Cybaer: valide seiten wirklich besser?

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Hi,

Diese DTD kann durchaus eine Mischung aus 3WC-, MS-, Mozilla-, ...-DTDs sein. Ob ein Dokument HTML ist oder nicht, obliegt nicht der Angabe oder Einhaltung einer 3WC-DTD - auch wenn das 3WC das gerne behauptet Ach... Du bewegst dich auch in mehreren Jahren keinen Millimeter ...

Ach, ach was. Hat sich denn in den letzten Jahren irgendwas an den Rahmenbedingungen geändert, daß man sich bewegen müßte? =:-o

Mal sehen: Die Browser unterstützen immer noch nicht vollständig die W3C-Standards. Die Browser unterstützen nach wie vor proprietäre Elemente - und es kommen neue hinzu (seien es nun mehr oder weniger sinnvolle zukunftsträchtige Elemente wie WHATWGs CANVAS, sei es MS' äußerst sinnvolles MARQUEE, das ja mittlerweile auch seinen Weg in die Operas und Mozillas gefunden hat).

Halt, doch, eine Veränderung: Tim Berners-Lee hat erkannt, daß XHTML als Ziel zwar nach wie vor richtig ist, aber gesteht ein, daß es a) nicht gelungen ist, die Browserhersteller zu überzeugen, b) die Webautoren zu überzeugen und c) über all der schönen XTheorie sich um die Praxis, sprich:  HTML (also daß, was Hersteller und Webautoren anscheinend eher interessiert), zu kümmern, so daß das 3WC schlicht an praktischer Relevanz verlor - und verspricht, jetzt auch HTML weiterzuentwickeln.

Also wenn sich jemand bewegt hat, dann unwillig und gezwungenermaßen das W3C.

... und rückst nicht von deinem »valide gemäß Browser-DTD«-Hirngespinst ab.

Als wenn ich der einzige wäre, der diese Meinung vertritt (s. ). :)

HTML ist ein vom W3C herausgegebener Internetstandards. Dem können Dokumente entsprechen oder auch nicht. Alles andere sind proprietäre oder anderswo spezifizierte Erweiterungen, die im Laufe der Standardisierung aufgenommen wurden oder (noch) nicht. Usw.

Für mich ist HTML eine in SGML definierte Markup-Language, die definierten formalen Kriterien folgt und "typische HTML-Elemente" enthält. Der konkrete Umfang der Sprache orientiert sich an der jeweiligen DTD. Von verschiedenen Herstellern wurden verschiedene DTDs spezifiziert, die mehr oder weniger von den standardisierten DTDs abweichen. Alle gebräuchlichen Browser richten sich nicht nach den standardisierten DTDs, sondern verwenden, wie Du schreibst, "spezifizierte Erweiterungen".

Dennoch sind all diese Derivate HTML.

Die Akzeptanz (Ab- & Aufwärtskompatibilität) der Erweiterungen sind im Kern von HTML selbst bereits definiert.

Die unendlichen Wortklaubereien, die dadurch entstehen (siehe dieser Thread), wirken auf mich gänzlich überflüssig.

Na, und auf mich erst. Du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung. Dabei können wir es ruhig belassen! Mag der interessierte Leser diese beiden Meinungen parallel sehen und verstehen oder nicht verstehen: Er wird sich dann seine eigene Meinung bilden.

Er kann ja ggf. auch nachfragen oder in bisherigen Threads oder an anderen Stellen im Web nachlesen.

Substanzloses Geschwafel von "Hirngespinsten" und Verdrehungen (s.u.) als plumpes Mittel der Meinungsmache ist da wirklich überflüssig wie ein Kropf ... :-)

Angebracht wäre hier begriffliche Klärung statt Verwischung und Beliebigkeit.

Ich denke, meine Meinung ist deutlich umrissen.

Was die ewige, selten konkrete Kritik am Streben nach W3C-validen Sites angeht:

Wen meinst Du? Mich ja wohl nicht, da ich nicht diejenigen kritisiere, die nach W3C-Validität streben. Ich mache mich höchstens lustig über die, die diese W3C-Validität als IMHO zu wichtig (als Selbstzweck) betrachten.

Aber da weiß ich mich ja auch in guter Gesellschaft. Denn das W3C selbst meint unter der Überschrift "Web standards? That's precisely why I want to validate!":

"And you are right, of course! Unless, of course, you treat both validation and web standards as some sort of sacred cow, practically forgetting the meaning behind their importance.

This is probably the worst mistake that the advocates of web standards can ever make: to fight for an abstract, arcane concept of standards and consider validation for the sake of validity a goal in itself."

Und nochmal: Es geht hier nicht um die Frage, ob es "toll" ist, W3C-valide zu coden. Es geht hier um die Frage, ob es problematisch ist, nicht W3C-valide zu coden - wenn man weiß, was man tut! Es wundert mich ernsthaft, wie man diese beiden Positionen "unabsichtlich" verwechseln kann ... %-)

Und die Antwort auf diese Frage war: Ein bißchen W3C-valide gibt es nicht. Aber ob ein W3C-Validitäts-Verstoß problematisch ist bzw. sein kann oder nicht, kommt drauf an. Pauschal kann man das nicht sagen. Und ein Hilfsmittel für "Anfänger" diese Frage zu klären, kann das Validieren gegen eine eigene (aber sinnvolle, d.h. nicht von einem Anfänger erstellt ;-)) DTD sein.

Damit läßt sich die Frage relativ leicht beantworten, ob ein nicht-(W3C-)valides HTML-Dokument problematisch ist, oder nicht.

Und ich bin eben generell der Meinung, daß alle HTML-Dokumente validieren sollten - gegen welche DTD auch immer.

Es ist echt anstrengend und wirkt auf mich - sorry - zusehend bloß als stures Sabotageverhalten.

Du kennst meine Meinung. Wenn Du sie nicht verstehst (durchaus im gemäßigten Sinne des "nicht nachvollziehen könnens/wollens" >;->) oder akzeptierst, dann ist das dein Problem. Ich kann damit gut leben. Du wirst auch nicht gezwungen, sie zu kommentieren oder gar zu lesen. Postulier einfach deine Meinung in einem parallelen Posting, und laß den Leser sich seine eigene Meinung bilden. So einfach kann das sein ... =8-))

In den seltensten Fällen redest du Klartext, sondern fabulierst. Sorry - das ist meine Wahrnehmung.

Wenn Du (oder sonst wer) für dich keinen (irgendwie gearteten) Nutzen aus meinen Gedanken ziehen kannst oder willst, dann habe ich damit kein Problem. (Für mich relevante) Beispiele habe ich bereits (auszugsweise) an anderer Stelle genannt (ist ja nicht der erste Thread zu diesem Thema - und auf meiner Coding-Website mache ich es ja sowieso). Hier geht es mir um das Grundprinzip - was sich daraus ergibt, kann man sich dann ja mal selber zusammenreimen - oder es lassen - oder sich hier im Forum oder sonstwo im Web mal schlau machen, was das bedeutet und wie man es nutzen kann. Beispiele gibt es ja von mir und anderen im Web durchaus zu finden ... 8-))

Aus der letzen Diskussion habe ich das Fazit gezogen, dass es im Regelfall keinen praktischen Grund gibt, von validem Code abzuweichen.

Hat das denn irgendjemand "verlangt", man solle als Regelfall von validem Code abweichen? Was für eine Verdrehung! =:-o

Ich habe Gründe genannt, die mal auf einer kompletten Site zum Tragen kommen können, mal nur auf einzelnen Seiten, mal auch gar nicht. Es kommt halt drauf an. Aber wenn man denn gegen die "geheiligte" W3C-Validität verstößt, ist es eben auch nicht schlimm - sofern man dafür seine Gründe hat und weiß, was man tut.

Soweit, so bekannt!

In den Diskussionen wurde bisher nie ein entsprechender objektiver Nutzen gefunden.

Du wolltest ihn vielleicht nicht sehen, oder ihn als Nutzen anerkennen. Aber das ist dein Problem/deine Meinung. Andere sehen das halt durchaus anders (erneut: s. ).

Selbst wenn man jemandem die Meinung zugestünde, keinen Vorteil in validem Code zu sehen, ...

Wobei ich da eben durchaus Vorteile sehe: Sowohl in "echt" validem Code (validiert gegen eine W3C-DTD) als auch in "unecht" validem Code (validiert gegen eine eigene DTD).

... so halte ich die immer wieder vorgebrachten Einwände gegen die allgemeine Empfehlung, W3C-validen Code zu schreiben, für erwiesenermaßen substanzlos.

Thema erneut verfehlt. Niemand (zumindest ich nicht) ist dagegen W3C-validen Code zu schreiben. Ich bin nur nicht dafür, W3C-validen Code als Selbstzweck zu sehen, der auf jeden Fall (auch gegen praktische Vorteile) zu sein hat.

Polemischen Lächerlichkeiten wie »3WC« sprechen ferner für sich. Ich empfinde die Validitätsdiskussionen leider alles andere als von Humor erfüllt.

Oh, das "3WC" ist gar nicht humorvoll gemeint! :-))

Meine Meinung zu diesem Verein ist nunmal ziemlich negativ.

Nein, nicht, daß ich nicht der Meinung wäre, eine Organisation, die Web-Techniken (weiter-)entwickelt und standardisiert wäre schlecht (ganz im Gegenteil).

Auch halte ich nicht alles, was die Browserhersteller so an eigenen Süppchen kochen für der Weisheit letzten Schluß (auch hier: ganz im Gegenteil).

Aber das 3WC ist für mich (leider!) keine Institution, vor der ich wirklich Achtung haben kann.

Sie bräuchten ein Brand, eine Marke, ein geschütztes Logo, daß als Gütesiegel gut sichtbar auf jedem "guten" Browser prangen darf - oder gar prangen muß. Überspitzt formuliert: Wenn ein 12-jähriger Junge von seiner Mutter gefragt wird: "Na mein Spatz, was wünscht Du dir denn zum Geburtstag? Einen IPod? Eine Pump-Gun? Eine Kettensäge?" >;->, dann sollte er mit strahlenden Augen sagen können sollen: "Nein Mama, einen echten HTML-Browser!" ;-)

Und die Wirklichkeit?

Schon in "HTML 1" gab es Elemente, die nie den Weg in die Browserrealität gefunden haben. Nicht von sich aus, sondern getrieben von der Industrie (zuerst Netscape, dann MS, später auch Opera als CSS-Schrittmacher, und mom. eher Apple, Mozilla & der Rest der WHATWG) wurden proprietäre Elemente nachträglich zum Standard gemacht. Diverse Standards mußten überarbeitet werden (HTML 2 & 4, CSS 2), weil die Browserhersteller, die allesamt im W3C vertreten sind, gar nicht daran dachten, es so umzusetzen, wie verabschiedet.

Der größte Browserhersteller pfeift auf die Standards ohnehin, während die aktivsten "guten" Hersteller sich, letzlich ja wohl aus Kritik am W3C, in der WHATWG organisierten. Denn das W3C hat nichts mehr an HTML gemacht, und voll auf XHTML gesetzt - ohne eine Marktdurchdringung schon des ersten Schrittes dieser Technik zu erreichen. Wie die Goggle-Statistik ja zeigt, ist den Web-Autoren offensichtlich a) Validität nicht so wichtig, und b) die striktere Formalität (echten) XHTMLs geht ihnen auch am Arsch vorbei.

Ja herrjeh: Keine deutsche Mittelstandsklitsche noch DAX-Unternehmen würde es überleben, wenn sie so am Markt agieren würden, wie es das W3C macht.

Nicht, daß ich diesen Zustand toll finde. Aber er existiert. Gut gemacht, W3C! Wirklich exzellent!

Wenn man nur auf seinem Standpunkt beharren will, äußert man sich besser gar nicht.

Wir reden ja nicht zum erstenmal drüber. Und es ist auch nicht das erste Mal, daß Gunnar an einer solchen Diskussion beteiligt war. Ich bin nicht der "ich schreibe alles zum x-ten Mal"-Neger für User, die entweder Probleme mit ihrem Gedächtnis haben, oder erneut ein Faß aufmachen möchten, obwohl das Thema bereits "durch" ist.

Im letzten Thread zu diesem Thema, meldet sich jedenfalls auch Gunnar zu Wort ...

Gruß, Cybaer

PS: Auszüge aus einer Meldung von gestern zu einer Yahoo-Diskussionsrunde mit den großen Browser-Herstellern:

Nach Auffassung des IE-Vertreters "sollten die Browser-Hersteller zusammenarbeiten, um die Standards für eine gemeinsame Webzukunft zu entwickeln. Er bemängelt, dass jede Browser-Verbesserung dazu führe, dass damit automatisch Webstandards gebrochen würden. Unklar bleibt aber, warum Microsoft hier nicht auf das W3C setzt, das für die Etablierung einheitlicher Webstandards verantwortlich ist."

Und der Mozilla-Vertreter "appellierte daran, für die Zukunft nicht auf das W3C zu schielen."

Soviel also noch ergänzend zum Thema 3WC ...

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