mit dem Vorwurf der "Pseudowissenschaft" wirklich unfähig zur sachlichen Diskussion.

                          Wie dem auch sei: Ich reihe mich damit beispielsweise in die Reihen der etablierten Linguistik ein. Zitat aus Wikipedia:

                          "Von Seiten der etablierten Linguistik wird der feministisch-politischen Variante das Fehlen wissenschaftlicher Standards vorgeworfen. Da ein konkretes Ziel verfolgt werde, könne nicht vorurteilsfrei geforscht werden - eine Petitio principii. Auch ist die Behauptung, die Sprache transportiere patriarchale Machtstrukturen und perpetuiere diese in der unbewussten Anwendung, nicht falsifizierbar. Insofern handelt es sich strenggenommen um eine Pseudothese."

                          Demnach sind Proteste und Demonstrationen gegen Hartz IV deiner Meinung nach undemokratisch, weil die entsprechenden Gesetze schon implementiert sind?
                          Habe ich irgendwo das Demonstrationsrecht in Frage gestellt? Und Mathias Bigge hat argumentiert, nicht demonstriert.

                          Du schreibst:

                          Mathias Bigge argumentiert gegen ein _geplantes_ Rauchverbot, nicht gegen ein bestehendes Gesetz. Er macht ganz sachlich von einem selbstverständlichen demokratischen Recht Gebrauch.

                          Ich hab dich vielleicht falsch verstanden, aber das impliziert wohl, dass irgendwas an meiner Vorgehensweise undemokratisch war. Inwiefern unterscheidet sie sich nun von Matthias' Protest? Das heißt: Welche bei ihm nicht vorhandene Eigenschaft macht mich zu einem Querulanten? Nachdem du hervorgestrichen hast, dass das Rauchverbot in Lokalen nur geplant ist, habe ich angenommen, das wäre der entscheidende Punkt. Ist es offensichtlich nicht, aber was dann?

                          Gruß
                          Bernhard

                          1. Hallo Bernhard!

                            Ich will überzeugen. Wenn das für dich eine Belehrung darstellt, dann soll mir das Recht sein.

                            Du legst doch Wert darauf, dir deine Meinung selbst zu bilden? Wenn nun andere das auch wollen, solltest du ihnen dies auch zugestehen. In der antiken Rhetorik wurde genau aus diesem Grunde nicht zwischen Überreden und Überzeugen unterschieden. Eine solche Trennung wurde erst mit der Aufklärung (z.B. durch Kant) eingeführt. Man fand, um die Menschen zum Guten zu bewegen, heilige der Zweck die Mittel. Ab da galt überzeugen als etwas sehr lobenswerten, überreden hingegen als verwerflich. Wenn du nun überzeugen willst, entscheidest _du_ für andere Personen, was die gefälligst für gut zu halten haben. Zum Glück können Überzeugungen nicht einfach wie ansteckende Krankheiten übertragen werden, weshalb die ganzen Bemühungen meist wirkungslos verpuffen.

                            Ich zitiere mich wiederum selbst:
                            "Bei einem jeden denkenden Individuum sollten sämtliche Alarmglocken jedoch laut schrillen, wenn der Staat diese Idiotie a) gutheißt und b) Kohle dafür aus dem Fenster schmeißt. Zumal in anderen Bereichen das Geld hinten und vorne fehlt."

                            Du erwartest sicher nicht ernsthaft, dass ich auf eine solch billige Polemik eingehe. Egal wofür der Staat Geld ausgibt oder nicht, irgend jemand hat immer was zu meckern.

                            Wie dem auch sei: Ich reihe mich damit beispielsweise in die Reihen der etablierten Linguistik ein.

                            Steig erst mal wieder von deinem hohen Ross herunter! Es geht hier nicht um theoretische Linguistik, sondern um den praktischen Gebrauch der Sprache. Es geht darum, sich verständlich auszudrücken, woran "deinen Sprachhelden" aber offenbar nicht so sehr gelegen ist. Ein Beispiel gefällig?

                            Ich benutze den einfachen deutschen Satz: "Der Lehrer unterrichtet 18 Schüler."
                            Sollte eigentlich verständlich sein, könnte man glauben. Selbstverständlich erfasst _du_ die Aussage sofort richtig, dir ist ja das Androgynum geläufig. Also ist dir klar, dass da von einem weiblichen Lehrer die Rede ist, der 18 weibliche Schüler unterrichtet.
                            In verständlichem Deutsch ausgedrückt: "Eine Lehrerin unterrichtet 18 Schülerinnen." Was aber nach deinen Sprachexperten so nicht gesagt werden sollte.
                            Rein theoretisch könnten auch ein männlicher Lehrer und 18 männliche Schüler gemeint sein. Da aber (immer laut deinen Sprachexperten) im Deutschen die weibliche Form gegenüber der männlichen dominant ist, müsste die männliche Form explizit genannt werden, also:
                            "Der männliche Lehrer unterrichtet 18 männliche Schüler."
                            An sprachlicher Kürze wird also nicht gewonnen, an Verwirrung dagegen schon. Wer versteht schon, dass ein "Lehrer" eigentlich eine "Lehrerin" ist und andernfalls "männlicher Lehrer" genannt wird. Der geschlechtsneutrale "Lehrer" ohne grammatikalischen Genus ist und bleibt halt trotz aller antifeministischen Sprachtheorie ein biologisches Wesen mit einem Geschlecht.

                            Nun wird ja vor allem die sprachliche Doppelung kritisiert:
                            "Lehrerinnen und Lehrer unterrichten Schülerinnen und Schüler."
                            (Faule und rücksichtslose Individuen pflegen dann zu schreiben:
                            "LehrerInnen unterrichten SchülerInnen.")
                            Sicher werden durch die Doppelung Texte länger, aber sie werden auch klarer und eindeutiger. Der gesellschaftliche Wandel ist nicht unabhängig vom Sprachgebrauch, wie deine hochgelobten Sprachexperten behaupten. Schon Wittgenstein sagte: "Was nicht gesagt werden kann, kann auch nicht gedacht werden." Es geht nicht darum, feministische Extrempositionen umzusetzen, die sollen lediglich das erstarrte Denken aufbrechen. Umdenken ist angesagt.

                            Ich hab dich vielleicht falsch verstanden, aber das impliziert wohl, dass irgendwas an meiner Vorgehensweise undemokratisch war. Inwiefern unterscheidet sie sich nun von Matthias' Protest? Das heißt: Welche bei ihm nicht vorhandene Eigenschaft macht mich zu einem Querulanten?

                            Schön, wenn dich meine Äusserung zum Nachdenken gebracht hat. Diese bezog sich indes überhaupt nicht auf den Vegleich, den du jetzt so hervorhebst. Mathias Bigge formulierte seine Argumente gegen ein Rauchverbot aus der Sicht eines betroffenen Rauchers. Könnte er auch machen, wenn es ein solches Gesetz bereits gäbe. (In einigen Kantonen der Schweiz gibt es Rauchverbote in Gaststätten bereits.) Er diffamiert aber keine Andersdenken, beschimpft keine Nichtraucher, spricht nicht dem Gesetzgeber das Recht ab, ein solches Gesetz zu erlassen. Er sagt nur, dass _er_ es nicht für sinnvoll halte und sagt auch warum.

                            Jetzt stell mal deine Äusserungen dagegen: du redest von einer geringen Akzeptanz wenn eine Regelung nicht deinen Vorstellungen entspricht. Wenn klar wäre, wie du das verstehst und meinst, könnte ich das möglicherweise so akzeptieren. Aber du wolltest Wissenschaften verbieten, hast Personengruppen lächerlich gemacht, hast Leuten mit anderer Meinung die Fähigkeit des Denkens abgesprochen. Das Gerede vom Erschiessen war dann die Spitze. Das ist nicht einfach so daher geredet, das entspringt einer entsprechenden Denkweise.

                            Beste Grüsse
                            Richard

                            1. Hallo Richard!

                              Ich will überzeugen. Wenn das für dich eine Belehrung darstellt, dann soll mir das Recht sein.

                              Du legst doch Wert darauf, dir deine Meinung selbst zu bilden? Wenn nun andere das auch wollen, solltest du ihnen dies auch zugestehen.

                              Ich gestehe allen eine eigenständige Meinungsbildung zu. In einer Diskussion, welche Meinung die beste darstellt, wie sie z.B. im Prozess der Gesetzgebung in Parlamenten stattfindet, können aber nur Personen diskutieren, die sich ihre Meinung schon gebildet haben. Ansonsten kann man nicht guten Gewissens in den Gesetzgebungsprozess eingreifen wollen. Denn wenn man für sich nicht entschieden hat, welche Vorgehensweise am besten ist, kann man nicht für oder gegen ein Gesetz sein.

                              Wenn du nun überzeugen willst, entscheidest _du_ für andere Personen, was die gefälligst für gut zu halten haben.

                              Tja, genau das tut auch der Gesetzgeber. Ich versuche lediglich, mich an der Diskussion derart zu beteiligen, damit ich nicht zur überstimmten Fraktion gehöre. Ich halte das für mein gutes Recht.

                              Egal wofür der Staat Geld ausgibt oder nicht, irgend jemand hat immer was zu meckern.

                              Ja, und? Macht die Meckerei nicht gerade die Demokratie aus?

                              Es geht hier nicht um theoretische Linguistik, sondern um den praktischen Gebrauch der Sprache.

                              Die feministischen Linguisten treiben aber die Veränderung des praktischen Sprachgebrauchs voran. Sie bilden die Basis der PersonInnen-Bewegung. Es geht also sehr wohl um Linguistik.

                              In verständlichem Deutsch ausgedrückt: "Eine Lehrerin unterrichtet 18 Schülerinnen." Was aber nach deinen Sprachexperten so nicht gesagt werden sollte.

                              Du behauptest:

                              Nun wird ja vor allem die sprachliche Doppelung kritisiert:

                              In deinem Beispiel kommt keine Doppelnennung vor. Ich (und vermutlich sonst auch niemand) habe also gar nichts an diesem Mustersatz auszusetzen.

                              Rein theoretisch könnten auch ein männlicher Lehrer und 18 männliche Schüler gemeint sein. Da aber (immer laut deinen Sprachexperten) im Deutschen die weibliche Form gegenüber der männlichen dominant ist, müsste die männliche Form explizit genannt werden, also:
                              "Der männliche Lehrer unterrichtet 18 männliche Schüler."

                              Dir ist offenbar nicht bekannt, dass das natürliche und das grammatische Geschlecht völlig entkoppelt sind. Die "männliche" Form von "Lehrer" lautet "Lehrer". Es gibt im Deutschen keine grammatisch maskuline Form von Substantiven, die ausdrücken kann, dass ausschließlich eine natürliche Person männlichen Geschlechts gemeint ist. Daher ist auch das Argument

                              An sprachlicher Kürze wird also nicht gewonnen

                              hinfällig.

                              Wer versteht schon, dass ein "Lehrer" [...] "männlicher Lehrer" genannt wird.

                              Niemand, weil das eben falsch ist.

                              Der geschlechtsneutrale "Lehrer" ohne grammatikalischen Genus ist und bleibt halt trotz aller antifeministischen Sprachtheorie ein biologisches Wesen mit einem Geschlecht.

                              Der "Lehrer" bezeichnet selbstverständlich eine Person natürlichen Geschlechts. Das natürliche Geschlecht ist jedoch durch den Terminus nicht festgelegt.

                              Der gesellschaftliche Wandel ist nicht unabhängig vom Sprachgebrauch, wie deine hochgelobten Sprachexperten behaupten. Schon Wittgenstein sagte: "Was nicht gesagt werden kann, kann auch nicht gedacht werden."

                              Du stellst hier Behauptung gegen Behauptung. Wer will Richter spielen?

                              Es geht nicht darum, feministische Extrempositionen umzusetzen, die sollen lediglich das erstarrte Denken aufbrechen. Umdenken ist angesagt.

                              Wovon umdenken?

                              Er [...] spricht nicht dem Gesetzgeber das Recht ab, ein solches Gesetz zu erlassen.

                              Dieses Recht habe auch ich dem Staat nicht abgesprochen. Ich erachte damit auch meine Vorgehensweise als demokratisch. Querulant bleibe ich trotzdem gerne.

                              Er sagt nur, dass _er_ es nicht für sinnvoll halte und sagt auch warum.

                              Auch ich habe dem Staat seine Rechte nicht abgesprochen (siehe oben). Zumindest einen Grund habe ich auch für meine Position angegeben: Es gibt weit wichtigere Probleme, als jene, die vielleicht durch Gender Mainstreaming, aber nicht durch einfache Gleichstellungspolitik zu lösen sind. (Solche gibt es nämlich in meinen Augen nicht.)

                              Jetzt stell mal deine Äusserungen dagegen: du redest von einer geringen Akzeptanz wenn eine Regelung nicht deinen Vorstellungen entspricht. Wenn klar wäre, wie du das verstehst und meinst, könnte ich das möglicherweise so akzeptieren.

                              Was ich unter "Akzeptanz" verstehe, habe ich bereits dargelegt.

                              Aber du wolltest Wissenschaften verbieten, hast Personengruppen lächerlich gemacht, hast Leuten mit anderer Meinung die Fähigkeit des Denkens abgesprochen. Das Gerede vom Erschiessen war dann die Spitze. Das ist nicht einfach so daher geredet, das entspringt einer entsprechenden Denkweise.

                              Erstens: Die Frustäußerungen waren eindeutig vom restlichen Text hervorgehoben. Sie nennen theoretisch mögliche Konsequenzen aus meinem Standpunkt. Du kannst offensichtlich nicht akzeptieren, dass man solche Konsequenzen - zum "Dampf Ablassen" - mal auf radikalere Weise, als dies den rational vertretenen Konsequenzen entspricht, ausdrückt. Zumal in dem Glauben, das deutlich gemacht zu haben.

                              Zweitens: Die Denkfähigkeit habe ich niemandem abgesprochen. Wohl aber spreche ich manchen Personen den _Willen_ ab, ihrem Hirn zu folgen.

                              Drittens: Personengruppen werden heutzutage permanent lächerlich gemacht. Ich halte das auch nicht für falsch. Personengruppen, die nicht mal ein bißchen Spott ertragen können, haben meiner Erfahrung auch immer zwingend eine erhöhte Toleranz gegenüber oder sogar Bereitschaft zur Gewalt.

                              Gruß
                              Bernhard

                              1. Hallo Bernhard,

                                Dir ist offenbar nicht bekannt, dass das natürliche und das grammatische Geschlecht völlig entkoppelt sind. Die "männliche" Form von "Lehrer" lautet "Lehrer". Es gibt im Deutschen keine grammatisch maskuline Form von Substantiven, die ausdrücken kann, dass ausschließlich eine natürliche Person männlichen Geschlechts gemeint ist.

                                Nein, den Satz "Mein Geschichtslehrer hat meinen Erdkundlehrer geheiratet" würde heute in Deutschlannd jeder so verstehen, dass mein Geschichtslehrer und mein Erdkundelehrer (beide männlichen Geschlechts) eine eingetragene Partnerschaft eingegangen sind. Vor zehn Jahren hätte man diesen Satz aufgrund des Fehlens dieser Möglichkeit noch für grammatisch falsch gehalten.

                                Im Übrigen: feministische Linguisten beiderlei Gesclechts verfolgen bei Personenbezeichnungen keineswegs den Ansatz ständiger zwanghafter Dopplung in movierte und nicht movierte Formen, das tun nur DilettantEn.

                                http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2006/11/t140352/#m915178

                                Gruß Gernot

                            2. Hi Richard,

                              Nun wird ja vor allem die sprachliche Doppelung kritisiert:
                              "Lehrerinnen und Lehrer unterrichten Schülerinnen und Schüler."

                              die ich übrigens auch als äußerst schwerfällig und unpraktisch ansehe.

                              (Faule und rücksichtslose Individuen pflegen dann zu schreiben:
                              "LehrerInnen unterrichten SchülerInnen.")

                              Das Binnen-I allerdings ist eine so heftige Sprachverhunzung, dass sich mir die Fußnägel nach innen aufrollen. In unserer uni-internen Zeitung war kürzlich ein Redakteur (m?/w?) so geschickt, in einem technischen Artikel aus "Filter" das wunderschöne Wort "FilterInnen" zu machen ...

                              Sicher werden durch die Doppelung Texte länger, aber sie werden auch klarer und eindeutiger. [...] Es geht nicht darum, feministische Extrempositionen umzusetzen, die sollen lediglich das erstarrte Denken aufbrechen. Umdenken ist angesagt.

                              Warum dann nicht wirklich neu denken? Da finde ich Ansätze wie den von Gernot zitierten doch durchaus praktikabler - extrem gewöhnungsbedürftig, aber eindeutig und nicht so doppelt gemoppelt.

                              Schönen Sonntag noch!
                              O'Brien

                              --
                              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          2. gudn tach!

            Manchmal erscheint es mir, dass es in keinem Lebensbereich mehr ein richtig oder falsch geben darf, wenn es nach bestimmten Personen geht. Relativierung über alles.

            das wuerde ich so pauschal nicht sagen.

            prost
            seth

        2. Hi Richard,

          Mir war zwar bekannt, dass das sog. Gender Mainstreaming weltweit wilde Blüten treibt, aber so einige der deutschen Blüten finde ich ich doch schon mehr als bedenklich (z.B. das Umerziehen von Jungs nicht zu "anderen Jungs" sondern zu "keine Jungs").

          Folgt aber einer gewissen Logik. Schliesslich darf der "Kanzler der Bundesrepublik Deutschland" ja auch eine Frau sein, ebenso der sprichwörtliche "Deutsche Soldat". Geschlechterunterschiede brauchen ja nicht künstlich konstruiert zu werden.

          achso, und weil der Kanzler eine Frau sein darf, muss jedes menschliche Wesen (biologisch) männlichen Geschlechts zu einem Neutrum erzogen werden? Na schönen Dank auch. Werden denn Jungs überhaupt aktiv zu "Jungs" oder "Männern" erzogen? Wie wäre es denn statt dieser "Neutralisierung", wenn jedes Kind so aufwachsen dürfte, wie es sich eben entwickelt? Wenn die Erwachsenen versuchten, die Neigungen und Bedürfnisse des Kindes herauszufinden und adäquat darauf einzugehen? Wäre das nicht sinnvoller als eine aufgepfropfte, künstliche Neutralisierung?

          Übrigens: die gute Vera Birkenbihl ist gut, weil sie eine gute Trainerin ist, nicht weil sie eine Frau ist. Gelle ;-)

          Komisch, irgendwie habe ich nur drauf gewartet ... Ich dachte, sie sei keine gute Trainerin? Zudem hat sie in mancher Hinsicht mehr von einem Mann als von einer Frau.

          Chancengleichheit und Gleichbehandlung sind absolut unerlässlich, diese sind aber nur unter Beachtung der geschlechtsspezifischen Eigenschaften tatsächlich umsetzbar.

          Was ist an der Funktion eines Bundeskanzlers oder einer Bundeskanzlerin geschlechterspezifisch?

          Mal abgesehen davon, dass ich unsere Frau Bundeskanzler nicht mag und sie auch für ihren Job für nicht geeignet halte, erkenne ich es als eine große Leistung an, was sie erreicht hat - gerade als Frau. Die Leistung ist deswegen umso höher zu achten, weil sie sich in einer Männerdomäne - und Männer können nunmal ziemliche Schweine sein - durchgeboxt hat.

          Wenn ich mich richtig verstehe, habe ich nichts davon gesagt, dass bestimmte Funktionen geschlechterspezifisch sind. Statt dessen sind es die geschlechterspezifischen Verhaltensweisen, Denkschemata etc., die mMn nicht nur anerzogen, sondern eben auch veranlagt sind - daran ändert auch ein Herr Money nichts. Womit ich hier keinerlei Wertung vorgenommen habe! Eine wirkliche Gleichberechtigung und Chancengleichheit kann mMn nur stattfinden, wenn alle Beteiligten sich aufgrund ihrer Stärken einbringen können. Dazu gehört für mich auch, dass in bestimmten Unterrichtsfächern in der Schule eben _nicht_ koedukativ unterrichtet wird, was ja an einigen Schulen mittlerweile mit großem Erfolg angewendet wird. (Leider habe ich den Zeitungsartikel nicht mehr vorliegen, in dem von einer Schule bei uns in der Nähe eben dies berichtet wird.)

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
    2. Tach auch Matthes

      Bernhard mag hier zwar polemisch und nur plakativ seinen Frust abgeladen haben, aber ministeriale Politik , die ich und er wahrscheinlich nicht gewählt haben, schafft Tatsachen, insofern darf man sich schon mal ein bisschen aufregen, und sich differenzierte Gedanken um Erziehung von Jungen und anderen Kindern machen. Manchem gelingt das geschickter, anderen nicht.
      Sollte der Ansatz derer von der Leyen ohne Vergleichsstudien laufen, ist das unwissenschaftlich, geradezu dilettantisch und nur ideologiegesteuert. Insofern ließe sie sich dann mit gewissen Ärzten vergleichen, die auch per Versuch und Irrtum versuchten rauszufinden, was mit Zwillingen passiert, die man einer gewissen Strahlung aussetzt. Eine Theorie, die behauptet, Sozialisation sei alles, und vor allem wenn selbige in konkreten Maßnahmen mündet, muss sich transparent geben und erläutern was und warum sie es will. Ansonsten kann man die kicken.

      Gruß Grusel

    3. gudn tach!

      Und nun, wie soll man mit dieser pauschalen Frustablass-Tirade umgehen?

      [ ] mit gleicher polemik weiter darauf einpruegeln
      [ ] mit gleicher polemik entgegenpruegeln
      [ ] gaehnen
      [ ] thread ausblenden
      [ ] bruellen "ja, und denkt denn keiner an die kinder?????///"
      [x] molily zustimmen
      [x] das schweinekotzelied singen

      <sing>
        schweinekotze,
        schweinekotze.
      </sing>

      prost
      seth, der anglizismen mag, aber viele auswuechse der feministen nicht

  2. tach auch

    Schade um die Kohle für die Studien. Von der Leyen gehört wohl mal ein solcher Sack zur Aufberwahrung derselben übergezogen und ein Grundstudium an Pädagogik hautnah und stockweise nahegebracht.

    Gruß Grusel

  3. n'Abend!

    <Frustmodus>
    Geben wir Deutsch doch einfach zu Gunsten Englischs auf. [...]
    </Frustmodus>

    This proposal sounds most appealing!

    So long,
     Martin

    --
    Ich liebe Politiker auf Wahlplakaten.
    Sie sind tragbar, geräuschlos, und leicht wieder zu entfernen.
      (Loriot, deutscher Satiriker)
  4. Hi Bernhard,

    mehrere Ausprägungen zeitgenössischer Idiotie

    1. die Durchsetzung der deutschen Sprache mit höchstgradig überflüssigen Anglizismen, wobei hier der Anglizismus "gender mainstreaming" wie sooft dazu dient, zu verschleiern, dass hinter ihm kein nennenswerter Inhalt steckt; ein Aspekt, der die Sprachverhunzung gleich nochmal um einiges widerlicher macht.

    Du wirst aufgrund der Internationalisierung der Wissenschaft immer mehr englische Begriffe in allen Forschungsbereichen finden. Es ist fraglich, ob der Begriff "Anglizismus" hier überhaupt trifft.

    1. die Auswüchse des Feminismus
      Wer fordert, keine brünftigen Hirsche mehr in Werbebroschüren für Naturparks abzubilden, sollte erschossen werden.
      </Frustmodus>

    Na, der Feminismus scheint Dir ja echt Sorgen zu bereiten. Aber gleich die Leute erschießen?

    <Frustmodus>
    Feministische "Wissenschaft" sollte verboten werden.
    </Frustmodus>

    Von der Gesetzgeberin?

    von irgendwelchen Feministengurus

    Solltest Du hier nicht die weibliche Form des Wortes "Guru" verwenden?

    Mal ganz ehrlich, da kommt emotional eine ganze Menge rüber in Deinem Posting, aber wenig kühle, logische Argumentation. Bist Du eine Frau?

    Viele Grüße
    Mathias Bigge

    1. Servus Matthias!

      1. die Auswüchse des Feminismus
        Wer fordert, keine brünftigen Hirsche mehr in Werbebroschüren für Naturparks abzubilden, sollte erschossen werden.
        </Frustmodus>
        Na, der Feminismus scheint Dir ja echt Sorgen zu bereiten. Aber gleich die Leute erschießen?

      Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du verstanden hast, dass die <Frustmodus>-Tags dazu dienen, nicht ernstgemeinte Forderungen zu kennzeichnen. Für den Fall, dass du das wirklich missverstanden hast: Ich fordere selbstverständlich _keineswegs_ Erschießungen!!

      von irgendwelchen Feministengurus
      Solltest Du hier nicht die weibliche Form des Wortes "Guru" verwenden?

      Meinetwegen: Feministinnengurinnen. Jetzt besser? ;-)

      Bist Du eine Frau?

      Willst du mir unterstellen, "dass ich eine Scheide habe und nur so tue, als sei ich ein Junge"? ;-)

      Gruß
      Bernhard

    2. Hi Mathias,

      Mal ganz ehrlich, da kommt emotional eine ganze Menge rüber in Deinem Posting, aber wenig kühle, logische Argumentation. Bist Du eine Frau?

      Eieiei, ich wäre fast darauf reingefallen ;)

      ciao
      romy

  5. Der Frust ob der Vorgehensweise des Staats ist enorm, jedoch - ich sehe keine Möglichkeit die Verhältnisse zu ändern, solange sich die Öffentlichkeit von irgendwelchen Feministengurus blenden lässt. Es ist zum Verzweifeln ...

    Weil es gerade so schön passt: Wiens Fluchtwege werden nicht weiblich.

    Ich frage mich, wie die Begründung dafür lauten soll, in öffentlichen Verkehrsmitteln alle(!) Piktogramme auszutauschen, die für spezielle Zielgruppen reservierte Sitzplätze markieren.

    Gender Mainstreaming

    Bislang war der Blinde ein alter Mann und das Baby wurde von einer Frau getragen.

    Gender Mainstreaming

    Nein, dieses Schildchen ist dann doch nur Teil der Werbekampagne. Warum? Weil man damit gezielt „provozieren“ und Aufmerksamkeit erregen will. Aha. Sind Frauen also zu blöd oder zu schwach, um am Bau zu arbeiten? Tragen eisenharte Mannweiber™ nicht immer kurze Haare? Werden Flachbrüstige protestieren?

    Wiens Gender Mainstreaming-Beauftragte werben mit sexistischen Sujets, *trullala*!

    Roland

    --
    -)